Ministerium favorisiert Eurofighter-Weiterentwicklung über F-35
Im deutlichen Gegensatz zu Luftwaffeninspekteur Karl Müllner bevorzugt das Verteidigungsministerium für die Ablösung der Tornado-Kampfjets der Luftwaffe eine Weiterentwicklung des ebenfalls von der Bundeswehr geflogenen Typen Eurofighter vor der Beschaffung eines US-Flugzeugmusters. Das berichtet die Kollegin Sabine Siebold von Reuters unter Berufung auf die Antwort des Ministeriums auf eine Grünen-Anfrage :
Das Ministerium prüfe derzeit unterschiedliche Optionen für die Ablösung des Tornados ab 2025, heißt es in einem Schreiben von Verteidigungsstaatssekretär Ralf Brauksiepe an die Grünen-Abgeordnete Franziska Brantner, das Reuters am Montag vorlag.
“Primär wird dabei das europäische Kampfflugzeug Eurofighter betrachtet, sekundär auch drei US-amerikanische Muster”. Bei den drei US-Maschinen handle es sich um die F-15 und die F-18 von Boeing sowie die F-35 von Lockheed Martin.
Bei einer internationalen Konferenz im November hatte der Luftwaffenchef klar gemacht, dass er die F-35 Lightning II des US-Konzerns Lockheed Martin für den bestgeeigneten Nachfolger des betagten Tornados halte. Begründet hatte Müllner das unter anderem mit der Zeit bis zur Mitte des kommenden Jahrzehnts, die für eine Ablösung zur Verfügung stehe. Eine Neuentwicklung sei bis dahin nicht möglich; zudem erlaube die F-35 mit ihren technischen Eigenschaften ein tieferes Eindringen in den gegnerischen Luftraum.
Mit der sehr eindeutigen Aussage Brauksiepes folgt die Reaktion, die eigentlich schon nach Müllners Aussagen im November erwartet worden war. Mit der klaren Präferenz des Ministeriums für den Eurofighter wird allerdings auch die Frage um so dringlicher, ob dieses Flugzeug dann auch für den Einsatz von Atomwaffen im Rahmen der so genannten Nuklearen Teilhabe ausgerüstet werden soll – ein erheblicher Kostenfaktor. Die mögliche atomare Bewaffnung des Tornados war bislang ein wesentlicher Grund für die Planung, die Maschinen länger im Einsatz zu halten.
Darüber hinaus wird das Auswirkungen auf die Frage haben, ob die erste Version der Eurofighter, die so genannte Tranche 1, in der Luftwaffe durch eine neuere Version des Kampfjets ersetzt werden soll – und in welchem Umfang. Die Tranche 1 ist faktisch nur als Jagdflugzeug nutzbar und nicht für weitergehende Aufgaben wie Luftangriffe. Ende kommenden Jahres soll im Parlament über diesen Ersatz beraten werden.
(Archivbild: Eurofighter des Taktischen Luftwaffengeschwaders 31 „Boelcke“ mit Jubiläumslogo im Landeanflug auf den Flughafen Berlin-Schönefeld zur ILA 2016 am 30.05.2016 – Bundeswehr/Carsten Vennemann)
Passt diese favorisierte Lösung denn überhaupt zum zukünftigen Anforderungsmuster eines Tornado Nachfolgers?
Es sieht mal wieder aus als wäre der Traum von der Eierlegenden Wollmilchsau nicht ausgeträumt.
Diese Aussage aus dem BMVg sollte man sich gut merken. Denn wenn nachher wieder alles zu spät kommt und mit (noch mehr) Kinderkrankheiten kämpft, will es wieder keiner gewesen sein.
Bei n-tv werden neben einem Eurofighter-upgrade die F-15 bzw. F-18 von Boeing als ernsthafte Konkurrenzlösungen diskutiert.
[Bitte erst lesen, dann kommentieren. Die F-15 und F-18 stehen in der verlinkten Reuters-Meldung. T.W.]
Ähm. Frage eins: Gibt es da nicht geregelte Verfahren, Ausschreibungen etc., die eingehalten werden müssen bevor jemand eine Präferenz für einen Typ äußert? Also gerade auf Seiten des Ministeriums? Oder ist so ein großes Projekt eine Sondersituation und man entscheidet sich von Anfang an für einen strategischen Partner? Da bin ich etwas verwirrt.
Und dann, bevor man über Flugmuster redet, müsste man nicht, nun ja, über einen Technologie-strategischen Fahrplan reden? Eurofighter und F-35 folgen ja geradezu gegensätzlichen technischen Philosophien. Das ist ja eine Art Glaubensfrage. Glauben Ministerium und Luftwaffenführung da an unterschiedliche Dinge? Oder um was für Erwägungen geht es da? Außerdem stand der neue deutsch-französische Flieger als Langfristprojekt ja auch noch im Raum. Die Wahl des Flugmusters jetzt wird ja wohl große Auwirkungen auf dieses Projekt haben.
Habe nicht die Erwartung dass das jemand 1:1 beantworten kann, bin nur mal wieder verblüfft darüber wie so geredet wird.
Wenn wir 89 Tornados ablösen wollen und zusätzlich die Luftwaffe 20 ELOKA-Flugzeuge haben will, brauchen wir 100 neue Flugzeuge.
Da wäre es sinnvoll, und besser für Arbeitsplätze, wenn wir 80 EF nachkaufen, davon 20 für Aufklärung, was wir gerne international anbieten, 20 Eloka-Maschinen, 20 ECR Maschinen und 20 normale Jagdbomber.
Und als weitere Jagdbomber und Atombomber könnten wir 20 F 15 oder F 18 kaufen.
Dann hätte die Luftwaffe alles was sie braucht und wir sparen uns den Pannenflieger F 35, der in gleicher Stückzahl mit Sicherheit viel teurer wäre. Selbst wenn der Hersteller jetzt uns einen Spottpreis für die Maschinen machen würde, würden wir uns dann für die Ersatzteile usw.. dumm und dämlich zahlen und hätten einen Flieger, der kaum fliegt.
Na bevor jetzt große Überraschung einsetzt: Wer hat denn wirklich geglaubt, dass es ein aussereuropäisches Projekt geben sollte?
Eher kaufen die Franzosen auch noch Eurofighter als dass die Bundeswehr beim Amerikaner einkauft.
Ausserdem kauft nunmal nicht der Inspekteur ein, sondern das Ministerium weist das BAAIN an, was zu kaufen ist.
@ Felix
Der Luftwaffeninspekteur kann natürlich jederzeit seine Meinung äußern, aber einkaufen darf er nicht.
Es wird eine FFF geschrieben werden. In der steht drin, was man haben will. Zum Beispiel kann da auch drinnen stehen, dass man keine fliegende Blackbox kaufen mag.
Müllners oberstes Kriterium ist wahrscheinlich die „stealthigkeit“. Wenn die F35 aber die gleiche Waffenlast tragen soll wie die Tornado, müssen die Aufhängungen unter den Tragflächen genutzt werden und schon isse wech, die tarnkappigkeit.
Ich glaube, Müllner ist gerade in dem Stadium, in dem früher halbwüchsige Jungs waren wenn Märklin eine neue Dampflok heraus gebracht hat.
Bis 2025 ist eine Weiterentwicklung des Eurofighter ist sicherlich eher zu schaffen als ein komplett neu entwickelter Jagdbomber. Für den Neubau hätte man dann bis in die 40er Jahre Zeit um alle Eurofighter Varianten abzulösen. Die F35 mag zwar die erste in Serie verfügbare 5. Gen sein, aber fehlerfrei ist sie bisher nicht. Wenn man also Geld und das Know How in Europa belassen kann statt es wieder mal den USA hinterher zu schmeissen, ist das sicherlich keine schlechte Idee.
Hier geht es wohl um Tranche 4 als Ersatz für Eurofighter Tranche 1 und Tornado IDS.
Man munkelt ja von Triebwerken mit 15 Prozent mehr Leistung, neuem Radar, konformal tanks, verbesserter Stealthfähigkeit
, etc.
Die ECR Rolle sehe ich eher bei der EA-18. Die Entwicklung für 20 bis 30 Maschinen dürfte ja viel zu teuer werden.
@oxtorne: Gen Müllner macht, was er soll. Lobbyarbeit für seine Teilstreitkraft.
@felix: Die FFF kann man auch so formulieren, dass nur ein Anbieter zum Zuge kommen kann.
Wer sich die letzten Jahre dieser Regierung anschaut wird feststellen, dass man zwar viel gegen die heimische Rüstungsindustrie trommelt, wenn es an das Eingemachte geht jedoch wieder in alte Verhaltensmuster zurück fällt.
Wie bereits bei MALE UAV redet der InspL von Produkten, anstatt von Fähigkeiten zu bestimmten Zeitpunkten.
Wann braucht die Luftwaffe welche Fähigkeiten in welchem Szenar?
Daraus ergibt sich dann recht weitgehend, ob es marktverfügbar, angepasst oder neuentwickelt sein muss.
Leider macht sich der InspL hier erneut wieder unnötig angreifbar.
Meine frage wäre den, warum Eurofghter typhoon weiterentwickeln wen man ~10 NATO länder in Europa hat mit denen man ein eigenes flugzeug entwickeln könnte.
Der Eurofighter ist ja eigentlich ein luftüberlegenheitz jäger nicht, so sehr als mehrzweck flugzeug, erst recht nich für sowas wie SEAD oder anti-schiff missionen oder so.
Was die Einsatzbereitschaft des Eurofighters angeht, so braucht man nur gen England blicken, vieles wird uns dort schon vorgelebt.
Der Eurofighter ist ein starkes airframe, nur eben in Deutschland schon 15 Jahre hinterher in der Entwicklung.
Airbus ist ein europäischer Konzern mit großen Anteilen in Frankreich. Anstatt den USA die Pläne für den EF auszuhändigen um die B-61 zu implementieren, besteht ggfs. die Möglichkeit zur NT mit Frankreich und der einer europäischen Lösung. Dies ist jedoch ein riesen Politikum.
Ja…sehe das auch wie Patrik Maass
Ersatz für Tranche 1 und Tornado ab 2025 ohne großes Risiko machbar…
70 Maschinen tranche 3b oder 4
Die restlichen 110 Maschinen auf tranche 3 Hochrüsten und man hat 180 moderne Maschinen…ECR geht per pod
dann noch 18 x f35 mit Holland zusammen für nukleare Teilhabe betreiben
Nachfolger Eurofighter dann ab 2030 in Ruhe entwickeln Zulauf ab 2040/45
Das Flugwerk und Triebwerk des EF ist bekannt, erprobt und bewährt.
Die Avionik kann man in Europa weiterentwickeln.
Das Cockpit ist mit 2 Mann besetzbar.
Alle Voraussetzungen für ein System of The Systems sind entwickelbar nur keine STOL Fähigkeit nicht und die wird anscheinend auch nicht verlangt.
Die Stealthfähigkeit MIT Außenlasten ist bei beiden Lfz gering unterschiedlich.
Da ist der EF wohl eine Brückentechnologie bis 2050 ;-)
Bevor hier mehr oder weniger fundiert über die Vorzüge des einen und die Nachteile des anderen Kampfflugzeuges (Pannenflieger F-35 – das sehen diejenigen, die dieses Flugzeug schon geflogen sind DEUTLICH anders…) diskutiert wird, empfehle ich zu bedenken, dass für die Integration der B-61 zunächst Vorschriften und Verfahren der US-Seite zu beachten sind – egal welches Flugzeug zur Debatte steht. Für den Eurofighter ginge es also im Kern um die Prüfung, ob das Flugzeug die nachvollziehbar hohen (Sicherheits-)Anforderungen der USA an ein NT-Trägersystem erfüllt. Dabei müssten die erheblichen Kosten vermutlich alleine durch Deutschland getragen werden; der Ausgang der Prüfung wäre aber ungewiss.
EF2000 als Bomber dann mal viel Spaß. Wieder ein Milliarden Grab siehe A400(M gibts noch nicht da nur nach EASA Zivil Zugelassen). Welche Firma? Airbus dann Wartet die Bundeswehr wieder 20 Jahre da die Firma Frankreich gesteuert ist.
@Memoria
Ja der Inspekteur LW redet von Produkten weil Menschen das verstehen und womit man entsprechende Wirkung erzielt. Das heißt aber ja nicht dass da intern keine entsprechenden fähigkeitsbasierten Abwägungsprozesse stattfinden und werden ja fast nie öffentlich.
@ Elahan: klingt nachvollziehbar. Das wird dann wohl Frau Suder / Frau Ministerin entscheiden müssen. Hauptsache es wird entschieden. Beim Nachfolger CH 53 etc. steht dies ebenso aus. Bezüglich des InspLw wird angeblich schon nach einem Nachfolger „gesucht“. Er ist wohl etwas zu viel „Staatsbürger in Uniform“ (schmeckt Ltg BMVg gar nicht). Der oben zitierte ParlSts lässt auch kaum eine Gelegeheit aus, dies bei Parl.Abenden zu betonen. Wird ein interessantes I. Quartal ;-)
@76Vette
1. Von welchen Kosten sprechen wir? Der Tornado ist auch nur in Italien und Deutschland für diese Rolle zertifiziert worden. Daher ist es nicht ein gänzlich unbekannter Weg welcher dort beschritten wird. Belgien und Spanien gehören auch zur NT und haben sich noch nicht auf ein neues Muster in dieser Rolle festgelegt. In Italien, der Türkei und den Niederlanden ist man mit der F-35 einen Schritt weiter.
2. Gibt es auch andere Optionen der Nuklearen Teilhabe >> Stichwort Frankreich
3. Gilt es die andiskutierte Möglichkeit einer Zusammenarbeit mit den Niederlanden (z.B. eine Staffel F-35) für die NT zu prüfen.
4. Auch eine Staffel F-15 in Büchel wären eine Option und sicher günstiger.
Persönlich finde ich die Option den Tornado durch den EF zu ersetzen völlig OK. Sowohl Industriepolitisch als auch zum Erhalt und zur Weiterentwicklung von Technologie-Know-How wäre es meine präferierte Lösung.
Für die Sonderwaffen haben wir den Tornado und wenn das BMVg möchte, dass man ihn bis 2035+ fliegt dann kann die Industrie und unsere Werften dies zu vertretbaren Kosten leisten. Aber man plant seit Jahren fast nichts und lässt die Industrie im Ungewissen und reduziert die Bw Logistik planlos (im Moment nicht weiter).
Wie kann man die Logistik zertrümmern ohne Ersatz zu schaffen und sich dann über Versorgungsschwierigkeiten beklagen?
Der fliegerische Vorteil der F-35 ist ein Avionik Vorteil und wenn man das im EF möchte, kann man es kaufen.
Man muss halt wollen?
Auch wenn ich meist der Meinung bin, dass es sinnvoller ist, etwas „von der Stange zu kaufen“, so bin ich hier Closius‘ Meinung.
Mal abgesehen davon, dass, die F35 – auf dem Papier – ideal wäre, gilt es hier einiges zu bedenken:
1.) Die Geschichte der F35 ist ähnlich „ruhmreich“, wie die des A400m – Pannen, Fehler, Probleme. Wenn sie fliegt, soll sie toll sein, aber bis sie fliegt, kostet die Wartung Unsummen.
2.) Die Versorgungslage bei bereits eingeführten Modellen amerikanischer Hersteller ist verheerend. Airbus Defence kann ein Lied davon singen, wie lange man auf simpelste Ersatzteile für PATRIOT o.ä. warten muß
3.) Aktuell wäre mir die Gefahr zu groß, dass irgendwelche Bauteile der F35 auf irgendwelchen amerikanischen „Emabrgo-Listen“ landen, die Ersatzteilversorgung ausfällt und das Gerät damit wertlos wird. (siehe Diskussion zum G36-Nachfolger)
Ich denke, dass eine Entscheidung FÜR den EF auch bei Airbus Defence neue Impulse und Motivationen freisetzen könnte, die weitere Rüstungsprojekte befeuert.
Weiterhin ist m.E. auch nur so gewährleistet, dass die BW mittelfristig wieder Fähigkeiten im Bereich Wartung/Instandsetzung von Flugsystemen aufbauen kann. Ein amerikanischer Anbieter lässt sich da niemals in die Karten schauen.
Zu den Vorschriften und Verfahren der US Seite was Nuklearwaffen angeht…
…käme nicht theoretisch auch der 2+4 Vertrag dazu, demnach eigentlich kein nuklearwaffenfähiges Flugzeug auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationiert werden darf?
Lässt man „Haarspaltereien“ wie T1, T2, T3 oder eine zukünftige Tx, die dann dazu fähig wäre, außer Acht, wäre ein solches Flugzeugmuster dann in Laage stationiert und würde gegen den Vertrag verstoßen?!
Wird die Tranche 1 des EF eigentlich schon zur 4. Generation von Jagdflugzeugen gezählt? Da fehlt doch ein beachtlicher Teil der Avionik bzw. Kampfunterstützung.
Somit würde generell der komplette Ersatz durch neue Versionen anstehen, da man doch sowohl im Luftkampf als auch in einer potentiellen Rolle als Jagdbomber in der Konfiguration der Tranche 1 nicht konkurrenzfähig wäre. Also zum angestrebten Zeitpunkt in den 2020ern
Daher würde es schon Sinn machen, eher mehr EF zu bestellen und damit auch herzustellen (gut, Kosteneinsparungen zu erhoffen ist wohl naiv) als mal eben „nur“ 50 F-35 und damit ein komplett neues Systemmuster einzuführen.
Ausbildung, Logistik und Wartung dürften damit ja wohl besser planbar sein.
Für die Sonderwaffenrolle kann man den Tornado bis 2040+ unter vertretbaren Kosten betreiben, man muss es nur wollen und mit den Firmen Verträge schließen. Eine Einrüstung und Zertifizierung des EF mit B-61 würde mehr kosten als der Mehrbedarf für Tornado.
Unsere Geräte haben Ersatzteilproblem nicht weil sie alt sind, sondern weil man sie nicht ausreichend bestellt.
@76Vette
Meinen sie die gleiche F-35, die seitens des DOT&E (Office of the Director, Operational Test and Evaluation) ganze 62 Seiten gewidmet bekommen hat im öffentlichen Paper zum aktuellen Stand des Programms? Zum Vergleich, die F-22 hat es auf noch 4 Seiten gebracht.
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2016/pdf/dod/2016f35jsf.pdf
Bei der Vielzahl an Problemen auch sicherheitskritischen Art sind die Piloten sicherlich nicht nur begeistert. Und der Zeitplan ist immer noch mehr als nur kritisch zu betrachten, bis FOC (Full Operation Capability) erreicht wird.
Wenn es darum geht, die Nukleare Teilhabe zu sichern, dann könnte man sehr wohl die Aufgaben splitten und entweder von den restlichen Tornados genügend bis 2030+ in Dienst halten nur für diese Aufgabe oder F-15 hierfür erwerben. Selbst eine Anfrage für die F-22 sollte man sich zumindest offen halten, wenn man doch unbedingt die Goldrandlösung kaufen möchte.
Für alle anderen Aufgaben gibt es den Eurofighter als 1-Sitzer und 2-Sitzer, selbst für den Tornado ECR könnte man mit entsprechendem Willen einen Ersatz auf Basis des EF entwickeln als vorübergehende Lösung. Die Amerikaner fliegen SEAD (Suppression of Enemy Air Defences) aktuell mit F-16.
Dann gleichzeitig ein neues Programm zur Entwicklung eines richtigen Tornado-Nachfolgers gestartet zusammen mit Frankreich mit entsprechend harten Verträgen, sodaß es auch wirklich durchgezogen wird auf Basis eines gemeinsamen Anforderungskataloges ohne Sonderwünsche. Ohne parallele Entwicklung passender „Kampfdrohnen“ als Waffenplattform zur Bekämpfung von Bodenzielen ist dies ohnehin alles wertloses Geplänkel und Theater für die Massen, in mittelfristige Zukunft hat die Luftwaffe dann weder mit einem Eurofighter noch mit einer F-35 als Jagdbomber eine Chance auf einem modernen Gefechtsfeld zu bestehen.
Österreich mustert den Eurofighter ja aus – was beschaffen die?
Subventionierung der EU-Flugzeugindustrie über die Militär-Budgets. Nicht Neues und schon lange praktiziert.
In diesem Zusammenhang vll. interessant, dass Qatar 24 Typhoon beschafft.
Vielleicht setzt Deutschland für die atomare Rolle und die ECR-Fähigkeit wirklich einfach auf eine kleine Flotte von rund 30 F-35A und standardisiert ansonsten auf den Eurofighter.
Damit wäre man neben Großbritannien und Italien dann die dritte Nation, die auf diesen Mix setzt.
Warum nicht?
Der EF mit allen Vor-und Nachteilen ist hinreichend bekannt. Die größere Unbekannte stellt die F-35 dar. Und bei einer relativ kleinen Teilflotte ist das Risiko vertretbar.
Für die Zukunft einer engeren europäischen Zusammenarbeit im Verteidigungsbereich könnte man dann sogar noch die F-35B dazu ordern, um sie auf Trägern von Italien und Spanien eingesetzt zu werden. Man muss sich ja alle Türen offen halten…
Sowohl EF als auch F35 haben ihre Vor- und Nachteile in der Beschaffung. Ein Eurofighter Jabo ist aber in jedem Fall sinnvoller als die Beschaffung der Rafale.
Klar ist aber auch, dass der Eurofighter stark modifiziert werden müsste und da ist der Zeitplan bis 2025 arg knapp.
Ob man da jetzt schon von „favorisiert“ sprechen kann? Bei Reuters heisst es doch, dass die BReg erst NACH Abschluss ihrer Prüfungen entscheidet, welches Muster den Tornado ersetzen soll.
Das erscheint plausibel.
Auch dass man ZUERST einmal das Muster prüft, welches man vor einigen Jahren erst in Dienst gestellt hat, ist nachvollziehbar. Als favorisieren würde ich das noch nicht bezeichnen.
@Hein Bloed
Österreich _will_ eigentlich Saab Gripen E / F beschaffen, man ist jedoch noch sehr weit davon entfernt. Aktueller Stand: http://bit.ly/2BdS6Oa
@maxaret und Hein Bloed
Österreich hat gewählt und genau die Mehrheit (schwarz-blau) wieder installiert, die den EuFi damals bestellt hat. Außer Dienst gestellt wurde VM Doskozil (SPÖ), der den Flieger stillegen wollte. Es gilt abzuwarten, was schwarz-blau jetzt macht – zumal in der neuen Legislatur zunächst der Untersuchungsausschuss Eurofighter Teil 3 ansteht.
@spekulatius (gesammelt)
ich empfehle sehr, mal in der Industrie nachzufragen, ob man dort glücklich wäre, wenn die Eurofighter Technik den USA für die nukleare Zertifizierung offengelegt werden müsste – nach den Tornadoerfahrungen dürfte das kaum der Fall sein.
@ all
Ich empfehle mal die früheren AG-Threads zu der Frage neues Kampfflugzeug nachzulesen, dann fällt auf wie vieles hier schon recht detailliert diskutiert wurde und hier wieder von vorne aufgerollt wird.
@ONA: Wissen Sie konkret mehr über die Offenlegungen zum Tornado für die nukleare Teilhabe was Sie hier ggf. etwas ausführen könnten?
@ ONA
Daß hier erneut diskutiert wird, liegt vermutlich daran, daß sich die Ausgangssituation grundlegend geändert hat.
Also kann man ganz andere Optionen diskutieren.
@Ottone
Zu Ihrer Frage passt ausgezeichnet der @ONA Hinweis, zurückblätternd nachzulesen. Es gibt nichts, was nicht bereits durchgesprochen wurde, meist mehrfach.
Vorschlag: Anfangen im Mai 2016, Ankunft erste NLD F35, mit live-stream.
@ Lt d.R. | 12. Dezember 2017 – 12:28
„Selbst eine Anfrage für die F-22 sollte man sich zumindest offen halten, wenn man doch unbedingt die Goldrandlösung kaufen möchte.“
Da die F-22A Raptor nicht mehr produziert wird und mit einen Exportverbot belegt ist, wird es schwierig diese Maschine zu beschaffen. Seit geraumer Zeit wird aber in den USA diskutiert ob eine optimierte Version als FB-22A / F-22C erneut wieder aufgelegt wird. Es besteht dann die Möglichkeit für ein Joint Venture.
@ all
Es wird langsam Zeit das Frau Ursula von der Leyen den Verantwortlichen bei Ministerium und Luftwaffenführung und deren Berater Truppe die rote Karte zeigt.
Erst einmal suchen wir ein Flugzeug für Deutschland und nicht für Airbus oder für den Luftwaffeninspekteur Karl Müllner !
Desweiten soll die Luftwaffe langsam ein Fähigkeitskatalog und ein Fahrplan aufstellen, da bislang nur widersprüchliches verbreitet wurde.
– Zwei Triebwerke und Doppelleitwerk log ich schon mal als gesetzt ein.
Für eine Übergangszeit ertrachte ich die F-15SE Silent Eagle als die beste Lösung.
Als schlechteste Lösung halte ich die F-35 oder das aufbohren des schon betagten Eurofighter.
Wenn unbedingt F-35, vielleicht die Zweimotorige Kopie : TFX ( Turkish Fighter Experimental ) das aktuell ohne Triebwerk dastehen.
http://www.c4defence.com/Gundem/eurojet-tfxden-cekildi/5287/1
Die Goldrandlösung ist ohne Wenn und Aber ein Joint Venture mit Suchoi, da das größte Potenzial an Wertschöpfung und Arbeitsanteilteile für Deutschland !
Letztendlich brauchen wir eine transparente Ausschreibung mit einer öffentlichen Evaluation !
Auf der ILA 2018 in Berlin müssen potenzielle Lieferanten ihre Muster in der Luft und am Boden präsentieren. Das dortige Publikum darf dann schon eine von drei Vorentscheidungen treffen.
Eine nicht Subjektive Kampagne, nämlich eine Luft-Boden Kampagne findet dann auf der Nordhorn Air To Ground Weapon Range statt.
Gefolgt von einer Luft- Luft Kampagne auf einen geeigneten neutralen Flugplatz wie der Vliegbasis Leeuwarden.
Gleichzeitig wird in einer Messkampagne auf der WTD 91 in Meppen das Selbstschutzsystem der Maschinen überprüft.
Die Sieger aus der Evaluation schicken dann unsere Tornados und Eurofighter in Rente !
https://www.enca.com/technology/german-fighter-jet-project-likely-to-be-opened-to-other-countries
Der neue deutsch-französische Flieger könnte wohl auch noch drei weitere Partnerländer bekommen.
Damit macht es natürlich doppelt Sinn, sich auf den Eurofighter zu konzentrieren und perspektivisch eine wirklich europäische Lösung als Nachfolger zu entwickeln.
Warum wird denn immer behauptet, dass eine B61-12 Integration in den EF so unheimlich
teuer wäre? Ich denke, dass der Aufwand ähnlich der Integration von Brimstone, Stormshadow oder einer Anti-Shipping-Missile ist. Evtl. ist noch eine besondere Nachweisführung wegen EMP notwendig, aber die müsste EF bereits zu großen Teilen haben.
Kosten sehe ich viel problematischer bei der Einführung eines neuen Waffensystems. Alleine die ganzen logistischen Stammdaten ins SASPF zu bringen und die Ausbildung von Personal werden unsummen verschlingen. Wenn man ein off-the-shelf Produkt wie F-15, F-16 oder F-35 kauft kann man sich sicher sein, dass dieses nicht mit SASPF kompatibel ist und man alle Logistikdaten neu erstellen muss. Bei der F-35 müsste man das Logistiksystem ALIS an SASPF anbinden. Und ALiS selbst ist schon so Komplex, dass es Ewigkeiten gedauerrt hat, bis es einigermaßen läuft.
Meine Vermutung ist, dass der Generalinspekteur darauf hofft, dass man bei der F-35 durch den Druck auf US-Seite schneller zu Fortschritten kommt, als es bei EF und A400M der Fall war. Aber ich denke, dass die Hersteller an dem Schlamassel nicht alleine schuld sind. Zumindest beim A400M hat im BAAINBw sicher der ein oder andere geschlafen, als wichtige Weichen gestellt wurden. Anders kann ich mir nicht erklären, dass eine solch verkukste Beschaffung überhaupt zustande gekommen ist. Aber das Problem lässt sich nicht durch einen Lieferantenwechsel ändern. Das hat mehr mit Ausbildung, Führung und „Firmenkultur“ zu tun.
@Milliway
Dann müsste sich die Politik und die Regierung erst einmal dazu durchringen, international mehr Verantwortung zu tragen. Entweder man stellt eine reine Landesverteidigung auf oder man ist ein Mitglied in einer Militärunion; eines auf welches man sich aber auch verlassen können muss. Solange sich die Politik davor ziert klare außenpolitische Entscheidungen zu treffen und Kante zu zeigen (und somit auch dem Volk nach innen eine Richtung darzulegen), wird vordergründig IMMER die deutsche Wirtschaft und Schlüsselindustrie den Zuschlag bekommen.
Solange wir nicht von außen übermäßig angezählt werden (2%) und weiter unseren wirklich bescheidenen Beitrag leisten, besteht offensichtlich kein Handlungsbedarf.
Back to topic: der Tranche 3b/4 Eurofighter ist, sollte Airbus die Ersatzteil- und Wartungslage in den Griff und die Bundeswehr keine Knebelverträge bekommen, ein sehr potentes Waffensystem. Sofern es politisch gewollt ist nicht nur die Forschung und Wirtschaft voranzutreiben, sondern auch die Fähigkeiten auszubauen, ja überhaupt zu halten oder zu festigen.
Einige Gedanken zum Thema:
Vor den technischen Aspekten sollte erst mal die politische Fahrtrichtung geklärt sein:
-Was nützt ein Stealthflugzeug, wenn „Big Brother“ bei einer unliebsamen Mission mal kurz den Saft abdrehen könte? Anders gefragt: wie weit vertraut man den Amis noch?
– wie wichtig ist die nukleare Teilhabe in 20 Jahren noch? bzw. ist man sicher, in 20 Jahren noch Zugriff auf die B-61 zu haben?
Falls die obigen Fragen mit „Ja“ beantwortet wurden,läuft m.E.alles auf die F-35 hinaus – deren Vernetzungsfähigkeiten und Stealth-Eigenschaften dürften für „Tornado“-Missionen sehr von Vorteil sein, und die gößeren Macken sollten in den nächsten 10 Jahren wegfallen..
Falls nicht, sollte man sich nicht komplett auf eine Weiterentwicklung des EuFi konzentrieren, sondern m.E. auch die „Rafale“ betrachten und sich mit dem Stichwort „ASMP-A“ beschäftigen..
Canada to Boeing: back down or lose chance of big fighter order
(link: http://reut.rs/2BX36ft)
reut.rs/2BX36ft
Kanada handelt kompromisslos, zu unseren Bedingungen oder gar nicht.
Was bitte disqualifiziert den Tornado als Träger der Sonderwaffen bis 2035+?
Wir benötigen keine Plattform die andere haben und die Fähigkeiten des Tornado sind eine wichtige Ergänzung in EUropa.
Eine Einführung eines neuen alten LFZ kostet Unsummen in der Logistik/Ausbildung, da wären die angeblichen Mehrkosten für Tornadoersatzteile (weil angeblich alt) ein Witz.
Interessant! Sind Gegengeschäfte bei uns mittlerweile verboten?
@Lt d.R.
Die F-22 wird nicht exportiert. Ich weiß nicht wie der aktuelle Stand ist, aber nachdem Lockheed die Maschinen zur Produktion „verloren“ hat und anhand von produzierten Teilen neue nachbauen musste, ist eine Neuproduktion der F-22 vermutlich ausgeschlossen. Die Avionik ist ohnehin zu alt.
M.E. ist die Vergabe der F-35 an Lockheed nicht sinnvoll gewesen. Sie hatten bereits die F-22 bekommen und haben die F-16, Boeing hat die neuen F-18. Da wäre zum Aufrechterhalten der Konkurrenz Northrop wieder am Zug gewesen, die bei der YF-23 sehr viel Geld investiert hatten und Erfahrung bei Stealth-Bombern einbringen können.
Da zwei Triebwerke offenbar nicht gewünscht sind, hat innovative Materialien mit Stealth-Eigenschaften verwendet. Und trotzdem ist die F-35 zu schwer! Nur additive Herstellungsprozesse würden dieses Problem lösen, doch die brauchen zur Serienreife inkl. Prüfverfahren noch einige Jahre.
@Milliway
Ja, die Su-57 ist bereits ziemlich weit. Sie hat wohl eine formvariable Flügel-Vorderkante, wenn ich das richtig erkenne. Das max. Abfluggewicht ist furchteinflößend, 12t über dem des EF! Nachteil ist, dass Russland natürlich leicht modifizierte abgespeckte Versionen verkauft und sämtliche Avionik an westl. Standards angepasst werden müsste.
https://www.flightglobal.com/news/articles/canada-announces-open-fighter-competition-with-cave-444106/
Die Entwicklungskosten für Tranche 4 könnte man sich mit Kanada teilen.
Die Chancen dort für den EF sehe ich bei mindestens 50 Prozent.
Vergleich mit F16. Immernoch in Produktion einführung 78. D.h. für EF mit entsprechenden Produktverbesserungen weiterproduktion bis 2050 möglich. Die Ausmusterung dann ab 2080. Toll dann wäre ich 100. Wie alt wollen sie werden?
es könnte durchaus Sinn machen mit GB und Kanada zusammen eine Tranche 4 aufzulegen… Zulauf ab 2025 (Serienreif und Einsatzbereit)
ich denke
GB könnte 60 weitere Maschinen (Ablöse Tranche 1 + Ersatz für weniger F35)
Kanada 85 Maschinen (Bedarf an Nachfolger für F18)
Deutschland 70 Maschinen (Ersatz Tranche 1 + Tornado)
abnehmen… dann hätte man > 200 Maschinen sicher…
die arabischen Kunden nehmen zusammen bestimmt auch nochmal 100 Maschinen ab.
Dann wäre die Produktion bis 2035 sicher…
Deutschland hätte dann bis 2030 ca 180 moderne MultiRole Eurofighter. Mut hoffentlich >80% Verfügbarkeit.
Diese könnte durch diverse MALE Drohnen entlastet werden.
Außerdem würde ich 24 x F35 für nukleare Teilhabe beschaffen und die Maschinen mit den NL zusammen betreiben. Ein Ersatz für die ersten Eurofighter müsste dann frühestens ab 2045 bereitstehen (genug Zeit für eine Neunetwicklung 5th Gen + oder 6th Gen Fighter).
GB käme dann auch auf >180 moderne MultiRole Eurofighter + 80 x F35 (reduziert von 138 geplanten) …unterm strich spart man hier vermutlich Geld
Kanada könnte ab 2020 >24 Stück gebrauchte Eurofighter Tranche 1 von Deutschland und GB nehmen um die Zeit zu überbrücken. Für Luftraumpatrouille durch die Weiten Kanadas reichen die Tranche 1 dicke aus.
Ministeriumsmühlen mahlen langsamer, daher völlig richtige Entscheidung. Die Aussage des Inspekteurs wird entschärft und der jetzige Stand ist:
Bevor wir im Ausland kaufen schauen wir mal ob das ganze nicht auch mit bereits vorhandenen Mitteln im (europäischen) Inland funktioniert.
Das wäre dann der Eurofighter.
Es kann und wird keine Tranche 4 geben! Eine Tranche 4 müsste 4National beschafft werden, GB und IT sind dafür nicht zu haben, da F35 gekauft. Das Vertragswerk Eurofighter ist sehr komplex und ein „wir bauen uns etwas zurecht“ ist bis Ende bzw. Abschluß der jeweiligen PSC / SRP bzw. Blöcke nicht möglich.
Aus fachlicher Sicht kann ein Eurofighter aber durchaus bis 2025 in der Lage sein die derzeitigen Aufgaben des Tornado zu übernehmen. Die meisten Fähigkeiten sind sogar seit langem im Vertrag vorgesehen.
Close Air Support ist relativ einfach umsetzbar
Recce ist technisch bereits jetzt durchführbar
SEAD kann, wie bereits gesagt wurde, über Behälter realisiert werden
Einzig und allein die NT ist ein Showstopper.
Es benötigt also gar keine Tranche 4. Eine Tranche 3 mit durchgeführter Phase3 Integration ermöglicht alle Szenarien mit Ausnahme der NT.
Und das im Zusammenhang mit PESCO bzw. einer EU-Armee betrachtet lässt die NT vielleicht auch in einem anderen Licht stehen.
Außer das „es politisch gewollt ist“ gibt es offensichtlich keine Begründung für die NT.
Von den ganzen möglichen Lösungsvorschlägen gefällt mir persönlich die Eurofighterlösung am besten. Ist der mit Abstand wirtschaftlichste Ansatz.
Ein 5th Gen Luftfahrzeug muss natürlich trotzdem her, aber den Tornado könnte man durchaus würdig vertreten mit dem EF.
@ Vader
Weshalb müßte eine Tranche 4 von Italien und GB (und dieser Logik folgend Spanien) ebenfalls gekauft werden? Das würde mich sehr interessieren. Gibt es da Vertragsklauseln?
Aber anders gefragt: Warum sollten sie es nicht tun?
Beide Länder haben die F-35 als Ergänzung und nicht als EF-Ersatz bestellt. Großbritannien bekommt sogar nur die B-Variante, Italien die Varianten A und B. Spanien wird nachziehen – zur Bereederung ihres Flugzeugträgers mit der B-Variante.
Die Chance in Belgien sind ebenfalls sehr hoch, daß der EF dort die F-16 ersetzt.
Wenn man also mal grob rechnet, kommen für GB, Italien, Spanien, Deutschland, Belgien und eventuell Kanada 300 bis 400 EF der Tranche 4 zusammen. Nicht zu reden von möglichen Folgeaufträgen aus dem nahen Osten.
Man würde in Europa also auf EF, Rafale, F-35 und Saab Gripen(E) standardisieren. Das klingt doch sehr vernünftig.