Alternative für die zwei Prozent: Autobahnen statt Panzer
Der Vorschlag ist nicht so ganz neu, aber kurz vor dem NATO-Gipfel scheint er noch mal auf den Tisch zu kommen: Um dem in der Allianz vereinbarten Ziel von zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung näher zu kommen, sollte Deutschland nicht nur in zusätzliche militärische Fähigkeiten, sondern vor allem mehr in die Infrastruktur als wichtigstes Transitland in Europa investieren: Autobahnen, Brücken und Bahnverbindungen für eine schnelle Verlegung von Truppen.
Bereits der frühere Kommandeur der US-Armee in Europa, Ben Hodges, hatte diese Anregung im Mai in einen Gastbeitrag der Frankfurter Allgemeinen Zeitung* geschrieben:
Europa benötigt von Deutschland mehr als Panzer, es braucht dringend deutsche Logistik. Hier könnte die Bundesregierung mit gezielten Infrastrukturinvestitionen die Sicherheit Europas maßgeblich verbessern – und gleichzeitig die Lebensqualität der Bevölkerung erhöhen. Deutschland könnte ein Pionier der „Win-Win-Verteidigungsausgaben“ werden.
Großbritannien versucht nun eine ähnliche Anregung, wie die Londoner Times unter Berufung auf Kreise nahe dem Verteidigungsminister Gavin Williamson berichtet:
Mr Williamson regards investment by Germany in infrastructure — such as strengthened roads and railways to enable large numbers of Nato troops to cross Europe at speed — and transportation as a way to restore US faith in the utility of Nato, according to a source with knowledge of the defence secretary’s thinking.
Ob das beim Gipfel in dieser Woche so auf den Tisch kommt, ja ob ein solcher Vorschlag von Großbritannien überhaupt offiziell gemacht wird, ist vorerst offen. Allerdings hat sich schon die EU dieses Themas Military Mobility angenommen – Überlegungen gibt es also ohnehin. Ob das mit dem Zwei-Prozent-Ziel der NATO verbunden werden kann, ist dann noch eine weitere Frage.
*Deutsche Verlagswebseiten werden hier i.d.R. nicht verlinkt. In diesem Fall gibt es eine Ausnahme, weil es sich um einen Gastbeitrag handelt.
(Foto oben: Archivbild Juni 2015: Marder-Schützenpanzer des Panzergrenadierbataillons 371 beim Abladen in Karliki/Polen für die Übung ‚Noble Jump‘ – Foto Deutsch-Niederländisches Korps)
An und für sich kein schlechter Ansatz, jedoche sehe ich in der vorhandenen Infrastruktur für strategische, landgebundene Verlegungen keinen massiven Mangel. Ich stimme jedoch zu, dass es etwas zu tun gibt.
Die Straßen an sich sind leistungsfähig, auch wenn der Verkehr für die Masse temporär eingeschränkt werden müsste. Im Fall der Fälle wäre das aber durchführbar und nachvollziehbar.
An was es fehlt sind Örtlichkeiten für technischen Halt oder große Convoi Support Center. Diese Flächen könnten zu Friedenszeiten als LKW Parkplatz genutzt werden, was die Raststätten entlastet.
Zudem muss die vorhandene Infrastruktur auch nutzbar sein… (Leverkusener Brücke…)
Immer diese % Hascherei.
Nicht die schiere Menge an eingesetzten Finanzmitteln sollte ausschlaggebend sein, sondern Fähigkeiten und Einsatzbereitschaft.
2% BIP bedeutet für Deutschland etwas um um bei 70 Milliarden € Ausgaben für die Streitkräfte.
Mit 40 Milliarden kann man glaubwürdige Verteidigung sicherstellen. Man muss sie nur richtig ausgeben.
Der NATO sind Fähigkeiten und Truppenstärke zugesagt von jedem Mitglied, man muss nur sicherstellen daß diese in zugesagten Zustand und Umfang zur Verfügung stehen.
Ob dies mit 1,4 oder 2,5% BIP erreicht werden kann sollte dann in nationaler Verantwortung liegen.
Sofern sich unsere NATO-Partner auf diesen Deal zur Erreichung der DEU 2%-Zusage einlassen, ok!
Am Dilemma des Rüstungs-, Personal- und damit Fähigkeitszustandes ändert sich freilich durch Invest in innerdeutsche Infra rein gar nichts.
Wie sollten uns nicht selbst täuschen, leistungsfähige BAB, Brücken, Hafen/Flughafen-Infra und DB-Behelfsrampen tragen überhaupt nichts bei innerhalb 30x30x30x30 und zu hinreichenden Zahlen bei Leo, Puma, CH53K, persönliche Ausrüstung etc schon lange nicht.
Also, es gilt in Kampfkraft zu investieren, sonst keine Gefechtswertverbesserung!
PS: Kleiner Korinthen“K“…-Hinweis – beim E-Trsp wird von Beladung / Entladung gesprochen.
@petertauber
„Es ist gut, dass die Verteidigungsausgaben im kommenden Jahr auf 42,9 Milliarden Euro steigen. Das kann aber nur ein erster Schritt sein. Mit Blick auf die mittelfristige Finanzplanung sind noch weitere Anstrengungen nötig. Dafür arbeiten wir“. …./www.faz.net/aktuell/politi…
„Die Steigerungen in den Jahren 2020 bis 2022 entsprechen nicht den Bedarfen der Bundeswehr“, schreibt Tauber in einem Brief an den Verteidigungsausschuss im Bundestag vom Freitag, der Reuters am Montag vorlag.
Dies gelte besonders, da die Erhöhungen „in erster Linie nur die Ausgabensteigerungen durch die Tarif- und Besoldungsrunde 2018 ausgleichen und mithin zu geringem Substanzgewinn führen“.
Zu Berücksichtigung von Mehrausgaben bei Infrastruktur äußert sich P. Tauber nicht.
Zu denken sollte aber geben, wer 2% schafft/übertrifft, von den USA einmal abgesehen.
Vereinigten Staaten mit 3,57 Prozent.
Griechenland (2,36 Prozent),
Großbritannien (2,12 Prozent) und
Estland (2,08 Prozent).
Uns dabei einzureihen ist, insbesondere vom Wirtschaftspotenzial her und hinsoichtlich des Nutzens in sicherheitspolitischer Richtung ein Selbstverständnis.
Autobahnen können wir!
:)
Obwohl … nicht dass gleich die Diskussion losgeht wer wann warum die ersten Autohnen gebaut hat.
Gerade bei der Verquickung mit denn Thema ,,Schnelle Verlegefähigkeit“ von West nach Ost. :>
Das hat der Roderich Kiesewetter heute Morgen im DLF auch zum Thema 2% ins Spiel gebracht.
Auch aus meiner Sicht gewinnt nun die 2%-Diskussion noch mehr an Bedeutung, anstatt dass über die Zusagen an die NATO (NDPP) gesprochen wird und wie weit wir hiervon schon entfernt sind.
Aber man hat weiter den Eindruck, dass für viele die Symboldiskussion wichtiger ist als das wirkliche Lösen der Probleme.
Mit NDPP und deren wahrscheinlicher Aktualisierung nach dem Gipfel (4×30) hat die Deutschland schon mehr als genug echte Hausaufgaben, deren Machbarkeit mehr als fraglich ist.
Aber solange man halt von Trump und 2% reden kann oder mehr Geld für Infrastruktur für 2%, dann wird nicht allzu sehr gefragt was man nun wirklich praktisch verändert.
hm, könnte sein, dass man (also „wir“, also D) bei der Umsetzung dieses Vorhabens gleich vor den nächsten Poller knallen werden. Soweit ich weiß, gibt es im Bereich der öffentlichen Infrastruktur nämlich bereits jetzt einen gewaltigen Engpass bei den Planungs-Ressourcen. Das nackte Geld ist (mal wieder) gar nicht das Problem, sondern die Planungs-Büros, die mühsam auskaspern müssen, wie das Geld sinnvoll in Beton verwandelt werden kann (also die klassische Ingenieurs-Arbeit). Die Frist für die Umsetzung dieses Vorhabens dürfte sich eher in Jahrzehnten denn in Jahren bemessen. Aber gut, vielleicht bringt dieser taktische Zug zumindest ein wenig Luft in den Debatten mit Trump
(SARC ON: wenn ich Amerikaner wäre, würde ich die spontane Gegenfrage stellen, ob die lieben Germans vielleicht demnächst auch die gute Luft als geldwerten Vorteil ansehen wollen, die den NATO-Partnern am deutschen Standort zur Verfügung steht. SARC OFF)
Das kann man aus historischer Perspektive sehr entspannt: Die Autobahn hat ein Italiener erfunden und die meisten Programme im Deutschen Reich entstanden in der Weimarer Republik. Der nachfolgende Österreicher hat diese Pläne dann nur aggressiv vermarktet, erfunden hat er davon nüscht. Und übrigens hatte kein einziger Autobahnbau aus der NS-Zeit einen militärischen Hintergrund, auch wenn man das gerne erzählt.
Zum Thema: Alles in allem finde ich den Ansatz erwähnenswert und vor allem könnte man ihn dem Michel auch besser verkaufen („Panzer bäh, aber sechsspurige Autobahnen bzw. ausgebaute Fernstrecken bei der Bahn sind toll!“). Aber auch hier wird der Eindruck entstehen, dass sich das Land insgesamt einer steigenden Verantwortung entzieht, sobald es ums Militär geht.
Eines ist sicher: Ich glaube, dass DEU mit seiner geliebten „Scheckbuchdiplomatie“ nunmehr am Ende ist. Und es scheint, dass unsere politische Elite damit etwas überfordert ist, hört man sich die Worthülsen der letzten Wochen an. Wir sollten aufpassen, dass nicht wir am Ende isoliert dastehen.
Wie peinlich ist es, einer Bundesregierung dabei zu zusehen, die sich versucht wie ein Aal mit Vaseline aus der Zusage des 2% Ziels herauszuwinden.
Und dann auch noch bei einer Bundeswehr die mehr „Bund“ als „Wehr“ ist.
Jetzt soll also die Infrastruktur mit einberechnet werden. Gab es nicht auch die Idee die Ausgaben der Entwicklungshilfe dazu zunehmen? Dann als zweitgrößter Truppensteller bei NATO-Missionen einen Rabatt zu bekommen? Und dann machen wir ja auch noch Logistik für die NATO. Wenn wir alles zusammennehmen übertreffen wir das 2 % Ziel sogar noch!
Nur an den überhaupt-nicht-einsatzbereiten Streitkräften wird es nichts ändern. Keine Flugzeuge, keine Panzer, keine Schiffe, keine „Sturmhauben“ und keine Ahnung wie man Streitkräfte für was einsetzen möchte. Hut ab. Oder besser: Helm ab zum Stoßgebet.
[Ich wüsste nicht, dass der britische Verteidigungsminister Teil der Bundesregierung ist? Oder was wollen Sie damit sagen? T.W.]
Warum reibt man sich so an den 2%?
Ich vermute, dass es hier nicht nur an dem dann vorhandenen Finanzrahmen geht, sondern eher daran, dass dann Deutschland auch im Vergleich zu FRA und GBR zu einer militärischen Führungsmacht wird, was man aus historischen Gründen nicht möchte.
Auch wenn man dieses Argument ggf. als nicht mehr zeitgemäß betrachten sollte, gebe ich zu Bedenken dass es auch heute noch historische Animositäten, gerade der kleineren Nachbarn gibt, die man nicht vernachlässigen sollte.
Gleichermaßen würde sich dann natürlich auch die Frage stellen, welchen Zielen diese ausgeprägten militärischen Fähigkeiten dienen sollen?
Im Sinne von „Aims – Ways – Means müsste man sich sich mE auch über eine nationale Sicherheitsstrategie Gedanken machen (Cyber, Space, Economy) die im Rahmen von NATO und EU eine klare DEU Position vertreten.
Ich fürchte soweit ist unsere politische Kultur noch nicht gereift.
Um in diesem Ansatz erfolgreich zu sein, bedarf es einer generellen Überprüfung der Ausgaben im Verteidigungshaushalt. Zum einen Besteuerung, erschließt sich mir nicht, warum an den Finanzminister gleich 20 der Wertschöpfung der Streitkräfte verloren geht, zum anderen Ausgaben an Pensionen und ähnlichen, nicht militärischen Ausgaben. Dann wäre da noch der Vergleich kämpfende (potentiell dafür heranzuziehen) gegen Unterstüzungskräfte zu prüfen, sonst kommt Deutschland da auch gleich schlecht weg. Ansatz wäre, direkte Unterstützung der Logistik unserer NATO Partner und damit klarer Mehrwert für das Bündnis.
Leider muss ich mich Fragen, ob die Politik, das politische Treiben in Berlin und Teile der Gesellschaft, das verstanden haben. Durch Nichtbeachtung werden bei der Bundeswehr Milliarden verschwendet und Rüstungsprojekte (oh je die 20%, die gefordert worden sind schaffen wir auch nicht) zum Teil amateurhaft angegangen… von der sinnfreien 25Mio Vorlagen Misere mal ganz zu schweigen.
Kurzum : Direkt wirkende Fähigkeiten müssen Teil dieser Rechnung sein und nicht politische Willensbekundungen oder Fehlinterpretationen…
Die andere Sicht:
Gerade der seitens Trump öffentlich vorgetragene Disput könne dazu führen, dass Bw nicht bekommt, was sie so dringend bräuchte. Denn, kein entscheidender Politiker wird Trump folgen wollen, es bedeutete praktisch politischen Selbstmord.
It may be a novel feeling — but spare a thought for Germany’s generals. The Bundeswehr desperately needs more money (and generals have been pointing it out for a long time), but Trump’s bullying about defence €€€ will only cause harm. My piece:
(link: https://foreignpolicy.com/2018/07/09/spare-a-thought-for-the-bundeswehr-germany-generals/)
Schon toll, wie kreativ man werden kann, um bloß nicht dem pazifistischen Wähler den Kauf von Waffen erklären zu müssen (ja, habe gesehen, dass der Vorschlag nicht aus Deutschland kam). Nach der Entwicklungshilfe sind es jetzt also Autobahnen. Dabei ist das vielleicht keine schlechte Idee, an der Win-win-Situation ist ja was dran.
Das dumme ist: die Waffen brauchen wir trotzdem. So platt kann man es sagen. Wenn wir beim Wiederherstellen der Einsatzbereitschaft der Bw nicht nach der neuesten Planung immer noch diese Finanzierungslücke hätten, könnte man auch Trump entgegentreten, wenn es dann nur vielleicht 1,7 % wären statt 2. Aber 1,3 % und eine Finanzierungslücke bei der Modernisierung kann man nicht nur Trump nicht verkaufen.
Andererseits muss man schon anerkennen, dass die Bundesregierung bzw. wenigstens die Union und andere inzwischen mit der „Steter Tropfen…“-Methode arbeiten, um die Öffentlichkeit darauf vorzubereiten, dass das Thema nicht verschwinden wird.
Der Ansatz ist natürlich gut für diejenigen, die nicht zu viel Geld für Streitkräfte ausgeben wollen. Er scheitert aber auch an praktischen Erwägungen. Es gibt ja aktuell nicht genug Kapazitäten für den Bau von Infrastruktur, sowohl bei Firmen als auch bei Planern in Bund und Ländern.
David McAllister, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Europäischen Parlament, hat zu diesem Thema heute einen interessanten Gastbeitrag in der WELT veröffentlicht.
[Da müssen Sie schon etwas präziser werden; auf der Webseite der „Welt“ ist zu diesem Namen aktuell nichts zu finden. T.W.]
Wenn sie sich noch ein bischen winden, dann können wir vielleicht auch die in den Sand gesetzten Mrd für den Berliner Flughafen mit dazu rechnen.
Die BW ist eine Parlamentsarmee. Könnten wir da nicht vielleicht auch die Diäten der Abgeordneten angerechnet bekommen?
Unseren Sozialarbeitern im Verteidigungsministerium ist nichts peinlich genug, um davon abzulenken, dass sie eigentlich nichts mit einer funktionierenden Armee zu tun haben wollen.
@f28 …
… spricht da etwas Wahres an! Wir haben nicht die Kapazitäten für die Planungen von neuen Strecken, bzw. deren Ausbau.
Meine Stadt übernimmt z.B. die Planungen für Straßen NRW für eine Umgehung, damit es überhaupt weitergeht. Am Geld fehlt es nicht, sondern an den freien Kapazitäten m der Planung.
Gut, BAB ist Sache des Bundes, jedoch möchte man schon doch auch so die ein oder andere Brücke in Landessache ausbauen…
Naja, kann nur hoffen daß es in den anderen, betroffenen Bundesländern besser ausschaut.
—-
Von Schmetterlingen, Käfern etc jetzt Mal abgesehen…
Man muss es sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen.
Da hat man als NATO Staat Streitkräfte, welche lediglich in homöopathischen Dosen einsatzfähig sind. Was für fast alle weiteren NATO Staaten auch gilt.
Man verkündet großspurig „Commitments“ (2%, PESCO, Einsatz-Formationen aller Art etc) und tritt auf der Weltbühne auf wie der dicke Maxe.
Und dann müssen einem die Allies regelrecht andienen, vielleicht eventuell mit viel Bauchweh und Gestöhn die marode Infra zu modernisieren, wenn man denn schon nicht gewillt ist, jene Streitkräfte auch nur ein µ besser auszustatten.
Kann man noch tiefer sinken?
Und dann große Augen machen wenn der Onkel aus Murrica auffn Tisch haut
Ich würde Flügplätzebauen, zB für Berlin, Autobahnen in Osten gibt es ja schon genug ;-)
Bisher war die marode Infrastruktur kein Thema, sondern „nur“ die bürokratischen Hürden.
Da die Investitionen in Infrastruktur quasi dual use sind können sie max. zu 50% angerechnet werden ^^
Infrastruktur ist Staat — ein Panzer ist Militär.
Und Militär sichert Freiheit Frieden und Demokratie — den Staat.
Militär ist ein Mittel — Infrastruktur ist Teil des Zwecks, ein funktionierender Staat.
Und genau eine solche „entgegenkommende Argumentation“ wird genau dazu führen, dass Frau Merkel „Investitionen im Rahmen der Flüchtlingshilfe und Ökologischer Maßnahmen“ als Teil des Wehretats wird verstanden wissen wollen.
Wir haben es doch schon gesehen… Entwicklungshilfe ist Merkel-perzeptionsgemanaged jetzt schon, definiert als „Krisenprävention“ und Teil des Wehretats — das erhöht aber leider eben nicht weder die militärischen Fähigkeiten noch die schiere Überlebensfähigkeit des einzelnen Bundeswehr-Soldaten. Und letztere dürfte aufgrund der schlechten Ausrüstungslage und den unbrauchbaren Großsystemen rechnerisch rein rechnerisch ziemlich dramatisch gesunken sein.
Nein? Ist nicht so? Dann beweise es ein deutsches Wargaming. Und wo gibt es das, professionell bei der Bundeswehr? Meine Vermutung: Es wurde zuerst outgessourced und dann abgeschafft, oder es war noch nie vorhanden. / Sorry :-(
Was passiert eigentlich wenn DE die 2% nicht zusagt oder erfüllt. Einfach da sitzt und sagt. Wir bemühen uns und es ist uns egal wie Trumpf tobt.
Wird uns dann der „Schutz“ entzogen? Vor wem? Mit den Russen will Trumpf ja gerade wieder reden…
Warum eigentlich er und nicht wir?
@Ralf Gabriel
Wir können und sollten Trump nicht beeinflussen, wichtig ist, was wir tun.
Wer sich um die von unter anderem den USA mit verursachten Flüchtlingsströmen kümmert braucht keine Belehrung von den Partnern.
Bei all den katastrophalen Umständen, leisten deutsche Soldaten, Polizisten, THW und viele Zivilisten unglaubliches in Auslandseinsätzen.
Die Bw muss schlagkräftig werden, aber alle anderen Europäer auch.
Ich bin schon einigermaßen verblüfft, mit welcher Nonchalance hier einige den Drei-Sterne-General a.D. und früheren Kommandeur der U.S. Army Europe zum Deppen erklären. Aber was weiß der schon, verglichen mit einigen Kennern, die gerne auf die Bundesregierung schimpfen wollen… Das ist allerdings inhaltlich ein bisschen wenig.
@Küstengang01 | 09. Juli 2018 – 15:01
„Nicht die schiere Menge an eingesetzten Finanzmitteln sollte ausschlaggebend sein, sondern Fähigkeiten und Einsatzbereitschaft.“
Stimmt, aber das eine steht mit dem anderen ja schon irgendwie in Verbindung…
Sicherlich nicht 1:1, aber doch schon irgendwie ;)
„2% BIP bedeutet für Deutschland etwas um um bei 70 Milliarden € Ausgaben für die Streitkräfte.“
2% würden derzeit eher 62 Milliarden denn 70 Milliarden bedeuten.
Das fiktive Hochrechnen auf mögliche Zahlen in der Zukunft unter Berücksichtigung der möglichen Inflation und einer möglichen Wirtschaftsentwicklung leitet in die irre! Wir sollten schon bei echten Zahlen bleiben!
Zur ganzen Wahrheit gehört aber natürlich auch, dass wir sicherlich ad hoc nicht fähig wären auch „nur“ 62 auszugeben, das würde schon eines mittelfristigen und planmäßigen Aufwuchses bedürfen…
[Hatte ich nicht die Tage hier eine Studie verlinkt, die zu dem Ergebnis kommt, dass zwei Prozent im Jahr 2024 auf 85 Milliarden hinauslaufen? Ah, hier:
https://augengeradeaus.net/2018/07/vor-dem-nato-gipfel-weiter-debatte-um-die-zwei-prozent/
T.W.]
Nur als Frage eines Ossies: Mir ist noch. Nie klar geworden, wie die Ausgaben zu Zeiten des Kalten Krieges gesxhuldert worden sind. Oder hat sich der warschauer Pakt vor einem Phantom gefürchtet? Und diese Frage meine ich ernst!
@TW
Wie schon gesagt wurde: Straßen sind in DEU genug vorhanden. Die Frage ist die des Zustandes, einschl. der Brückenbauwerke, sowie ggf. Halteplätze u.ä.
Beim Eisenbahntransport hapert es, allerdings sind dort die Investitionen eher überschaubar (rollendes Material und ggf. ein paar Rampen). Vieles ist auch dem Friedensbetrieb geschuldet (Arbeitszeiten der DB vor allem).
Warum muß man für das Baltikum in Bremerhaven ausladen und fährt nicht direkt die Häfen in der Ostsee an? Diese sollten dann ja wohl noch anfahrbar sein. Contingency planning ist natürlich erforderlich.
Je näher an den Einsatzort verbracht wird, desto besser, denn dies erfordert weniger Aufwand in der Absicherung der Transporte.
@TW: Der Text von McAllister in der WeLT hat den Titel „Nato-Truppen schneller bewegen“, Zitat:
@T.W.
Kein Problem mit dieser Studie (hatte die auch interessiert zur Kenntnis genommen), aber wenn wir über „hier und heute“ sprechen (bzw. über 2019), dann wären es deutlich unter 65 Milliarden.
Mir geht es bei meinem o.a. „Einspruch“ auch gar nicht um die Frage, ob die Zahlen Mitte der 2020er nicht tatsächlich jenseits der 70er Schwelle liegen würden, sondern um eine Antwort auf den a.m.S. unzulässige Frage „was wollt Ihr (die Bw) denn jetzt mit 65+ Milliarden, Ihr könnt ja noch nicht einmal die aktuellen 37 Milliarden sinnvoll ausgeben.
Also: wenn wir über 2025+ sprechen (und dann berücksichtigen, dass es für DEU gesehen, hoffentlich zu einer weiteren positiven Wirtschaftsentwicklung kommen wird und das aber bis dahin auch Inflation etc. zuschlagen wird), dann habe ich weniger Probleme mit diesen Zahlen.
Aber ich halte es halt für einen (schlechten) rhetorischen Trick, wenn die Skeptiker einer Erhöhung schon heute mit den Zahlen von in 10 Jahren argumentieren und dadurch eine falsche Wahrnehmung beim Gegenüber erzeugen (wollen?!).
@Thomas Melber | 09. Juli 2018 – 20:39
„Je näher an den Einsatzort verbracht wird, desto besser, denn dies erfordert weniger Aufwand in der Absicherung der Transporte.“
Sieht das die Marine hinsichtlich des Transportes in der Ostsee auch so?
Ist nicht gerade ein relativ westlicher Entladehafen besser WENN (!) die durch den Gegner ja schwer zu unterbrechenden/kontrollierenden Landverbindungen bestehen und hier auch mehr als nur eine Bahnstrecke bzw. leistungsfähige Straßen bestehen?!
Bin kein Logistiker und erst Recht kein Marineoffizier, aber ich bin mir nicht sicher, ob man wirklich in Zeiten einer aufziehenden Krise wirklich bis kurz vor Königsberg fahren möchte…
@Koffer
Kann das nicht so ganz nachvollziehen, warum es ein schlechter rhetorischer Trick sein soll.
Vereinbarung: 2 Prozent vom BIP im Jahr 2024 (ja, Zielkorridor etc., aber vom Prinzip her). Berechnung: nach erwartetem BIP für das Jahr 2024 werden das dann 85 Milliarden Euro sein.
Also genau die Zahl, mit der man arbeiten muss. Und 2014 ist deutlich näher als zehn Jahre…
@T.Wiegold | 09. Juli 2018 – 21:12
„Kann das nicht so ganz nachvollziehen, warum es ein schlechter rhetorischer Trick sein soll.
Vereinbarung: 2 Prozent vom BIP im Jahr 2024 (ja, Zielkorridor etc., aber vom Prinzip her). Berechnung: nach erwartetem BIP für das Jahr 2024 werden das dann 85 Milliarden Euro sein.“
Hm, vielleicht drücke ich mich unklar aus. Wenn wir über Zahlen für Mitte der 2020er Jahre sprechen, dann haben Sie (eine positive Wirtschaftsentwicklung angenommen) ja vollkommen Recht.
Wobei die reinen Zahlen ja noch nicht voll aussagekräftig sind. Aus meiner Sicht müsste man sie für eine faire Diskussion vorher noch „kaufkraft und infaltionsbereinigen“. So machen wir es ja für Zahlen aus der Vergangenheit ja auch immer wenn wir „sauber“ argumentieren wolle. Also nach dem Motto „diese damalige Summe X in Goldmark/Reichsmark/DM entspricht heute einer Summe von Y EUR“.
Trotzdem haben Sie im Kern ja Recht und bis Mitte der 2020er Jahre wird sich das auch vermutlich nicht um mehr als 5% bis max. 10% „verzerren“
Aber wenn wir die Diskussion hier (und in den Medien) verfolgen, dann geht es doch gar nicht um 2024+, sondern um die fiktive Frage jetzt Panzer oder jetzt Schulen :( Und dann kommen solche theoretischen, zukünftigen doch rhetorisch gut, oder?
A propos Absicherung: hat man schon Überlegungen angestellt, wie man die für die Logistik erforderliche (kritische) Infrastruktur sichern will?
„Kleine Ursache, große Wirkung“ hat man u.a. bei der S-Bahn Berlin sehen können:
„Der Kabelbrand am Berliner S-Bahnhof Treptower Park war nach Erkenntnissen der Ermittler ein Brandanschlag. Die Tat gehört vermutlich zu einer Serie von Anschlägen in der Nacht zu Montag in ganz Deutschland.“ tag24.de vom 19.06.2017
Als Ziele wurden in Bekennerschreiben auch schon „das Militär“und die Flugbereitschaft des BMVg genannt.
Oder, schon etwas älter:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9158679.html
[Das ist zwar als Thema schon von Bedeutung; an dieser Stelle führt das aber direkt in den OT… T.W.]
@152
Damals konnte eben auch Deutschland ganz einfach über 2,5% des BIP zahlen auch wenn das illusorisch und unmöglich ist.
Wenn man jetzt anfängt artfremde Sachen mit einzurechnen,und die Partner akzeptieren das, dann wird bald soviel Fremdes mit herangezogen das man die Zuwendungen am Ende noch weiter zusammenstreicht.
Ich lache mich kaputt. Straßen statt Waffen. Analog zu Schwerter zu Pflugscharen…?
Wenn wir in Deutschland eins nicht können, ist es die Planung der Verkehrsinfrastruktur.
Kein Großprojekt, was im Zeitplan liegt. Von den Kosten nicht zu sprechen.
Ich nutze beruflich jeden Tag die A2, eine Dauerbaustelle seit 20 Jahren. Mangelhafte Qualität beim Bau und eine Struktur, die der Belastung durch schwere LKW nicht gewachsen ist. Die Folge sind ständige Ausbesserungen.
Aber für die schweren NATO-Transporte reicht die Straßen-Qualität aus? Oder wird die Strecke jetzt endlich so gebaut, wie es schon immer erforderlich war?
Man fühlt sich veralbert.
Um das ganze Geld dann bei weiter angespannter Personallage ausgeben zu können empfiehlt sich statt der Aufstellung von Jägerbataillonen die querschnittliche Ausstattung mit der F35. Auch ein deutsches „Star Wars“Programm wäre zielführend.
Im Ernst: was nützt ein dauerhaft deutlich größerer Etat (jenseits der Deckung der Sofortbedarfe), wenn das Personal zum Betrieb (z.B. U-Boote) fehlt.
Oder man verkauft die Vision einer Bw 2025 (2030 ist m.E. schon zu spät).
Übrigens war heute in der Presse, daß bis 2019 an keine zusätzlichen Einsatzverpflichtungen zu denken sei:
„Die Bundeswehr könnte aktuell keinen weiteren Einsatz stemmen!
Das ist das alarmierende Ergebnis einer Bewertung zur Einsatzbereitschaftslage aus dem Verteidigungsministerium für den Zeitraum 2018/2019, das BILD vorliegt.“
Ich sehe schon die ersten Demonstranten auf der linken Spur der Autobahn stehen, um zu verhindern das Deutschland Aufmarschgebiet wird (sarc off)
Wenn ich mir ansehen wie lange wir z.B. für die Leverkusener Brücke brauchen, wird sich der Traum von militärisch geeigneter Infrastruktur wohl noch etwas verzögern. Die nächste Frage ist, wer die Verkehrswege dann im Ernstfall offenhält. Die sechs Pazerpionierbataillione mit ihrem rudimentären Gerät oder wird dann das BAIUDBw dafür zuständig?
Zölle, Zukunft der EU, Wirtschaftswachstum, Inflation, Monopole, Autoindustrie, US-Dollar/Euro, Rohstoffkosten/Ölpreis in Renminbi: Niemand kann das BIP von 2024 voraussagen!
Es ist seltsam, dass das Budget linear angehoben wird, obwohl die Inflation (vor allem die Verteidigunsinflation) exponentiell einfließt.
Es ist auch seltsam, dass vom BIP die Rede ist: Was machen die Niederländer und Luxemburger mit ihren Steuersparmodellen? Sie müssten ja tief verschuldet sein, würden sie 2% von etwas ausgeben, das sie nicht haben.
Es gäbe die Möglichkeit, insbesondere im Suwalki Bereich (Grenze Polen-Litauen) erheblich zu verbessern durch militärisch taugliche (also nciht durch einzelne Krater gut sperrbare) Straßen. Das hatte ich schon mal angesprochen
http://defense-and-freedom.blogspot.com/2015/10/the-eu-should-do-something-about-baltic.html
Ansonsten würde ich bei Infrastruktur v.a. daran denken, dass die aberhunderte Militärflugezuge der NATO auch halbwegs ‚frontnah‘ disloziert werden können sollten, man also in Ostdeutschland mehr Reserve-Militärflugpplätze braucht. Viele der Flugplätze aus Warschauer Pakt-Zeiten sind praktisch zugebaut, haben schräge und geborstene Betonplatten usw. und sind wohl teurer zu reaktivieren als anspruchslos gehaltene Neubauten es wären.
http://defense-and-freedom.blogspot.com/2018/03/luftwaffe-f-35-or-typhoon-for-airground.html
Das hätte den Reiz, dass das Bauministerium damit beauftrag würde und somit die noch üblere BMVg-Bürokratie weitgehend aus dem Spiel gehalten werden könnte.
Und nochmal zum Thema 2%GDP:
Es gibt keine bindende Vereinbahrung dieser Art, und es ist lächerlich, auf amerikanisches Gejammer hin eine nicht verbindliche (d.h. nicht wirklich relevante) Vereinbahrung einzuhalten angesichts eines amerikanisches Präsidenten, der sich nicht mal um völkerrechtlich bindende Verträge schert, uns ohnehin eher wie Feinde behandelt (und wenn wir ihm seine Wünsche erfüllen nahezu garantiert Schwächlinge verspottet) und obendrein womöglich noch eine russische Marionette ist.
@Koffer
„..Ist nicht gerade ein relativ westlicher Entladehafen besser WENN (!) die durch den Gegner ja schwer zu unterbrechenden/kontrollierenden Landverbindungen bestehen und hier auch mehr als nur eine Bahnstrecke bzw. leistungsfähige Straßen bestehen?!..“
Glauben Sie ernsthaft in einem Krieg mit Russland gäbe es so etwas wie „schwer zu unterbrechende/kontrollierende Landverbindungen“?
Diese Gedankegänge sind doch bizarr und deswegen so gefährlich. Sie zeigen auch eine unglaubliche Naivität und Ignoranz gegenüber den vorhandenen Möglichkeiten der heutigen Kriegführung.
Wir machen wieder die selben Fehler wie alle Generationen zuvor. Wir planen den künftigen Krieg mit der Vorstellung des vergangenen Krieges. Ein Krieg mit Russland wäre kein Krieg mit den Mitteln des 1. oder 2. Weltkrieges. Lange Anmarschwege und monatelange Panzerschlachten und heldenhafte Seeschlachten wird es nicht geben. Wir leben im 21. Jahrhundert! Eine einzige Woche Stromausfall in Deutschland reicht vollkommen aus, um diesen Krieg zum Erliegen zu bringen. Diese Erkenntnis (Stichwort EMP) hatten wir schon im Kalten Krieg. Scheinbar ist die damalige Rationalität , dass ein Krieg in Europa mit einem symetrischen Gegner nur Verlierer kennt, durch die kleinen Interventionskriege mit schwächeren Gegnern in den letzten Jahrzehnten verloren gegangen.
Die ganze Kriegsplanerei um bessere und mehr Panzer und Flugzeuge läßt komplett außer Acht, dass diese „Spielzeuge“ in einem anderen Jahrhundert kriegsentscheidend waren. Da waren wir in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts ja schon weiter als es nur ganz wenige naive Generale gab, die daran glaubten, ein Krieg in Europa sei mit einer Nuklearmacht als Gegner führbar.
Das war damals nicht so und es ist auch heute nicht so. Vergessen Sie Ihre rückwärtsgewandten Gedankenspiele mit „schwer zu unterbrechenden Landverbindungen“.
Tut mir leid ABER ich verstehe dieses im Kreis drehen um die 2% nicht – mein Vorschlag, wir reduzieren das BIP und kommen so bei gleichbleibendem Etat den 2 % näher!
Also wenn tatsächlich die 2% die Wurzel allen Übels ist kann man das Pferd ja auch von hinten aufzäumen. Auf das Glatteis was dabei betrachtet werden sollte begebe ich mich mal nicht, das können viele Politiker aller Staaten schon sehr erfolgreich
Auffällig ist – mit jedem Beitrag wird diese Diskussion neu angeheizt, substantiell aber vergessen dass selbst bei 2% es schier unmöglich ist das Geld auch sinnvoll zu investieren. Dies erfordert leider eine mittel-langfristige Lösung.
Und wieder die alte Leier: Auftrag – Kräfte – Raum – Zeit !
Aber letztlich ist es mit der Vtdg-Politik so wie mit der Politik allgemein – das Denken in 4-Jahres-Scheiben bringt uns, bei allen Unwägbarkeiten einer längerfristigen Planung (um das Wort Visionen zu vermeiden), nur bedingt weiter. Solange es aber daran fehlt zu definieren was Streitkräfte jetzt und in Zukunft leisten können sollen, wird das immer nur zu einer „Op am offenen Herzen“ führen die die offensichtlichsten Missstände bekämpft ohne das große Ziel vor Augen zu haben.
Nun ja – wir werden sehen was die Zukunft bringt….
Der Vollständigkeit halber der Link zum Gastbeitrag von MacAllister
[Äh, nein. Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier i.d.R. nicht statt, wie bekannt und auch in den FAQ erläutert. T.W.]
Thema „zukünftiger Krieg“:
Ja, ein Stromausfall (großflächig und länger andauernd) wäre fataler als so manch kaputte Brücke.
Aber garantiert nicht mittels EMP. Theoretisch möglich, aber praktisch setzt dies eben den Einsatz einer Atombombe voraus.
Und jetzt kann man mal überlegen wieso in den letzten Kriegen nach dem 2. Weltkrieg bis heute keine Atombombe (auch nicht für einen EMP) im Ernstfall eingesetzt wurde.
Aber ich gehe auch davon aus, dass die Straßeninfrastruktur das geringste Problem ist. Den Strom kann ich auch per Computerattacken „abstellen“ oder ganz klassisch über Spezialeinheiten (Agenten) und kappen von Hochspannungsstromleitungen (Sprengung von Masten) und ausschalten von Telekom-Infrastruktur.
Das ein wenig gezielt und zumindest für ein paar Tage/Wochen läuft nix mehr. In der Industrie und auch bei der Armee. Leider erschreckend einfach.
Deshalb benötige ich als Bürger auch keine 2%. Ich würde gerne wissen, ob ein Eurofighter auch starten und einen Einsatz fliegen kann, wenn obiges eingetreten ist.
Ich denke nämlich, dass die Technik einfach viel zu sehr High-Tech ist und damit extrem anfällig auf kleinste Abweichungen von der Einsatz-Norm. Siehe auch Hot-and-High/Staub und die Hubschrauber.
Hm. So interessant und wichtig das Thema „neuer Krieg“ ist – an dieser Stelle führt es direkt in den OT… Bitte nicht.
@Suum Cuique
Und wie wollen Sie das bewerkstelligen in einer Marktwirtschaft?
@T.Wiegold
„Hm. So interessant und wichtig das Thema „neuer Krieg“ ist – an dieser Stelle führt es direkt in den OT… Bitte nicht.“
Das Thema für welchen möglichen Krieg planen wir eigentlich MUSS der Ausgangspunkt jeder Debatte über Rüstungsplanung sein.
Die Prozent sagen überhaupt nichts wenn man nicht weiß wofür und wogegen.
@152
Es ist politisch einfacher, Wirtschaftswachstum umzuverteilen als bereits verteilten Wohlstand umzuverteilen.
So hat die Bundesrepublik auch den „Wohlstand für Alle“ geschaffen in den 50ern und 60ern; die Armen bekamen viel mehr vom Wachstum ab als ihr Anteil am bisherigen Einkommen war. Den Reichen hat man nichts weggenommen, was die schon hatten.
Bei solchen Bedingungen kann man gut einen Haushaltstitel wie den des BMVg hochfahren, auch auf mehrere % GDP. Nach 1990 wurde jedoch Einzelplan 14 runtergefahren und politische Spielräume für Transfers nach Ostdeutschland genutzt.
Nun sind wir nahe 1,5% GDP beim Einzelplan 14 und bei einem viel langsameren realen Wirtschaftswachstum als vor 1973. Da sind keine politischen Spielräume vorhanden, um mal eben 1% GDP irgendwo wegzunehmen und ins Militär zu stecken.
Man sieht ja bei der Flüchlingsfrage (verstärkt noch dadurch, dass internationale Solidarität < nationale Solidarität), wie schwer es ist, mal eben Milliarden rumzuschieben. Es ist halt schon alles verteilt (und wir halten einen ausgeglichenen Bundeshaushalt).
@152
„Nur als Frage eines Ossies: Mir ist noch. Nie klar geworden, wie die Ausgaben zu Zeiten des Kalten Krieges gesxhuldert worden sind. Oder hat sich der warschauer Pakt vor einem Phantom gefürchtet? Und diese Frage meine ich ernst!“
1. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es lediglich 16 NATO Mitglieder. 16 mal 2 Prozent ist erheblich weniger als 29 mal 2 Prozent.
2. Auf der Gegenseite der NATO stand nicht Russland,sondern der.Warschauer Pakt. Ein riesiges und hochgerüstet Bündnis dass sich von Sibirien bis nach Westeuropa erstreckte. Daher waren hohe Rüstungsausgaben für alle NATO Staaten der Normalfall. Es zweifelte keiner der 16 Mitgliedstaaten an der existierenden Bedtohung. Das ist heute anders.
3. Um Ihre Frage konkret zu beantworten:
Die hohen Rüstungsausgaben wurden damals geschultert weil der offensichtliche Zwang dazu nicht grundsätzlich in Frage gestellt wurde.
4. Heute 2018 gibt Russland etwa 65 Milliarden Dollar für Verteidigung aus und alle NATO Staaten zusammen etwa 1 Billion Dollar.
Das angesichts dieser Faktenlage eine generelle Erhöhung der Verteidigungsausgaben hinterfragt wird scheint mir nicht unvernünftig zu sein.