DroneWatch: Routinebesuch – Global Hawk über dem Baltikum
Inzwischen scheint es Routine: Die Global Hawk-Aufklärungsdrohnen der USA ziehen offensichtlich regelmäßig über dem Baltikum ihre, pardon, Kreise, um an der Nordostflanke der NATO Erkenntnisse über die russischen Streitkräfte zu sammeln. Jedenfalls sind auf den Flugradar-Webseiten immer wieder die Transponderdaten der Riesendrohne zu sehen, wie am (heutigen) Dienstag über Litauen nahe der russischen Exklave Kaliningrad.
Vor ein paar Tagen war ein solcher Global Hawk über Estland geflogen, da an der Grenze zu Russland:
… und auf diesem Track ist auch erkennbar, dass die – vermutlich auf der US-Basis Sigonella auf Sizilien gestartete – unbemannte Maschine auf ihrem Anflugweg Deutschland überquert hat.
Auch das ist inzwischen Routine, auch wenn nach Angaben des deutschen Verteidigungsministeriums jeder einzelne Flug angemeldet und mit einer military diplomatic clearance genehmigt werden muss.
Als die USA vor knapp drei Jahren mit diesen Flügen der Riesendrohnen quer über Deutschland begannen, hatte das noch ein wenig mehr Aufsehen erregt. Die damaligen Anforderungen, vor allem, dass die Aufklärungssensoren des Global Hawk im deutschen Luftraum nicht in Betrieb genommen werden, gelten weiterhin. Interessant ist übrigens, dass damals von einem Einsatz der Drohne über der Ostsee die Rede war. Jetzt fliegen sie über den baltischen Ländern.
(Screenshots von adsbexchange.com)
Wieso kann die Global Hawk über Deutschland fliegen aber die Euro Hawk der Bundeswehr bekam dafür keine Zulassung? Die Euro Hawk basierte doch auf Global Hawk!
Wie genau garantiert die Bundeswehr und das BMVg eigentlich die Nichtnutzung der Aufklärungssysteme über Deutschland und um welche Systeme handelt es sich dabei ( optische oder elektronische)?
MfG
Wenn man einen strategischen Fakt verstanden hat, dann sind diese taktischen Spielereien, die viel Geld verschlingen, nur noch albern. Der Fakt ist:
Ein Krieg zwischen Russland und Europa ist für Ost- und Zentraleuropa sowie für den Westen Russlands verheerend. Russland weiß das. Russland weiß auch, dass es bei einem Angriff auf einen NATO Staat nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren hat.
Warum also die angebliche Angst vor einem russischen Angriff?
Es wäre schön, wenn diese Frage einmal ernsthaft gestellt werden würde und eine seriöse Debatte mit echten Fachleuten darüber möglich wäre. Die aufgeregten Talk- Shows sind jedenfalls nicht das richtige Forum für eine solche Debatte, die Ernsthaftigkeit verlangt. Denn die meisten „Dauer- Talker“ überzeugen zwar durch rhetorische Kunststückchen, Sachkunde ist in der Regel jedoch nicht vorhanden.
Bevor ich es vergesse: Auch die kontinentaleuropäischen NATO-Staaten haben bei einem eigenen Angriff auf Russland nichts zu gewinnen?
Warum also diese taktischen Spielereien? Hat jemand eine Antwort? Die Krim reicht als Antwort nicht aus. Den meisten Einwohnern der Krim scheint es in der russischen Föderation besser zu gefallen als in der Ukraine. Bedeutet das nicht auch etwas? Und die Krim- Annektion hatte eine Vorgesvhichte,.die man – wenn man seriös sein möchte- nicht ausblenden darf.
Ich greife das auf, was in dem anderen Blog mit Bezug auf die „Verantwortung“ Deutschlands zu Recht geäußert wurde: „….Verantwortung überall auf der Welt, warum nicht wo es angebracht wäre, für mehr Entspannung auf dem europäischen Kontinent“.
Es ist höchste Zeit dafür!
Stimmt alles @Pete
Nur funktioniert die Abschreckung nur, und nichts anderes zeigen Global Hawk, eFP, Saber Strike etc., wenn glaubhaft vermittelt wird, wir können es und wollen es, wenn Ihr uns zwingt.
@ Pete: „Russland weiß auch, dass es bei einem Angriff auf einen NATO Staat nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren hat. Warum also die angebliche Angst vor einem russischen Angriff?“
Das beantwortet sich weitgehend von selbst. Sobald ein Risiko für Rußland kalkulierbar ist, wird zugeschlagen. Siehe Ukraine. Siehe Syrien. Das ist Putins Politik seit 20 Jahren. Daher kommt es für den aus russischer Sicht oft schwach wirkendenden Westen darauf an, immer wieder neu und glaubwürdig zu signalisieren: Täuscht Euch nicht. Darüber hinaus gibt es noch viele andere historisch begründete Hinweise auf den Ursprung der Angst vor Rußland — für die hier kein Platz ist. Ich empfehle daher eine Reise ins Baltikum und längere Gespräche mit Einheimischen. Fast alle Familiengeschichten der vergangenen 80 Jahre enthalten Antworten auf Ihre Frage.
@Klauspeterkaikowsky
Einverstanden wenn es nur um Abschreckung geht.
@Minenjäger
„Sobald ein Risiko für Rußland kalkulierbar ist, wird zugeschlagen. Siehe Ukraine. Siehe Syrien“
Ich bewerte das anders. In Syrien handelt Russland im Einklang mit dem Völkerrecht. Ob das für die USA und deren Koalition gilt müssen Sie bewerten. .
Die Ukrainesituation ist nicht mit einer Artikel V Situation der NATO zu vergleichen.
@Minenjäger
„Darüber hinaus gibt es noch viele andere historisch begründete Hinweise auf den Ursprung der Angst vor Rußland — für die hier kein Platz ist“
Ich wäre Ihnen dankbar wenn Sie die „historisch begründeten Hinweise“ nennen würden. In den letzten 200 Jahren wurde Russland nach meiner Kenntnis immer wieder vom Westen angegriffen:
Napoleon 1812
Deutsches Reich 1914
3. Reich 1941
Vielleicht sehen die Russen die Geschichte deswegen anders? Darüber müßten wir einen Dialog haben mit Russland wenn wir Frieden wollen. Und das wollen wir ja.
@Pete
Durch den angestrebten Rauswurf der Briten aus Galileo vergrault man seine besten Verbündeten. Mal ehrlich: Wann würden Atomwaffen wirklich eingesetzt werden, wenn nicht das Gebiet der Atommächte bedroht wäre?
Die Atommächte selbst setzen Proxy-Kräfte ein, damit ein Atomkrieg vermieden wird.
Die Krim war kein Nullsummenspiel: Zugang zum Schwarzen Meer, Demütigung der NATO, Einfluss im Osten, Gesprächspartner im Konflikt in der Ost-Ukraine, usw.
Wir dürfen nicht zulassen, dass sich diese Möglichkeit noch einmal ereignet.
Die Bestrebungen der Ukraine, die russischen Anteile anNordstream (1+2) beschlagnahmen zu lassen, beweist, dass wir ganz leicht in einen Konflikt hineingezogen werden können. Dann sind da noch Gebietsteitigkeiten mit Norwegen sowie Freedom of Navigation-Fragen, wenn die Arktis eisfrei wird.
Da sind unbewaffnete Aufklärungsdrohnen das Mindeste, was man tun kann.
Warum wurde ein Joint-Venture von den Rüstungssparten von Daimler mit Kamaz geduldet? Aus welchen Ländern werden die Getriebe geliefert? Die Sanktionen waren halbherzig.
@Pete:
RUS befand sich seit dem Spätmittelalter auf einem stringenten Expansionskurs, der im 19. Jh seinen Kulminationspunkt erreichte – das soll kein Vorwurf sein.
Historisch belegbar ist, dass das Baltikum und Finnland erst in Folge es Nordischen Krieges anfang des 18. Jahrhunderts an Russland kamen – und dieser Krieg begann mit einem konzertierten Angriff Dänemarks, Kursachsens und Russlands auf Schweden.
Auch bei den polnischen Teilungen im späteren 18. Jh. war Russland eine treibende Kraft und einer der Hauptprofiteure. Nebenbei, auch die Krim wurde erst Ende des 18. Jh mit Waffengewalt einverleibt und gehörte nicht schon „immer zu RUS“.
Der Zusammenbruch RUS während des 1. WK ist eher in inneren Widersprüchen zu suchen als einem Angriff von außen. Es ist sicher richtig, dass das Deutsche Reich RUS den Krieg erklärte, die Kampfhandlungen wurde aber durch RUS mit dem Einmarsch in Ostpreussen eröffnet.
Und was ist mit
– dem russischen Angriff auf Polen 1939?
– dem russischen Angriff auf Finnland 1940?
– den „friedlichen“ Eingliederungen der baltischen Staaten 1940/41, verbunden mit, für diese kleinen Völker, empfindlichen Menschenverlusten durch Massenexekutionen und Deportationen?
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch.
Das RUS verhindern möchte, das sich ein 22. Juni 1941 jemals wiederholt, ist verständlich und nachvollziehbar. Aber die Mär vom friedliebenden, immer wieder heimtückisch überfallenenen RUS hält einer genaueren Betrachtung nicht stand.
Ein Dialog mit RUS anzustreben, ist richtig und wichtig.
Aber dazu gehören immer zwei. Und was ist RUS bereit, für diesen Dialog effektiv zu tun?
Das Falscheste, was man tun kann, ist in wilhelminischer Manier über die Köpfe und die Bedenken unserer östlichen Verbündeten hinweg mit dem Kreml Umgang zu pflegen und diese damit innerhalb von 100 Jahren ein zweites Mal zu verkaufen. Auch wenn man mit diplomatischem Dauergrinsen sicherlich dazu eingeladen wird ;) …
Just my 2cts
OT Ende (mit Erlaubnis des Hausherrn)
@Minenjäger,
Sie hatten im Baltikum aber offensichtlich eine gute Vorauswahl von Gesprächspartnern, um Ihre Vorurteile bestätigt zu finden. Man findet immer welche, die voll in der Paranoia-Linie liegen – ist ja schließlich Staatsdoktrin. Man findet aber mindestens genauso viele, die keinerlei Probleme mit Russland haben und sich eine bessere Nachbarschaft wünschen – idealerweise sollte man dann aber im Vorfeld signalisieren, dass man nicht a priori die Staatsdoktrin vertritt, Kenntnis der Landessprachen helfen auch. Man findet auch viele Leute, gerade auf dem Lande, die gerade die späten Jahre der UdSSR durchaus schätzen.
Russland hat die ganzen anderen Republiken im Prinzip freiwillig aus der UdSSR entlassen (Perestroika, Glasnost), „wenn ihr nicht wollt, macht doch Euren S… alleine“. Warum sollte man das rückgängig machen wollen? Welchen Nutzen hat man von einer widerborstigen Bevölkerung? Ganz abgesehen von den militärischen Folgen.
Und dann darf daran erinnert werden, dass Russland das größte Land der Welt ist, die können dort noch richtig frühkapitalistisch expandieren, Land, Land, Land, Rohstoffe, Regionen erschließen, Handelswege. Wäre eigentlich der ideale Partner …
Etwas Geschichte: Estland, Lettland entstanden als Nationalstaaten in Folge von Weltkrieg 1 UND der Oktoberrevolution in Russland, womit diese dem Zarenreich entfliehen konnten. Ähnlich für Litauen, nur dass es hier die Wiederherstellung der Staatlichkeit war. 1920 – Vilnius, litauische Hauptstadt, wird mit etwa einem Drittel der Landesfläche von Polen besetzt – keine Chance dies militärisch oder sonstwie zu lösen. 1923 Annexion des in Völkerbundeverwaltung (frz.) befindlichen Memellandes durch Litauen, mit grünen Männchen. 1939 deutsches Ultimatum auf Rückgabe desselben, nach Rücksprache mit den Militärs: „aber bitte gern“. Im Osten Polen (eingestellte diplomatische Beziehungen), im Westen das 3. Reich, beide kriegerisch gesonnen, da ist es nicht abwegig, dass einige politische Strömungen Hilfe aus der UdSSR erhofften und den Anschluss beantragen. Ironie der Geschichte, Russland ist der Böse, während Georgien (Stalin und Beria, die für die Verbannung der Balten verantwortlich zeichnen – beides Georgier) echter Kumpel ist.
@ Pete
Das sind insgesamt 3 Angriffskriege gegen Russland. Ich zähle alleine im 19. Jahrhundert 10 Kriege Russlands gegen die Türken, Schweden und Georgier. Und da ist der Krieg gegen Napoleon und der Boxeraufstand nicht dabei.
Soweit zum friedliebenden Russland
Immer wenn man glaubte damit durchzukommen hat militärisch eingegriffen.
@Pete
„Ein Krieg zwischen Russland und Europa ist für Ost- und Zentraleuropa sowie für den Westen Russlands verheerend.“
Stimmt, denn will keiner aber wir wissen nicht wo die Grenze zum offenen Konflikt ist und Machtmenschen, gehen genau an diese. Auch wissen wir nicht wer nach Putin kommt und schon gar nicht, sollten wir Begehrlichkeiten wecken.
„Russland weiß auch, dass es bei einem Angriff auf einen NATO Staat nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren hat.“
Russland weiß nichts, es sind die Mächtigen welche das Spiel treiben und da geht es oft nicht um das Gewinnen.
So läuft das nicht, denn sollte es zu einem Konflikt kommen, evtl haben wir ihn ja schon, wird er nicht plakativ sein.
Warum also die angebliche Angst vor einem russischen Angriff? Wir nicht, die Balten schon und ein Teil meiner Vorfahren hatte erfahren was die russische Umarmung bedeutet. War ja kein Angriff, sondern Befreiung.
Pete | 05. Juni 2018 – 18:07
„Ich wäre Ihnen dankbar wenn Sie die „historisch begründeten Hinweise“ nennen würden“
hm, ich vermute, dass der Hausherr nicht erbaut sein würde, wenn hier jetzt jemand die – hust – ruhmreiche Geschichte der Sowjetunion aufschreiben würde. Und diese Geschichte bietet durchaus reichlich Anlass, sich über bestimmte Dinge so seine Gedanken (besser: Sorgen) zu machen. Zu weiteren Informationen konsultieren Sie Ihr Lexikon oder Wikipedia, falls Sie keines besitzen sollten.
Salve
@Pete 1+
Wir schweifen ab…
Wie lange können die Drohnen über dem Baltikum kreisen, nach der Anreise aus Italien und bevor es dorthin zurückgeht? Echte Aufenthaltszeit?
@Pete
Die Liste der Länder/Völker, die von Russland/SU angegriffen/unterjocht wurden, ist aber sehr viel länger, als die Angriffe auf Russland. Ja, denn Russen wurde Unrecht getan, und wir Deutschen haben den größten Anteil daran. Aber reden Sie mal mit Balten, Polen, Ungarn, Finnen, Georgiern etc etc etc.
@Pete:
„Russland“ sei 1941 „vom Westen“ angegriffen worden ?
Meines Wissens haben die westlichen Alliierten, Polen und die Sowjetunion (nicht „Russland“) gemeinsam gegen das 3. Reich gekämpft welches sich übrigens nicht als „westlich“ in unserem heutigen Sinne definierte.
Und auch 1914 war das Russische Reich mit westlichen Staaten verbündet.
@Pete:
Erlauben Sie mir ein paar Fragen: Anlässlich eines Blog – Eintrags über einen / mehrere Global Hawk – Flüge über die baltischen Staaten, Deutschland, wahrscheinlich Italien, Schweiz… was veranlasst Sie, über einen europäisch/russischen Krieg zu fabulieren?
Sind Sie der Meinung, die baltischen Staaten seinen irgendwie Teil der russischen Einfluss-Sphäre, und deshalb hätten die Global Hawks dort nichts verloren?
Dass die Global Hawks sogar per Flugradar – Webseiten verfolgt werden können, sollte doch ausreichend demonstrieren, dass hier niemand etwas zu verbergen hat? Wovor fürchten Sie sich?
@Pete: So verheerend diese von Ihnen genannten Kriege für Russland waren denke ich nicht, dass man diese als Beispiel dafür verwenden kann, dass Russland ein Opfer „des Westens“ ist. In den Kriegen gegen Napoleon war Russland immer wieder ein Mitglied einer Koalition der anderen Großmächte Europas. Im 1. Weltkrieg war Russland mit eindeutig „westlichen“ Staaten Mitglied eines gegen Deutschland gerichteten Defensivbündnis und der Verlauf der Julikrise sieht zumindest nicht nach einer gegen Russland gerichteten Aktion aus. Im 2. Weltkrieg hat Sowjet-Russland nach eine Absprache mit Hitler zuerst aktiv gegen die von den Westmächten etablierten Nachkriegsordnung gearbeitet und ist dabei auch militärisch aktiv gewesen. Nach dem Überfall Deutschlands ist wie Sie sicher wissen die Sowjetunion Teil des westlichen Bündnis geworden und ist schon vor dem Kriegseintritt der USA massiv unterstützt worden.
Und da sowohl heutige Russland als auch die Nato mit Atomwaffen ausgestattet sind, ist der Vergleich mit solchen großen konventionellen Kriegen wohl sowieso etwas daneben.
@all
Was war noch mal das Thema? Russland in Geschichte und Gegenwart?
@Roland09 | 05. Juni 2018 – 21:33
@Pete:
„… was veranlasst Sie, über einen europäisch/russischen Krieg zu fabulieren?…“
Der Global Hawk Flug gehört ja in den Gesamtzusammenhang der zunehmenden Militäraktivitäten der NATO in Osteuropa und steht nicht für sich alleine. Meine Aussage war, dass dies eine „taktische Spielerei“ sei, die eigentlich überflüssig ist, da ein Krieg sowieso keine reale Option sein kann. Zum Thema, „fabulieren über einen Krieg“ erwidere ich: da gibt es leider ganz Andere, die das machen. Siehe link zu dem Buch vom ehemaligen britischen DSACEUR , General Sherif un dem Vorwort des ehemaligen SACEUR:
https://www.amazon.de/War-Russia-urgent-warning-immediate/dp/1473632226
„…Sind Sie der Meinung, die baltischen Staaten seinen irgendwie Teil der russischen Einfluss-Sphäre, und deshalb hätten die Global Hawks dort nichts verloren?…“
Die Baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO und der EU. Daher ist unstrittig, dass sie NICHT Teil der russischen Einflußspäre sind. Zum Thema Global Hawk Einsatz siehe oben.
„…Dass die Global Hawks sogar per Flugradar – Webseiten verfolgt werden können, sollte doch ausreichend demonstrieren, dass hier niemand etwas zu verbergen hat?…“
Es geht nicht darum, dass „niemand etwas zu verbergen hat“. Diese Aufklärungsflüge waren ja nicht Routine in den letzten Jahrzehnten, sondern sind eine Folge der zunehmenden Spannungen zwischen Russland und der NATO. Vergleichbare russische Aufklärungseinsätze an der Grenze zu NATO Staaten, z.B. über der Nordsee, wurden von westlichen Medien häufig kritisch kommentiert. Leicht zu googeln.
„…Wovor fürchten Sie sich?..“
Ich fürchte mich vor einer zunehmenden Aufrüstungsdynamik, die in Verbindung mit gegenseitigen Vorwürfen zwischen Russland und NATO und (in meinen Augen) überflüssigen militärischen Aktivitäten (wie diesen Global Hawk Flügen) zu einer Gefahr für den Frieden in Europa führen kann.
In einer Zeit in der ein ehemaliger britischer 4* General und DSACEUR ein Buch mit dem Titel „War with Russia“ schreibt, kann man solche Anst schon haben. Siehe den link oben. Siehe aber auch den folgenden Link zur BBC über einen möglichen Krieg in Europa wegen Spannungen in den Baltischen Staaten:
http://www.bbc.co.uk/mediacentre/proginfo/2016/05/inside-the-war-room
1. Man stelle sich vor, eine russische Langstreckendrohne würde vor der Küste Neuenglands ihre Kreise ziehen oder über Mexico entlang der Grenze zu Texas. Wie tiefenentspannt wäre unser großer Verbündeter?
2. Warum darf diese Drohne im dt. Luftraum unterwegs sein, während es die eigene nicht gedurft hat? Zweierlei Maß, die bessere Technik oder …?
@Sven Rothe
Die deutsche Drohne durfte im deutschen Luftraum fliegen. Die durchgeführten Flüge waren legal und sie hätte weiter betrieben werde dürfen.
TdM hat eine politische Entscheidung getroffen und keine technisch-rechtliche (Siehe auch Neuausrichtung Bw).
Vor dem Hintergrund des nach wie vor aktiven „Open Skies“ Vertrages, der als vertrauensbildende Kontrollmaßnahme (zivile) Überflüge und Bildgebung mit Foto, Radar und Infrarot von Vancouver bis Wladivostok ermöglicht;
und des Vorhandensins militärischer Aufklärungssatelliten der USA und anderer NATO-Staaten
erscheint der Einsatz von strategischen Drohnen über dem Baltikum als willkürliche Konfrontation und Eskalation seitens der NATO.
@ Sven Rothe | 06. Juni 2018 – 6:24
Nur zwei Leselinks zur ihrer Frage 1:
https://foxtrotalpha.jalopnik.com/inside-the-russian-bomber-that-s-been-flying-america-s-1795375146
https://edition.cnn.com/2017/04/21/politics/russian-bombers-tensions-trump/index.html
Ich hatte beim Lesen der Kommentare auch das Bestehen des Open-Skies-Vertrags im Kopf. Nach meiner bescheidenen Meinung leitet sich daraus aber weniger ab, dass es sich bei den betreffenden Global-Hawk-Flügen über dem Territorium der eigenen Verbündeten um Konfrontation/Eskalation handelt. Ich würde die Globak-Hawk-Flüge gerade vor diesem Hintergrund eher als unproblematisch betrachten, weil wesentlich weniger invasiv als Open Skies. Oder mache ich da einen Denkfehler?
@gonzoviews
Es ist zu unterscheiden:
– Open-Skies-Abkommen im Luftfahrtbereich, internationale Vereinbarungen für die gegenseitige marktwirtschaftliche Liberalisierung des jeweiligen zivilen Luftfahrtsektors,
und
– den militärischen Open-Skies-Verträgen, die später Ausfluss u.a. der KSZE Verträge/Wiener Dokument sind und das seinerzeitig begründete Waffenkontrollregime unterstützen.
Open Sky-Flüge finden über Territorium der anderen Vertragsseite, angekündigt, statt. Der Vertrag trat 1992 in Kraft und gilt für das NATO- und ex WP-Territorium.
Die strategische Global Hawk-Aufklärung hat nichts damit zu tun.
Ach kommen Sie, Pete. Die Global Hawks haben bestimmt nur ganz entspannt gehorcht, ob es den Friedens-Iskander in Kaliningrad gut geht (die Russland selbstverständlich dort aufstellen darf).
@Roland 09
„Die Global Hawks haben bestimmt nur ganz entspannt gehorcht, ob es den Friedens-Iskander in Kaliningrad gut geht (die Russland selbstverständlich dort aufstellen darf).“
Leider haben Sie Recht mit den Iskander. Das ist ein gutes Beispiel für das Ergebnis einer komplett falschen Sicherheitspolitik, die nicht mehr, sondern weniger Sicherheit geschaffen hat. Nachdem wir mehr als 20 Jahre den „Luxus“ hatten nicht mehr unter einer ständigen nuklearen Bedrohung zu leben, müssen wir jetzt wieder darauf hoffen, dass schon alles gut geht.
Das ist das Ergebnis einer Politik, die auf Konfrontation statt Dialog setzte. Der komplett unnötige Ausstieg der USA aus dem ABM Vertrag war ein wesentlicher Meilenstein dorthin. Traurig, dass wir wieder in der nuklearen Dauerbedrohung gelandet sind. Aber manchen Leuten scheint es ja wichtiger zu sein „Stärke zu zeigen“ als dialogbereit zu sein. Gemessen am Ergebnis (Iskander) hat unsere Sicherheitspolitik jedenfalls nicht zu mehr, sondern zu weniger Sicherheit geführt. Aber wie gesagt, für manche Leute ist „Stärke zeigen“ durch Aufrüstung wichtiger als mehr Sicherheit zu schaffen.