Trident Juncture: Ministerbesuch – und von der Leyens Plädoyer für den INF-Vertrag

Gemeinsam mit ihrem norwegischen Kollegen Frank Bakke-Jensen hat Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen am (heutigen) Mittwoch die deutschen Soldaten bei der NATO-Großübung Trident Juncture in Norwegen besucht. Im Camp Rødsmoen bei Rena in Mittelnorwegen kam die Ministerin sozusagen gerade noch rechtzeitig, ehe weitere Truppenteile zur eigentlichen Gefechtsübung, der LiveEx, aus dem Lager weiter nach Norden verlegen.

Das Statement der Ministerin vor dem Static Display, für das Bundeswehr, norwegische, niederländische und luxemburgische Soldaten ihr Gerät zur Demonstration aufgefahren hatten – dabei ging es nicht nur um die laufende Übung, sondern auch (ab ca Minite 07:30) um die geplante Kündigung des INF-Vertrages über nukleare Mittelstreckenwaffen durch die USA:

von der Leyen_Trident_Juncture_31okt2018     

 

Wichtiger Merkposten dabei: Von der Leyen betonte die Bedeutung des INF-Vertrages gerade für die Europäer – und rief dazu auf, dass in der NATO alles getan werden müsse, um dieses für die Rüstungskontrolle wichtige Abkommen zu erhalten.

(Mein Fotoalbum zur Trident Juncture habe ich um die Bilder vom heutigen Ministerbesuch ergänzt)

(Foto oben: Brigadegeneral Ullrich Spannuth, Kommandeur der deutsch geführten Landbrigade der NATO-Speerspitze (Very High Readiness Joint Task Force, VJTF) begrüßt von der Leyen und Bakke-Jensen)

45 Gedanken zu „Trident Juncture: Ministerbesuch – und von der Leyens Plädoyer für den INF-Vertrag

  1. Welches (glaubhafte) politische Gewicht bzw. welche Mittelstreckenraketen hat Deutschland denn als Verhandlungsbasis einzubringen?

  2. Sehr interessante Bilder Herr Wiegold, danke dass Sie uns an Ihren Eindrücken teilhaben lassen.

    Mir bereiten diese Bilder Sorgen und erwecken bei mir nicht das Vertrauen in schlagkräftige Streitkräfte, das ich mir gewünscht hätte. Zu offenkundig sind die Differenzen zwischen den Gruppen deutscher Soldaten und den anderen abgebildeten NATO Soldaten. Ich möchte damit keine Geringschätzung gegenüber den Soldatem ausdrücken, muss aber feststellen: hier stehen sich schlanke freundliche junge Männer/Frauen in Tarnkleidung und respekteinflößende professionelle Krieger gegenüber. Körperliche Statur, Ausstrahlung (gucken Sie genau hin, wer macht da einen selbstsicheren Eindruck?) und nicht zuletzt persönliche Ausrüstung sind nicht vergleichbar. Hoffentlich müssen diese Kameraden niemals kämpfen – es wäre unverantwortbar.

    Um absichtlich zu überspitzen:
    Die Diskussionen um Material sind irrelevant wenn unsere Infanteristen nur 60kg wiegen kaum Ihre Waffe halten können.

  3. Sorry, unnötiger Gefechtsfeldtourismus! Schön das die Ministerin vorbei schaut, aber muß dafür extra ein Antreten mit Showeinlage statt finden!?

  4. „Trevor Faith | 31. Oktober 2018 – 14:33

    Welches (glaubhafte) politische Gewicht bzw. welche Mittelstreckenraketen hat Deutschland denn als Verhandlungsbasis einzubringen?“

    Bei welchen Verhandlungen mit wem worüber denn? Hat jemand – die US Regierung – Deutschland zu Verhandlungen eingeladen oder erwägt das zu tun?

  5. Hier wurde höchst offiziell zum zweiten Mal, nach Pompejos Gesprächen in Moskau, u.a. zu INF gesprochen.
    @rabrowne75
    The NATO-Russia Council met in Brussels Wednesday. „Ambassadors had an open exchange on several topics“ including Ukraine, reciprocal transparency/risk reduction, Afghanistan, hybrid challenges, exercises Trident Juncture 2018 & Vostok 2018, & the INF Treaty.
    Mehr zu Gesprächsergebnissen wäre gut.

  6. Das der nato doppelbeschluss inklusive stationierung von pershing 2 in reaktion auf die sowjetischen ss-20 überhaupt die Voraussetzung für das zustandekommen des INF war blendet vdl hier mal wieder konsequent aus.

    Sowjets wie russen versteehen und respektieren nur eine sprache: die der Souveränität und stärke.

    Schwäche wird mit verachtung quittiert und als einladung verstanden den druck auf den westen und seine gesellschaften auf allen ebenen zu erhöhen.

    Im prinzip ist die Situation gegenwärtig doch identisch mit der prä-doppelbeschluss ära. Russland hat unilateral mittelstreckenraketen disloziert (in diesem fall auch noch vertragswidrig) und der westen muss reagieren.

    Im prinzip also rinse repeat: nachrüstung bis russland nachteile einsieht dann abrüstung und neo inf unter einschluss der kaliningrad iskanders etc.

    Schmidt/Kohl haben das verstanden, man müsste also nicht mal eigenen sachverstand (wer hat den nuklearstrategisch in D überhaupt noch?) bemühen

    Gesinnungsethisches blabla führt eher zur eskalation als selbstbewusste Selbstbehauptung

  7. Aus gegebenem Anlass eine Bitte: Die Berater-Geschichte wird hier sicherlich auch wieder eine Rolle spielen, aber die jetzt als OT hier reinzusetzen, finde ich nicht so gut.

  8. @T.W:
    Bin mir nicht sicher ob ich gemeint bin, mir geht es um die Meldungen über mangelhaftes neues Material.
    Dies hat – neben der Erwähnung vor Ort – einen direkten Bezug zu TRJE18, da die Truppe daheim noch weniger einsatzbereites Material hat.

    [Nein, ging um die SpOn-Berater-Geschichte gestern, die im Unterschied zu Material doch ne andere Baustelle ist. T.W.]

  9. Was wollen wir denn?

    Zitat aus dem Interview:
    „Aber heute zum Beispiel fliegen alle vier Eurofighter wieder.“
    Was soll das heißen?
    VIER in Norwegen oder ganze vier in der Bundeswehr ?

    Hoffen wir nur, das die schnelle Speerspitze nicht schnell stumpf wird!

    @Memoria
    Es klingt nach: Was nicht sein darf, darf nicht sein!
    Sie haben jedoch recht. Es bleibt merkwürdig

  10. @shepard
    Als Vertreter der Schlammzone 100% Zustimmung. Selbst unsere Generale sind im intern. Vergleich blasse freundliche ältere Herren.
    Aber dafür ist die dufte Truppe doch BUNT! Haha

  11. @ Shepard | 31. Oktober 2018 – 14:50

    Leider zutreffend, was Sie in Bezug auf die schlanken und netten jungen Menschen in (deutscher) Uniform sehen.

    Die sind derzeit aber Mainstream und der Gegensatz dazu nicht so sehr gefragt – und hier geht es nicht nur um das Aussehen/Auftreten etc.

    Bitte keinen genauen Blick auf das Führerkorps werfen, denn dann muss man wirklich Angst bekommen.

  12. Es ist immer das selbe mit dieser Regierung.

    Hier in Deutschland wird gesagt der INF-Vertrag muß bestehen bleiben, aber wenn
    es in Internationale Gremien geht wird genau das Gegenteil gemacht.
    Siehe:

    UNITED NATIONS, October 26. /TASS/. The United Nations First Committee has refused to consider a Russian draft resolution in support of the Intermediate-Range Nuclear Forces (INF) Treaty.

    Thus, fifty-five countries, including Argentina, Greece, the United Kingdom, Germany, Greece, Spain, Italy, Canada, the United States, Ukraine, and France, voted against, citing as a reason procedural violations as the document was submitted beyond the due date. In the course of discussions, a number of states, such as Belarus, Ira, China and Syria, drew attention to the fact that such procedural violations were no obstacle for considering documents of paramount importance for peace and security. Thirty-one countries voted in favor, and fifty-three nations abstained.

    http://tass.com/politics/1028078

    In deutschen Medien natürlich nicht zu finden.

    Alles Heuchler!

  13. @Wacaffe
    „…Im prinzip ist die Situation gegenwärtig doch identisch mit der prä-doppelbeschluss ära. Russland hat unilateral mittelstreckenraketen disloziert (in diesem fall auch noch vertragswidrig) und der westen muss reagieren…“

    1. NICHTS, aber auch garnichts ist identisch mit der Zeit im Kalten Krieg. DAMALS standen sich zwei hoch gerüstete Blöcke gegenüber. Der europäische Pfeiler der NATO war konventionell hoffnungslos dem Warschauer Pakt unterlegen. Nur die nukleaare Komponente der USA machte Abschreckung glaubwürdig. Diese Glaubwürdigkeit, dass ein Krieg auch die Führungsmächte vernichten würde, wurde brüchig wegen der INF-Raketen. Denn, BEIDE Führungsmächte hätten mit den INF- Raketen auf dem Territorium ihrer jeweiligen Bündnispartnerstaaten einen limitierten nuklearen Krieg führen können, ohne ihr eigenes Territorium zu gefähren. DESWEGEN war der INF-Vertrag immens wichtig für die Bündnispartnerstaaten.

    2. HEUTE steht ein hochgerüstes Bündis von 29 Nationen (NATO) mit 1 Billion Rüstungsausgaben im Jahr, mit einer etwa acht Mal größeren Bevölkerungszahl dem Staat Russland mit einem Militärbudget von nicht einmal einem Zehntel der NATO Staaten und mit nicht einmal einem Zehntel der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der NATO Staaten gegenüber. Darüber hinaus hat das Bündnis NATO Partnerschaften mit etwa 50 Staaten auf dieser Welt, darunter viele starke Staaten an der Grenze zu Russland (z.B. Japan).

    3.. Die NATO ist KEIN reines Verteidigungsbündnis mehr. Spätestens seit dem Jugoslawien- und dem Lybienkrieg muss das doch endlich auch im eigenen Narrativ der NATO Wahrheit werden .

    4. Wie nun die NATO sich bedroht fühlen soll durch das erheblich schwächere Russland bleibt ein Geheimnis der NATO Militärs und Politiker. Entweder die können 1 Billion Rüstungsausgaben nicht vernünftig für die Verteidigung des Bündnisgebietes planen, oder aber es geht garnicht um Verteidigung, sondern um eine andere Zielsetzung.

    5. Ein limitierter nuklearer Krieg wird auch heute Zentral- und Osteuropa vernichten. Die USA haben einen Ozean dazwischen. Das erinnert mich an damals.

    …man müsste also nicht mal eigenen sachverstand (wer hat den nuklearstrategisch in D überhaupt noch?) bemühen…

    1. Doch, man müsste den eigenen Sachverstand bemühen! Sonst läuft man einem Narrativ hinterher, das nicht schlüssig ist.
    2. Strategischer Sachverstand ist in DEU in der Tat nur sehr eingeschränkt vorhanden.
    3. Was den „nuklearstrategischen Sachverstand“ in DEU angeht, da gibt es noch den ehemaligen Staatssekretär im BMVg unter Helmut Kohl, Willy Wimmer. Der war der letzte Übungskanzler in einer nukealren Übung im Kalten Krieg und hat eine klare Meinung zu den jetzigen Positionen der NATO. Geben Sie mal „Willy Wimmer NATO“ bei You Tube oder Google ein.
    Und wenn sie Wimmer nicht mögen, dann geben Sie Helmut Schmidt Ukraine Krise“ ein und denken darüber nach was zu der heutigen Lage schreibt.
    Willy Wimmer war – wie ich auch- damals Kalten Krieg übrigens für den Nachrüstungsbeschluß. Weil er damals friedenserhaltend war! Heute ist die Situation jedoch komplett anders.

  14. @Pete

    Stimmt fast alles und China war keine Bedrohung (gefühlt, oder tatsächlich, spielt keine Rolle) für die USA.
    Wenn man von Strategie spricht, dann muss man auch nach vorne denken und den USA geht es schon lange nicht mehr um EU Europa. Die USA benötigen die NATO für ihre Militärpolitik in der Zukunft, nicht für Estland.

  15. @ Jan-Peter Brodersen | 01. November 2018 – 9:59

    Ehrlich, eine TASS-Meldung als „100% Wahrheit“ verkaufen und auf die Bundesregierung schimpfen? Das ist ein bisschen dünn, finden Sie nicht auch?

    Die Gegenseite schreibt übrigens, dass die russische Delegation dieses Thema nutzt, um es noch weiter politisch aufzuwerten (siehe dazu die remarks der amerikanischen Abordnung bei der UN. Die Wahrheit dürfte also irgendwo dazwischen liegen.

  16. @Zimdarsen
    „Wenn man von Strategie spricht, dann muss man auch nach vorne denken und den USA geht es schon lange nicht mehr um EU Europa.“

    Wenn das so ist, dann muß EU-Europa lernen, sich um sich selbst zu kümmern. Wirtschaftlich und demografisch potent genug ist dieses Europa. Das heißt ja nicht, dass man nicht eine enge Partnerschaft mit den USA beibehalten kann. Aber diese sollte dann auf GLEICHBERECHTIGTER Ebene stattfinden in allen Belangen, die die europäische Sicherheit betreffen.
    Die erfolgte einseitige Auflösung des ABM-Vertrags durch die USA und der Plan der USA den INF -Vertrag zu kündigen, zeigen, dass dies heute nicht der Fall ist, sondern USA Interessen auch dann durchgesetzt werden, wenn sie EU-Europa schaden können.

    „Die USA benötigen die NATO für ihre Militärpolitik in der Zukunft, nicht für Estland.“

    Dann stellt sich die ernsthafte Frage, ob die USA- dominierte NATO noch die richtige Organisation für den Friedenserhalt in Europa ist.

    Kontinentaleuropa ist wieder einmal in Gefahr zum Spielball (Austragungsort) des „Grand Game“ der Großmächte zu werden, der seit Jahrhunderten vornehmlich in Eurasien ausgetragen wurde und die Heimatterritorien der Seemächte British Empire und USA immer weitgehend verschonte. Deswegen haben diese Mächte auch heute weniger Angst vor einem Krieg mit Russland. Sie glauben ein solcher könne erneut auf Kontinentaleuropa und Russland begrenzt werden, wenn der INF Vertrag fällt und „lediglich“ Mittelstreckenwaffen in einem nuklearen Austausch verwendet werden, die darüber hinaus noch eventuell durch einen ABM-Schild abgefangen werden können.
    Im Kalten Krieg ließ der Schicksalsverbund der strategischen nuklearen Komponente auch die USA und GBR aus Furcht vor der eigenen Vernichtung auf Entspannung und Dialog setzen. Unter Anderem durch die Initiative von Helmut Schmidt wurde im Kalten Krieg sicher gestellt, dass es innerhalb der NATO keine Zonen unterschiedlicher nuklearer Bedrohung gab.
    Durch die jetzt sich entwickelnde Kombination von ABM-Maßnahmen der USA und einer möglichen Aufrüstung im nuklearen Mittelstreckenbereich in Europa könnte eine solche Zone unterschiedlicher nuklearer Bedrohung im NATO Beistandsgebiet (Zentral- und Osteuropa) wieder entstehen.

    Schade, dass weit und breit kein neuer Helmut Schmidt zu sehen ist.

  17. @Vodoo
    „Die Gegenseite schreibt übrigens, dass die russische Delegation dieses Thema nutzt, um es noch weiter politisch aufzuwerten (siehe dazu die remarks der amerikanischen Abordnung bei der UN.“

    Es wäre schön, wenn Sie einen Link dazu anhängen würden, damit jeder selbst nachlesen kann ohne lange zu suchen.

  18. @Jan-Peter Brodersen  

    „Hier in Deutschland wird gesagt der INF-Vertrag muß bestehen bleiben, aber wenn es in Internationale Gremien geht wird genau das Gegenteil gemacht.“

    Wann hat die deutsche Regierung gegen das Weiterbestehen des INF Vertages gestimmt?
    Bei dieser Abstimmung wurd auf Grund von Verfahrensverstöße dagegen gestimmt. Der Prozess ist doch noch nicht am Ende!?

  19. Ich verstehe die Welt nicht mehr. Was wollen den einige von der Truppe?
    Gut aussehende oder jene die ihren Auftrag „beherrschen“?

    Hochtrainierte „Bodybuilder“ mit Waschbrettbauch und der Tatsache das genau bei dem Klientel nach 24h Nahrungsentzug oder 12h „Vollgas“ die Luft raus ist, oder den Kämpfer mit markigen Gesicht, der aussieht wie im Jahr 1944 an der Ostfront?

    Vergleichen Sie einmal Bilder der Bw-Soldaten aus den 1970/80/90’ern mit der heutigen Generation. Sahen diese unbedingt heroischer aus? Eher nein.
    Dennoch „war“ die Bw bei den NATO-Partnern auf internationalen Übungen stets hoch angesehen. Sollte sich dieses Bild verschoben haben, so bitte ich auch mal zu prüfen wie viel an medialer Peinlichkeit in die internationale Presse verteilt wurde.

    Ein martialisches Auftreten macht noch lange keinen guten Kämpfer, Pardon Soldaten, aus. Wirklich interesant wird es erst wenn ich einen direkten Vergleich ziehen kann. Und den kann man aufgrund der Bilder eben nicht.

    Aus richtiger Schlammzone (Auge des Heers) stammend, und noch immer zu 75% in einer anderen Schlammzone tätig, kann ich ihnen versichern das die richtig zähen Burschen nicht immer sofort erkennbar sind.

    Auf der einen Seite soll der junge Soldat nicht überfordert werden, ja gar mit Samthandschuhe angefasst werden(nur damit die Sch..ß Zahlen stimmen), auf der anderen Seite wird erwartet das Typ „Universal Soldiers“ oder Modell „T1000“ auf der Matte steht.
    Wir können alle froh sein das unsere Männer und Frauen dort nicht im Dienstanzug gestanden haben ;-)

    Ich habe in den letzten Jahrzehnten Vorgesetzte erleben dürfen die zwar gut zu Representationszwecken geeignet waren; zu mehr leider nicht. Soll also der Vorgesetzte aussehen wie er mag, hauptsache er bringt die PS auf den Boden und kann vernünftig führen und dies in vernünftige Befehle umsetzen.
    Und genau da hapert es derzeit. Nicht nur bei den Offizieren.

    Wenn ich mir die Bilder des Begleittross der IBUK genauer ansehe, frage ich mich was die Truppengattungsfarbe im Barettabzeichen zu suchen hat.
    Genau dieses Klientel sucht immer nach den verdächtigen „ohne“ Hosengummis.

    Also lassen wir die Männer und Frauen in Norwegen üben. So etwas an Erfahrung wird der ein oder andere u.U. nie wieder geboten kriegen…

  20. @Vodoo
    Wie gewünscht, hier der Link.

    Vielen Dank! Sehr hilfreich. Mal sehen wie das Thema sich weiterentwickelt.

  21. @Vodoo
    @Zimdarsen

    Ich hätte auch den Link von Reuters setzen können, dort wird aber nicht aufgeschlüsselt wer dagegen gestimmt hat.

    https://www.reuters.com/article/us-usa-nuclear-russia-un/russia-us-clash-over-inf-arms-treaty-at-united-nations-idUSKCN1N02FI

    Der einzige Mangel den es betreffend der Russischen initiative gab war eine Terminvorgabe. Dafür hätte man aber trotzdem für eine Fortsetzung stimmen können.

    Der einzige Grund der mir einfällt warum man unbedingt dagegen stimmen mußte war wohl das es die Russen waren, die damit um die Ecke kamen.

    Für mich ist das immer ein Zeichen dafür das es gar nicht um die Sache geht.

  22. @Jan-Peter Brodersen

    „Der einzige Mangel den es betreffend der Russischen initiative gab war eine Terminvorgabe. Dafür hätte man aber trotzdem für eine Fortsetzung stimmen können.“

    Ich stimme Ihnen zu. Im Text des Reuters -Link lesen wir:

    1. „..President Donald Trump said on Oct. 20 that Washington planned to quit the Intermediate-Range Nuclear Forces (INF) treaty…“

    2. „…Russia had proposed a draft resolution in the 193-member General Assembly’s disarmament committee, but missed the Oct. 18 submission deadline…“

    Trump hatte erst am 20.10. die Information gegeben. Am 18.10. war die Deadline für die Gesprächspunkte. Russland konnte also garnicht „in time“ einreichen, da am 18.10. die Information von Trump noch nicht vorlag.

  23. Harter Vorwurf in der FAZ in Bezug auf die Reaktion zur wahrscheinliche Aufkündigung des https://de.m.wikipedia.org/wiki/INF-Vertrag#/search
    Nämlich:
    „Die deutsche Politik ist so mit sich selbst beschäftigt, dass sie sogar auf ernste außenpolitische Entwicklungen nur noch reflexartig und formelhaft reagiert“.
    Und
    „Eine vertiefte Debatte über die komplexen Fragen, die mit diesem Teil der Atomrüstung verbunden sind, ersparte man sich“.
    Oh nun Trump und Bolton Sicherheitspolitik in Cowboy-Manier vorgeworfen wird, zu Recht oder Unrecht, spielt dabei keinerlei Rolle. Fakt bleibt offenbar, bis Jahresende, verkündet nach gewonnenen midterms, steht Europa ohne Vertragswerk da. Eine Entwicklung, die den Europäern Kopfschmerzen bereiten muss, schließlich liegen in diesem Teil der Welt ausschließlich europäische Hauptstädte im Wirkungsbeteich.

    Der reflexartige Ruf nach Einhaltung status quo, s. UvdL oben, beweißt nur Oberflächlichkeit in der Herangehensweise, sonst kämen inhaltliche Reaktionen.
    Die Überhitzung der (innen) politischen Debatte beansprucht also tatsächlich sämtliche Ressourcen wenigstens der Eliten? Oder mangelt es am Überblick und an Einsicht in die Bedrohlichkeit der Lage, vom Hinterbänklerpersonal ganz zu schweigen?
    Im Zusammenhang viel größere Sorge, die POLITISCHE Inaktivität in Beachtung der „neuen“ RUS Militärdoktrin.
    FAZ dazu:
    „Unter Putin hat sich Russland eine neue Militärdoktrin zugelegt. Verkürzt gesagt, zielt sie darauf ab, konventionelle Operationen durch die Drohung mit einem begrenzten Atomwaffeneinsatz abzusichern. Ein mögliches Szenario, das westliche Militärs beschäftigt, sähe so aus: Russland interveniert im Baltikum und droht der Nato für den Fall einer Rückeroberung mit einem Atomschlag in Europa. Putin selbst hat nach der Annexion der Krim entsprechende Andeutungen gemacht, man sollte das also nicht als Hirngespinst der Nato abtun“.
    Dass die DEU Öffentlichkeit NULL Reaktion zeigt, absolut bedenklich!

    [Kleiner Hinweis: Der Umfang des Zitats ist schon ein bisschen im Grenzbereich… T.W.]

  24. Die russische Wahrnehmung, dass die Aegis- Ashore Einrichtungen in Polen und Rumänien ohne großen Auwand als Startanlage für Cruise Missiles genutzt werden können, wird durch einen Artikel des US Naval Institute bestätigt. Auszug:

    „Aegis Ashore Could Have New Role Post INF Treaty Says Former Pentagon Official…

    Converting Aegis Ashore facilities in Poland and Romania into land stations for cruise missile coupled with already available sea-based and air-launched missiles would complicate Kremlin planning on how to defend itself from attack or strike targets in Europe, a former U.S. defense official on Wednesday.
    In a telephone conference call with reporters, Abraham Denmark, director of the Asia program at the Wilson Center and a former Pentagon official, said the two facilities “could fairly readily be turned” from defensive posture against Iranian ballistic missiles threatening Europe to an offensive capability targeting Russia…“

    https://news.usni.org/2018/10/31/aegis-ashore-new-role-post-inf-treaty-says-former-pentagon-official

    Mit anderen Worten: die russischen Sorgen sind durch diesen Artikel als berechtigt bestätigt worden.

  25. @Klaus-Peter Kaikowsky

    „Verkürzt gesagt, zielt sie darauf ab, konventionelle Operationen durch die Drohung mit einem begrenzten Atomwaffeneinsatz abzusichern. Ein mögliches Szenario, das westliche Militärs beschäftigt, sähe so aus: Russland interveniert im Baltikum und droht der Nato für den Fall einer Rückeroberung mit einem Atomschlag in Europa.“

    Ich habe unter diesem Link eine deutsche Übersetzung der Militärdoktrin gefunden:

    http://www.darmstaedter-signal.de/meldungen/nachlese92/

    Ich kann aus dem Text der Militärdoktrin keineswegs ableiten, dass Russland offensive “ konventionelle Operationen durch die Drohung mit einem begrenzten Atomwaffeneinsatz abzusichern“ versucht.

    Vielmehr werden Atomwaffen als ein wichtiger Faktor zur VERHINDERUNG von militärischen Konflikten benannt. Ein Atomwaffeneinsatz wird nur im Falle eines Angriffs mit Massenvernichtungswaffen und „…wenn die Existenz des Staates an sich bedroht ist“, vorgesehen.

    Ich zitiere aus dieser deutschen Übersetzung der russischen Militärdoktrin:

    „…16. Atomwaffen werden ein wichtiger Faktor bleiben, um den Ausbruch atomarer militäri-scher Konflikte und militärischer Konflikte mit Einsatz konventioneller Waffen (großräumiger Kriege, regionaler Kriege) zu verhindern…“

    „…27. Die Russische Föderation behält sich das Recht vor, als Antwort auf einen Einsatz von Atomwaffen oder anderen Massenvernichtungswaffen gegen sie und/oder ihre Verbündeten sowie bei einer Aggression gegen die Russische Föderation mit Einsatz konventioneller Waffen, wenn die Existenz des Staates an sich bedroht ist, Atomwaffen einzusetzen…“

    Fazit:
    Einen russischen Atomwaffeneinsatz im Sinne des obigen Szenarios kann ich nicht aus dem Text der Militärdoktrin ableiten.

  26. @Pete
    Mein Vertrauen in einen KGB Residenten ist überschaubar, mein Glaube in sein Nachtrauern der Sowjetunion dagegen unbegrenzt. (Größte politische Katastrophe des 20. Jhdt)
    Entscheident für mich im FAZ-Text: „Putin selbst hat nach der Annexion der Krim entsprechende Andeutungen gemacht, man sollte das also nicht als Hirngespinst der Nato abtun“.

  27. @Klaus-Peter Kaikowsky

    „Mein Vertrauen in einen KGB Residenten ist überschaubar…“

    1. Na ja, Bush der Ältere war bei der CIA….
    2. Was würden Sie sagen, wenn Ihnen jemand in einer argumentativen Auseinandesetzung ausweichen würde mit der Bemerkung: „Mein Vertrauen in Soldaten ist überschaubar?“ Ich habe solche „Nichtargumente“ in meiner Soldatenzeit im Kalten Krieg erlebt und habe sie nie ernst genommen als echtes Argument, sondern blieb meiner Überzeugung treu. Und ich war ein sehr überzeugter „Kalter Krieger“. Meiner Überzeugung bleibe ich auch heute treu. Ihre Anmerkung ist kein Argument. Der Kalte Krieg wäre nie beendet worden wenn sich die Entscheidungsträger auf dieses Niveau der „Nichtargumente“ herab begeben hätten.
    .
    „…mein Glaube in sein Nachtrauern der Sowjetunion dagegen unbegrenzt…“

    1. Ihr „Glaube“ sei Ihnen gegönnt. Sicherheitspolitische Analysen sollten sich allerdings an Fakten orientieren. „Krieg oder Frieden“ sind zu wichtige Zustände für die Menschen in Europa als das man auf seinem „Glauben“ basierend zu einem Urteil diesbezüglich kommen sollte. Wir diskutieren doch nicht über etwas Belangloses, sondern über Krieg und Frieden in Europa. Sehr Sie denn nicht die Gefahren dieser oberflächlichen Debatten wenn es um Krieg und Frieen geht?
    2. Die russische Doktrin ist in ihren Aussagen schlicht anders als Ihre Bewertung basierend auf den Aussagen in der FAZ. Die Fakten sprechen gegen die Bewertung!

  28. @Pete:

    Dann mal konkret zur Militärdoktrin:

    „3. Rechtsgrundlage der Militärdoktrin sind die Verfassung der Russischen Föderation, die allgemein anerkannten Prinzipien und Normen des Völkerrechts und die internationalen Ver-träge der Russischen Föderation auf dem Gebiet der Verteidigung, der Rüstungskontrolle und der Abrüstung,…“

    Und wie soll dazu die Annexion der Krim passen?
    Bleiben wir bei den Fakten: Papier ist geduldig. Und die russische Außenpolitik kümmert sich herzlich wenig um „Prinzipien und Normen des Völkerrechts“.

    @INF:

    Die Aegis Ashore Einrichtungen lassen sich doch wunderbar als Verhandlungsmasse nutzen.
    Zum einen könnte man russische Beobachter einladen, die verifizieren, dass in den Silos keine Marschflugkörper geladen sind. Warum sollen anschießend die Russen keine Überwachungskameras aufbauen dürfen, die von außen beobachten und sicherstellen, dass kein Munitionstausch vorgenommen wird? Das wären doch mal vertrauensbildende Maßnahmen.
    Zum anderen könnte man (wie oben angedeutet) drohen, die Anlagen mit (nuklearen) Marschflugkörpern auszurüsten, wenn die Russen keine unabhängigen Untersuchungen ihrer Systeme zulassen. Wobei eine fixe, oberirdische Anlage so ziemlich der unsinnigste Stationierungsort für derartige Systeme ist.

    @0815 | 01. November 2018 – 18:16

    Auf den Punkt gebracht.

  29. @Pete

    Russland betreibt in Europa „hybride Kriegsführung“ einschließlich Landnahme, es ist eine Bedrohung für viele Staaten mit gemeinsamer Grenze. Westliche Gesellschaften werden durch, von Russland gesponserten Medien (im Besonderen im Netz) „polarisiert und gespalten um die Konsensfähigkeit demokratischer Gesellschaften zu zerstören“. Rechnernetze von Firmen werden aus Russland angegriffen. Russland hat gegenüber EU-ropa massiv Vertrauen zerstört und Verträge basieren auf Vertrauen. Es liegt im Interesse aller Europäer, dass wir in Europa einen Vertag haben, welcher auch eingehalten wird.

  30. @K.B.
    In bestehenden VBM https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rüstungskontrolle ist Notwendiges hinreichend geregelt.
    @Pete
    Papier ist geduldig. Und „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen! (1. Johannes 2,1-6)“, was auch für putinsche Missachtung eigener Regelungen gilt. Seine besondere Lesart, z.B. von unter internationalen Abkommen (Minsker Abkommen), erlebt der Donbas tagtäglich und Nacht für Nacht. Schaut die Welt ihm auf die Finger, wird er kinetisch und schießt http://www.spiegel.de/politik/ausland/ostukraine-osze-drohne-abgeschossen-kritik-aus-berlin-und-paris-a-1236355.html
    Die Fakten sprechen, bitte aussuchen wofür.

  31. @Pete

    There is no such thing as a former KGB man. Putin Wikiquote

    In der Hinsicht sind George Bush und Putin vom Werdegang nicht redlich vergleichbar

  32. @Klaus-Peter Kaikowsky
    „@Pete
    Papier ist geduldig. Und „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen! „….

    1. Da haben Sie Recht:
    Der Kosovokrieg, der Irakkrieg,der Lybienkrieg, die Sanktionen gegen Iran, alles im Einklang mit den Regeln des Völkerrechts, oder doch nicht?

    2. Nicht alle kritischen Äußerungen gegen den Westen kommen von den „Russen“ wie diese Anklage einer AMERIKANISCHEN Ärztin, die in Syrien lebt, zeigt:

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=46871

    3. Mich stört einfach diese allgegenwärtige Kultur des selbstgefällig Gerechten, der sich selbst und seine Taten immer nur als „gut“ bezeichnet und den potenziellen Gegner als immer nur „böse“.

    @Elahan
    „Westliche Gesellschaften werden durch, von Russland gesponserten Medien (im Besonderen im Netz) „polarisiert und gespalten um die Konsensfähigkeit demokratischer Gesellschaften zu zerstören“.

    1. Wo sind denn diese von Russland gesponserten Medien? Haben sie wirklich den Eindruck russische Medien wären so dominant im deutschen Medienmarkt? Ich kann das nicht erkennen. Wir haben gewaltige Übermacht der westlichen Medienlandschaft im Vergleich zu den vereinzleten russischen Publikationen.

    2. Kann es sein, dass Sie jedes Gegenargument als feindliche Propaganda betrachten? Und wo wäre die Lösung für dieses, in meinen Augen nicht vorhandene, Problem? Etwa Zensur?

    3. Ich beziehe die Masse meiner oft als „russlandfreundlich“ bezeichneten Informationen aus dem westlichen, insbesondere englischsprachigen, Informationsraum. Der Ein oder Andere kann sich das vielleicht nicht vorstellen, aber es ist ein Bestandteil der Demokratie unterschiedliche Vorstellungen zum selben Sachverhalt zu haben.

  33. @Pete

    Zu den Medien gehört eben auch das Internet und dort ist Russland sehr aktiv.
    Laut «T-Online» sind russische Akteure auf dem deutschen Markt für Online-News in Berlin untergebracht.

    „Dort findet man an derselben Hausadresse nicht nur den von Russland finanzierten Kanal RT, sondern auch die Namen Ruptly, Redfish und Maffick. Die auf sozialen Netzwerken aktiven Kanäle verbreiten audiovisuelle Informationen mit einem politischen Dreh, der linke und ökologische Kreise ansprechen könnte (etwa die Themen Polizeigewalt oder Meeresverschmutzung). Diese Akteure sind mit RT liiert, was wenigen Konsumenten bewusst sein dürfte.“ (NZZ)

    Es geht mir nicht um Gegenmaßnahmen, sondern um das Bewusstsein was iin Europa, im Besonderen im Osten abläuft. Ja, auch die USA sind da aktiv und mit ihrer veränderten Rolle nicht zwingend im Interesse der Europäer. Aber das Eine,mmacht das Andere nicht besser.

    Ich habe nichts gegen ihre Meinung und freue mich, dass sie diese hier kund tun. Doch Meinungsfreiheit bedeutet nicht zwingend den Anderen zu überzeugen, sondern seine Argumente anbringen zu können. Mir ist schleierhaft, warum sie mich nach Zensur fragen. Ich habe kein Problem damit, dass sie ihre Vorstellungen uns mitteilen.

    Mir liegt aber auch das Lagerdenken fern, deshalb ist wichtig, dass wenn wir über Russland reden, dass wir über Russland reden und nicht über die USA und umgekehrt und das eine Unrecht nicht mit dem Anderen entschuldigen.

  34. @Pete | 03. November 2018 – 11:12:

    Jetzt weichen Sie selber aus, und zwar in zweierlei Hinsicht. :-)

    1. Meine Frage bleibt: Wie soll zu den Aussagen in der Militärdoktrin die Annexion der Krim passen?

    Meiner Einschätzung nach gar nicht. Und wenn Sie zu einer anderen Einschätzung kommen, dann würde ich mich über eine Begründung freuen.

    2. Nur weil NATO, USA oder andere Staaten sich nicht völkerrechtskonform verhalten, rechtfertigt das doch nicht den Völkerrechtsbruch Russlands. Solch ein Ablenkungsmanöver ist billig.
    Und wenn Sie sich die vergangenen Debatten auf augengeradeaus.net anschauen, werden Sie sehr differenzierte Kritik am Vorgehen auch westlicher Staaten finden.

  35. „K.B. | 03. November 2018 – 0:25 Warum sollen anschießend die Russen keine Überwachungskameras aufbauen dürfen, die von außen beobachten und sicherstellen, dass kein Munitionstausch vorgenommen wird? Das wären doch mal vertrauensbildende Maßnahmen.“

    Gute Idee, warum sollte man den GRU nicht gleich in die Zugangsberechtigungslist aufnehmen und den Ausweis dafür aushändigen?

    Ob GRU nicht weiss, was dort stationiert, was dort jemals antransportiert?

  36. @K.B.

    1. Meine Frage bleibt: Wie soll zu den Aussagen in der Militärdoktrin die Annexion der Krim passen?

    Da ich recht häufig auch russische Nachrichten und Talkshows sehe, gestatte ich mir Ihnen die russische Sicht hierzu zu erläutern, wobei es da ein seeehr breites Spekrtum an Meinungen gibt, gerade in den Talkshows.
    i) Der Begriff Annexion ist falsch. Korrekt ist Separation und Antrag auf Beitritt zur Föderation, dem umgehend stattgegeben wurde. Als Vergleiche werden hier Texas (Separation von Mexico mit anschließendem Beitrittsgesuch USA) genannt, aber natürlich auch der Kosovo.
    ii) Die Separation ist durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker UN-konform gedeckt. Der Verweis auf die westliche Argumentation im Fall Kosovo ist hier nahezu unvermeidlich.
    iii) Es gab keine militärische Intervention, die in irgendeiner Form den Begriff Annexion rechtfertigt. Die durchaus vorhandene Gewaltandrohung (grüne Männchen) richtete sich nur gegen das ukrainische Militär, um dieses daran zu hindern, die Volksabstimmung zu behindern. Keinerlei Drohungen oder Nötigungen hinsichtlich der Abstimmung selbst. Was auch nicht nötig war, da es allgemein bekannt war, dass die Autonome Republik Krim die Unabhängigkeit von der Ukraine anstrebte, seit über 20 Jahren. Hier kommt auch oft der Hinweis, dass das Kosovo ohne die Anwesenheit fremden Militärs sicher keine Abstimmung über die Separation hätte durchführen können.
    iv) Dass das Ergebnis dem Willen der überwiegenden Mehrheit der Bewohner der Krim entspricht, steht außer Zweifel.
    v) Verletzung der ukrainischen Verfassung. Wird irrelevant, wenn ein verfassungswidriger Putsch stattfindet und damit diese als solche in Frage gestellt wird.
    vi) Verletzung von bilateralen Verträgen RUS – UKR zwecks Zusicherung territoriale Integrität. Ja, gab es. Aber: nach dem Putsch gab es keine legitime Regierung in der Ukraine, so dass die Rechtsperson de jure nicht existierte. Hier verweist man gern auf die Vertragstreue der westlichen „Partner“ – hatten die Außenmister von PL, DE und F doch dem ukrainischen gewählten Chef Janukowitsch zugesichert, das Problem gewaltfrei zu lösen. Die Unterschrift der Garanten war nach nicht 24 Stunden das Papier nicht mehr wert. Zynisch dazu: „wir nehmen uns ein Vorbild an gelebten westlichen Werten“.
    vii) Geschichte. Verwaltungsreform. Die Krim geht von der RuSSR zur UkrSSR. Sowas wie eine Kreisgebietsreform in D. Leider nicht in Übereinstimmung mit der Verfassung der UdSSR, damit prinzipiell null und nichtig – schließlich sagen die Litauer ja auch, dass sie nie Bestandteil der UdSSR gewesen sind, sondern nur annektiert waren – der Beitritt war null und nichtig. Problem hierbei, dass man mit vi) eigentlich den Status Quo anerkannt hatte.
    viii) R2P. Eine neues völkerrechtliches Mittel, dass der Westen gern nutzt und propagiert. Das, da das Völkerrecht auch Elemente des Gewohnheitsrechts enthält, allmählich zur Norm wird. Natürlich muss RUS dann Verantwortung zeigen und die russischen Mitbürger vor Gewalt und Krieg schützen. Getan in der Krim → Frieden, nicht getan in der Ostukraine → ATO. Vielfach wird der Regierung hier ein Versäumnis im Sinne von R2P vorgeworfen.

    Weitgehend plausible Argumente.

    Alle, denen jetzt bei diesem oder jenem Punkt der Begriff „Whataboutism“ in den Kopf kommt, möchte ich daran erinnern, dass die deutsche philosophische, rhethorische und juristische Tradition so umfangreich ist, dass man schwerlich dieses Modewort braucht um zu argumentieren. Explizit erwähnen möchte ich „Gleichnis“ – kennt man evtl. aus dem Neuen Testament -, „Präzedenzfall“ – gängige Gerichtspraxis, speziell auf das Paar Kosovo-Krim anwendbar -, und dann evtl. „vom Thema ablenken“.

  37. So, nach dieser Darstellung de lr originär russischen Position die Frage: das Thema Krim und Ukraine ist jetzt wie Teil des INF-Vertrages, um den es in diesem Thread geht?

  38. @T.W.
    „So, nach dieser Darstellung de lr originär russischen Position die Frage: das Thema Krim und Ukraine ist jetzt wie Teil des INF-Vertrages, um den es in diesem Thread geht?“

    Da die Krim bei nahezu allen Maßnahmen/Sanktionen der USA/ NATO/ EU gegenüber Russland als Anlaß dient, ist es schon wichtig die Perzeption der Gegenseite zu dieser Thematik zu VERSTEHEN (man muß sie ja nicht teilen). Denn nur aus diesem Verständnis heraus können auch die Reaktionen der anderen Seite bewertet und ggfs. vorhergesehen werden. Und ohne dieses „Verstehen “ der gegnerischen Perzeption kann auch kein mit Sinn erfüllter militärischer Planungsprozess erfolgen.

    Man kann im strategischen Denken nicht einzelne Elemente – wie z.B. die denkbare Auflösung des INF-Vertrags durch die USA- isoliert von der strategischen Gesamtlage betrachten. Krim, Kündigung ABM-Vertrag, eventuelle Kündigung INF-Vertrag, große Manöver wie „Trident Juncture“ : All das kann nicht getrennt, sondern muß im Gesamtzusammenhang betrachtet werden.

    Der alte Grundsatz, dass ein guter J2 die Fähigkeit haben muß, sich in die Gedankenwelt/Lagebeurteilung des gegnerischen J5/J3 hinein zu versetzen, gilt immer noch.
    @justanick hat die russische Perzeption schön zusammengefaßt. Das WESENTLICHE, dass es im Westen zu VERSTEHEN (das heißt NICHT akzeptieren) gilt, ist die Tatsache, dass Russland sich bezüglich seines Handelns auf der Krim schlicht nicht schuldig fühlt, sondern glaubt, größeres Unheil vermieden zu haben. Im westlichen Handeln hingegen werden alle Verschärfungen gegen Russland mit dem russischen handeln auf der Krim begründet. Hier liegt der Kernkonflikt, der irgendwie und irgendwann gelöst werden muß wenn wir eine weitere Eskalation zwischen Russland und USA/EU/NATO verhindern wollen.

  39. Auch wenn alles mit allem zusammenhängt: Die hier zunehmende Tendenz, möglichst umfassend alles mit allem zu erklären, wird ein bisschen sehr ausschweifend.

  40. George Shultz, US-Außenminister unter Reagan, hat in der New York Times am 25. Oktober einen Artikel zum Thema INF Vertrag geschrieben. Überschrift:

    “ We Must Preserve This Nuclear Treaty – This is the time to expand, not abandon, an important nuclear weapons agreement with Russia.“

    Der Artikel ist online verfügbar.

  41. @ Inspektionen der Aegis Ashore Anlagen:

    Im Friedensgutachten 2018 steht dazu auf S. 100:
    „Zum Erhalt und zur Stärkung des INF-Vertrags sollte die NATO auf dem Rüstungskontrollsektor Angebote an Russland erarbeiten. […] Vor-Ort-Inspektionen auf den beiden Basen in Rumänien und Polen wären ein geeigneter erster Schritt um zu zeigen, dass dort keine Marschflugkörper stationiert werden.“

    Sollen die Russen doch ihre GRU-Leute schicken. Ein kurzer Blick von oben in die Silos dürfte keine neuen Erkenntnisse bringen. Dafür aber offen das Interesse an Vertrauensbildung untermauern.

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 03. November 2018 – 10:24
    „In bestehenden VBM https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rüstungskontrolle ist Notwendiges hinreichend geregelt.“

    Ist es gerade nicht mehr. So schreibt Wiki: „Die Inspektionsrechte aus dem INF-Vertrag endeten am 31. Mai 2001.“
    Hier bedarf es also einer neuen Initiative.

    @Russische Außenpolitik:
    Irgendeine Legitimationskrücke findet man immer als Deckmäntelchen für seine Interessen. Aber diesen OT sollen und wollen wir hier nicht weiter vertiefen.

  42. König und Kronprinz besuchen die Soldaten.

    Crown Prince ready for a night with the troops at Trident Juncture, berichtet NORWAY TODAY

    „http://norwaytoday.info/news/crown-prince-ready-for-a-night-with-the-troops-at-trident-juncture/“

  43. Noch nicht abgeschlossen.

    @hdevreij
    Trident Juncture 2018 Command Post Exercise ‚as vital to NATO as the Live Exercise‘. Close to 3,500 military and civilian personnel will participate in the exercise (link: http://jwc.nato.int/index.php/jwcmedia/news-archive/699-trident-juncture-2018-command-post-exercise-is-as-vital-to-nato-as-the-live-exercise?fbclid=IwAR0Zhvl-kaXExCBB4TD7rx5GYuc3UHssmlnLbcY_NVySPewRXQ3-L_A6ZRE) jwc.nato.int/index.php/jwcm…
    „‚as vital to NATO as the Live Exercise‘, so ist es!

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