Gardemaß unerwünscht: Im neuen Schützenpanzer max. 1,84 Meter Körpergröße

Die künftigen Panzergrenadiere des Deutschen Heeres dürfen nicht größer als 184 Zentimeter sein – sonst passen sie nicht mehr in den neuen Schützenpanzer Puma. Der modernste Schützenpanzer der Welt (Darstellung Bundeswehr) ist wegen der Anforderungen an die Kompaktheit des Gefechtsfahrzeuges bei gleichzeitig möglichst hohem Schutz für die Besatzung so ausgelegt, dass im hinteren Kampfraum kein Platz für größere Soldatinnen und Soldaten zur Verfügung steht.

Das hat auch Konsequenzen für Panzergrenadiere, die bislang auf dem betagten – und innen größeren – Schützenpanzer Marder eingesetzt sind: Sie können den Wechsel zum Puma nicht mitmachen. Neue Panzergrenadiere werden von vornherein unter Berücksichtigung dieser Begrenzung für eine Verwendung in dieser Truppengattung ausgewählt.

Die entsprechenden Details erläuterte das Heer in einem – recht technischen – Text auf seiner Webseite*. Kurz gefasst: Die technischen Anforderungen an den neuen Schützenpanzer wurden bereits 2002 festgelegt – und für die Entwicklung des neuen Gefechtsfahrzeugs stand bei den Maßen der Schutz der Besatzung im Mittelpunkt. Gut eineinhalb Jahrzehnte später ist klar, dass bei einer Zunahme der Körpergröße in der Bevölkerung die künftigen Soldaten größer sein werden als die Arbeitsschutzvorschriften für den Innenraum des Puma erlauben.

Der Grund dafür liegt nicht nur in der besseren Panzerung. So sind die Sitze der sechs Soldaten im hinteren Kampfraum auch vom Fahrgestell entkoppelt und schockgedämpft, um Verwundungen bei Minen oder Sprengfallen zu verringern. Zugleich sollte die Bauhöhe ebenso wie das Gesamtgewicht des Schützenpanzers begrenzt bleiben.

Das Heer sucht jetzt nach Auswegen, um seine Panzergrenadiere zusammenzubekommen: Neben der Vorgabe, dass die künftigen Soldaten nicht größer als 1,84 Meter sein dürfen, werden technische Veränderungen im Puma überprüft – ohne das Fahrzeug grundsätzlich zu verändern. Außerdem soll gegebenenfalls die Ausstattung der Soldaten an den begrenzten Platz angepasst werden. O-Ton Heer:

Das Heer wird dazu beitragen, indem es die von der Besatzung zu tragende und für den Einsatz als Panzergrenadier im hinteren Kampfraum des Schützenpanzers Puma erforderliche Bekleidung und Ausrüstung neu bewertet und gegebenenfalls missionsangepasst so zusammenstellt, dass die in der Praxis mit den betroffenen Soldaten individuell ermittelten Messwerte – unter Beachtung der diversen Arbeitsschutzvorschriften – mit den bisherigen Perzentilvorgaben verglichen und gegebenenfalls angepasst werden können.

Dabei bleibt aber das Problem, dass es bereits fertig ausgebildete Panzergrenadiere gibt, die in den Puma einfach nicht hinneinpassen. Darüber muss sich das Heer jetzt auch Gedanken machen:

Der Kommandeur der Panzerbrigade 12, Brigadegeneral Jörg Thorsten See, in dessen unterstelltem Bereich nun der Wechsel vom Schützenpanzer Marder auf den Puma angelaufen ist, betont: „Es ist für uns wichtig, dass für das ‚Bestandspersonal‘, das unter anderen Rahmenbedingungen im Bataillon oder in der Truppengattung begonnen hat, nun keinerlei Nachteile entstehen. Weder in der persönlichen Situation noch aus laufbahnrechtlicher Sicht.“ (…)
Zudem könne man in der Truppe auch unmittelbar reagieren, sollte das wirklich nötig werden: „Es gibt in einem Panzergrenadierbataillon eine Vielzahl von Möglichkeiten, auch außerhalb des Schützenpanzers Puma der gemeinsamen Auftragserfüllung dienen zu können. Als Beispiele nenne ich den Aufklärungs- und Verbindungszug in der 1. Kompanie, die Ausbilder in der Grundausbildung oder den Sicherungszug in der Ausbildungs- und Unterstützungskompanie“, so See weiter.

Mit dem Problem befassen sich jetzt diverse Arbeitsgruppen – beim Heer auf technischer Ebene, beim Bundesamt für Personalmanagement der Bundeswehr für die 184-Zentimeter-Rekruten und bei Ministerium und Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr für Lösungen für das so genannte Bestandspersonal. Da scheint es doch fast schon ein Lichtblick, dass es noch etliche Jahre dauern wird, bis alle Panzergrenadierbataillone vom Marder auf den Puma umgerüstet sind.

*Wg. absehbarer künftiger Probleme mit Links zu Bundeswehrseiten hier der Text als pdf-Datei:
Schützenpanzer Puma: Waffensystem, aber auch Arbeitsstätte

(Danke für den Leserhinweis auf den Heeres-Text)

(Foto: Schützenpanzer Puma bei der dynamischen Waffenschau am Tag der Bundeswehr 2018 in Meppen am 09.06.2018 – Bundeswehr/Katrin Hanske)

46 Gedanken zu „Gardemaß unerwünscht: Im neuen Schützenpanzer max. 1,84 Meter Körpergröße

  1. Tja, das kommt davon, wenn man alles dem A400M Transport unterordnet, der in der wirklichen Welt so oder so praktisch nicht stattfinden wird.

  2. Tja,

    ich musste ja noch zur Musterung, zwei Wochen später wurde die Wehrpflicht ausgesetzt.

    Für die fast alle Verwendungen in den Kampftruppen war man da zu klein mit 171 cm.

    Ich wünsche dem Heer viel Glück entsprechende Norm-Panzergrenadiere mit Körpergrößen größer 171cm und kleiner gleich 184cm zu finden.

    Soweit ich weiß beginnt Tauglichkeit T1 von der Größe ab
    179 cm

    Der potentielle T1 Panzergrenadier bewegt sich damit also in Zukunft in einem 5cm Toleranzfeld.

    Damit sollte aber auch Sparpotenzial verbunden sein. Unterschiedliche Konfektionsgrößen und verstellbare Schulterstützen kann man sich dann bei den Leuten für Dran Drauf & Drüber sparen.

    Ähnliche Limits sind aufgrund der Anforderungen unserer Luftbeweglichkeit ( minimale Abmessungen des Pumas/ Gewicht geschützter Raum Verlastbarkeit im A400m) aber auch anderswo zu finden.

    So kann sich die Bundeswehr absehbar nicht einmal Automaten-Fallschirme leisten mit denen Fallschirmjäger voll ausgerüstet springen können. Jedenfalls nicht wenn sie entsprechend schwer / bzw. Groß sind.

    Man hat halt für die Frei-Faller nur Modelle von vor 1990, da gabs so fancy stuff wir schwere SK4 Westen noch nicht. Mit moderne Ausrüstung wird’s dann eben manchmal was eng.

  3. Die Körpergröße dürfte kein Problem in der Personalgewinnung darstellen.
    Immerhin sind 99,8% der Frauen und 80,9% der Männer in Deutschland kleiner als 1,85 m.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1825/umfrage/koerpergroesse-nach-geschlecht/

    Größenbeschränkungen gab es schon immer (Panzertruppe, U-Bootfahrer). Kein Grund zur Aufregung.
    Die Mannschaftssoldaten wachsen sich in der Zulaufphase des Puma aus und die Uffz/Offz kann man auch anders verwenden. So viele können das auch nicht sein.

    Geradezu lächerlich ist es natürlich, das man das jetzt erst feststellt. Nach wieviel Jahren? Büroschlaf ist eben doch der gesündeste.
    Aber die Arbeitsgruppen werden es schon richten. „Wenn man nicht mehr weiter weiß, gründet man einen Arbeitskreis.“/sarc off

  4. Olle Kamellen.
    War bei Einführung Leo 2 ebenso und wurde dann in der Praxis peu à peu aufgeweicht, beginnend bei Führungspersonal ab PzKdt/ZgFhr und Richtschützen.
    Wird hier nicht anders gehandhabt werden, normative Macht des Faktischen mit zarter Nachhilfe ZSan.
    Wetten?

  5. Ein Schildbürgerstreich…..Jetzt haben wir einen Schützenpanzer der schwangerentauglich ist, aber leider kein Gardist reinpasst, weil nur für 1,84 Meter große Soldaten entworfen!

    Jetzt müssen alle großen Soldaten Jäger werden, weil wegen dem angeblichen A 400 Transport der Panzer zu klein geplant worden ist bzw. nicht zu schwer werden durfte!

    Dabei wissen wir bis heute nicht, ob der Puma in den A 400 M reinpasst bzw. dessen Ladeklappe das Gewicht aushält und der A 400 M mit dem Puma tatsächlich starten könnte?

    Statt modernsten Schützenpanzer haben wir jetzt nur eine teure Fehlkonstruktion, welche noch Jahre braucht, bis ein Einsatz an der Nato-Ostflanke denkbar wäre.

    PS: Abschließend die Frage, wie groß darf ein Soldat im Marder sein?

  6. Traumhaft, wenn man zum „Puma-Mann“ ausgebildet wurde, nun zu groß ist und als eine Alternative die Ausbildung der Rekruten ist. Attraktiv und motivierend ist was anderes.

  7. @Pio-Fritz | 02. August 2018 – 14:21

    Wollen Sie jetzt auch Rentner für den Einsatz im Puma rekrutieren? Ihre statistischen Werte beziehen sich auf Männer in ALLEN Altersklassen. Im Vergleich zu älteren Generationen sind die jüngeren Generationen aber im Durchschnitt mehrere Zentimeter größer, wenn man das berücksichtigt, ist der Pool dann doch nicht so groß wie er scheint.

  8. @closius Der Lufttransport im A400M war schon 2015 keine Option mehr, weil man festgestellt hat das der Puma in der einsatzklaren Variante (Zusatzpanzerung, Minenschutz,etc.) deutlich zu schwer ist. Man müsste den Puma quasi nackt ins Einsatzland verlegen und die Zusatzausstattung nachliefern, damit man ein einsatzklares Fahrzeug vor Ort hat.

  9. @43er
    Wurde nicht mal kommuniziert, dass man zwei Pumas mit drei A 400 transportieren kann? Der Anbau der abnehmbaren Schutzausstattung sollte am Einsatzort stattfinden.
    Wurde denn überhaupt schon einmal ein solcher „gewichtsoptimierter“ Puma transportiert? Oder ein „Boxer“, kann dieser mit A 400 transportiert werden? Vielleicht gibt es da wirklich noch so ein Problem mit der Stabilität der Ladeklappe, wie @closius angedeutet hat.

  10. @Wa-Ge | 02. August 2018 – 15:37

    Naja, statistisch gesehen sind die Verschiebungen, die sich durch die Begrenzung des Alterskorridors ergeben, dann doch übersichtlich. Und die Werte beziehen sich auf Männer und Frauen, nicht das wir noch eine Genderdebatte bekommen :-).

    Man muss sich nur vor Augen halten, das die Bw lediglich 9 PzGrenBtl hat. Jedes hat 3 Einsatzkompanien à ca. 140 Mann sind insgesamt 3.780 Grenadiere. Meinetwegen 4.000 mit den Puma, die in den Bataillonsstab gehören. Das wäre das absolute Minimum, das die Voraussetzungen erfüllen muss.
    Selbst wenn Sie die kompletten Bataillone rechnen sind das kaum mehr als 8.500 Mann.

    Das Problem ist überschaubar und mit Sicherheit auch beherrschbar. Kein Grund, gleich den Untergang des Abendlandes einzuläuten, wie das einige Kommentatoren hier schon tun.

  11. danke @TW dass sie das Thema aufgreifen…
    das ist ja schon eine eklatante Fehlplanung… da muss doch auch ein gewisser Spielraum nach oben berücksichtigt werden… auch wenn es am Ende vielleicht 10-15% der aktiven Grenies trifft… aber größeres Problem ist dass ich in den nächsten 30 Jahren die Auswahl meiner Rekruten massiv einschränke… der Größenschnitt wird hier nochmal 2-3cm nach oben gehen… dann fallen vielleicht schon 30-40% der Männer für diese Aufgabe weg…
    andererseits kann man ja auch sagen dass alle über 1,84m (mit oder ohne Helm?) nun halt einfach Fahrer, Richtschütze oder Kommandant des PUMAs werden müssen… oder von den Grenies zu den Jägern in den größeren Boxer wechseln müssen :-P
    also Lösungen gibt es schon…
    aber interessant aufgrund der anstehenden Entscheidungen bzgl. KWS Maßnahmen S1 und S2 (wird das Problem hier berücksichtigt) und bzgl. dem 2. Los Puma von 220 Fahrzeugen…

  12. Ist nicht mal etwas darüber geschrieben worden, dass die bestellten Puma nicht ausreichen um eine Vollausstattung der bestehenden Einheiten zu gewährleisten? Das könnte heißen: wer zu lang ist muss Dienst in einer mit einem irgendwie modernisierten Marder ausgerüsteten Einheit tun.

  13. Das Problem ist viel weitgehender, als es auf den ersten Bluck erscheint. Die Größenbeschränkung – die es übrigens so auch beim SPz MARDER gibt – besteht seit Jahren ohne Anwendung und sorgt jetzt erstmalig dafür, dass das erhebliche Auswirkungen auf die personelle Regeneration der Verbände hat. Da peu a peu die Btl umgerüstet werden, werden alle Fw/Offz über 1,84m zwangsläufig in den verbleibenden PzGrenBtl verwendet werden müssen, die das WaSys PUMA noch nicht erhalten haben.

    Dieser Sachverhalt ist dem ACFüKrBw/OPZ und den Zentren Nachwuchsgewinnung seit Jahren bekannt …

  14. @Closius / 43er
    Alles kalter Kaffee.
    Puma „nackt“ wurde transportiert, was für Schaffung einer Anfangsbefähigung als hinreichend bewertet wurde.
    Bei der Körpergröße hat niemand geschlafen.
    Beispiel, war dabei: 2006 gab es in NLD beim Boxer/San die Bewertung der Höchstkörpergröße mit Studenten der Uni Groningen. Anwesend DEU FüH, HA, BWB, OCCAR und DEU VerbStOffz (ich) sowie NLD Entsprechungen, plus (NLD) „Instituut Clingendael“.
    Ergebnis in Kurzform: max 1,95m. Bevor ich der Steinigung anheim falle, Boxer ist nicht Puma, der zudem damals nur am Reißbrett existierte.
    Aber, wie ich am Bsp Leo 2 ausführte, die Thematik war DEU Dienststellen frühzeitig bekannt.

  15. Deshalb haben wir ja auch ein Panzergrenadierlehrbataillon und keine Gardegrenadiere!

    @Pio-Fritz: ja, man kann sich wieder alles schönreden.

  16. Es gibt in vielen Bereichen Einschränkungen, was die Körpergröße angeht.

    Marine (Schiffsdiensttauglichkeit), Flugbegleiter, Piloten, usw.

    Da niemand etwas für seine Größe kann, ist das nicht für jeden schön, aber auch nicht ohne Berechtigung.

    Es gibt doch nun wirklich genug andere Verwendungen innerhalb des Heeres für Leute mit 1,85m und noch etwas mehr.

  17. Nachtrag:
    Der Wiki Eintrag zur Tauglichkeit bzgl. der Körpergröße muß falsch sein, denn wie viele weibliche Sdt sind denn 179cm oder größer?

    Bzw, wird da bei der Fehler- / Signierziffer differenziert?

  18. @Thomas Melber

    „Eine Körperlänge unter 155 cm oder ab 206 cm führt zur Ausmusterung“, also ist alles andere T2, bzw. zwischen 179 cm (oder mittlerweile 175 cm) und 195 cm T1.

  19. @Pio-Fritz | 02. August 2018 – 16:40

    Wenn Sie es eindimensional betrachten ja. Ein Blick in ein PzGrenBtl zeigt aber sehr schnell, dass „Dran, drauf, drüber!“ im Kampfraum deutlich mehrheitlich durch Soldaten und nicht durch Soldatinnen gerufen wird. Man kann den Zugang zu einer Truppengattung für alle öffnen, aber man kann die Menschen nicht dazu zwingen in dieser Dienen zu wollen.
    Infanteristische Tätigkeiten verlangen Frauen nun halt mal deutlich mehr ab als Männern und die Reihen in den PzGren Verbänden sind bei weitem nicht voll, da schmerzt jede zusätzliche Einschränkung gleich doppelt, vor allem dann, wenn nicht nur Nachwuchs ausbleibt, sondern auch fertiges Personal die Kompanie, den Zug oder die Gruppe verlassen muss.
    Das ist auf dem grünen Tisch vielleicht kein großes Problem, an der Grasnarbe und insbesondere für den Betroffenen ist das ein riesiges Thema.

    Die zweite Dimension ist eine rüstungspolitische. Der Puma wird gerade in mehreren weiteren Ländern evaluiert. Wenn ich das richtig auf dem Schirm habe, dann wird er durch PSM gerade in Tschechien und in den USA vermarktet. Ich weiß nicht wie die Arbeitsschutzvorschriften in diesen Ländern sind, aber wenn es am Ende genau wegen so einem „Problem“ scheitert, dass weitere Nationen einen Puma beschaffen, dann wird es auch wieder für die Bundeswehr ein Problem.
    Es ist halt deutlich einfacher ein Gefechtsfahrzeug über die Jahrzehnte weiterzuentwickeln und zu versorgen, wenn man die Kosten auf mehrere Schultern verteilen kann als auf eine einzige Nation bzw. Kleinstflotte.
    Der Leopard wäre heute sicherlich nicht dort wo er ist, wenn er nur in einer Stückzahl von 300 Stück beschafft worden wäre. Wozu dies führt kann man am Leclerc, oder Challenger sehr eindrucksvoll sehen.

  20. Nach den derzeitigen Bestimmungen hat den Tauglichkeitsgrad 1 (= Signierziffer 1) bezüglich der Größe wer zwischen 175 und 184 cm Körpergröße aufweist. Alle anderen Körpergrößen zwischen 155 und 210 cm führen zum Tauglichkeitsgrad 2 mit mehr oder weniger vielen Verwendungsausschlüssen. Und diese sind eigentlich alle durch die relevanten Rüstungsgüter begründet … das war auch schon immer so (Piloten, UBoot-Fahrer etc.). Das Problem kommt wohl tatsächlich dadurch zustande, dass in den Marder eben längere Menschen passen und jetzt durch die Umrüstung PzGren „untauglich“ werden … und @ Klauspeterkaikowsky: daran kann auch der ZSan nichts ändern …

  21. Die Höhe des Kampfraumes wird hier in der Diskussion von einigen Kritikern als Planungsfehler dargestellt. Ich bin kein Ingenieur, aber wäre es technisch überhaupt möglich und wieviel größer wäre der Aufwand, den Kampfraum höher zu bauen? Ohne das wichtige Eigenschaften des Puma verloren gehen?

    Ob die Kampfraumhöhenbegrenzung eine Auswirkung auf Rüstungsexporte hat, vermag ich nicht zu beurteilen. dazu müsste man die Konkurrenzprodukte vergleichen. Und letztendlich hat man auch zu diesem Zweck PESCO ins Leben gerufen.

  22. @ Klarsteller: das war mal so, ist aber definitiv geändert … neue Vorschriftenlage.
    T 1 kann nur sein, wer alles machen kann (also keine Ausschlüsse hinsichtlich der Verwendung hat).

  23. @Wa-Ge | 03. August 2018 – 8:44

    Das es nun mal deutlich mehr Männer als Frauen in der Bundeswehr gibt, vermeldet der Hausherr regelmäßig bei der Veröffentlichung der monatlichen Personalzahlen. Von daher wird es bei den PzGren auch nicht anders sein.
    Sicherlich spielt auch die körperliche Belastung ein Rolle, aber darüber möchte und kann ich kein Urteil abgeben.

    Ein anderer Aspekt wird immer gar nicht beachtet. Wenn ich mich verpflichte und in einem aktiven Truppenteil Dienst tue, kann ich mit Sicherheit davon ausgehen, das ein Auslandseinsatz auf mich zukommt. Gerade wenn ich ein grünes oder bordeauxfarben Barrett trage.
    Wenn ich das nicht will, verdrücke ich mich nach der Grundausbildung als „Stabsschranze“ in ein Amt, Behörde, Stab. Da kann ich sicher sein, nicht in den Einsatz zu müssen, es sei denn, ich drängle mich vor, schreie ganz laut hier und habe noch eine Verwendung, die gebraucht wird etc.pp..
    Meine Besoldung ist nahezu die gleiche wie von dem Kameraden in der Schlammzone. Und Oberstabsgefreiter werde ich auch, wenn ich in der Heimgesellschaft kellnern gehe.
    So what? Das System ist krank.

    [Und das hat jetzt genau was mit der maximalen Körpergröße im Puma zu tun? T.W.]

  24. @T.W.

    „[Und das hat jetzt genau was mit der maximalen Körpergröße im Puma zu tun? T.W.]“

    Auf den ersten Blick nichts. ich wollte nur verdeutlichen, das die bereits bestehenden Lücken in der PzGrenTrp, die @Wa-Ge erwähnte, nicht alleine durch die Körpergröße bestimmt sind, sondern das da auch andere Aspekte reinspielen.
    M.E. hat diese Diskussion über die Körpergröße nur den Zweck, Missstände in der Trendwende Personal zu kaschieren. Dann kann man darauf verweisen, das die Bewerber körperlich nicht geeignet sind, ein Problem, das es immer schon gab.

  25. @Pio-Fritz

    Egal was für Gründe es für nicht besetzte Diensposten gibt, man löst das Problem nicht, indem man den Pool der potentiellen Bewerber auch noch einschränkt.

  26. Wenn das Thema Körpergröße so entscheidend ist, wie hier dargestellt, dann hat man, ob bewußt oder unbewußt, eine Möglichkeit geschaffen, deutlich mehr Frauen in der Bundeswehr zu beschäftigen. Zudem noch in der kämpfenden Truppe. Jetzt ist es nur an den Frauen, die Chance zu ergreifen, einzusteigen und nicht bloß über die „gläsernen Decken“ zu schimpfen, die bestimmte Positionen verbauen.

    Also, liebe Frauen: Ran ans Gerät!

  27. @Klauspeterkaikowsky Zum Thema Messen und ZSan sind sie korrekt.
    Interessanter für mich ist die Änderung an der Pers Ausrüstung.
    Den auf und absitzen in vollem IdZ Gerödel ist nicht Lustig.

    Quelle: Wurde schon gemessen und auch schon im vollem IdZ auf und abgesessen

  28. Dazu kann ich auch eine Anekdote beitragen: Ich habe mich 2008 für die Jägertruppe beworben, da ich für die anderen infanteristischen Verwendungen deutlich zu groß war. Laut Einplaner waren dann aber nur Stellen in der Grenadiertruppe frei. Nachdem ich dann aber dafür schon unterschrieben hatte, wurde mir noch eine Art Stellenbschreibung inklusive Anforderungen ausgedruckt. Auch da stand schon drauf „nicht größer als 1,84m“.
    Ich musste den Hauptmann dann regelrecht dazu überreden, doch nochmal nachzuforschen, ob sich das mit meinen knapp zwei Metern Körpergröße beißen könnte. Ergebnis: Ja, tat es, und zwar wegen „dieses neuen Schützenpanzers, der demnächst kommen soll“ (wir sind immer noch im Jahr 2008). „Zufällig“ war dann doch noch eine Stelle bei den Jägern frei. Im Boxer habe ich noch nicht gesessen, aber der Fuchs ist ja ein ziemliches Raumwunder.
    Wenn ich schon vor zehn Jahren so ein Erlebnis hatte und diese Anforderungen seit 2002 gelten, frage ich mich, wieso das heute zu einem Problem werden kann. Es hat ja auch was mit Fürsorge zu tun, Soldaten nicht für Aufgaben einzusetzen, für die sie nicht geeignet sind.
    Und zur Aussage mit der „Vielzahl von Möglichkeiten, auch außerhalb des Schützenpanzers Puma der gemeinsamen Auftragserfüllung dienen zu können“ kann ich nur die Vermutung anstellen, dass die meisten Soldaten eine Versetzung in eine Grundausbildungskompanie nicht unbedingt als Auszeichnung verstehen werden.

  29. Ich als nicht-PzGren habe mich ohnehin schon seit längerem gefragt, inwieweit es mit der Einsatzweise der Truppengattung, schnell (!) zwischen auf- und abgesessener Kampfweise wechseln zu können, vereinbar ist, wenn der gemeine PzGren mit schwerer Weste und allem anderen Klimmbimm aus der Luke muss. Nach ein paar Malen ist da nichts mehr mit schnell…

  30. Nun ja, ich war bei der NVA und es wurden für die Panzertruppe und die Luftwaffe (fliegendes Personal) auch nur kleine Knöppe genommen.
    Irgendwie auch logisch.
    SPWs waren für große Kaliber auch regelmäßig zu klein.
    Das hat damals allerdings keinen interessiert.
    Lieber schlecht gefahren als gut gelaufen.
    Im Gefecht befindet man sich eh meist ausserhalb und stirbt recht schnell.
    Zumindest nach den Verlusttabellen die ich zwischen die Finger bekommen habe.

  31. @Pio-Fritz
    Das PESCO zum Ziel hat „Konkurrenzprodukte [zu] vergleichen“, ist den Dokumenten nicht entnehmbar.
    Deutsche Fassung:
    Dokument_14866_17_DE
    Es besteht die Anfangs-Liste von zunächst 17 Projekten, die Verantwortlichkeiten der Nationen, nach Freiwilligenmeldung, festlegen. Damit muss vielmehr davon ausgegangen werden, „freies Jagen“ im eigenen Verantwortungsbereich, will heißen: Rüstungsentscheidungen werden HIER national bestimmt.
    Im Vergleich zu Konkurrenzprodukten verkehrt der Puma, rein optisch, in der Luxusklasse der Abmessungen. Insofern werden Rüstungsaussichten eher nicht betroffen sein. Anzumerken, je weiter weg von Mitteleuropa, desto geringer der Mess-und Regelwahn.
    Historisch: Konsequent nach Körpergröße war die Besatzungsauswahl bei sowjetischen KPz bis T-72/80 einschließlich, da bei ca. +|- 2,12 m bis Turmoberkante auf generell Soldaten aus asiatischen Militärbezirken zurückgegriffen wurde.

  32. @Frank Drehsen

    „Man hat halt für die Frei-Faller nur Modelle von vor 1990, da gabs so fancy stuff wir schwere SK4 Westen noch nicht. Mit moderne Ausrüstung wird’s dann eben manchmal was eng.“

    Leider falsch, oder der Begriff „Freifaller“ (Berechtigte zum Sprung mit manueller Auslösung) wurde nicht richtig wiedergegeben ;-)

    Allen anderen sei gesagt….“wer kommt, wird genommen. Ob mit 173 oder 191cm“ ;-) ; denn solange er fit ist sollte es kein Problem darstellen. Daher sehe ich eher nicht die Größe als Problem an.

  33. Auaahhh !! Mal wieder. Und ganz bestimmt nicht das erste Mal !

    Ansonsten aktuell lt. Presse ( u.a focus online / ‚Augen geradeaus!‘ ) :
    Derzeit noch 95 Panzer, 36 Jets / Eurofighter und 16 CH 53 sofort einsatzbereit.

    Wir reden über eine fast 200.000 Mann ( Soll- ) Armee der NATO.
    Vielleicht hat Herr Trump in diesem Fall doch nicht ganz unrecht, wenn er da irgendwelche Zweifel anmeldet ?

    Aber vielleicht habe ich da etwas nicht mitbekommen.

  34. Aus meiner Sicht ist die eigentliche Lehre aus diesem Fall, dass die Zusammenarbeit zwischen den einzelnen OrgBer innerhalb der Bundeswehr nicht funktioniert. Ein normales Problem von Großorganisationen mit hohem Grad an Umstrukturierung und unzureichender Führung.

    Die technische Festlegung erfolgte 2002, bereits in den Folgejahren wurde bei mehreren grossen Vorhaben (Puma, NH90, Boxer) bereits auf der Arbeitsebene erkannt, dass die bisher angesetzten Größenperzentile des BWB (nach meiner Erinnerung seit den 80er Jahren unverändert) nicht mehr realistisch sind. Hierzu gibt es auch umfangreiche wissenschaftliche Untersuchungen, u.a. unter Heranziehung der Musterungsergebnisse.

    Das Vorhaben wurde in dem Bereich unverändert fortgesetzt (was gute Gründe haben kann), jedoch wurden seitens des Heeres und des OrgBer Personal keine entsprechenden Maßnahmen bei der Personalauswahl und -entwicklung ergriffen. Zeit dafür hatte man wahrlich genug.

    Nunmehr scheint das Thema erst auf dem Radarschirm aufgetaucht zu sein, da die Widersprüche zwischen Personal und Material in den Verbänden offensichtlich wurden und bei einem Truppenbesuch zur Sprache kamen.

    Also schlichtweg fehlte es an Gesamtüberblick, Maßnahmen und deren Umsetzung.

    Eigentlich ein sehr schönes Beispiel für eine Defizitanalyse der Gesamtorganisation. Denn das Problem ist nicht – wie oft suggeriert – in erster Linie technischer Natur oder dem Unvermögen des BAAINBw geschuldet.

  35. @Stephan L.

    „Und zur Aussage mit der „Vielzahl von Möglichkeiten, auch außerhalb des Schützenpanzers Puma der gemeinsamen Auftragserfüllung dienen zu können“ kann ich nur die Vermutung anstellen, dass die meisten Soldaten eine Versetzung in eine Grundausbildungskompanie nicht unbedingt als Auszeichnung verstehen werden.“

    Bei dieser Passage musste ich auch schmunzeln. Ich denke, dass die wenigsten betroffenen PzGrenFw eine jahrelange Verwendung in einer Grundausbildungseinheit als adäquate Alternative empfinden.

  36. Naja, der Puma wird doch in naher Zukunft an anderen Nationen exportiert. Da war die geringe maximale Körpergröße kein KO-Argument oder die 1,84m ist nur ein Ergebnis von irgendwelchen wirren Bundeswehr Bestimmungen und nicht was wirklich die Grenze im Felde wäre.

  37. Hm, Leute. Die diversen (nicht freigeschalteten) Kommentare nach dem Muster „Frauen sind kleiner, sollen die doch Frauen-PzGrenBtl aufstellen“ sind nicht wirklich richtig lustig. Die lassen wir hier bitte einfach weg.

  38. Kleine Designfehler passieren halt immer wieder!- Ich bin jetzt ich auf die Vorgabe des Beschaffers gespannt in der Stand: „Nur SoldatenInnen mit einer max. Größe 1,84 m“;- und wo die Rüstungsindustrie aufgeschrien hat: „Geht gar nicht!“ und das sauber dokumentiert hat!l

    Ich vermute eher die Kampfraumgestaltung stand in einem Zusammenhang mit anderen Vorstellungen „des Kunden“ und „des Herstellers“, und da wurden die 1,84 m halt „billigend in Kauf genommen“!

    Klar,- es kann natürlich auch ganz anders gewesen sein!- Aber wir werden es sicher noch erfahren!

    Denn vermutlich wird der Bundesrechnungshof das Thema „PUMA“ genauso aufarbeiten müssen, wie das u.a. mit dem Thema „MG5“ schon geschehen ist!?

    Läßt sich übrigens das MG5 inzwischen in den PUMA einbauen?

  39. @ audio001

    Das MG5 als Blenden-MG wird in der nächsten oder übernächsten Kamfwertsteigerung nachgerüstet werden. Diesen Klopper hat die militärische Seite aber selbst zu verantworten, denn die wollte unbedingt eine Waffe im Kaliber 5,56mm verbauen, obwohl die Truppe schon bei der ersten Vorstellung ungläubig mit dem Kopf geschüttelt hatte…

    Interessant wäre zu wissen, ob diese Nachrüstung weitere Kosten verursachen wird ;-)

  40. Kommt es mir nur so vor, das die Bundeswehr von einem Fettnäpfchen ins nächste tritt?
    Mit scheint es wird darauf hin gearbeitet, das es bei einer kommenden militärischen Konfrontation, in den ersten 48h das wichtigste ist, mit dem noch brauchbaren Material so viele Einheiten zum Gegner zu schicken, um in großen stiele Waffen, Ausrüsten und Transportmittel zu erbeuten, so dass der Rest der Bundeswehr damit dann nach rücken kann.
    Aber mal im Ernst, wenn es jetzt schon massig Probleme gibt, was passiert, wenn die Bundeswehr aufstockt werden muss ( wie auch immer ) was ist dann für die Jungs und Mädels noch vernünftiges und brauchbares übrig?

  41. @Klauspeterkaikowsky | 03. August 2018 – 20:41

    Hier ein kleines Zitat vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags zu PESCO:

    Die Kooperation kann laut dem Protokoll über die Ständige Strukturierte Zusammenarbeit u.a.
    folgende Bereiche umfassen, wobei die jeweilige SSZ durch Umwandlung existierender Projekte
    und Kooperationen oder deren Neugründung initiiert werden kann:
     Synchronisierung der nationalen Streitkräftestrukturen,
     Erhöhung der Einsetzbarkeit von Streitkräften,
     bi- und multinationale Kooperation, um Defizite im Mechanismus der EU-Fähigkeitenentwicklung zu minimieren, sowie
     gemeinsame Beschaffungsprogramme unter dem Dach der EVA

    Hier das gesamte Dokument:
    https://www.bundestag.de/blob/485810/1dd71f50907ce81017752f73761aa4a5/wd-2-146-16-pdf-data.pdf

    Wo Sie Ihren Pessimismus hernehmen, ist mir schleierhaft. Die Aussagen zur Rüstungskooperation im gesamten Dokument sind eindeutig.

    Aber Ihre Aussagen passen gut zum Gesamtkontext der Diskussion hier, es wird aus einer Mücke ein Elefant (mühsam) aufgeblasen.

  42. @audio001:
    Warum sollte die Industrie „aufschreien“ und sagen „geht gar nicht“?

    Der Kunde hat orientiert an zivilen Normen festgelegt was die Maximalgröße für den SPz Puma sind. Anhand dieser Rahmenbedingungen wurde das Fahrzeug konstruiert.

    Es war schon seit knapp 10 Jahren absehbar, dass sich die Größen nach oben hin verändern.

    Mehr dazu hier – insbesondere Folie 6 und 10:
    https://tu-dresden.de/ing/maschinenwesen/itla/aiw/ressourcen/dateien/studium/skripteordner/fernstudium_arbeitsgestaltung_ss/fs_konsultation_1_ss15_awi.pdf

    Das Fahrzeug ist nicht das Problem, sondern das Fehlen einer Umsetzung der technischen Anforderungen auch in der Personalplanung – auch Jahre später (siehe mein Kommentar oben).

  43. Mit meinen 1,95 war es im Einsatz schon fast unmöglich in einem EAGLE V zu sitzen.
    Grundlegend hatte ich innerhalb des Fahrzeug nie einen Helm auf und selbst ohne musste ich schief sitzen um unter der Waffentasche aus der Frontscheibe gucken zu können und um keinen Formschluss mit der Decke und meinem Kopf herzustellen.
    Ein Glück, dass wir kein IED gesehen haben, denn das Fahrzeug das mich hätte schützen sollen, hätte mir Rücken und Genick gebrochen.
    Das geht im übrigen mit den Fahrzeugen ENOK oder Toyota Landcruiser oder oder oder beliebig weiter.

    Besserung ist wohl leider nicht in Sicht, das zeigt das Beispiel des SPz sehr eindrücklich.

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