Für den Kalender: Entscheidung über Tornado-Nachfolge bis Jahresende
Die Nachricht ist nicht überraschend, aber angesichts der klaren offiziellen Aussage sollten wir uns das mal in den Kalender schreiben: Bis zum Jahresende will das Verteidigungsministerium die Entscheidung über einen Nachfolger für die inzwischen Jahrzehnte alten Tornado-Jagdbomber der Luftwaffe fassen.
Reuters zitiert die offizielle Aussage eines Ministeriumssprechers:
The German defence ministry expects to announce next steps by the end of the year in its drive to replace 85 ageing Tornado fighter jets that will cost billions of euros.
“There will be a decision this year,” a ministry spokesman said, citing a pledge in July by Defence Minister Ursula von der Leyen to move ahead with the programme in 2018. The spokesman gave no further details on what the decision would entail.
Die Entscheidung ist unter anderem deswegen schwierig, weil es nicht schlicht um einen neuen Jagdbomber geht. Wie der Tornado soll auch ein Nachfolgemodell für die so genannte Nukleare Teilhabe zertifiziert sein: Deutschland hat keine eigenen Atomwaffen, hält aber Tornados vor, die im Kriegsfall in Deutschland gelagerte nukleare Bomben der USA ins Ziel bringen können. Ein neuer Kampfjet muss deshalb von den USA dafür zugelassen sein oder werden.
Die Bundesregierung favorisiert bislang einen aufgerüsteten Eurofighter als Tornado-Nachfolger, schon als Unterstützung für die heimische Industrie. Allerdings dürfte nach den bisherigen Informationen die Zertifierung dieses europäischen Kampfjets für eine US-Atomwaffe nicht nur sehr teuer werden, sondern auch sehr lange dauern.
Und allzu lange warten kann die Luftwaffe nicht: Die Betriebskosten für den Tornado steigen stetig, es wird immer teurer, die Flotte in der Luft zu halten. Deshalb muss dringend ein neues Flugzeug her – vielleicht auch zwei: Denkbar ist der Ersatz der in Büchel in der Eifel stationierten Tornados, die für Nuklearwaffen ausgerüstet sind, durch ein US-Modell. Die übrigen alten Kampfjets könnten durch modernisierte Eurofighter ersetzt werden. Als möglicher US-Jet gilt die F-35, für die sich unter anderem der frühere Luftwaffeninspekteur Karl Müllner ausgesprochen hatte – das Flugzeug ist ohnehin von den US-Streitkräften als Nuklearträger vorgesehen.
Neben der ganz praktischen, der industriepolitischen und der internationalen Komponente hat die Entscheidung auch einen nicht unwesentlichen innenpolitischen Aspekt: Die SPD in der Regierungskoalition müsste ihren Anhängern klar machen, dass und warum sie der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs auch für den Einsatz von Atomwaffen zustimmt.
(Archivbild Juni 2016: Deutscher Tornado auf dem Weg zur Startbahn im Rahmen der Mission Counter DAESH auf der Air Base in Incirlik – Bundeswehr/Thorsten Weber)
Eine andere Option wäre, wir kaufen uns bei den Franzosen ein und ersetzen die US Ware durch französische Knallfrösche. Ok die sind nicht Nato sondern national, aber wenn wir die je einsetzen müssen ist das nun echt unser kleinstes Problem. Die von der anderen Rheinseite haben mit Sicherheit die passenden Flugzeuge dazu und wenn wir die EF2000 umbauen wollen wird es evtl nicht ganz so teuer. Die Message müsste sogar Trump verstehen.
Ich möchte sehen, wer die Verantwortung übernimmt und die Chuzpe hat, sich gegen die F-35 zu entscheiden.
Alles Gerede von PESCO und europäischer Kooperation/europäischer Armee mit vor allem Standardisierung wären dann tatsächlich allein wohlfeiles, sorry, politisches Geschwätz der höchsten nationalen Ebene.
Bisherige F-35 Nutzer einschließlich parlamentarisch beschlossener Beschaffung sind:
DNK, ITA, NLD, NOR, [TUR], UK (nur für Queen Elizabeth), BEL.
Wenn bei dem Sachverhalt die Karte „Unterstützung für die heimische Industrie“ gezogen würde, wäre jedes weitere Bemühen deutscherseits um Reduzierung der zahlreichen europäischen Waffensystem-Systeme mehr als nur unglaubwürdig.
BEL und NLD haben lukrative Anteile von bis zu 30% der Produktion in der heimischen Industrie vertraglich gesichert, sollte wir auch locker hinkriegen.
Die deutsche Nuklearfähigkeit ist doch ohnehin ein „Feigenblatt“.
Ziel ist die Mitsprache in den entsprechenden Gremien der NATO.
Kein deutsches Flugzeug wird jemals starten und eine Nuklearbombe werfen. Der Einsatz von nuklearen Bomben macht im Zeitalter von Marschflugkörpern aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn mehr
Die Beschaffung einer F35 ist definitiv die teuerste Variante eine Fähigkeit abzubilden, die weder von einem deutchen Parlament befohlen würde, noch von einem deutschen Volk gewünscht ist und auch aus operationeller Sicht keinen Sinn macht.
Somit sollte die Politik die günstigste Variante der nuklearen Teilhabe wählen und das Geld dort investieren wo es Sinn macht.
Wie sieht es denn eigentlich mit dem Tornado ECR aus? Ich habe offen gestanden keine Ahnung, wie umfassend und „speziell“ dessen Fähigkeiten wirklich sind. Könnte es Probleme geben, diese auch mit den erwogenen Nachfolgemustern zu erreichen?
@T. Wiegold:
„Die Betriebskosten für den Tornado steigen stetig, es wird immer teurer, die Flotte in der Luft zu halten. Deshalb muss dringend ein neues Flugzeug her…“
Haben Sie dafür konkrete Zahlen?
Denn nach den öffentlich einsehbaren Zahlen können die Kosten pro Tornado-Stunde noch lange steigen, bis sie teurer als eine EF-Stunde werden.
„Knapp 80.000 Euro kostet inzwischen eine Eurofighter-Flugstunde, die Kosten für eine Flugstunde des Tornados betragen rund 45.000 Euro.“
http://www.bits.de/public/gast/14flocken-02.htm vom 25. Januar 2014
„90 000 Euro kostet eine Stunde im Eurofighter.“
https://www.sueddeutsche.de/karriere/kampfjets-wie-ein-pfeil-am-firmament-1.2539618-2 vom 7. Juli 2015 (erlaubt, weil älter als ein Jahr?!)
@Loki
– Woher wissen Sie, dass kein DEU Lfz mit Nuklearbefähigung jemals aufsteigen wird?
– Welche politische und strategische Erkenntnis leitet Sie anzunehmen, CM stünden jederzeit, an jedem Ort stets zur Verfügung und machten Lfz überflüssig?
Solche Systeme mit nuklearen Gefechtsköpfen, nämlich ALCM, GLCM, SLCM und ASCM (anti-ship cruise missile) führen nur Briten, Franzosen und die USA. Die Nationalität ist bedeutsam, da solche Systeme immer „national assets“ sind, DEU Zugriff (Nutzen ziehen) entzogen, in Entscheidungsgewalt des jeweiligen Regierungschefs.
– Teuer, berechtigt oder nicht, erweist sich im Gefecht. Wie teuer würde für DEU als künftig – offenbar alleiniger Betreiber – ein mglw. „modernisierter Eurofighter“, auch im Friedensbetrieb? NATO-Westeuropa fliegt F-15/16/35 oder eben französisch. Die Entscheidung in Spanien steht aus, ITA ist umgeschwenkt, die Briten zumindest für ihre Carrier.
– Zuletzt, wann stünde eine modernisierte Version auf dem Flugfeld? F-35 fliegt – jetzt -, im Kampf in Israel und bei der Air Force und dem Marine Corps in Afghanistan!
Die F 35 ist nicht nur sehr teuer sondern auch umstritten. Zum einen ist da die geringe Wendigkeit die sich gerade im Luftkampf negativ auswirkt. Ein weiterer Punkt ist eine doch sehr geringe Waffenkapazität in den internen Waffenschäften. An den Außenstationen angebrachte Waffen verringern extrem die Tarnkappeneigenschaften so das sie nur in geringem Umfang genutzt werden können. Ein modifizierter Eurofighter wäre da sicher die bessere Variante. Das mit der Atomaren Teilhabe dürfte sich in Deutschland eh nicht verkaufen lassen.
@Loki
Die F35 auf die nukleare Teilehabe zu reduzieren greift viel zu kurz. Die Kombination aus EloKa und Stealth wird man weder dem EF noch der Rafale je beibringen können. Hier hat man in Europa einfach geschlafen. Gerade mit Blick auf das FCAS macht es durchaus Sinn hier einen Fuß in die Tür zu bekommen.
Die ganze Sache hat einen Hacken: FF bei den Franzosen, wetten das dieses Unterfangen teurer als die Beschaffung der F35 wird!
Ich bin gespannt und hoffe, dass das neue Modell wieder ein Zweisitzer wird…
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es das Verteidigungsministerium bis Ende des Jahres (4Wochen!) es schafft eine belastbare Aussage zum Nachfolgers des Tornados zu treffen. Der gute Wille zählt, aber verlassen würde ich mich darauf nicht ;-)
@Loki: Die nukleare Teilhabe wurde am 25.03.1958 durch den deutschen Bundestag beschlossen.
Es war also durchaus ein deutsches Parlament (und darüber auch das Volk) beteiligt. Und die Tatsache, dass dieses Thema zwar immer wieder diskutiert, aber nie ein gegenteiliger Beschluss im Bundestag gefällt wurde zeigt auch, welche Meinung die Abgeordneten vertreten.
Nun kann man lange über Demokratie diskutieren, aber wenn die gewählten Vertreter des Volkes eine Meinung vertreten (oder eben auch nicht), so ist dies auch die erklärte Meinung des Volkes.
Es gibt zwar eine laute Minderheit, die die Abschaffung der nuklearen Teilhabe fordern, aber die Mehrheit fasst dieses Thema aus einem guten Grund nicht an.
Nebenbei sehen Fachleute die F35 als gar nicht so teuer an.
Klar, es kann natürlich sein, dass die 11 Länder, die F35 kaufen, dass alle tun, weil man dort zu viel Geld hat. Wahrscheinlicher ist aber doch, dass dort in 11 Ländern Fachleute und Politiker zusammen beschlossen haben, dass die F35 für die jeweiligen Anforderungen das geeignete Flugzeug ist.
F-15SA oder IA. Steht zur Verfügung und ist in jedem Aspekt einsatzerprobt. Up to date, trägt mehr Nutzlast als der Tornado oder die F-35, kann sich selbst verteidigen und eine Sekundärrolle in der Luftverteidigung übernehmen. Die Kernwaffenfähigkeit einzurüsten wäre wohl auch unproblematisch. Außerdem ein amerikanisches Produkt.
Problem gelöst.
Jeder geht von EF plus F-35 aus. Aber die F-35 ist für die nukleare Teilhabe auch noch nicht zugelassen…
Wenn es rein um diese Fähigkeit geht, könnte man auch F-15 oder F-16V bestellen.
Ich denke, man gibt zum Jahresende bekannt, weitere EF und ein weiteres, noch zu bestimmendes Muster für die NT zu bestellen…
Der Tornado wird gerade teuer gerechnet, weil man die log Versorgung nicht mehr gemanagt bekommt.
Die Frage ist, welche Fähigkeit benötigen wir in Europa und der USA in diesem Bereich?
EloKa, Recce, Sonderwaffen oder IDS/CAS
Eine Einmannbesatzung ist für viele dieser Aufgaben nicht ausreichend. Die F35 ist Ersatz für die F16 nie für den Tornado. In allen Bereichen, außer Stealth schlechter als der EF und Trnkappe funktioniert mit Taurus schon nicht.
Wäre es auch denkbar, dass der Tornado in kleiner Anzahl einzig für Nukleare Teilhabe beibehalten wird und alle anderen Aufgaben von zusätzlichen EF übernommen werden?
@KPK: Die Nukes auf die wir zugreifen würden sind ebenso keine deutschen assets, sondern US assets. Und selbst wenn wir „die Wachen überrumpeln und die Bomben an den Flieger schnallen“ könnten „die USA“ uns immer noch den Flieger stilllegen bevor wir in der Luft sind.
@Till: Der Betrieb einer Stealth Plattform wird schon allein aufgrund der aufwendigen Vor-und Nachbereitung jedes Fluges immer teurer sein als eine konventionelle Plattform. Ich denke wir können uns hier in den technischen Details verlieren, aber denken Sie Mal daran wie ihr frischgewaschenes Auto nach einer Überlandfahrt im Sommer aussieht.
Die Gründe der 11 Nationen sind vielfältig- manche brauchen einen Flieger für ihre sehr speziellen Carrier, andere einen Nachfolger für ihre F16 und sind in einem US System gefangen.
Wenn wir Deutschen die Führungsrolle erfüllen wollen, die von uns in Europa erwartet wird, dann tun wir das nicht in dem wir uns auf US assets stützen.
Auch mit Blick auf ein FCAS hätten unsere „Amis“ auf der anderen Rheinseite wenig Verständnis für eine F35 Beschaffung. Zumindest nicht wenn wir gleichzeitig eine führende Rolle im FCAS einfordern.
Es scheint in allen Belangen ein rasantes Jahresende zu werden.
Dassault ist aussen vor.
NT ist nur ein Teil der Entscheidungsfindung.
Die F-15 ist „Taurus-tauglich“ und wird in der X- oder Advanced-Variante auch die B61-12 „transportieren“.
Mit den Block III Varianten F-18, bzw. EA-18 hätte man zudem die Möglichkeit Trägererfahrung zu sammeln…….aus europäischer Sicht-FCAS. Die Einrüstung der B61-12 ist ebenfalls vorgesehen und Taurus dürfte kein Problem sein.
Welcher Jet die geforderten zwölf Missionsprofile am besten erfüllt, müssen Experten verantworten.
Ich hoffe nur, dass es – auch um unseren WSO’s Rechnung zu tragen, nicht F-35 wird.
Wer sich mit dem amerikanischen Beschaffungssystem ein wenig auskennt, der weiß das Produktionsanteile anteilig an getragenen Entwicklungskosten und beabsichtigtem Beschaffungsumfang frühzeitig festgelegt werden. Wenn wir Fertigungs– oder Produktionsanteile heimisch umsetzen wollen, dann nur für nationalspezifische Unterkomponenten und/oder zu erheblichen Mehrkosten.
Außerdem bleibt zu schauen, ab wann überhaupt wieder Produktionslinien frei sind, sprich ab wann wir in die Beschaffung gehen können. Da kann es mit 2025 schon knapp werden. Es sei denn, wir übernehmen Abnahmeverpflichtungen von Italien – die haben ihr F35 Programm deutlich gekürzt und gestreckt. Aber als nicht Programmteilnehmer – sprich als Drittlandkunde – haben wir da keine Priorität.
Im belgischen Fall wurde übrigens erheblicher Druck Seitens der USA auf das Parlament ausgeübt ‚schnell zu einem Deal‘ zu kommen. Ich glaube nicht, das ein ähnliches Vorgehen durch den Bundestag akzeptiert werden würde.
Entscheidung ueber eine Verengung der Auswahl auf zwei Muster, keine Entscheidung ueber die finale Loesung. Wobei eine Beschaffung zweier Muster schlussendlich natuerlich eine Loesung waere.
@Der Realist | 22. November 2018 – 22:54
„Ich denke, man gibt zum Jahresende bekannt, weitere EF und ein weiteres, noch zu bestimmendes Muster für die NT zu bestellen…“
Das ist vermutlich auch der einfachste (und beste) Weg. Das weitere Muster dann in einer signifikant geringeren Anzahl und natürlich von den Amis…
Sowohl rüstungspolitisch als auch militärpolitisch hätte man damit eine guten Kompromiss.
Teilersatz Tornado durch F35 hätte Charme, da das der Einstieg in eine ganz neue Form der Luftkriegsführung wäre. Wer sich bei dem Ding immer nur auf die bescheidene Traglast, Wendigkeit & Stealth konzentriert, der übersieht, dass das eigentliche Feature bei dem Flieger die fortgeschrittene Situational Awareness und vor allem die bislang nicht gekannte Vernetzungsfähigkeit (mit massivem Ausbaupotenzial) ist. Ob man jetzt die F35 als Sensor sieht, die dann anderen Plattformen (z.b. EF als Raketenträger) die Ziele zuweist oder als UCAV-Mutterschiff – das, nicht der klassische Dogfight, wird vermutlich die Zukunft der mil. Fliegerei. Und da haben wir derzeit noch gar nix anzubieten. F35 wäre da ein guter Einstieg, um mal zu sehen, wie das trägt. Falls (soll ja auch schon vorgekommen sein) sich die Vorhersagen dann als nicht ganz zutreffend herausstellen, hätte man mit der Lösung ja immer noch n brauchbares 4Gen Kampfflugzeug mit dem EF.
Sofern die F-18 unproblematisch für die B61 zertifiziert werden kann, wäre eine Flotte aus F-18 und EF-18G mit Hinblick auf die SEAD-Thematik der ECR-Tornados mittelfristig eine sinnvolle Alternative. Ab 2040 kann ja dann gerne FCAS das Ganze übernehmen.
Bei der Rafale ist SEAD wohl nicht so ausgeprägt, siehe http://ultimaratio-blog.org/archives/5749
Ich denke, den Teil der NT hat Macron in der Hand.
Er wird aufgrund seiner Idee der europäischen Armee und des FCAS und weiterer Projekte alles versuchen, damit Deutschland am Ende kein US Flugzeug kauft.
Und das könnte am Ende bedeuten, daß er Merkel eine Beteiligung an der Rafale in der nuklearen Rolle anbietet. Vielleicht analog zum gemischten Hercules-Geschwader.
Den USA dürfte es völlig egal sein, ob Deutschland amerikanische oder französische Kernwaffen einsetzt. Die abschreckende Wirkung ist gleich.
Und für Macrons Projekt einer europäischen Armee wäre dies ein starkes Signal.
@Zimdarsen | 22. November 2018 – 23:09
Da liegen Sie m.E. nach falsch. das System wurde 1980 in Dienst gestellt, also vor 38 Jahren, der Erstflug war 1974.
Es wird mit Zeitablauf immer teurer, so ein betagtes System noch zu versorgen, warten und in der Luft zu halten. da braucht es keinen „bösen“ Haushälter, der irgendetwas dahin rechnet.
Der Tornado ist eben ein Kampfjet der 2. Generation und auch Modernisierungen heben ihn nicht auf das Level eines neuen Kampfjets. Es muss etwas Neues her.
Die belgischen Argumente pro F-35, mit einer deadline von Lockhheed Martin Ende Oktober, die einen bis jetzt nicht unterbotenen Festpreis auf 12 Jahre gestreckt, beinhaltet hatte.
1. Beste Ergebnisse im Lastenheft im Vgl mit Konkurrenten, v.a. Eurofighter: operative Fähigkeiten, Gesamtpreis, ökonomische Vorteile für heimische Industrie
2. Alleskönner fünfter Generation, jede KWS älterer Modelle bliebe Stückwerk, stehen nicht zur Verfügung wie beabsichtigt, Einführung 2023.
3. 3,8 Mrd € verteilt auf 12 Jahre für 34 Lfz. Wechselkursabhängig können 200 Mio € on top kommen. Insgesamt ergibt das einen Systempreis zwischen 75 – 80 Mio € bei vereinbarten lifecycle cost von 15 Mrd € über 20 Jahre Betriebszeit.
4. Operative logistische und organisatorische Zusammenarbeit mit den NLD.
Link, nur flämisch (niederländisch) https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/10/23/belgie-kiest-voor-f-35/
@moth
Die weitere Verwendung von WSO in Betrachtung von LV/BV ist – unwichtig.
@Loki
Wer erwartet eine Führungsrolle, eine MILITÄRISCHE, von uns, niemand? Die Erwartung heißt vielmehr drückt Euch nicht (weiter) vor Verantwortung, zahlt und stellt sofort verfügbare Einsatzkräfte ohne Parlaments-Hickhack.
Nur GBR braucht in Europa F-35 auf seinen beiden Trägern.
Wenn wir uns für Europa in die Bresche werfen wollen, dann nicht mit drei Lfz: Rafale, Eurofighter, F-16. EIN Flieger hat aus operativen, logistischen und finanziellen Gründen hat die Entscheidung zu lauten.
Beim FCAS ist Macron uns auch nur dann „in Liebe zugeneigt“ wenn das ein französisch dominierter Flieger würde, im übrigen mit geringen Exportchancen, was allerdings dem DEU Verständnis gem. Kriegswaffenkontrollgesetz entspräche.
Gemeinsame Streitkräfte münden nicht in der Unlogik kleinteilig, ohne Exportaussicht, teuer und nicht zeitgerecht etwas Einsatzfähiges den Geschwadern auf den Hof zu stellen.
ich denke man versucht wieder die eierlegende Wollmilchsau hinzubekommen… dh alle Bedürfnisse zu befriedigen…
heißt… der Auftrag zum Ersatz von 85 Tornados wird gesplittet (ich denke auch dass nicht 85 sondern maximal 60-70 neue Maschinen beschafft werden)
es werden insgesamt 60-70 neue Eurofighter beschafft… hierin ist aber auch der Ersatz der Tranche 1 Maschinen berücksichtigt (mit 33 Maschinen) … so hat man 170-180 moderne Eurofighter im Gesamtbestand.
es werden zusätzlich 24-32 F35 beschafft… so besänftigt man Donald Trump bzgl Rüstungsgeschäften und 2% Ziel (was nur 1,5% sein wird)… man hat ein 5th Gen Fighter im Köcher der perspektivisch die nukleare Teilhabe erfüllen kann…
ich denke dieser kann auch teilweise die ECR Tornados ablösen (Störmöglichkeiten)
Betrieb ggf mit NL und Belgien zusammen um Kosten zu sparen…
wenn man clever ist lässt man in Italien fertigen… dafür erhält die deutsche Industrie mehr Anteile an der Eurofighter Fertigung der eigenen Maschinen.
Der Nachfolger Eurofighter wird weiter mit Frankreich entwickelt… so sind die auch zufrieden… und man behält seine Unabhängigkeit…
@Hier und da
„Wäre es auch denkbar, dass der Tornado in kleiner Anzahl einzig für Nukleare Teilhabe beibehalten wird und alle anderen Aufgaben von zusätzlichen EF übernommen werden?“
Wäre denkbar aber noch teurer, dann hätten wir 2 Plattformen zu unterhalten.
@Pio-Fritz
Wann wurde die F18, F15 oder B52 in Dienst gestellt?
„Es wird mit Zeitablauf immer teurer, so ein betagtes System noch zu versorgen, warten und in der Luft zu halten. da braucht es keinen „bösen“ Haushälter, der irgendetwas dahin rechnet.“
Des halb ist der Flugstundenpreis des PA200 so günstig?
Bitte sagen sie mir welches Bauteil so teuer ist? Wenn man nicht bestellt, ist alles teuer.
Der Tornado ist in der tech-mech-aerodyn-Twk absolut Top für seinen Einsatzzweck. Die Avionik würde nachgerüstet und wenn noch was neues gewünscht wird, kann man es integrieren. Man muss es halt bestellen.
P.S.: Der ECR ist eine Generation später.
„Der Tornado ist eben ein Kampfjet der 2. Generation und auch Modernisierungen heben ihn nicht auf das Level eines neuen Kampfjets. Es muss etwas Neues her.“
Was sagt das bzgl Fähigkeit und Leistung für den Auftrag aus?
Ist modern wichtiger für die Schlagkraft als Verfügbarkeit?
Für das Tragen von A-Waffe, Taurus, ECR ist der Tornado top.
Für andere Fähigkeiten, ist evtl auch die F35 keine Lösung denn die so beschworene Sensorfusion funktioniert nicht und der Pilot ist überfordert.
Man muss halt wissen was man braucht.
Eine Frage an die Experten zum Thema ECR:
Ist dafür ein Stealth Flugzeug wirklich geeignet?
In dem Moment, in dem das Flugzeug aktiv gegnerisches Radar stört, sendet es doch. Und damit verrät es seine Position…
Da hilft dann eine Stealth Signatur des Rumpfes auch nichts mehr.
Vielleicht denke ich falsch…
@Zimdarsen | 23. November 2018 – 11:04
Kann Ihre Argumentation nicht nachvollziehen, um das Bestellen geht es doch gerade. Und dabei dann 20 Jahre in die Zukunft denken ist die Kunst dabei.
Wie konkurrenzfähig ist ein Tornado im Einsatz/Kampf noch im Vergleich zu modernen Jets und neuester Luftverteidigung?
Macht es da Sinn, einen alten Jet zu modernisieren? Da kann man den auch gleich neu entwickeln/überarbeiten und neu bauen. Mit Material, das eben noch nicht 30-40 Jahre in der Luft war.
Da hat man doch mit dem Eurofighter ein System, das wesentlich jünger ist und auch weiter verbreitet.
Man sollte schon rechtzeitig die Weichen für ein neues System stellen, bevor dieselbe Situation entsteht, wie wir sie z.B. bei der Transall gehabt haben oder beim CH53 haben.
Haben eigentlich die Zweisitzer neben der Rolle als Schulflugzeug noch andere mögliche Verwendungen?
Der „zweite Mann“ entlastet den Piloten doch deutlich.
Ich unterstütze die These von Loki, daß es bei der nuklearen Teilhabe kaum um die praktische Fähigkeit zum Abwurf einer Atombombe geht, sondern um die Integration in die entsprechenden Gremien.
Daher wäre eine „europäische Lösung“ mit dem Umstieg auf Dassault Rafale als Trägerplattform und ASMP als Abstandswaffe mit Nuklearsprengkopf der falsche Weg hierfür.
Da der Eurofighter nicht für die B61 zertifiziert ist -und bei der jetzigen US-Regierung wohl kaum zertifiziert würde-, muß die Plattform wohl aus den USA kommen.
Boeing hat hier die F-15 „Eagle“ und F/A-18 „Super Hornet“ im Sortiment, Lockheed die F-35 „Lightning II“. Mein Favorit wäre die Super Hornet als m.E. gute Ergänzung zum Eurofighter, während der Eagle ein ziemlich dicker Brummer ist.
Die Einführung der F-35 wäre dagegen ein extrem komplexes Projekt und würde auf eine weitgehende Verzahnung der Luftwaffe mit der USAF herauslaufen.
Es dürfte klar sein dass der EF in einer GB-ähnlichen „Centurion-Variante“ gesetzt ist.
Tranche 1 wird ersetzt.
Es geistert eine Zahl von ca. 75 durch das Netz, inkl. dem abzulösenden Tornadoanteil.
Es würde sich also ein Delta von knapp 50 Stück des weiteren Musters ergeben.
Ich stelle jetzt mal in den Raum dass ein entsprechend ausgerüsteter Typhoon die ECR-Rolle prächtig übernehmen kann und sämtliche „Hot-Plane-Szenarien“ auch.
Es wird also eine heiße Entscheidung wieviel des neuen Musters bestellt werden.
„Ich unterstütze die These von Loki, daß es bei der nuklearen Teilhabe kaum um die praktische Fähigkeit zum Abwurf einer Atombombe geht, sondern um die Integration in die entsprechenden Gremien.
Daher wäre eine „europäische Lösung“ mit dem Umstieg auf Dassault Rafale als Trägerplattform und ASMP als Abstandswaffe mit Nuklearsprengkopf der falsche Weg hierfür.“
Aber nur wenn es um NATO Gremien geht. Bei einer evtl. anzustrebenden EU-Lösung hätten wir die gegenteilige Argumentation.
Also: Was wollen wir als Europäer?
@Langnase
„Boeing hat hier die F-15 „Eagle“ und F/A-18 „Super Hornet“ im Sortiment, Lockheed die F-35 „Lightning II“. Mein Favorit wäre die Super Hornet als m.E. gute Ergänzung zum Eurofighter, während der Eagle ein ziemlich dicker Brummer ist.“
Also favorisieren Sie diese Lösung weil die F15 in eine deutlich andere Kerbe Schlägt (größer, weiter, schwerer) als der EF und die F18 näher am EF liegt was Sie als positiv bewerten?
Ich persönlich sehe bei der F35 einen großen Nachteil und zwar bezüglich des ALIS (https://lockheedmartin.com/en-us/products/autonomic-logistics-information-system-alis.html)
Dieses System ist Briefing, Mission planning, Debriefing, Maintenance und Logistiksystem. An sich ja echt super alles in einem, aber erstens teilt dieses System (laut dem Werbevideo) alle Daten mit Lockheed Martin und zweitens dürfte die Interaktion mit SASPF durchaus eine Herausfoderung sein.
@Zimdarsen
F15/16/18 sind aber auch nur deshalb konkurenzfähig, weil die USA diese Systeme permanent weiterentwickeln. Die Super Hornet ist defacto ein neues Flugzeug, eine Block 60 F16 teilt sich mit einer Block 20 nur noch den Namen etc etc. Diese Flieger unterliegen einer permanenten Evolution, was dem Tornado auf der anderen Seite völlig abgeht.
@obiber: Sehe ich absolut genauso. Hoffentlich mit einer konstanten Lieferrate von ca. sieben Kampfflugzeugen pro Jahr. 2-3 F35 aus italienischer Produktion zum Einstieg in die Stealth-Technologie, Fortschritte bei der Vernetzung und aus Synergieeffekten mit anderen europäischen Partnern. 4-5 EF pro Jahr bei stetiger Weiterentwicklung des Systems zur vollen Leistungsfähigkeit und zur Aufrechterhaltung der Produktionslinie dieser hervorragenden Plattform.
Bei zwei offenen Produktionslinien ist man dann auch flexibel bei einer gegebenenfalls sinnvollen Verschiebung in die eine oder andere Richtung. Außerdem belebt Konkurrenz das Geschäft und sollte der Bundeswehr bei den Preisverhandlungen entgegenkommen. Ich bin übrigens kein Freund von Musterfestlegungen vor Preisverhandlungen. Wer sich festgelegt hat, kann nun mal nicht mehr verhandeln. Deshalb ist eine zweigleisige Heransgehensweise mit einer gewissen Flexibilität in der Stückzahl sinnvoll.
Mir grausts vor der Vorstellung der Luftwaffe die F-35 „aufzuhalsen“. Nicht, weil das Flugzeug nicht für die NT Rolle tauglich wäre … sondern weil es ALIS hat. Klingt in der Theorie ganz gut, aber alles was solche „phone home“ Lösungsansätze beinhaltet, ist mir persönlich zu überkandidelt und obendrein eine gewaltige Schwachstelle. Ein erfolgreicher Hack und schon liegt die halbe NATO Luftflotte brach, weil die F-35 nicht gewartet werden können. Das ist keine angenehme Vorstellung.
Mal ganz davon abgesehen, daß sich schon die Norweger über die „phone home“ Affinität des Flugzeugs beschwert haben, weil zu oft und mit zuvielen Daten. Stichwort „Großer Bruder liest alles mit“. Verkaufe das mal einer der NSA-geschädigten Öffentlichkeit.
@ KPK
Ich glaube, die Entscheidung in Belgien war viel einfacher.
Sie haben einfach den direkten Nachfolger des aktuell eingesetzten Musters vom selben Hersteller bestellt.
Genauso wie Italien, Dänemark, Nowegen, NL oder auch Israel.
Alle haben/hatten F-16 im Inventar und haben sich deshalb aufgrund sehr guter Erfahrungen für die F-35A entschieden.
Bei Italien und UK spielt natürlich die Nachfolge des Harrier eine große Rolle, genauso wie in Spanien. Hier gibt es nur ein einziges Flugzeug auf dem Markt, die F-35B.
@Pio-Fritz
„Kann Ihre Argumentation nicht nachvollziehen, um das Bestellen geht es doch gerade. Und dabei dann 20 Jahre in die Zukunft denken ist die Kunst dabei.“
Was benötigen wir zur Verteidigung in Europa? Was nützt es uns, wenn alle Staaten in Europa zeitgleich das selbe Lfz einführen und in den nächsten 10 Jahren kaum Schlagkraft besitzen?
Wer benötigt was und wozu?
Der Tornado kann auch ohne weitere größere modifikation (Kommunikation kann und muss verbessert werden), seine Rolle als IDS, SW, Taurusträger und CAS ausfüllen. Er hat den Vorteil, dass er sehr gut gehärtet ist und im EloKa Bereich mehr Potential hat als manch anderer. Was nützt uns ein High-Endgerät wenn die Gegner es ohne Probleme stören können?
„Wie konkurrenzfähig ist ein Tornado im Einsatz/Kampf noch im Vergleich zu modernen Jets und neuester Luftverteidigung?“
Besser als die vorhandenen Systeme.
„Macht es da Sinn, einen alten Jet zu modernisieren? Da kann man den auch gleich neu entwickeln/überarbeiten und neu bauen. Mit Material, das eben noch nicht 30-40 Jahre in der Luft war.
Da hat man doch mit dem Eurofighter ein System, das wesentlich jünger ist und auch weiter verbreitet.“
Ja, für den Verwendungszweck des EF ist der EF besser.
„Man sollte schon rechtzeitig die Weichen für ein neues System stellen, bevor dieselbe Situation entsteht, wie wir sie z.B. bei der Transall gehabt haben oder beim CH53 haben.“
Stimmt, macht man ja. FCAS und F35 aber im NATO und EU Rahmen.
Die Frage ist was benötigt die LW um im Rahmen seiner Partner schlagkräftig zu sein.
Alles nur auch machen macht kein Sinn. Der Tornado ist im Einsatz und funktioniert.
Wir müssen uns mit FR abstimmen und dies auch im Sonderwaffenbereich, evtl gibt es ja da eine bessere Arbeitsteilung auch im Bereich LV.
Für die „politische“ Nuklearwaffe benötigt es aber ein Kampfflugzeug was für die aktuellen und künftigen US-Nuklearwaffen vom Typ B61-X eingesetzt werden kann und dafür von den Amerikanern zertifiziert wird. Der Tornado war dafür bisher eine Ausnahmeerscheinung. Es wurden sonst nur US-Flieger dafür freigegeben.
Bei solch bedeutenden kostspieligen Beschaffungsprogrammen, wie es nun einmal Kampfflieger sind, bleibt nur die neueste Generation erste Wahl. Lookheed bewirbt schließlich die F35 als Kampfflugzeug der 5. Generation zum Preis der 4. Generation.
Die F-35 wird in nächster Zeit für die nukleare Rolle sicherlich zertifiziert werden.
Deutschland hat es schlichtweg versäumt sich um einen Tornado Nachfolger rechtzeitig zu kümmern. Das US-Programm F-35 hat Anteile auch andere Nationen rechtzeitig vergeben. Nicht nur mit einem größeren Anteil an die Briten, sogar die Türken waren schlauer und sind dabei. Die Italiener haben eine eigene Fertigung aufgebaut, wo beispielsweise die holländischen Lfz Endgefertigt werden.
Die europäische Zusammenarbeit, nicht nur für PESCO, insbesondere auch auf NATO Ebene muss vertieft werden. Jetzt haben sich sich für die Einsatzrolle schon so viele Länder für die F-35 entschieden. Sollen wir dann wieder eine alleinige Sonderrolle (hohe Kosten) übernehmen? Da kann es doch nicht sein.
Den Tornado als einzige Nation weiter zu betreiben ist die schlechteste aller Lösungen. Den Eurofighter für die nukleare Teilhabe zu zertifizieren wird nicht funktionieren und wieder rum eine nicht europäische Lösung.
Auch die F-35 ist sicherlich kein Wunderflieger, das gibt es auch nirgends auf der Welt. Sie hat aber die neuestes Sensortechnik verbaut, sie ist stealthfähig, arbeitet voll vernetzt und hat bereits erste Einsätze erfolgreich hinter sich. Insbesondere für die Nukleare Teilhabe reichen die Waffentransportmöglichkeiten im Innenraum völlig aus.
Ich denke das BMVG hat das mittlerweile erkannt und wird so handeln.
ich bin sehr gespannt.
Zwei Gesichtspunkte zur der Nachfolgediskussion:
1. Die F35 ist so softwareabhängig und auf Hersteller Industrieunterstützung vor Ort angewiesen, das man dieses Flugzeug gegen den Willen der USA nicht durchhaltefähig in die Luft bekommt. Außerdem ist die Missionssoftware in fehleranfälligen C+ geschrieben worden statt in „Ada“. Es wird also sehr lange dauern bis man all die Fehler in der Software gefunden hat.
2. Deutschland hat der Nato für ca. 2025 SEAD-Fähigkeiten mit einer Staffel zugesagt.
Dafür bietet sich die EA18G Grawler an.
Die Überlegung wäre ob man für die Rolle der nuklearen Teilhabe nicht auch die F18 Super Hornet kaufen würde. Zusammen mit der EA 18G hätte man dann ein gemeinsames Basisflugzeug für die zwei Aufgaben.
Die restlichen Geschwader mit einer neuen Tranche Eurofighter hochrüsten und die Lw müsste weiterhin nur zwei Basistypen an Kampfflugzeugen betreiben.
@ Pio-Fritz
Den Tornado kann man schon noch lange logistisch versorgen, wenn man sich auf Lw-eigene Ressourcen abstützt.
Das Problem ist nicht die Ersatzteilbestellung sondern sind die Tornado-Fachleute.
Die Industrie reproduziert keine Tornado-Fachleute mehr und der letzte Tornado (ECR) verließ ca. 1992 das Werk in Manching, d.h. wenn diese Generation endgültig in Rente ist oder seit Jahren mit anderen Aufgaben beschäftigt ist (mangels Geschäftsvolumen), dann ist es auf industrieller Seite aus.
Die Lw fliegt den Tornado noch in 2 Geschwadern, bildet die Fachleute noch selbst in Kaufbeuren aus und betreibt noch einige Systemzentren (z.B. für die Avionik in Landsberg), die sich mit der Tornadoinstandsetzung beschäftigen.
Lange Rede, kurzer Sinn, Airbus verdient zuwenig an der Tornadoinstandsetzung, deshalb will man auf den Eurofighter umsatteln, dessen Instandsetzung nahezu komplettt in der Hand der Industrie ist. Dazu muss man den Tornado schlecht rechnen.
Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass die Bundeswehr extra ein Amerikanisches Flugmodell betreiben wird nur um die Aufgabe der eher politisch relevante nukleare Teilhabe zu erfüllen.
Spätestens mit dem FCAS, welches als einziges taktisches Flugzeugtyp betrieben soll – in Kombination mit unbenannten Drohnen, wird man doch das selbe Problem haben.
Der Elefant im Raum ist doch dass man nukleare Teilhabe mit den Amerikanern nicht aufrecht erhalten kann, wenn man es mit der Europäischen Armee ernst meint.
Ich erwarte dass die Luftwaffe weitere Eurofighters erhalten wird, ein schneller supercruise Kampfbomber mit modernen Sensoren, der auch im Bereich Luftverteidigung/Luftüberlegenheit eingesetzt werden kann, wäre auch sinnvolle Ergänzung zu den F-35.
Man könnte die Gripen mit Meteor, Taurus, RBS-15 (Saab!) und SDB so lange leasen, bis die zahlreichen Probleme und Designfehlentscheidungen bei der F-35 behoben sind. Das hätte den Vorteil, dass die Einsatzbereitschaft nicht von der BW versemmelt werden kann (Ersatzteile, „vergessene“ Bestellung von AMRAAM-C/D).
@ Der Realist:
Der ECR Tornado bekämpft feindliche Radarstellungen nicht indem er „aktiv stört“, sondern mit dem Lenkflugkörper HARM. Für ein dauerhaft wirksames Stören eines bodengestützten Radars reicht weder die Stehzeit des ECR Tornados, noch der Output des TSPJ (Tornado Self Protection Jammer). Dieser Pod dient dem Selbstschutz und wirkt vorrangig durch Täuschung (Deception Jamming), also durch z.B. Vorgaukeln eines falschen Ziels aber eingeschränkt auch durch das Stören gegnerischer Zielerfassung und Zielverfolgung. Unter diesem Blickwinkel wäre also der Stealth Aspekt zu vernachlässigen.
Allerdings haben ECR Einsätze in der Vergangenheit gezeigt, dass die bloße Anwesenheit eines HARM Shooters die feindlichen Kräfte veranlasst hat, ihr Radar sicherheitshalber auszuschalten oder zumindest nur für kurze Zeitspannen einzusetzen. Auch auf diese Art und Weise kann der SEAD Auftrag für das in Frage kommende Zeitfenster erfolgreich sein. Und so gesehen, wäre eine „Unsichtbarkeit“ tatsächlich kontraproduktiv. ;)
andere Frage ist auch wo das Geld herkommen soll… ich denke ab 2022 müssten dann die ersten Maschinen zulaufen… spätestens…
dh man bräuchte dann neue Verpflichtungsermächtigungen?
bisher ist ja „nur“ der Ersatz der Tranche 1 Eurofighter abgebildet…
aber vielleicht fliegt man die Tranche 1 ja auch noch bis 2030 und bekommt so ein bisschen Luft bzgl Ersatz… die zu beschaffenden Tranche 3/4 Eurofighter als Tranche 1 Ersatz würden dann schon ab 2020 zulaufen und eigentlich die Tornados schon teilweise ersetzen… dann ab 2022 weitere Tranche 3/4 Eurofighter aus dem eigentlichen Tornado Ersatz Programm… ab 2024 dann die ersten F35
Zulauf aller Maschinen dann bis 2030… dann kann ab 2030 die Tranche 1 in Ruhestand gehen… und die Tornados schon ab 2025
@Zimdarsen | 23. November 2018 – 11:04
Der letzte Tornado wurde 1999 produziert und dann die Produktionslinie geschlossen. Es gibt keine neuen Zellen mehr, die jüngsten Exemplare sind fast 20 Jahre alt. EF, F-15, F-18, F-35 sind zwar teilweise ebenso alt vom Erstflug her, befinden sich aber weiter in Produktion. Die kann man brandneu beschaffen, mit allen damit verbundenen Vorteilen, bzw. ohne die Nachteile alter Zellen wie z. B. alterungsbedingt nötige Limitierungen der Flugparameter.
@Mitleser
Wenn Geld keine Rolle spielt, dann kann man alles machen aber nur mit neuen Flugzeugen erhöht man keine Schlagkraft.
Wir benötigen keine neuen Zellen. Die des Tornados sind gut und können entspannt verlängert werden.
Haben wir bei Tornado alterungsbedingt nötige Limitierungen der Flugparamete?
Vieles was wir an Fähigkeiten eines PA200 Nachfolgers wollen kann der EF, die besonderen Fähigkeitn (SW) kann der Tornado. GB und IT haben genügend Mar für uns, das einzige was wir benötigen ist ein klarer Plan bis 2030 und den haben wir in Europa/NATO nicht.
Was benötigen wir und was sind wir bereit zu bezahlen?
Ein Neues Flugzeug (auch F18E) kostet uns ein Vermögen und es ist nicht nur das LFZ. Für europäische Kampfflugzeuge haben wir BPS, Ausbildungseinrichtungen, Infra, Mun, Inst uvm.
Die Nebenkosten eines weiteren Systems für 80Lfz sind immens.