Für den Kalender: Entscheidung über Tornado-Nachfolge bis Jahresende
Die Nachricht ist nicht überraschend, aber angesichts der klaren offiziellen Aussage sollten wir uns das mal in den Kalender schreiben: Bis zum Jahresende will das Verteidigungsministerium die Entscheidung über einen Nachfolger für die inzwischen Jahrzehnte alten Tornado-Jagdbomber der Luftwaffe fassen.
Reuters zitiert die offizielle Aussage eines Ministeriumssprechers:
The German defence ministry expects to announce next steps by the end of the year in its drive to replace 85 ageing Tornado fighter jets that will cost billions of euros.
“There will be a decision this year,” a ministry spokesman said, citing a pledge in July by Defence Minister Ursula von der Leyen to move ahead with the programme in 2018. The spokesman gave no further details on what the decision would entail.
Die Entscheidung ist unter anderem deswegen schwierig, weil es nicht schlicht um einen neuen Jagdbomber geht. Wie der Tornado soll auch ein Nachfolgemodell für die so genannte Nukleare Teilhabe zertifiziert sein: Deutschland hat keine eigenen Atomwaffen, hält aber Tornados vor, die im Kriegsfall in Deutschland gelagerte nukleare Bomben der USA ins Ziel bringen können. Ein neuer Kampfjet muss deshalb von den USA dafür zugelassen sein oder werden.
Die Bundesregierung favorisiert bislang einen aufgerüsteten Eurofighter als Tornado-Nachfolger, schon als Unterstützung für die heimische Industrie. Allerdings dürfte nach den bisherigen Informationen die Zertifierung dieses europäischen Kampfjets für eine US-Atomwaffe nicht nur sehr teuer werden, sondern auch sehr lange dauern.
Und allzu lange warten kann die Luftwaffe nicht: Die Betriebskosten für den Tornado steigen stetig, es wird immer teurer, die Flotte in der Luft zu halten. Deshalb muss dringend ein neues Flugzeug her – vielleicht auch zwei: Denkbar ist der Ersatz der in Büchel in der Eifel stationierten Tornados, die für Nuklearwaffen ausgerüstet sind, durch ein US-Modell. Die übrigen alten Kampfjets könnten durch modernisierte Eurofighter ersetzt werden. Als möglicher US-Jet gilt die F-35, für die sich unter anderem der frühere Luftwaffeninspekteur Karl Müllner ausgesprochen hatte – das Flugzeug ist ohnehin von den US-Streitkräften als Nuklearträger vorgesehen.
Neben der ganz praktischen, der industriepolitischen und der internationalen Komponente hat die Entscheidung auch einen nicht unwesentlichen innenpolitischen Aspekt: Die SPD in der Regierungskoalition müsste ihren Anhängern klar machen, dass und warum sie der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs auch für den Einsatz von Atomwaffen zustimmt.
(Archivbild Juni 2016: Deutscher Tornado auf dem Weg zur Startbahn im Rahmen der Mission Counter DAESH auf der Air Base in Incirlik – Bundeswehr/Thorsten Weber)
@ Georg 23.November 2018 13:49
Ich stimme Ihren beiden Gesichtspunkten in vollem Umfang zu! Das wäre die einzig vernünftige Lösung, aber leider steht zu befürchten, dass wieder eine politische Entscheidung zur Tornado Nachfolge getroffen wird und die Vernunft dabei wieder einmal auf der Strecke bleibt…
Warum hat es anscheinend der Gripen NG nicht wirklich in die Auswahl geschafft?
Vermutlich ließe sich sogar die NT relativ schnell einrüsten.
Was wurde denn für einen Einsatz bevorzugt werden: z.B. 2 Gripen wobei beide Piloten 50% mehr als Minimum-Training tatsächlich in der Luft geübt haben oder eine F35 mit einem Piloten der gerade 50% in der Luft geübt hat?
Ich hoffe, daß es die Super Hornet/Growler für die Aufgaben wird, die der EF nicht übernehmen soll.
– kein Risiko
– sofort einsatzbereit
– vielleicht sogar eines Tages von Flugzeugträgern einsetzbar?
– sehr robuste Auslegung
– 2-Manncockpit möglich
– 2 Triebwerke
Das wird wirklich eine spannende Entscheidung.
Wäre es nicht überlegenswert den Tornado einfach in überarbeiteter Form neu zu produzieren? Klar müsste man die ganzen Herstellungszweig neu aufbauen, aber die Russen gehen doch nach einem ähnlich Prinzip bei den Su’s vor? Auch die Amis mit der ch53k gehen da ja jetzt auch ähnliche Wege. Warum nicht auch die Tornado länder?
Die Betriebskosten beim Tornado sind (ohne Zwischenfälle) ja günstiger als bei allen anderen angesprochenen Flugmodellen. Man spart sich große Umschulungsaktion…
Hier gehts doch auch hauptsächlich um nukleare Teilhabe oder?
Wäre das hardwaretechnisch realisierbar?
Die Entscheidung welches Flugzeug für US-Nuklearwaffen geeignet ist trifft das US-Verteidigungsministerium,
Eine Qualifikation anderer Flugzeuge ist angesichts der geringen Stückzahlen und hohen Kosten und unwilliger US-Politik unsinnig.
Da Deutschland Mitspracherecht beim nuklearen Planungsstab wünscht muß ein Nachfolgesystem angeschafft werden.
Kurz- und mittelfristig erübrigt sich jede Diskussion jehnseits von bereits qualifizierten US-Flugzeugen und das sind F-15 und F-35.
Langfristig kann man restlos alles diskutieren. Dann aber reden wir vom Zeitraum 2040 und später.
@Georg
„Das Problem ist nicht die Ersatzteilbestellung sondern sind die Tornado-Fachleute.“
Noch sind die nötigen Fachleute da und der Engpass ist im Triebwerksbau, wenn jedoch keine Aufträge an die Industrie gehen ist bald aus.
„Die Industrie reproduziert keine Tornado-Fachleute mehr und der letzte Tornado (ECR) verließ ca. 1992 das Werk in Manching, d.h. wenn diese Generation endgültig in Rente ist oder seit Jahren mit anderen Aufgaben beschäftigt ist (mangels Geschäftsvolumen), dann ist es auf industrieller Seite aus.“
Das stimmt so nicht, denn man muss unterscheiden zwischen Herstellung/Produktion und Instandhaltung.
Es gibt nichts, was nicht produziert oder durch Neues ausgetauscht werden könnte und was die Industrie nicht kann, können noch die Werften. Für die Instandhaltung haben wir in Manching, Erding und den Verbänden Personal.
„Lange Rede, kurzer Sinn, Airbus verdient zuwenig an der Tornadoinstandsetzung, deshalb will man auf den Eurofighter umsatteln, dessen Instandsetzung nahezu komplettt in der Hand der Industrie ist. Dazu muss man den Tornado schlecht rechnen“
So ist es, das ist die exakte Beschreibung der Gegenwart.
@Sternenflotte
Das habe ich auch schon gedacht. Der TORNADO ist ja wohl ein echter „Überflieger“ und durchaus vom Konzept her noch up-to-date – natürlich mit aktueller Avionik und neuen Triebwerken.
Und: ist „Stealth“ wirklich notwendig bzw. erkauft man sich dadurch nicht viele Nachteile im Design? Neue Radargeräte erfassen auch die Stealthflieger (Passivradar)..
@Sternenflotte Gerüchteweise gibt es die Vorrichtungen zur Zellenherstellung nicht mehr, bzw. wahrscheinlich nicht mehr in dem Zustand, das neue Tornadozellen gefertigt werden könnten. Diese Vorrichtungen neu herzustellen ist wahrscheinlich nicht mehr möglich, da die Fertigungstechnik von damals nicht mehr vorhanden ist. Selbst wenn die Vorrichtungen hergestellt werden können müssten diese wieder neu qualifiziert werden. Das ist alles andere als einfach (natürlich ist alles möglich wenn Geld keine Rolle spielt), zudem auch das entsprechende Fachpersonal inzwischen größtenteils in Rente ist.
Die CH53K ist hier auch keine Referenz, da dieser Hubschrauber ausser dem ähnlichen äußeren Aussehen mit der alten CH53 nicht mehr viel gemeinsam hat, z.B. auch deutlich geänderte Außenmaße, drei statt zwei Triebwerken…
@aWo
Das wäre ggf. günstiger und schneller als eine komplette Neuentwicklung.
@Sternenflotte | 23. November 2018 – 19:06
„Wäre es nicht überlegenswert den Tornado einfach in überarbeiteter Form neu zu produzieren?“
Ja, hat man gemacht und dann kam der EF heraus.
“ Klar müsste man die ganzen Herstellungszweig neu aufbauen, aber die Russen gehen doch nach einem ähnlich Prinzip bei den Su’s vor?“
Herstellungszweig ist nicht das Problem, denn bei den Stückzahlen ist es immer Einzelfertigung und viele Komponenten werden dann eh von der Stange beschafft. RUS hat den Vorteil der großen Stückzahlen, geringe Produktionskosten und der besseren Kombination von Einsatztauglichkeit und Effektivität. Im Bereich EloKa sind sie entweder besser oder haben die bessere Propaganda.
„Auch die Amis mit der ch53k gehen da ja jetzt auch ähnliche Wege. Warum nicht auch die Tornado länder?“
Nein die CH53K hat NICHTS mit der CH53 gemein.
„Hier gehts doch auch hauptsächlich um nukleare Teilhabe oder?
Wäre das hardwaretechnisch realisierbar?“
Bei jeder Neuentwicklung hätten wir die gleichen Probleme mit der Integration der SW-anlage.
Der Tornado ist mit ASSTA 3.1 die schlagkräftigste Plattform in Europa in ihrem Fähigkeitsspektrum.
Unsere Fähigkeitslücke ist im Bereich der verfügbaren Besatzungen, Munitionsmenge und EloKa (einschl Ressilienz/ Härtung). Die Probleme der Logistik sind die fehlenden verbindlichen Verträge, täglicher Abbau der Fähigkeiten in den Werften ………und SASPF
Nein, mit dem Tornado muss irgendwann Schluss sein.
Es war ein tolles Flugzeug, aber wie bei jedem Flugzeug ist es irgendwann Zeit, Neues zu entwickeln.
Und genau das hat man in Europa leider verschlafen…
Die Amerikaner sind da konsequenter und entwickeln ihre Flugzeuge permanent weiter und halten die Produktion deutlich länger am Laufen.
Deshalb gibt es auch immer noch F-15, F-16 und F-18 zu kaufen, die aber mit den ersten Version wenig zu tun haben.
Wenn man jetzt Tornados neu produzieren würde,wäre das ein bißchen so, als würden die USA die F-14 wieder aufleben lassen…
There are currently approximately 180 US B61 bombs deployed in Europe at six bases in five NATO countries: Belgium (Kleine Brogel AB), Germany (Buchel AB), Italy (Aviano AB and Ghedi AB), the Netherlands (Volkel AB), and Turkey (Incirlik AB). (2015)
Was ist der Plan? Ggf sollten wir mit Belgien und Niederlande ein System mit SW ab 2030 betreiben, bis dahin Tornado damit wenigstens einer ein funktionierendes System hat. Vor uns rüsten die anderen um.
Die Recce Rolle kann bestimmt auch der EF übernehmen und für EloKa und Taurus benötigen wir eh was anderes und dies solte eher kein Fighter in der 25Tonnen Klasse sein. Unter Umständen benötigen wir in Europa was Robustes mit höherer Zuladung und Power für EK.
@Thomas Melber
Da bin ich mir nicht so sicher, da sich inzwischen die Zulassungsrechtlichen Grundlangen geändert haben. Wenn neue Vorrichtungen erstellt werden müssten, müssen diese nach den neuen Vorschriften zugelassen und qualifiziert werden müssen, d.h. eine komplette Neuzulassung :(
Die nächste Frage wäre ob für eine neue Tornado Produktion (D)EMAR oder A1525 Grundlagen gelten würden. Dies hätte erhebliche Auswirkungen auf meine obige Aussage. Wie immer sind es die Details, die die Probleme bringen
Zimdarsen | 23. November 2018 – 16:04
@Mitleser
Vieles was wir an Fähigkeiten eines PA200 Nachfolgers wollen kann der EF, die besonderen Fähigkeitn (SW) kann der Tornado. GB und IT haben genügend Mar für uns, das einzige was wir benötigen ist ein klarer Plan bis 2030 und den haben wir in Europa/NATO nicht.
…
Entschuldigung, aber könnten Sie den kryptischen Inhalt etwas erhellen? Was ist „SW“ und was ist das „Mar“, von dem die Briten genügend für uns haben?
Natürlich sind die Finanzmittel limitiert. Geld spielt eine Rolle, auch beim Betrieb des Tornados und der sich erhebenden Frage eines Nachfolgers. Die jüngsten BW-Tornados sind 26 Jahre alt, viele sind älter. Damit sind die Zellen natürlich noch nicht abgeflogen, aber das Ende der Nutzungsdauer wird erkennbar. Unter Berücksichtigung des Zeitrahmens, den die Neuanschaffung eines großen Waffensystemes bei der Bundeswehr braucht, ist die Klärung der Nachfolge inzwischen Notwedigkeit. Es wäre ziemlich unklug, die Sache weiter vor sich herzuschieben und dann immer weniger und weniger Tornados im Einsatz zu haben. Ersatztornados gibt es halt nicht mehr.
…
@Gripen/Gripen NG
Die fliegene Luftwaffe ist von der Gripen nicht begeistert. Sie ist für die schwedische Taktik maßgeschneidert, aber als Jagdflugzeug/Luftüberlegenheitsjäger deutlich unterhalb der Leistung des Waffensystems EF angesiedelt. In der Luft-Boden-Rolle wäre sie vermutlich ebenfalls deutlich weniger leistungsfähig – als Waffensystem, wohlgemerkt – als der Tornado.
Davon abgesehen ist die Gripen iirc nicht für US-Kernwaffen zertifiziert, was ein weiteres KO-Kriterium ist.
Was mich wundert: Auch wenn noch nicht genauer gesagt wurde, was bis Jahresende entschieden wird, so müssten doch entsprechende (Preis-)Verhandlungen mit den möglichen Anbietern nicht nur geführt sondern schon sehr weit fortgeschritten sein. Andernfalls würde man doch dem/den Hersteller/n einen frühzeitigen Freibrief ausstellen. Oder spielt das Kommerzielle eine untergeordnete Rolle?
Warum kann Russland etwas, was das hochtechnologieland BRD nicht geregelt bekommt?100 Maschinen sollen bis 2019 zur MiG-31BM umgerüstet werden. 100 weitere stehen im Depot. Der Abfangjäger MiG-31, einschließlich der BM/BSM-Varianten, wird bis zum Jahr 2028 im Einsatz der Luftstreitkräfte sein werde. Ein Nachfolger soll bis zum Jahr 2020 vom Hersteller MiG entwickelt werden.
Der Tornado kann entspannt bis 2030 fliegen und das muss er wohl auch. Tranche 1 muss schnell weg und dann muss man Jagel mit EF ausrüsten, ggf mit einem Doppelsitzigen EF.
Wenn sich bis dahin die F35 bewiesen hat, dann haben wir genug Power in Europa.
Was uns fehlt sind Flugzeuge über der Klasse EF.
@ Elahan
Über der EF gibt es nur ein einziges Flugzeug, was die Amerikaner aber nicht exportieren.
Das ist die F-22, mehr darüber gibt es im Westen nicht…
Warum muss eine Lösung für ein dreiteiliges Problem so kompliziert sein?
a) für die NT: eine Staffel F/A-18E/F plus Trainer
b) für die EloKa Rolle: eine Staffel EA-18G Growler
c) für die Recce Rolle: den EF (damit Airbus auch was verdient)
d) für die JaBo/CAS Rolle: Entscheidung vertagen, um die Erfahrungen der Einführung von a) und b) zu bewerten und die Entwicklung/Zertifizierung des EF in dieser Rolle abzuwarten.
die Muster für a und b wie die Schweizer und andere in Lizenz Produzieren und die nationale Industrie unterstützen. Schulung der Piloten und des Wartungspersonals in Militärischer Kooperation mit Kanada und Finnland. Darüber hinaus könnte das die US Sicht auf unsere Militärische Rolle beeinflussen.
Bereits im Frühjahr wurde auf Ada und C++ ausführlich eingegangen.
Weder Rafale F4, noch Gripen NG sind das Mittel der Wahl. Genauso wenig SU’s oder MIG’s.
Ein weiteres Festhalten am Tornado ist schlichtweg mindestens fahrlässig.
Ohne jemand nahetreten zu wollen…..wer setzt sich in zehn Jahren in einen Kampfjet der mindestens 35 Jahre alt ist?
….oder anders rum……wer würde sich im Sommer 2019 in ein 35 Jahre altes Flugzeug setzen, um z. B. zehn Stunden nach Sansibar zu fliegen?
Es wurde gekürzt, verschlafen und bestimmt auch vieles auf die leichte Schulter genommen.
Europa kann aktuell nicht liefern, also müssen wir und das ist bestimmt das größte Übel in Trump-Country einkaufen. ( Sorry )
Was an notwendigen Fähigkeiten sinnvoll und notwendig ist, ist lediglich eine Sache der Konfiguration.
Und wenn schon eingekauft wird, dann bitte diesmal richtig und nicht pseudo-halbherzig damit ab 2030 wieder rumgebastelt werden muss! ……und auf FCAS zu warten, ist wohl mehr als naiv.
Natürlich ist eine F-15 Advanced-Variante (F-15GA … ich bin jetzt einmal ketzerisch) FETT. Sicherheit kostet – im Optimalfall Geld und nicht Leben.
Genauso verhält sich mit einer FETTEN Kombination aus Super Hornet und Geisler – Block III.
Eigentlich alles einfach….
47 Luftfahrzeuge will die LW für die NT bereithalten. Also 50 F-35C beschaffen und als JaBo nutzen.
35 bis 40 EF-18 Für ECR und Recce.
Gemeinsamen Ausbildungsbetrieb für die F-35 mit den BeNeLux schaffen und für die EF-18 mit den Spaniern oder Schweizern Kooperieren.
Achtung: Das Runde passt nicht in das Eckige:
Bei einer Entscheidung pro F35 sollte man auch die Luftbetankung im Auge haben: Nur die F35B wäre mit unseren bisherigen Tankern kompatibel, die A benötigt die Boom-Lösung der F16-Länder. Also entweder A sagen und bei den Holländern tanken oder neue Tanker mit Boom kaufen oder eine Extrawurst F35A-G mit der einziehbaren Sonde der B bauen lassen.
Oder gleich coole Senkrechtstarter. Yeah!
@moth
„Ein weiteres Festhalten am Tornado ist schlichtweg mindestens fahrlässig.
Ohne jemand nahetreten zu wollen…..wer setzt sich in zehn Jahren in einen Kampfjet der mindestens 35 Jahre alt ist?“
Das Alter eines Lfz ergibt sich nicht aus dem Herstellungsjahr (siehe B52/B1/F14,15,16, MIG31 uvm) Das Alter ergibt sich aus den Flugstunden nach der Grundüberholung und der Ausrüstung. Alles am Tornado was zeitgemäß sein muss kann und wird zum großen Teil eingerüßtet. Sind Sie schon mal in einem ASSTA 3.1 geflogen? Fragen Sie die Piloten, sie werden ihnen sagen wer ihn 10 Jahren noch einen fliegen möchte.
„Was an notwendigen Fähigkeiten sinnvoll und notwendig ist, ist lediglich eine Sache der Konfiguration.“
Nein ist es nicht, es ist die Grundlage für die Auswahl eines Kampf-Lfz.
Im Moment geht es so, man schaut was man hat und will das nur moderner!
Was will man?
Ein Flugzeug was in Ergänzung zum EF SW fähig ist.
Was muss es noch können?
– Zur Sicherheit im dichtbesiedelten Europa 2 Triebwerke (das war eine Lehre welche wir teuer bezahlt hatten)
– EloKa wer das wirklich will benötigt Power nicht nur Spannung, da ist die F35 schon jetzt mit ihren gimicks an der Grenze.
– Zuladung 2Taurus plus A/A Lfk
– Reichweite (wir müssen nicht mehr in die DDR)
– STOL/VSTOL ? Bin mir nicht sicher
– Stealth? Macht nur Sinn wenn keine Ausenlasten angebaut werden und das wäre in unserer geforderten Roll außer bei SW immer der Fall (wenn keine Außentanks dran sind)
– Überschall? Bin mir nicht sicher ob das Sinn macht da man von Luftüberlegenheit ausgehen muss.
– Luftbetankungsfähig mit unseren Systemen
– Betreib bar mit vorhandenen Bodendienstgeräte des EF
– Mehrere Drohnen führen können
– IDS/CAS
– NATO/EU Standards
– Agilität in der Luft? Bin ich mir nicht sicher, da eigentlich nur Transporter für Mun von A nach B.
– Versorgbar auch bei LV/BV
– Den Sytemen der potentiellen Gegner gleichwertig oder überlegen.
– SASPF kompatibel :-)
Da muss nicht zwingend ein Kampfjet als Ergebnis stehen.
„Natürlich ist eine F-15 Advanced-Variante (F-15GA … ich bin jetzt einmal ketzerisch) FETT.“
Ja, man kann sich was wünschen, aber der Haushalt der Lw reicht trotz Erhöhung nicht für das schon jetzt notwendige.
Und da liegt der Hase im Pfeffer, wenn wir eine F15 oder F35 beschaffen, was machen wir dann nicht mehr. Wir haben schon für die jetzt vorhandenen Lfz nicht genügend Piloten, Techniker, Lagerkapazität, Infra, Munition uvm. Evtl sollten wir den Mut haben den Tornado abzufliegen und eine Kooperation mit NL und B im Bereich SW eingehen und für den Rest eine CASA oder noch ein paar C130 kaufen. Die haben dann auch die Möglichkeit CAS, EloKa und Drohnen (Absetzen, Aufnehmen und Steuern) auf große Distanz zu bringen.
@ volki
Unsere A330MRTT sind bis dahin ausgemustert…
Die neuen NATO A330MRTT bekommen alle einen Boom.
Aber Sie haben Recht, die Luftwaffe präferiert generell das Schlauchtrichterverfahren.
Die einzige F-35, die überhaupt Sinn machen würde, wäre aufgrund des großen Flügels und der Robustheit die C-Variante.
Solange wir es in Deutschland weiterhin nur zögerlich schaffen Fertigkeiten aufzubauen, wird das auch mit einer F35 mMn nichts. Mit dem Eurofighter kämpft die Luftwaffe seit 15 Jahren, nur um grundlegende Fähigkeiten einsatzreif zu bekommen.
Die Polen -als Vergleich mit ihren BLOCK 52+ F16- haben alle diese Fähigkeiten und noch weitere in nicht einmal 5 Jahren etabliert. Aus dem Nichts. Mit Ausbildung Übersee und gekaufter Austauschexpertise/US Waffenlehrern in jeder Staffel. Der Wille machts möglich.
Dazu könnte ein Schelm parallel fragen wie viele einsatzbereite Air to Ground NRF Crews wir nächstes Jahr nun wirklich haben. Derart lächerlich wenig, dass wir unsere Verpflichtungen abgeben müssten. Dafür steht dann der Rest der nicht Air to Ground qualified Crews mit zu wenig training am Boden. Und wir reden hier nur von der derzeitigen GBU 48 Integration. Eine einzige Waffe mit verschiedenen Verbringungsarten.
Solange es an diesen Basics hapert, sollte man nicht mit der großen Fähigkeitskeule kommen. Vor allem nicht wenn immer mehr Jetpiloten die Bundeswehr verlassen weil es an nunmehr allzu vielen Enden fehlt. Aber das ist eine andere Baustelle.
Abschließend hoffe ich auf zwei vollwertige (!) Staffeln F35 für die NT in Büchel, die Schließung eines oder zwei Eurofightergeschader mit Aufrechterhaltung der Plätze, Beschaffung von weiteren 120 Eurofightern der Tranche 4+ und Übernahme der alten Tranche 1 als nicht für den Einsatz gedachte dedicated red air squadron. Die Integration von Ausrüstung und Waffen muss schnell und ohne großen Zertifizierungswahn eingerüstet werden. Oder man sollte direkt bei den Engländern kaufen. Und das ganze am Besten schon vorgestern. Soviel zu Traumschlössern.
Die Ausrüstung muss endlich den geforderten Fähigkeiten entsprechen. Wenn man nicht einmal mehr den Grundbetrieb darstellen kann (siehe Ausbildungsstop in Jagel mit Tornado, mehrjährige Verzögerungen auf Eurofighter in Laage, zahlreiche Piloten die ihre Lizenzen mangels Flugstunden verlieren, heruntergespielte Kündigungswelle, kaputte und mangelhafte (veraltete) Ausrüstung, Nachwuchsgewinnung und Regeneration, etc…), dann sollte man nicht von gefordertem Fähigkeitsprofil reden. Sondern schleunigst Geld in die Hand nehmen und Entscheidungen treffen. Günstiger wird es mit längerer Wartezeit nicht.
@Volki
Der A400M hat bereits einen Boom. 6 Stück lassen sich damit ausrüsten.
Auch der A330MRTT wird einen Boom haben. Davon bekommen wir 3 Stück, bzw. werden von uns im Rahmen einer EU Tankerflotte (MMF) beschafft.
Also Betankung ist perspektivisch kein Problem kann man also festhalten…
Die NT ist eh nur eine Alibi Geschichte…die 180 Freifallbomben verteilt auf 6 Flugplätze in Europa die nur unter Zustimmung der Amis überhaupt angeschaut werden dürfen…und die tatsächlich nur eingesetzt werden wenn eh alles zu spät ist…
daher würde ich darauf verzichten… das wäre auch ein Entgegenkommen für die Grünen bei der nächsten schwarz-grünen Bundesregierung…dafür stimmen die dann der weiteren konventionellen Aufrüstung/Ausrüstung und dem 1,5% Ziel zu :-P
Für die Luftwaffe fände ich es tatsächlich auch interessant voll auf den Eurofighter zu setzen…vielleicht sollte man einfach eine Flotte von 200 Eurofightern der Tranchen 2 aufwärts anstreben…alle auf stand Tranche 4 bringen…mit AESA Radar/IRST, Meteor,CFT, SPEAR und Taurus Integration…
Die Luftwaffe spezialisiert sich in der NATO dann auf den Luftkampf…und wird weltweit wohl unter den top 3 bis 4 Nationen bei den Luftkampffähigkeiten sein…zumindest mittelfristig…
die anderen Verbündeten haben genug F35 für Luft Boden Einsätze …die sind in Deutschland eh nicht beliebt, weil mögliche zivile Opfer 😜
Einsätze erfolgen eh im Verbund und Zusammenspiel mit den anderen NATO Staaten…
Ab 2040 dann Nachfolger EF sollte auch dicke reichen
@Der Realist
„die Luftwaffe präferiert generell das Schlauchtrichterverfahren.“
Da sind wir wieder bei der Frage: Wofür benötigen wir was, in welchem Szenario?
LV/BV wobei ein IDS in geringer Flughöhe weit unter 6000ft auch von einem taktischen Betanker befüllt werden kann (Buddy/Buddy Pod) dann geht nur Korb.
Wenn wir es schaffen würden, das was wir haben zu betreiben, dann könnten wir unsere Schlagkraft erhöhen. Doch die Einführung eines neuen Systems bedeutet für mind 5Jahre (in DEU 15) keine Einsatzfähigkeit und das in einer Zeit in welcher auch alle andere umrüsten. Das wäre für Europa ein Wahnsinn.
Was ist im Moment in Europa verfügbar?
Wir melden uns im MTH und Recce Berich gerade aus den Einsätzen ab.
Neuausrichtung mit Auflösung wichtiger Einheiten (Werften, Depots, Ämter) plus Einsätze ging eben nicht.
Wie wäre es eigentlich mit den neueren F-15 Varianten wie die F-15IA, die die Israelis anstelle von zusätzlichen F-35I beschaffen?
Ist zwar irgendwie komisch ein Flugzeug zu kaufen daß in der Grundvariante älter ist als der Tornado und daß sein 40 Jahren über Deutschland mit anderen Hoheitszeichen fliegt aber über den Schatten ist man ja bereits mit der Hercules gesprungen ;)
@Kay: Sind Sie sicher mit A400M? Ich weiß da nur von nachrüstbaren Schlauchpods.
@All: Sie haben Recht mit dem A330MRTT
Zumindest die benötigten Unterlagen für eine deutsche Musterzulassung zu bekommen stellt ein nicht zu vernachlässigendes Risiko dar und sorgt dafür, die Lfz nicht „sofort einsatzbereit“ sind.
Die Engländer sind leider kein gutes Vorbild im Bereich Verkehrssicherheit, da aufgrund der Nordsee vieles einfach in Kauf genommen wird.
@JCR
Dann kann man auch den Tornado behalten und jeder Euro den man ausgibt bleibt in DEU/EU.
Ein System das sonst keiner in Europa betreibt zu erwerben macht kein Sinn.
Die Kosten sind nicht der Kauf, sondern der Betrieb und da ist es wichtig wohin der Geldstrom und das Wissen fließt.
FCAS soll Nachfolger EF werden und somit fehlt Europa ein IDS/CAS Jabo. Wir haben Jäger, Transporter, Spezialflugzeuge (Marine, EloKa, Recce, AWACS, MTH uvm) aber keine Lfz für die Verbringung von Abwurfmunition/Recce Fähigkeit auf weite Strecken mit EloKa Ressilienz.
Mittlerweile sollte man sich die immer dringender werdende Frage stellen: Was wollen wir in Deutschland mit der Bundeswehr?
Eine einsatzbereite, wehrhafte, professionelle Armee mit gewissen Schlüsselfertigkeiten für LV/BV oder Lokalpolitik, Wahlkreisbefriedigung und möglichst viele Arbeitsplätze/Technologieerhalt?
Beides geht ganz offenbar nicht mit dem derzeitigen finanziellen Ansatz. Breite vor Tiefe ging sichtbar für alle ins Auge.
OT:
Tipp an die Medienoffiziere, welche hier hoffentlich mitlesen: mit guter Ausrüstung, Vollausstattung, professioneller Ausbildung und nachvollziehbarem Auftrag/Perspektive, kommt sicherlich auch wieder mehr geeigneter Nachwuchs in ausreichenden Zahlen. Zumindest mehr als durch snapchat und der Werbung: ‚mit Realschulabschluss und 29 Jahren können Sie noch Kampfjetpilot werden‘. Bevor das nicht geregelt ist, braucht man von Einsatzverpflichtungen und neuen Systemen gar nicht sprechen – bald gibt es niemanden mehr die sie mit ausreichend Erfahrung fliegen wird.
@ Zimdarsen | 23. November 2018 – 11:04 16:04 20:30
– Wann wurde die F18, F15 oder B52 in Dienst gestellt?
– Ein Neues Flugzeug (auch F18E) kostet uns ein Vermögen
– Die Nebenkosten eines weiteren Systems für 80Lfz sind immens.
– Der Tornado ist mit ASSTA 3.1 die schlagkräftigste Plattform in Europa in ihrem Fähigkeitsspektrum.
Eine F-15A Eagle und F-15SE Silent Eagle sind in Grunde zwei völlig verschieden Flugzeuge, nur der Name ist noch gleich geblieben. Das gleiche gilt auch für eine F/A-18A vs F/A-18E.
Nach der Bestandsaufnahme von KPMG 2014 wurde der Beschaffungs Preis des Eurofighter mit 26 Mrd. beziffert macht also ein Stückpreis von mindestens 182 Mio. Euro.
Der Preis der F/A-18E/F nach FY 2019 liegt bei 24 Maschinen a 83,18 $M umgerechnet 73,38 Mio. Euro.
In der Super Hornet ist bereits ein Modernes AESA-Radar eingebaut und beim Eurofighter ?
Zu den anfallenden Nebenkosten am Standort Jagel und Büchel kann ich so nichts sagen aber ich kann mir nicht vorstellen dass „Hornet City“ teurer ist als „Eurofighter City“ !
Mit den ASSTA 3 Updates für den Tornado sind wir gerade Mal auf Augenhöhe mit den F-16AM/BM (Mid-Life Update) das schon fast zwei Jahrzehnte in Einsatz ist.
Die schlagkräftigsten Plattform in Europa sind zurzeit die F-15E Strike Eagle (durchlaufen zurzeit das Update Programm (RMP) ) und die Su-34 Fullback.
Darüber hinaus sind die Eurofighter nicht gerade für ihre Zuverlässigkeit bekannt. Jüngst sind mehrere Eurofighter liegen geblieben, geplant war das eine Maschine in der Industry Village der Belgian Air Force Days in KB ( Kleine Brogel ) das aufgebohrte Eurofighter Angebot unterstützen sollte. So hatte BAE Systems auch noch die Tempest mit nach KB gebracht und eine Industrielle Beteiligung den Belgiern an diesen Projekt angeboten.
JCR | 24. November 2018 – 12:25
Die F-15IA ist in Grunde die neuste F-15 Serien Generation, nur das dieses Modell noch eine von Standard abweichende geheime Ausrüstung von IAI (Israel Aerospace Industries) mit eingerüstet wird und daher nicht erworben werden kann.
Für Deutschland wäre eigentlich nur die eine Generation höher angesiedelte F-15SE Silent Eagle oder die billige Alternative F-15X Advanced Eagle interessant. Bislang hat Boeing für beide Modelle noch keine Kunden gefunden.
Der Realist | 23. November 2018 – 18:43
Ich hoffe, daß es die Super Hornet/Growler für die Aufgaben wird, die der EF nicht übernehmen soll.
(…)
– vielleicht sogar eines Tages von Flugzeugträgern einsetzbar?
solch‘ Wunsch bei einem derartigen Nickname…
Vielen Dank an Zimardsen und Elahan, die etwas Struktur in die pro/contra-Tornado-Diskussion gebracht haben.
Auch für die Auflistung, wofür wir ein Kampfflugzeug in Deutschland überhaupt benötigen.
In allen Beiträgen habe ich kein wirkliches Argument für die F35 gefunden, aber einige für den weiteren temporären Einsatz der Tornados.
Und komme mir jetzt keiner mit dem Aspekt, die F35 wäre „einsatzerprobt“. Die Einsätze der Israelis und der Amerikaner deckt doch gewiss nicht das Einsatzspektrum der Luftwaffe ab.
@Volki
Ja bin mir sicher. Steht was in der Zeitschrift von April.
https://www.ju52-halle.de/de/der-verein/das-fliegende-blatt
@ Singulativ
Bis 2025 sollte Boeing das hinbekommen…;-)
Die sind sehr dringend auf neue Aufträge angewiesen, da dürfte es viel Entgegenkommen geben…Auch finanziell…
ADLAS-Doe | 23. November 2018 – 8:12
Wenn die Stealth-Funktionen der F-35 ausgeklammert werden, kann jedes neue Flugzeug der 4+ Generation deutlich mehr.
Die Gripen oder Flanker sind in übrigen die erste Generation von Netzwerkkämpfer, bei der F-35 wurden diese Funktionen nur abgekupfert. Mittlerweile haben alle neuen 4+ Kampfflugzeuge diese Fähigkeiten.
Die Gripen NG oder Su-35 sind mittlerweile einen Schritt weiter, es wird Berichtet dass sie ein Führerloses real Flugzeug oder Drohnen steuern können.
Ferner behaupten die Russen, dass sie wenn ihre Su-35S in Vierer Schwarm unterwegs sind, eine F-35 und F-22A mittels Radar Triangulation Orten und Bekämpfen können.
@Kay
Bei der zentralen Betankungsmöglichkeit des A400M handelt es sich um eine lange Schlaucheinheit, mit der der Sicherheitsabstand vergrößert werden soll, um sicher große Flugzeuge wie den A400M selbst, betanken zu können.
@All
Egal welcher Typ es werden kann und soll, stellt sich auch hier die Frage der Finanzierung. Wenn die Ablösung wirklich ab 2025 beginnen soll, dann bedarf es im Haushalt 2019 entsprechender Weichenstellungen – dagegen stehen in Konkurrenz ähnlich große Vorhaben der anderen milOrgBer (VJTF 2023/ Vollaustattung einer PzDiv in 2027, Nachfolge Minenjagdboote, umfangreiche Ideen von CIR, etc). Dazu weitere Themen der Lw, die bis 2025 der NATO versprochen wurden (Escort Jammer, Stand-off-Jammer, NNbS, etc).
Das könnte am Ende auch zu einer Nutzungsdauerverlängerung des Tornados führen – wie sie in der militärischen Luftfahrtstrategie angedeutet wurde.
@Elahan
Danke für ihre Darstellung. Alles nachvollziehbar, dennoch mit immens viel Risiko in finanzieller und logistischer Hinsicht behaftet.
Genauso verhält es sich auch mit der Beschaffung eines neuen Musters.
Meiner Meinung nach, sollte dennoch ein „Cut“ vollzogen werden, da er überfällig ist und deshalb auch ein Mix aus den Block III Produkten von Boeing, meiner Meinung nach mehr Sinn macht. Der technische Stand ist auf einem höheren Level und preislich dürfte, wenn richtig verhandelt wird, es auch recht interessant sein.
TXU065
Warum sollte ein Trägereinsatz in der Zukunft unrealistisch sein? Auf der CDG wäre so ein Einsatz durchaus denkbar.
Und langfristig bleibt den Europäern vermutlich nichts anderes übrig, als 2, 3 eigene große Träger zu operieren, da die USA uns weniger beschützen werden.
Wenn man den Waffenmix der LW aktuell so anschaut mit Taurus, B61 und nicht (mehr) vorhandener Luft-See-Fähigkeit, bleibt, wenn es direkt los gehen soll, nur die F-15.
Da fehlt aber dann die SEAD-Geschichte.
Es bleibt spannend,
Doe Träger der USA sind nicht zum Schutz, sondern um weltweite Präsenz zu zeigen. Für die Verteidigung Europas braucht es in erster Linie Verteidigungskräfte um die Lufthoheit zu gewährleisten. Alles andere ist sekundär.
Ob das Konzept des Tornados veraltet ist, kann man nur erkennen wenn man die Fähigkeiten des Gegners ausreichend analysiert.
Schnell unentdeckt in Bodennahe den Taurus/Harm zum Absetzpunkt zu bringen und das unter EloKa Bedingungen ist die Herausforderung
Aber man muss halt wissen was man will.
Die Hornet/Super Hornet ist trägertauglich, wurde ja für diesen Einsatz entwickelt. Die Franzosen werden bei ihren Trägern weiterhin auf die Rafale setzen.
Ob ich zur Landesverteidigung Trägerverbände benötige halte ich für fraglich. Zur Bündnisverteidigung evtl., aber diesen Weg sehe ich in Deutschland/bei der Bundeswehr bisher nicht.
@ Zimdarsen
Das ist doch das Gleiche.
Die US Träger dienen dazu, eine komplette Luftwaffe der Größe Italiens innerhalb kürzester Zeit an jedem beliebigen Ort der Welt einsetzen zu können. Daher können sie auch mehr als 1000 km am Tag verlegt werden.
Sie würden in Europa sowohl Luftabwehr, Bodenbekämpfung und Ausschalten der gegnerischen Radarstellungen übernehmen und hierbei die europäischen Kräfte unterstützen.
brainstormer | 25. November 2018 – 2:42
Wenn es nur um die Unterdrückung der feindlichen Luftabwehr geht, so kann die Eagle die neuste Version der AGM-88 oder AGM-154 tragen.
Auf dem vorletzten Einkaufszettel der Saudis kann man die AGM-88B HARM finden.
http://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/saudi_arabia_10-43_0_0.pdf
Aus der Liste ( Stand 2013 ) kann man entnehmen das die Advanced Eagle Standard mäßig 4 AGM-88 HARM tragen kann.
https://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/defense/f-15_strike_eagle/images/f15-folding-poster.pdf
Also kannst du an der SEAD-Geschichte einen Hacken machen, natürlich kann die Advanced Eagle auch unsere Taurus tragen.
Wer die jüngere Geschichte des PA200 verfolgt hat, kann nicht verleugnen, dass wir hier ein totes Pferd nur länger reiten sollen. Die Untersuchungen der Arbeitsgruppe Nutzungsdauer-Erweiterung kommen dann im Wesentlichen zu den gleichen Empfehlungen, wie sie sich bereits Entscheidungen der übrigen Nutzernationen spiegeln. Aber immerhin hat die AG NDE jetzt mit Millionenaufwand und durch signifikante Bindung von Managementkapazitäten nachgewiesen, dass ein Betrieb des PA200 über 2030 hinaus, nicht nur finanziell sinnfrei ist.
Wenn man jetzt die Zeitlinien, die für die Beschaffung zur Verfügung, die finanziellen Möglichkeiten und den COTS- Ansatz mit den Grundsätzen eines verantwortlichen Risikomanagements in Einklang bringt, bleibt nur eine Lösung:
-Beschaffung eingeführten Plattformen in den USA
-Beschaffung über FMS
-Kooperation mit den US-Kräften bei Logistik, Ausbildung und Übung
und Verzicht auf
-(Teil) Entwicklungslösungen und
-Faxen, wie Direct Commercial Sale
Wer aus dem Chaos-Projekt Nachfolge CH53, vulgo STH, etwas lernen will, der kopiere dessen Projektstrategie nicht!
Welche Plattform es werden soll? Meinetwegen eine Mischlösung aus F15E und F18E, hauptsache, die Fähigkeiten stehen zur Verfügung. Wer von der F35 träumt, überdehnt die Möglichkeiten des Ressorts.
@Milliway
Bei SEAD geht es nicht nur um das Tragen und Auslösen von LFK, sondern auch um die Sensorik, Datenverarbeitung und Gegenmaßnahmen ein komplexer Vorgang der entsprechende Power und Avionik benötigt.
Wir werden keine F15 bekommen.
@Der Realist
Das ist eben nicht das Gleiche, denn zur Verteidigung Europas müssen wir die Abfangjäger nicht konzentrieren, sondern diskutieren.
Wir würden mit einem Schlag ein großen Teil unserer Kräfte verlieren.
Europa ist anders aufgestellt als die USA und wir haben unsere potentielle Gegner auf unserem Kontinent.
Elahan | 25. November 2018 – 12:37
Die Advanced Eagle kann SEAD auf der gleichen Ebene wie unser Tornado ECR.
Wenn man mehr will muss man halt ein Kampfflugzeug für die elektronische Kampfführung kaufen.
Ferner lässt sich diese Fähigkeit ( Jammer Pods, MATT und INCANS ) wenn gewünscht Problemlos in eine Advanced Eagle implantieren.
https://www.harris.com/solution/ea-18g-interference-cancellation-system-incans
Nur für diese Ausrüstung sind ungefähr 12 $M fällig, beruht auf Preisdifferenz F/A-18E zu F/A-18G
Wer du bereits weist wo das Pendel hinschlägt kannst du dies ja Teilen !