G36-Nachfolger: SigSauer zieht Angebot zurück

Im Wettbewerb um die Nachfolge des Sturmgewehrs G36 als neue Standardwaffe der Bundeswehr hat das Unternehmen SigSauer sein Angebot zurückgezogen. Die deutsch-amerikanische Firma sei von Bundeswehr und Verteidigungsministerium gegenüber der Konkurrenz gezielt benachteiligt worden, kritisierte SigSauer-Geschäftsführer Franz von Stauffenberg am (heutigen) Freitag im Gespräch mit Augen geradeaus!: Ich trete nicht an, um da ausgestrichen zu werden.

Damit dürften als mögliche neue Sturmgewehre der deutschen Streitkräfte eine Waffe des Schwarzwälder Herstellers Heckler und Koch oder der österreichischen Firma Steyr Mannlicher in Kooperation mit Rheinmetall infrage kommen. Nach der Aufforderung zum Angebot an Rüstungsunternehmen im September konnten sich aber auch weitere europäische Firmen bewerben; welche Unternehmen zu einem Angebot aufgefordert wurden, bleibt allerdings zunächst unklar.

Stauffenberg verwies gegenüber Augen geradeaus! darauf, dass das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) in den Bedingungen für die neue Waffe vorgegeben habe, dass keine Technik verwendet werden dürfe, die einem Genehmigungsvorbehalt der USA unterliege. Damit habe die Behörde der deutsch-amerikanischen Firma wissentlich den Genickschuss verpasst: SigSauer habe zwar eine rein deutsche Fertigung angeboten und auch mitgeteilt, dass es keine patentrechtlichen US-Vorbehalte gebe, das reiche aber nicht aus. Die Vorgabe sei einseitig gewesen, weil die Bundeswehr bei vielen anderen Rüstungsgütern die US-Vorbehalte und die so genannten ITAR-Regelungen akzeptiere, bei dem neuen Sturmgewehr jedoch nicht.

Darüber hinaus sei das Unternehmen bei der Zuteilung von Munition für die Erprobung der neuen Waffe deutlich benachteiligt worden, kritisierte Stauffenberg. Zwar sei SigSauer zunächst schriftlich die Zuteilung in Aussicht gestellt worden. Diese Zusage sei aber drei Monate später mit der Begründung zurückgezogen worden, dass die Munition dann allen Wettbewerbern zur Verfügung gestellt werden müsse. Dabei sei es nur darum gegangen, dass der Hersteller der Geschosse die Erlaubnis erhalte, dass die Waffenhersteller die Munition auf eigene Kosten erwerben dürften.

Der Hauptkonkurrent Heckler&Koch, Hersteller der bisherigen Standardwaffe G36 und Anbieter für eine neue Waffe, habe dagegen wegen laufender Lieferungen für die Streitkräfte und Tests im Auftrag der Bundeswehr genügend Munition, um auch ein neues Angebot im Hinblick auf die Anforderungen des BAAINBw zu prüfen, sagte der SigSauer-Geschäftsführer. Ohne die exakt gleiche Munition könne das Unternehmen wichtige Details seiner angebotenen Waffe jedoch nicht testen.

Das Verteidigungsministerium lehnte aus vergaberechtlichen Gründen eine Stellungnahme zur Kritik von SigSauer ab. Die Veröffentlichung von Unternehmen nehmen wir zur Kenntnis, werden unsererseits allerdings nicht kommentiert, sagte ein Ministeriumssprecher.

Über den Ausstieg von SigSauer aus dem Wettbewerb um die G36-Nachfolge hatte zuerst die Deutsche Presse-Agentur berichtet.

Das BAAINBw hatte im Februar dieses Jahres den Auftrag für die neue Standardwaffe öffentlich ausgeschrieben, nachdem das G36 nach  einer langwierigen und kontroversen Debatte über die Treffsicherheit (Details in vielen Einträgen hier nachzulesen) von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen faktisch für ausgemustert erklärt wurde (Hat in dieser Konstruktion keine Zukunft in der Bundeswehr). Allerdings war die Nutzung des Mitte der 1990-er Jahre in die Bundeswehr eingeführten Gewehrs von Beginn an auf etwa 20 Jahre ausgelegt, so dass auch ohne diese Kontroverse die Suche nach einem neuen Sturmgewehr angestanden hätte.

 

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82 Gedanken zu „G36-Nachfolger: SigSauer zieht Angebot zurück

  1. „…Bedingungen […] dass keine Technik verwendet werden dürfe, die einem Genehmigungsvorbehalt der USA unterliege.“

    Wann genau kommt denn diese Bedingung in der deutschen Rüstungsbeschaffung zum Tragen?

    Beim Waffensystem Patriot kennt man das bereits und es wurde die „Black Box“ dort auch akzeptiert. Aber wie verhält es sich dann mit künftig anzuschaffenden Systemen?

    Wie man so liest und hört liebäugelt die Luftwaffe ja sehr stark mit der Lockheed-Martin F-35 als Ersatz für den Tornado. Bei der Komplexität des Waffensystems dürfte die „Black Box“ in der F-35 aber dort eher einem „Black Container“ entsprechen.

    Ich verstehe daher nicht ganz, welche Spannungsfelder das BAAINBw bei verglw. etwas so „Einfachem“ wie einem Sturmgewehr sieht, die es dazu zwingen diese Bedignung zu stellen.

  2. Das HK-433 wird dann wohl mit dem proprietären(?) HKey-Mount ausgestattet sein, das ja im Grunde eine Version vom kostenlos-lizensierten KeyMod ist, wobei die Schlüssellöcher anders herum liegen. Damit würde beim Rückstoß ein Nachteil für KeyMod-Zubehör entstehen?!
    Warum eigentlich? Fallen M-LOK (besser als KeyMod?!) und KeyMod auch unter ITAR und nimmt man deswegen einen „eigenen“ Mount?
    Wenn nein, sollte HK nicht deswegen auch ausscheiden, weil es den Wettbewerb mit Zubehör behindert?

    Welche Fälle wären von den US-Export und Endbenutzerkontrollen betroffen, die die BW behindert würden?

  3. Das wird wohl damit zusammen hängen, dass SigSauer seit Jahren Arbeitsplätze in D abbaut und große Kapazitäten in den USA aufbaut. Wer deutsche und europäische Märkte derart vernachlässigt muss sich nicht wundern, dass dann anderen Herstellern den Vortritt gegeben wird.

  4. Aus berufenem Munde habe ich am Tag der Infanterie vom Leiter des Ausstellungstandes der Fa. SigSauer erfahren, dass das Unternehmen bei den angebotenen Waffen Probleme mit der Geschoßvorlagefähigkeit hat. Der Mitarbeiter war bei seinen Ausführungen sehr ausführlich und zweifelte an der Wettbewerbsfähigkeit der Produkte. Diese Aussage hat mich doch sehr überrascht und ich nahm an, er wollte mich auf die Schippe nehmen. Die Geschoßvorlagefähigkeit ist bei der Ausschreibung ein Ausschlußkriterium. Ich Frage mich heute noch, was den Mitarbeiter geritten hat (Verschwiegenheitsverpflichtung) diese Infos bekannt zu geben, der HK Stand war ja genau gegenüber.
    Zum anderen können derzeit nur zwei Waffenhersteller die 100%ige. Geschoßvorlagefägigkeit garantieren und das ist ein russischer Anbieter und HK. Diese beiden Hersteller haben auf Grund von speziellen Rohrfertigungsprozessen hier die Nase vorn. Diese Info wurde mir vom Produktionsleiter eines bekannten Waffenherstellers bestätigt. Er ergänzte noch, dass auch der französiche Stahllieferant von HK mit einer hochwertigen Legierung für die Rohre eine Rolle spielt. Vielleicht hat ja auch JPW eine derartige Info. Der Stand bei dem Gespräch genau daneben.

    Zulu1975

  5. @Arno

    Das passt allerdings nicht zu gewonnenen Ausschreibungen bei deutschen Polizeibehörden….

  6. Es erstaunt doch – SIG SAUER gewinnt mal eben zwei Ausschreibungen bei der Polizei u.a. gegen HK und bei der Bundeswehr findet sich dann eine ITAR-Forderung.
    ITAR interessiert bei Puma, Wieselmörser, MKS180 und anderen Großprojekten keinen – hier ist das Thema ein Showstopper u.a. auch für Zubehör wie Magazine, Optiken etc. Beim IdZ bzw. GLADIUS ist ITAR auch kein Thema.

    SIG SAUER tut richtig daran bei diesem Spiel sich nicht vorführen zu lassen, denn das MCX und die P320 sind weltweit etabliert und echte Bestseller.

  7. Kleine Anmerkung noch – die Polizeien fordern ebenfalls Geschossvorlage als Fähigkeit, und das SIG SAUER MCX hat nun zum zweiten Mal gewonnen. Ich denke Zulu hat sich beim Stand geirrt und war bei einem „Indianeranbieter“ und nicht bei einem renommierten Hersteller.

    [Wie bekannt, werden hier deutsche Verlagswebseiten i.d.R. nicht verlinkt. Deshalb nur der Link zu einer Mitteilung der Firma vom Oktober, in der das beschaffende Land allerdings nicht genannt wird:

    https://www.presseportal.de/pm/123053/3755926

    T.W.]

  8. Das Munitionsargument von SIGSAUER ist mir schleierhaft. In der Veröffentlichung des Vergabeverfahrens auf TED steht unter VI.3:

    „— Im Rahmen der Ausschreibung wird den Teilnehmern die Möglichkeit zum Kauf von Munition aus Beständen der Bundeswehr eingeräumt. Hierzu wird der Angebotsaufforderung ein Kaufvertrag über eine vorgegebene Menge (146 000 EA Patronen) verschiedener Munitionssorten des Kalibers 5,56 mm x 45 und/oder des Kalibers 7,62 mm x 51 beigelegt. Den Bietern steht es frei, diesen Kaufvertrag abzuschließen“

  9. @Standup Consulatant
    ich weiss ja nicht, was Sie unter „Indianeranbieter“ verstehen. Bei der Industrieausstellung in Hammelburg waren jedenfalls nur namhafte und leistungsfähige Unternehmen vertreten. Da aber SigSauer von der Lieferung der Dienstmunition ausgenommen wurde, konnte die Geschoßvorlagefähigkeit mit eben dieser Munition nicht erprobt werden. Und das Doppelkerngeschoß hat schon seine innenballistischen Besonderheiten wenn es aufeinander geschossen wird. Ob diese Vorgehensweise einen fairen Wettbewerb gewährleistet müssen andere bewerten.

    Zulu1975

  10. @Standup Consultant

    Bitte setzen Sie hier keine Unwahrheiten in die Welt.
    In Berlin hat HK garnicht angeboten, da dort unter anderem Waffen gleicher Bauweise in Kalibern 5,56 und 7,62 gefordert waren und diese sollten auch noch über eine einklagbare Schulterstütze verfügen.

    Daher haben unter anderem nur FN und Sig abgegeben. CZ und Beretta haben die Ausschreibung wohl verschlafen oder wollten garnicht erst abgegeben. HK hat keine Waffe mit klappbarer Schulterstütze die es sowohl im Kaliber 5,56 und 7,62 gibt.

    Über die Ausschreibung in S-H weiß ich zu wenig um hier darüber zu schreiben.

  11. @Alex
    Bei der Beinhaltung von ITAR Teilen in Waffen habe die USA einen Exportvorbehalt. Das trifft weniger die Bundeswehr/Endnutzer als den Hersteller. Darüber hinaus wäre es der Bundeswehr bzw. dem BMVg nicht ohne weiteres möglich, andere Streitkräfte zu unterstützen wie z.B. G36 an die Peshmerga zu liefern.

    @Standup Consulatant
    zum Thema „Indianeranbieter“ empfehle ich Ihnen, sich mit den staatsanwaltlichen Ermittlungen gegen L&O Holding GmbH vertraut zu machen.

    Zulu1975

  12. @brainstormer
    Dazu muss man die Zeitlinien kennen, es macht eben keinen Sinn 8 Wochen vor Angebotsabgabe 3 Tonnen Munition für einen sechsstelligen Betrag zu kaufen.
    Man hat dann nämlich keine Zeit zu entwickeln, mit etwas Glück bekommt man die Munition wenigstens bis zur Angebotsabgabe verschossen, dann ist sie wenigstens weg, zusammen mit dem sechsstelligen Betrag.

    Mal ehrlich:
    Der Tender wurde Anfang 2016 entschieden, als man sich geweigert hat allen außer HK die relevante Munition zu geben.
    Wenn der Preis der Waffe im gleichen Verhaeltnis zu üblichen Marktpreisen von dem abweicht was ein MG5 im Vergleich zu einem vergleichbaren Maschinengewehr kostet, dann versenkt die Bundeswehr im neuen Sturmgewehr locker 1 Mrd. EUR.
    (Das MG5 kostet etwas mehr als 3 Mal so viel wie ein vergleichbares MG, bzw. etwa 20.000 EUR pro Satz)
    So gesehen hat diese Pressemitteilung das BMVg etwa 600 Mio EUR gekostet.
    Die einzige Hoffnung ist, dass sie nicht zahlen brauchen, weil ohnehin nichts rechtzeitig in der vereinbarten Qualität geliefert wird.
    (MG5 Abnahme läuft ja vorsichtig ausgedrückt nicht eben optimal)

    Auf Rheinmetall-Steyr gebe ich jetzt nicht so viel, deren Kanone ist schon in der Kurzrohrvariante schwerer als das geforderte Maximalgewicht für die Langrohrvariante des Sturmgewehrs Bundeswehr.
    Mal abgesehen von den anderen Problemen von dem Gewehr.
    Scheinbar ist das auch Rheinmetall klar, diese Woche auf der MILIPOL war es denn dann schon gar nicht mehr zu bewundern.

    Die Gewichtsproblematik gilt übrigens auch für das HK416.
    Womit die Bw Mal wieder einen Prototypen kauft. Nämlich das HK433.
    Das bindet gerade alle Entwicklungskapazität in Oberndorf, naja die Bw lässt sich ja gern auf der Nase herumtanzen.

    Wäre eigentlich Mal ein Fall für den Bundesrechnungshof.

  13. Vielleicht möchte man – irgendwann in der fernen Zukunft – mal in der Lage sein, Handwaffen an befreundete Akteure abgeben zu dürfen wie zuletzt an die Peshmerga, ohne vorher bei den USA um Erlaubnis fragen zu müssen?

    Bei Großgerät bis hin möglicherweise zur F-35 dürfte die Fragestellung eine andere sein, beziehungsweise die Schwelle zur Überlassung eine höhere.

  14. @alex: H&K liefert was bestellt wird und die Verkaufsnasen sagen ihnen gerne, daß auch KeyMod und M-Lok geliefert werden, wenn der Kunde das wünscht. H&K liefert genau das was der Kunde will, auch wenn es dämlich sein sollte.

    @Zulu1975: was genau ist mit „Geschoßvorlagefähigkeit“ gemeint?

  15. @Roland09
    Als wenn die USA die Peshmerga nicht selbst unterstützt hätten.
    Wäre es der Bundeswehr darum gegangen, die Waffen später zu überlassen ohne jemanden Fragen zu müssen, hätten sie es ja einfach in die Anforderungen schreiben können. Das State Department hätte dem sicher vorab zugestimmt.
    Haben sie aber nicht reingeschrieben. Weil es nicht darum ging, sondern nur darum Konkurrenz von HK auszuschalten.

    Das Lustige daran ist, dass HK damit im Januar ein ITAR-freies Trommelmagazin abliefern muss.
    Was es nun mal leider in funktionierend nicht gibt.

    Na da wird man dann drüber hinweg sehen beim einzigen Bieter. Stattdessen werden dann F&T Mittel vergeben.. was für eine Farce.
    Wäre ich SigSauer hätte ich das Verfahren einfach formal aufheben lassen von der Vergabekammer.

  16. Der Firmensitz von HK liegt im Wahlkreis von Volker Kauder. Beziehungen schaden immer nur dem, der sie NICHT hat …

  17. Meine erste Reaktion war auch Unterstützung von anderen Streitkräften à la Peshmerga. Da kann ich schon verstehen dass man diesen Vorbehalt mit der Ausschreibung aus den Angeboten raushalten will.

    Als Endnutzer von Geräten die diesem Vorbehalt unterliegen ist das schon etwas anderes. Aber wer weiß, vielleicht möchte man bei zukünftigen Ausschreibungen diese Vorbehalte weitestgehend vermeiden (soweit möglich versteht sich) und das neue Sturmgewehr war jetzt nur die erste Ausschreibung bei der es passiert ist?

    Im Grunde halte ich aber ersteres für den ausschlaggebenden Punkt und, wie gesagt, ich kann es auch nachvollziehen

  18. @Sommerbiwak
    Danke für die Nachfrage, die ich gerne erkläre. Geschoßvorlagefähigkeit bedeutet, dass eine weitere Patrone auf ein im Lauf/Rohr stecken gebliebenes Geschoß abgefeuert wird und der Lauf dabei nicht gespengt wird. Kann z.B.passieren, wenn in einer Patrone die Treibladung fehlt, nur das Zündhütchen oder eine zu schwache Ladung das Geschoß in den Lauf treibt oder sich im Lauf Fremdkörper befinden und das Geschoß blockieren.

    Zulu1975

  19. @Sommerbiwak
    Geschossvorlagenfähigkeit nach: Standard NATO-AC225/D14
    Als pdf über Google verfügbar bei Eingabe: Standard NATO-AC225/D14

  20. @Teute u.a.
    Der ITAR-Ausschluss wird gewünscht, damit auf jeden Fall ohne Rückfrage in den USA exportiert werden darf; das liegt für HK im doppelten Interesse: Exportchancen und ein Wettbewerber weniger bzw. einer mit schlechteren Chancen.

    Munition: Auch da denkt zulu75 in die richtige Richtung: Es ist primär ein Zeitproblem. Wenn man die Munition erst kurzfristig bekommt, kann man das entwickelte Gewehr nicht mehr zeitgerecht anpassen. Dieses Problem hat HK nicht: Als Bw-Lieferant haben sie die Munition verfügbar. Sig Sauer sprach dieses Problem intern bereits vor vielen Monaten an.

    Ein Schelm wer hierbei Böses denkt: Ausschreibungen können ja auch Bedingungen enthalten, die nur ein Bieter erfüllen kann und sie können auch deshalb enthalten sein, damit nur einer gewinnen kann.

    Spannend dürfte jetzt zweierlei werden: a) geht jemand der Möglichkeit nach, dass die Ausschreibung mit einer solchen Intention verfasst wurde; und b) geht Sig Sauer rechtlich gegen diese Art der Ausschreibung vor?

    Im Blick auf die Beschaffungsplanung in der nächsten Legislaturperiode hält sich die Bundeswehr in der Hoffnung auf noch einmal mehr Geld in der nächsten MiFriFi derzeit möglichst viele Türen offen. (Begründung: Wir wissen ja nicht was kommt)

  21. Also ich persönlich hätte ja jetzt nicht gegen ein HK Produkt. Damit ist die Bw in den letzten Jahrzehnten immer gut gefahren…

  22. Moin!

    Es gibt bei den ITAR-Regelungen -neben der Exportkontrolle- noch einen anderes delikates Problem. Wird nur ein winziges ITAR-Bauteil in ein größeres komplexes High-Tec-System verbaut, können die Amis sich die Baupläne, Zeichnungen usw. des größeren Systems vorlegen lassen. In anderen Worten: „Industriespionage“ für Dummy’s. Das schreckt Bieter ab.

    Ansonsten hat SIGSauer m.E. noch bis zu dem Termn der Angebotsabgabe Zeit das Verfahren zu rügen. Und wenn die Wut auf den Konkurrenten HK groß ist und SIgSauer keine andere Kompensation angeboten bekommt, dann sollte das auch geschehen.

    Zurück zur „Industriespionage“ durch ITAR. Ich werde den Eindruck nicht los, als wäre das ein Testballon. Wie reagiert denn die VK des Bundes und ggf. folgende Instanzen auf die Anwendung eines solchen Leistungsbestimmungsrecht? Könnte interessant für kommende High-Tec-Ausschreibungen sein.

    VG

  23. Also, ich finde @Samy hat das ITAR Problem gerade hervorragend zusammengefaßt. Danke dafür. Kniften können wir ja selber hochqualitativ bauen und brauchen andere nicht dafür, also kann man ja auch mal sagen :“Germany first!“

  24. @samy | 25. November 2017 – 9:38:
    Verwechseln wir hier ITAR mit „Blackbox“-Elektronik?
    Ein Sturmgewehr ist kein komplexes High-Tec-System. Und es geht auch nicht darum so durch Industriespionage an unerklärliche deutsche Metallverarbeitung zu gelangen.
    Die G36K des KSK verwenden Eotech-Reflexvisiere, made in USA und ITAR reguliert, liegen deshalb sämtliche Baupläne des G36 jetzt bei den Amerikanern?

    Eines der wesentlichen Alleinstellungsmerkmale von HK als Grosslieferant von Schusswaffen ist, das sämtliche Teile, selbst Kunststoffanbau aus eigener Produktion kommen. Mitkonkurrenten kaufen vom unerschöpflichen US Markt zu, das spart Kosten in der Produktion, schaft aber Abhängigkeiten sowohl von den Zulieferern als auch vom zeitgerechten Vorliegen staatlicher Exportgenehmigungen.

    Dies war bisher ein reiner Wettbewerbsvorteil, was Termintreue von Bestellungen und Verfügbarkeit von Ersatzteilen betrifft. Durch die Ausschreibung wird es zum Alleinstellungsmerkmal. Ein Schelm der böses denkt…

  25. @all
    Bei den ITAR Bestimmungen geht es nicht nur um Bauteile sondern es geht schon bei den erhaltenen Daten los. Hier sind selbst die persönlichen Daten der Mitarbeiter oder Empfänger zu nennen, was auf Grund der ethnischen Herkunft eines Mitarbeiters oder Empfängers zu einer Diskriminierung gemäß § 1 AGG führen kann. Sie laufen also Gefahr, gegen das deutsche AGG u.a. Gesetzen zu verstoßen. Zusammengefasst ist das Konfliktpotential mit deutschem Recht erheblich.

    Näheres finden Sie beim Bundesanzeiger-Verlag unter Exportkontrolle – Hintergründe und Fachwissen – konflikt-mit-dem-deutschem-allgemeinen-gleichbehandlungsgesetz.

    Zulu1975

  26. Gab es in den Letzten 10 Jahre
    Ein Jahr wo HK keine Schlagzeile machten

    und jetzt ist das wieder HK die mit Polster behandelt wird

    Warum darf nicht mal eine andere Firma in den Zug kommen

    Dafür würde Österreich wieder in BRD Einkaufen

    HK würde deshalb nicht in die pleite gehen

    Da wen die BW von 8 Brig auf 10 steigen will , später auf 12 Brig

    wo man heute für die LKW bei den Manöver überall MG 3 Zusammen trommeln müssen
    da werden in den Nächsten Jahre MG 5 Angeschafft ?

    Aber das ist das selbe wie beim Boxer gegen FFG G5
    wohl die Bw beides bräuchte

  27. ITAR geht wesentlich weiter

    Die geforderten Technischen Daten eines ITAR Produktes:
    (1) Information, other than software as defined in §120.10(a)(4), which is required for the design, development, production, manufacture, assembly, operation, repair, testing, maintenance or modification of defense articles. This includes information in the form of blueprints, drawings, photographs, plans, instructions or documentation.

    Industriespionage einfach gemacht. Wenn ich den Herstellprozess offen legen muß ist das aus meiner Sicht ein No GO und zurecht abzulehnen .

    z.B. ist bei HK Gewehren die Legierung des Laufes total uninteressant. Die kann jedes Chinesisches Stahlwerk innerhalb 3 Wochen nachbauen. Der Trick liegt im der Kaltschmiedetechnik und der folgenden Wärmebehandlung des Laufes. Es ist also der Herstellungsprozess der die Technologie ausmacht, nicht wirklich das Produkt selber.

  28. @FlaOffz

    Okay, dann nehme ich einmal Ihren Nicknamen um ein erfundenes Beispiel zu basteln.
    In einem Kooperationsprogramm beschliessen Deutschland, Frankreich und eine Nicht-NATO-Nation eine Tip-Top Luftabwehrrakete zu konstruieren. Das gelingt dann. Das System stellt technisch alles in den Schatten, was ggw. und in den nächsten 20 Jahren für die verblüffte Konkurrenz am Markt möglich ist. Nehmen wir an, dass ein ziemlich unwichtiges Teil in diesem System verbaut wird, was ITAR-relevant ist. Vielleicht hitzebeständige Kacheln oder so. Das führt dann (ich bin mir da zu 95% sicher) dazu, dass die Amis Einblick in die gesamten (!) Baupläne usw. der gesamten (!) Rakete erhalten können. Das ist ein Einfalltor für Industriespionage. Das schreckt bereits im vorhinein mindestens die Nicht-NATO-Nation ab, überhaupt an so einem Konsortium mitzuwirken.
    So, und ich frage mich: Ist die Büchsenmacherei nur ein Testballon? Wie reagiert die USA, was wären die grundsätzlichen Argumente von SIGSauer vor Gericht? Wie würde geurteilt?

    @Zulu1975
    Oh, richtig. Auch so ein Fass im Zusammenhang mit den ITAR-Regularien. Gesetzliche Fragen wie Verstösse gegen den Gleichbehandlungsrundsatz. (Stichwort: Mitarbeiter von Nationen, die auf den Länderlisten erfasst sind). Und: auf welcher Rechtsgrundlage werden die ITAR-Regelungen außerhalb der USA überhaupt eigentlich durchgesetzt (Stichwort: extraterritoriale Durchsetzung)? Meines Wissens vollkommen ungeklärt, wenn nicht gar völkerrechtswidrig.

    Abschliessend sollte man sich auch klar machen, wie die USA die Regularien durchsetzen. Geht bei denen bei Verstössen die Geduld gegen 0, dann kommt das Unternehmen/die Töchterunternehmen/ die Person auf eine schwarze Liste. Dann wird dieses Unternehmen/Töchterunternehmen/die Person vom amerikanischen Markt komplett abgeschottet. Bei High-Tec Produkten auf globaliesierten Zulieferermärkten ein ziemliches Problem überhaupt noch zu überleben.

    VG

  29. Wenn SigSauer so benachteiligt würde, warum klagen sie nicht? Das Vergaberecht kennt nicht ohne Grund das Instrument des Nachprüfverfahrens!

    [Kann ja noch kommen – noch gibt es ja keine Vergabe… T.W.]

  30. @samy:

    > Und: auf welcher Rechtsgrundlage werden die ITAR-Regelungen außerhalb der USA
    > überhaupt eigentlich durchgesetzt (Stichwort: extraterritoriale Durchsetzung)?

    Das kann durchaus im Rahmen eines völkerrechtlichen Vertrages passiert sein. Beispielsweise als Teil einer NATO-Regelung oder (ganz banal und wahrscheinlicher) im Rahmen einer Beschaffung von Waffensystemen oder deren Komponenten über die Foreign Military Exchange der USA. Bis „frei Bordsteinkante“ geliefert wird dürfte umfangreiches Vertragsmaterial gegenzuzeichnen sein in dem auch das US State Department seine Hand hat.

    Bei „Unstimmigkeiten“ brauchen die USA kein internationales Schiedsgericht für sowas, sondern können einfach den Tropf abdrehen und dann gibt es bis zum „Gang nach Canossa“ halt mal ’ne Weile nichts mehr.

    Da lohnt sich übrigens der Blick in die Türkei und man wird möglicherweise in naher Zukunft sehen, wie sich das dann auswirken kann. Deren Beschaffung der S-400 stellt auf einmal nicht nur die weitere Anschaffung der F-35 durch die Türkei in Frage, sondern da ist dann auch noch das Problem mit deren F-35 Instandhaltungswerft, die auch die F-35 der restlichen Europäer in Teilen betreuen soll. Ob der derzeitige diplomatische Dissens zu dauerhaften Zerwürfnissen führen wird, bleibt natürlich abzuwarten.

  31. ITAR und Industriespionage ist doch ein Ammenmärchen in diesem Falle.
    Die Bundeswehr hat sich für die Beschaffung eines marktverfuegbaren Produktes entschieden (GenInsp per AWE im Verfahren).
    Die Bundeswehr hat weder Rechte am Produkt noch wird sie jemals welche erwerben. Die kaufen eine Lösung die von und auf Kosten der Hersteller angeboten wird. Keine F&T Mittel, kein gar nichts.
    Zumal die MCX von SigSauer bei den US-Streitkräften bereits eingeführt ist, die haben die gleichen Zeichnungssätze wie sie auch die Bw oder jede Polizeibehörde in D bei der Beschaffung so eines Systems verlangt. (Nutzer in US sind Seals und Delta Force).

    Das ganze Verfahren ist doch eine Provinzposse und sollte entweder auf dem Klageweg beendet werden, durch den Bundesrechnungshof gestoppt oder falls wir irgendwann noch einmal wieder eine Regierung bekommen in den Ausschüssen oder von der Leitung BMVg selbst neu bewertet werden.

    Hier ist systematisch ein fairer Wettbewerb verhindert worden. Es ist doch lächerlich zu behaupten, HK hätte keinen Zugang zu Munition die haben doch eigene Untersuchungen mit bundeswehreigener DM11 Munition inklusive Losnummer veröffentlicht und das vor 4 Jahren!
    Wenn jetzt andere Anbieter seit 1 1/2 Jahren aktiv daran gehindert werden die Munition zu erwerben, unter der Begründung dass der Ankauf von Munition eine Wettbewerbsverzerrung wäre, während HK die Munition kostenlos beigestellt bekommt und das auch noch veröffentlicht, dann muss man sich echt fragen, was hier los ist.

  32. @Cooper
    Hier wird – meine Sicht – an einer Legendenbildung gestrickt. Selbst wenn SIG-Sauer der Zugang zu dieser Munition in Deutschland verwehrt war oder ist. Die deutsche Munition muss einem NATO Standard entsprechen. Munition, die diesem Standard entspricht, hätte SIG-Sauer jederzeit in den USA, im Augenblick ist dort wohl der Fertigungs- und Entwicklungsstandort, erwerben können. Damit eigene Untersuchungen durchführen und diese einreichen können. Im Falle eines abweichenden Ergebnisses hätte man immer noch diskutieren können. Wenn ich einen Auftrag wirklich will, dann überlege ich mir Alternativen. HK dürfte diese Munition – Vermutung – nicht kostenlos bereitgestellt bekommen. Die haben diese und andere Munition im Haus, weil damit Erprobung und Fertigungskontrolle erfolgen. Davon abgesehen, frage ich mich, wie viel Munition man für die Überprüfung einer Geschossvorlage benötigt und ob das wirklich ein Problem ist, wenn man diese für diesen Test nicht kostenlos bekommt. Wir reden hier über einen Betrag von geschätzt 100€?

  33. Hm, hier geht einiges munter durcheinander. Nein, es geht nicht um geschätzt hunder tEuro, und es geht nicht um Munition nach STANAG, sondern um bestimmte Munitionschargen.

  34. @ TW und alle Diskutierenden,
    danke Herr Wiegold für diese Plattform, wo es eine herrlich detailierte und technische Diskussion wie diese geben kann. Schön auch, dass so ziemlich alle tief in der Materie sind und sich nicht (wie bei früheren G36-Artikeln) Hinz und Kunz dazu bemüßigt fühlen, ihr Halbwissen zu paradieren.
    Top!

  35. @ Mausschubser | 26. November 2017 – 10:57 und
    @ T.Wiegold | 26. November 2017 – 11:04

    Selbst wenn die BW bestimmte Munition benutzt, dann weiss doch sicherlich jeder in der Branche wer die geliefert hat und was daran anders ist (@ALL: Würde mich interessieren was an der BW-Munition besonders ist und wieso die nicht STANAG nehmen). Also kann er die dort auch kaufen und damit testen und entwickeln.

    Das ‚Geschossvorlagetests‘ gefordert werden wird wohl keinen wirklich überraschen und war doch sicherlich nicht unabsehbar für die Anbieter. Selbst wenn ich die Munition nicht hatte und auch irgendwie die Marktlage dazu verpennt habe (erscheint mir hier so), dann habe ich dieses Kriterium doch sicher schon vorher mit anderer Munition erfüllt (für andere Kunden) oder zumindest eine ähnliche Munition schon mal dadurch gejagt.
    Wenn ich mir dann ein Los Munition kaufe (über die BW, wie angeboten), dann wird das ja zeitlich immer noch reichen, da mal eben einen Haufen durch zu ballern und zu sehen ob das auch damit taugt.
    Das schlimmste was passieren kann ist doch das es nicht geht und man am Lauf was nachbessern muss. Das müsste man dann aber doch immer und in jedem Fall für die BW machen (auch wenn man die Munition eher gehabt hätte). Kurzum: Das würde mich als Bieterinteressenten nicht abhalten meine Waffe einzureichen und dabei zu schreiben, dass bis dahin ein geänderter Lauf nachgereicht wird, da man die Mun so spät hatte, das es eben nicht zu schaffen war (wobei die einen geänderten Lauf sicher auch in wenigen Tagen fertigen können dürften).

  36. @Alpha November

    Also kann er die dort auch kaufen und damit testen und entwickeln.

    Genau das kann er nicht.

  37. @ T.Wiegold | 26. November 2017 – 13:33

    Also ist die Munition ein BW-Exklusiv-Produkt, dass der Hersteller niemandem sonst verkaufen kann/will/darf?

    Warum hat die BW so eine ’spezielle‘ Munition (im Gegensatz zu anderen)?

  38. @samy | 25. November 2017 – 18:38:

    Ihr Beispiel ist nicht nur reichlich konstruiert sondern passt auch einfach nicht für die Sturmgewehrausschreibung.

    Hier wird COTS beschafft. Die Bundeswehr zahlt an die Anbieter genau null komma nix für Entwicklung des Produkts, sondern es gewinnt, wer die definierten Anforderungen mit dem günstigsten Produkt erfüllt.
    Nix mit geheime Wunderwaffen 20 Jahre voraus, die dem Ami nicht in die Hände fallen sollen…
    Und die HK416 sind zu tausenden bei US Sicherheitskräften (Militär und Polizei) eingeführt, was glauben sie wie lange es dauert bis die ersten 433, sobald sie den Prototypen/Vorserienstatus verlassen, an den ersten US Behördenkunden verkauft werden? HK wird sich bestimmt weigern nach USA zu verkaufen, ham ja auch nie in der Vergangenheit was geliefert?!

    Und warum ist es Aufgabe der Bundeswehr, die Technologie eines Anbieters vor Industriespionage zu schützen indem ich die anderen Anbieter, die eh in den USA produzieren und denen es möglichweise egal ist, von der Beschaffung ausschliesse.

    Nochmal, wir reden hier nicht um militärische Blackbox Elektronik oder Luftfahrt/Raumfahrt – Technologie o.ä. …

  39. @ Thomas Wiegold

    Ist Ihnen aufgefallen, dass man das „Munitionsproblem“ nur von Seiten Sig Sauer hört? Wieso hört man keine Klagen von Seiten Rheinmetall oder Haenel? Diese sitzen bis auf ITAR im selben Boot wie SigSauer.

    Die Anforderungen der aktuellen Sturmgewehrausschreibungen haben es in sich. Da sind Gewichts- und Funktionsforderungen drin gerade allen Entwicklungsabteilungen ordentlich Arbeitsstunden bescheren, weil keines der aktuell verfügbaren Produkte 100% in diese Ausschreibung passt.

    HK hat vielleicht den kürzesten Weg, aber dies hat weniger mit Volker Kauder zu tun, die sind nun mal der Haus und Hoflieferant der Bundeswehr in Sachen Handwaffen. Die kriegen nun mal mit wo bei den Produkten der Schuh drückt und wohin die Reise gehen sollte. Und trotzdem sieht man an der Ausschreibung, dass man doch nicht alle Aspekte im Vorfeld bedenken kann.

  40. @FlaOffz

    „… Ihr Beispiel ist nicht nur reichlich konstruiert sondern passt auch einfach nicht für die Sturmgewehrausschreibung. …“ Ist ja alles richtig. Ich versuche nur zu verstehen, ob die Bundeswehr (ggf. dann zukünftig weitere öffentliche Auftraggeber) mit dieser Ausschreibung versucht sich von den ITAR-Regularien zu lösen. Ich habe eher ein vergaberechtliches Interesse an dem Fall.

    Gut, dann versuchen wir es einmal anders. Wie will die Bundeswehr/die Vergabestelle den Ausschluss von ITAR-Technologie begründen? Wir sind uns ja hier alle einig, dass das wettbewerbsbeschränkend wirkt, somit muss (!) in den Vergabeakten theoretisch hierzu eine Begründung stehen. Wie könnte in einem Nachprüfungsverfahren argumentiert werden? Haben Sie eine Idee?

  41. Was mir hier aufstößt ist, dass SIG-Sauer sagt, ohne die exakt gleiche Munition können sie wichtige Details nicht testen. Das kann aus meiner Sicht nur dann der Fall sein, wenn die Bundeswehr eine Munition spezifiziert, die nicht die STANAG Spezifikationen erfüllt und nur über einen bestimmten Hersteller verfügbar ist. Dabei muss man sich allerdings fragen, ob ein solches Vorgehen des Auftraggebers im Hinblick auf Austauschbarkeit mit anderen Partnern sinnvoll ist, bzw. ob es sich um eine zusätzliche Anforderung handelt. Falls dies der Fall ist, dann muss man potentiellen Lieferanten die Möglichkeit geben diese Munition zu erwerben. Dann hat hier SIG-Sauer tatsächlich einen Punkt.
    Falls in der Ausschreibung nur STANAG Munition spezifiziert ist, dann verstehe ich das Vorgehen von SIG-Sauer nicht. Das Gewehr muss so konstruiert sein, dass es mit Munition jedes Herstellers und Charge, die diese Bedingungen erfüllt, funktioniert. Wenn sie das nicht erfüllen, dann wars das eben.

  42. @Mausschubser:
    Ich kann Ihnen versichern, dass es unabdingbar ist, die exakt identische Munition zu verwenden. (wie Herr Wiegold auch bereits angemerkt hat)
    Wenn man ernsthafte Ergebnisse er zielen möchte, sollte wie von Herrn Wiegold angemerkt zusätzlich auch das gleiche Los verwendet werden.
    Bei der fraglichen Munition 5,56 DM11, handelt es sich tatsächlich um eine speziell für die Bundeswehr gefertigte Munition, die sie nirgends bekommen.
    Wie wichtig es ist, die richtige Munition zum Testen zu nehmen verdeutlicht der Fall G36. Hier stellte sich heraus, dass obwohl die DM11 verschiedener Lose und Hersteller der gleichen Technischen Lieferbedingung (TL) entsprachen, sich völlig unterschiedlich verhielten.
    (RUAG und MEN stellen beide DM11 her)
    HK hat die Pressemeldung von 16.12.2013 und den über hundert Seiten starken Untersuchungsbericht bezüglich der DM11 Problematik mittlerweile von seiner Website entfernt.
    Vielleicht hat man Angst, dass öffentlich wird, dass man als einziger die relevante Munition schon Jahre zuvor ganz offensichtlich für seine eigenen Zwecke zur Verfügung hatte.

    Wenn man hier mit einer anderen Munition testet, sollte man sofort der Branche verwiesen werden.
    Ein solcher Dilletantismus verbietet sich, insbesondere wenn man weiß, dass eine ernsthafte Teilnahme an einem Tender dieser Größenordnung und mit diesem technischen Anspruch bereits in der ersten Phase des Angebotes einen mittleren einstelligen Millionenbetrag kostet.

    NATO Munition hilft ihnen in diesem Fall rein gar nichts. Was sich von selbst erschließt, wenn man weiß, dass noch nicht mal Munition der gleichen TL untereinander vergleichbar ist (siehe DM11).

    Das weiß auch die Bundeswehr, weshalb nicht nur die Anforderung u.a. an Präzision definiert ist, sondern auch das genaue Munitionslos mit welchem es zu erzielen ist.
    Wenn man eine Anforderung so genau spezifiziert ist einem klar wie zentral die richtige Munition ist, um ein vergleichbares Ergebnis zu haben.

    Wenn man jetzt weiß, dass nur ein Hersteller im Vorhinein Munition im relevanten K-Stand zur Verfügung hatte.

    Dann weiß man auch bereits, welcher Hersteller als einziger die Anforderungen erfüllen wird.
    Die Produkte von allen anderen Herstellern treffen ja das erste Mal beim Auswahltest der Bundeswehr.
    (bzw. 8 Wochen vorher, was quasi das gleiche ist, weil Sie in 8 Wochen keinen Entwicklungsschritt machen können)

    Wer da dann die Nase vorn haben wird, kann sich jeder ausrechnen.

  43. @T.W. auch von meiner Seite ein großes Lob an Ihre Leistung zum Aufbau dieser Plattform und die regelmäßig geleistete journalistische Arbeit.
    Die Qualität Ihrer Website und dieser Diskussion ist beeindruckend.
    (Dafür danke ich auch ALLEN Diskussionsteilnehmern)

    Im Hinblick auf die Herausforderungen der heutigen Zeit in Bezug auf Informationsverbreitung im Internet ist das besonders ermutigend.

  44. @Cooper

    Wenn nicht nur die Sorte sondern auch das Los entscheidend sind, wo ist dann das Problem? Hat HK das Los mehrere Jahre bereits im Bestand? Ich glaube nicht.

    Wenn also alle das Los erst mit der Zusendung der Ausschreibungsunterlagen kaufen konnten, dann sind alle gleich dran. Der eine muss mehr, der andere weniger „fine-tunen“.

  45. Da hier Zahlen wie 8 Wochen etc. herumgeistern, woger wissen wir denn, wie lange die Angebostfrist für das Verfahren dauert?

    Ich erkenne in der bei TED hinterlegten Bekanntmachung lediglich, dass die Bewerber 4 Wochen Zeit hatten, um einen Teilnahmeantrag abzugeben. Über eine Angebotsfrist ist dort keine Aussage getroffen.

    Munition konnte käuflich erworben werden:

    „— Im Rahmen der Ausschreibung wird den Teilnehmern die Möglichkeit zum Kauf von Munition aus Beständen der Bundeswehr eingeräumt. Hierzu wird der Angebotsaufforderung ein Kaufvertrag über eine vorgegebene Menge (146 000 EA Patronen) verschiedener Munitionssorten des Kalibers 5,56 mm x 45 und/oder des Kalibers 7,62 mm x 51 beigelegt. Den Bietern steht es frei, diesen Kaufvertrag abzuschließen.“

  46. Viele User haben scheinbar den Pudels Kern nicht erkannt, es geht hier nicht um Industriespionage etc.

    Aus der Pressemitteilung von SIG Sauer kann man entnehmen das diese Bieter keinerlei Probleme mit „ITAR“ hat.

    Sondern die BAAINBw hat nachträglich, in der Ausschreibung die Forderung nach einer Waffe die nicht „ITAR“ unterliegt aufgestellt um SIG Sauer auszuschließen. Also wieder nur eine Scheinausschreibung und es sollte wieder nur der Eindruck einer echten Auswahlentscheidung unter mehreren Bietern erweckt werden.

    Zitat : SIG Sauer

    „Wir haben sehr moderne und wettbewerbsfähige Produkte und konnten faire Ausschreibungen in Deutschland wie auch im Ausland für uns entscheiden.
    Und „als reiner Streichkandidat“ will das Unternehmen seinen guten Ruf nicht aufs Spiel setzen.“

    Also Ausschreibung annullieren, das Beschaffungswesen von Grund auf neu regeln und die BAAINBw auflösen.

  47. @Wa-Ge:
    Zur Entwicklung reicht der gleiche K-Stand aus, das bedeutet im Falle der DM11 die Mun vom richtigen Hersteller, aus dem richtigen Zeitraum, es geistern nämlich noch genug DM11 Patronen herum, die zwar die Technische Lieferbedingung für eine DM11 erfüllen, aber in den geforderten Beschussrhythmen keine brauchbaren Ergebnisse liefern würden.

    Zum Vergleichstest der verschiedenen Gewehre benötigt man dann das genaue Munitionslos.
    Die Bundeswehr weiß das ganz genau, exakt so ist es vorgesehen, es ist sogar ein spezielles Los benannt.
    Nur hat man vergessen, allen außer einem Wettbewerber rechtzeitig den Zugang zur Munition zu gewähren.
    Zumindestens die Damen und Herren von SigSauer, vielleicht auch anderer Hersteller, haben scheinbar aktiv versucht die Munition zu bekommen und sind über Jahre hingehalten worden.
    Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

    Ich bin mal gespannt, ob Rheinmetall sich auch noch öffentlich äußert und falls ja, ob die etwas bekommen haben.

  48. Dass ITAR nachträglich (!) als Ausschlusskriterium gesetzt wurde ist belegbar wodurch?

    Bei der Bekanntmachung des Teilnahmewettbewerbs wurden sicherlich mehrere Anforderungen und Ausschlusskriterien zur beschaffenden Waffe nicht publiziert, muss man auch nicht.

    Es reicht wenn diese in den späteren Unterlagen zur Aufforderung zur Angebotsabgabe klar formuliert sind.

    Hier wird gerade konstruiert, dass die BW erst das Kriterium zum Ausschlusskriterium erhoben hat, nachdem sich SIGSAUER beworben hat.

    So dumm wird das BAAINBW nicht gewesen sein, der Kreis der potenziellen Teilnehmer ist denen sicher klar.

    Das ITAR für das MCX ein Thema sein kann, wurde im Firearmblog schon Anfang/Mitte Oktober thematisiert.

  49. In einem Welt Artikel vom 03.10. wird thematisiert, dass angeblich am 06.09. an die interessierten Bewerber die detaillierten Anforderungen versendet wurden. Angebostfrist ANGEBLICH 30.11.17. Das sind 3 Monate. Darüber hinaus kann man als Bieter auch um Verlängerung der Frist bitten….

    Die Infos sind damals sicher nicht vom BAAINBW an die Presse gekommen und ITAR war ebenfalls Thema des Artikels.

    Wenn SIG jetzt wenige Tage vor Ende der Angebotsfrist zusätzlich so entrüstet und plakativ aus der Deckung kommt…ist das schon bemerkenswert.

    [Einmal angeblich streichen wir, die Angebotsaufforderung vom 6. September war nämlich eine Mitteilung des BAAINBw:

    http://augengeradeaus.net/2017/09/g36-nachfolger-wird-wohl-erst-ende-2018-feststehen/

    T.W.]

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