Merkposten: Luftwaffe fragt nach Daten von F-15 und F/A-18

Fürs Archiv (damit die Meldung aus der vergangenen Woche nicht untergeht): Die Luftwaffe und das deutsche Verteidigungsministerium haben an das US-Militär eine Anfrage nach den geheimen (Leistungs)Daten der US-Kampfflugzeuge F-15 und F/A-18E/F gestellt. Die Bundeswehr wolle sich damit weitere Informationen für eine Marktübersicht für einen möglichen Nachfolger des Kampfflugzeuges Tornado verschaffen, berichtete Reuters am vergangenen Freitag:

Germany has asked the U.S. military for classified data on two Boeing fighter jets as it looks to replace its ageing Tornado warplanes from 2025, giving a boost to the U.S. company locked in a trade dispute with Canada and Britain.
A letter sent by the German defence ministry’s planning division, reviewed by Reuters, said it had identified Boeing’s F-15 and F/A-18E/F fighters as potential candidates to replace the Tornado jets, which entered service in 1981.

A classified briefing is expected to take place in mid-November, following a similar briefing provided by U.S. officials about the Lockheed Martin Corp F-35 fighter jet in July.

Nach den Daten des F-35 hatte die Luftwaffe bereits im April gefragt. Die Marktsichtung ist Teil der Vorbereitung für die – noch eine Weile ausstehende – Entscheidung über die Tornado-Nachfolge und dürfte noch kein Indiz für die Auswahl sein. Aus US-Sicht war es natürlich vor allem deshalb vergangene Woche eine wichtige Meldung, weil Boeing wegen der Auseinandersetzung um geplante US-Strafzölle für den Konkurrenten Bombardier im  Mittelpunkt des Interesses stand.

(Foto: A U.S. Air Force F-15 Eagle assigned to the 67th Fighter Squadron taxis down the flightline while another F-15 assigned to the 44th FS takes off for a training sortie June 7, 2017, at Kadena Air Base, Japan – U.S. Air Force photo by Senior Airman Quay Drawdy)

154 Gedanken zu „Merkposten: Luftwaffe fragt nach Daten von F-15 und F/A-18

  1. @Elahan
    Da stimme ich Ihnen im wesentliche zu! Der Tornado wurde weitaus stärker modernisiert, als einige hier warhaben wollen, gerade was die Avionik betrifft!

    Was den WSO angeht, so handelt es sich bei den in Betracht kommenden Varianten der F-15 und F/A-18 warscheinlich um die Doppelsitzervarianten F-15E und F/A-18 D/F. Lediglichd die F-35 ist ausschließlich als Einzelsitzer ausgelegt, allerdings nicht wie Sie sagen als Luftüberlegenheitsjäger, sondern von vornherein als vollumfänglicher Stealth-Multirole-Fighter. Als reiner Stealth-Fighter wurde die F-22 entwickelt, in die inzwischen aber auch, ähnlich wie beim Eurofighter, ein paar Luft-Boden-Waffen eingerüßtet werden.

  2. Ich verstehe nur nicht weshalb hier Tornado F18 Su 35 alle anderen in einem vergleichenden Artikel vorkommen. Tornado wurde irgendwann mal als reiner für die damalige zeit als recht moderner tiefflug Jagtbomber konstruiert. Für genau das eine spezialgebiet. Die Aufgabenstellung bei den anderen ist jeweils eine Andere. Somit werden da denke ich einige Sachen vermischt. Und was die asta 3 sache angeht hatten wir die Frage ja auch schon ob der Tornado schon an der leistungsgrenze ist. Stichwort verkabelung Sämtlicher Pods. Und eben zu Recht die dritte Frage: was wird eigendlich gewollt? Grade was Stealth angeht sagte mal jemand sinngemäß : Wenn die Flugabwehr des jeweiligen Landes so unterentwicket ist dass nicht zu Tracken, kann man auch normale Flugzeuge nehmen und sich die invest. in Stealth klemmen. Stichwort passives Radar (Vera E) oder die das detektieren der warmen Abgasfahne.

  3. Ich glaube, jeder hier hat verstanden, daß in den Tornado sehr viel Zeit und Technik investiert wird.

    Vielleicht sollte man diese ganze Diskussion hier etwas anders angehen und sich die Frage stellen, wofür die Luftwaffe die F-18 usw.überhaupt benötigt.

    Man sollte sich nicht so sehr an der Rolle „Tornado-Ersatz“ festklammern.

    Ich glaube, es geht mehr darum, ein Muster zu haben, daß möglichst ohne Probleme in zukünftige Szenarien im Einsatz mit befreundeten Nationen integriert werden kann.

    Aber welches wäre das?

    Der Tornado wird in Europa nur noch von Deutschland und Italien weiter eingesetzt. Die F-35 dagegen von fast allen Nationen. Die F-18 hauptsächlich von den USA.
    Der neue große Partner ist aber Frankreich. Und die werden natürlich weder F-18 noch F-35 kaufen…Also die Rafale für Deutschland…?

  4. @Der Realist
    Die Rafale steht aber nicht auf der List des BMVg. Ich schätze mal wegen fehlender Atomwaffenfähigkeit (für US-Atomwaffen)?

  5. @Der Realist|04. Oktober 2017 – 13:40:“Also die Rafale für Deutschland…?“

    Dann kann die Luftwaffe auch einfach mehr EuFi kaufen. Nimmt sich nicht viel.

    Aber Sie schneiden einen wichtigen Punkt an: WAS WILL DIE LUFTWAFE UND WAS BRAUCHT SIE IN ZUKUNFT? ist doch die eigentlich zu klärende Frage bevor man über Muster streitet.

  6. Man sollte auch nicht glauben dass die Bundeswehr am Erwerb eienr F15 oder F18 interessiert ist, nur weil man deren teechnischen Merkmale kennen möchte.
    Eventuell hat die BW gesicherte aber geheime Kenntnisse über Fähigkeiten von modernem russichen oder chinesichem Gerät im Bezug auf die F18 oder F15.

    Nur kann man ohne einen offiziellen Vergleich mit offiziellen und in der regel kalssifizierten Daten damit nichts weiter als spekulieren.

  7. Zum Tornado
    Was Lebensdauer, Modernisierungsstand, Nutzbarkeitsdauer, Versorgbarkeit etc. betrifft bin ich weitestgehend bei @elahan Wer sich die Betriebsstunden der 85 erhaltenen PA-200 und die Differenz zur industrieseitig garantierten Lebensdauer von Zelle (8.000 Std) sowie Triebwerk (7.500 Std) anschaut, diese in Relation zu den normalen Jahresflugstunden (also zu jährlichen Abnutzung) setzt und auf Optionen der Ersatzteilbeschaffung bei ausmusternden Partner sowie aus verfügbaren Ersatzteilträgern der Bw schaut, wird feststellen, dass der Tornado mit weiteren ASSTA-Upgrades aller Wahrscheinlichkeit nach auch noch jenseits 2030 oder gar 2035 (ggf in auf ein Geschwader reduzierter Stückzahl) betrieben werden kann. Manche der deutschen Tornados haben noch keine 4000 Flugstunden.

    Zur Frage: Wofür sammelt man Informationen über diverse Fluggeräte?
    Mit dem Anfang 2018 anstehenden NPR der Administration Trump und der darauf folgenden NATO-Diskussion über die Zukunft der nuklearen Teilhabe (NATO-Gipfel 2018) sowie der Bündnisdiskussion über die Eckpunkte der B61-12-Einführung in die nuklear Teilhabe werden sich auch Rahmenbedingungen für die künftige deutsche Rolle bei der nuklearen Teilhabe ergeben. Man muss also bis dahin wissen, was geht, was man einbringen kann und will etc.

    Nicht alle jetzt eingeholten Informationen haben einen „DCA-Hintergrund“. Die B61-12 wird planmäßig in folgende nichtstrategischen Lfz integriert: F-16, F15E, F-35 und Tornado (hat übrigens bereits längst begonnen).

    Anfragen zu F-15E und F-35 beinhalten einen nukleare Aspekt, Anfragen zur F-18 kaum (in den USA seit 1992 aus der nukl. Rolle herausgenommen, kein Teilhabeland fliegt F18).

    Alle Anfragen generieren Informationen zu nichtnuklearen Rollen – F15 und F18 sind z.B. Taurus-relevant, F35 eher nicht, weil Taurus nur ran- aber nicht reinpasst. Das D/FR-Nachdenken über ein künftiges europäisches Kampfflugzeug liefert ebenfalls Infos.

    Niemand denkt derzeit daran, Rafale oder EuFi als Nuklearträger zu zertifizieren und wahrscheinlich auch niemand an das D/FR-Projekt als Träger einer US-Nuklearwaffe.

    Was heißt das? BMVg wird prüfen, wie lange Tornado, die Rolle Teilhabe erfüllen kann, wenn von anderen Rollen klug „entlastet“. (Die Tiefstflugfähigkeit und deren Bedeutung in High Intensity-Szenarien ist und bleibt unikär im Bündnis!) Wechselt die Taurus-Rolle zu EuFi oder nicht? Wechseln derzeit mangels Bewaffnung nur sekundäre Aufgaben dorthin und Taurus bleibt?)

    Sich da ein möglichst klares Bild vor Entscheidungen zu schaffen ist doch eigentlich ziemlich vernünftig.

    Und noch ein „verquerer“ Ketzer-Gedanke: Wenn die nukleare Teilhabe wirklich nicht mit Tornado aufrechterhälten werden könnte (z.B. weil die USA plötzlich sagen B61-12-Integration misslungen) und DEU partout an der Teilhabe festhalten will, warum dann nicht European Pooling? Kleine Flotte NL/BE/GE oder NL/GE-F35-Träger und fertig ist. Zumindest mit NL müsste das politisch gangbar gemacht werden können.

  8. @Dante:
    „Grade was Stealth angeht sagte mal jemand sinngemäß : Wenn die Flugabwehr des jeweiligen Landes so unterentwicket ist dass nicht zu Tracken, kann man auch normale Flugzeuge nehmen und sich die invest. in Stealth klemmen. Stichwort passives Radar (Vera E) oder die das detektieren der warmen Abgasfahne.“

    also gibt es Ihrer Ansicht nach nur 2 Möglichkeiten, wie hoch die Flugabwehr eines Landes ausgerüstet ist? so unterentwickelt, dass auch „normale “ Flugzeuge ausreichen oder so High-Tech, dass Stealth sinnlos ist?
    Sorry, da geh ich nicht ganz mit: Es gibt genügend potenziell gegnerische Systeme, die nicht die aller neuesten sind, und die trotzdem eine ausreichend große Bedrohung darstellen.
    Stealth macht einen natürlich nicht gänzlich „unsichtbar“, aber es verringert die Reichweite, bei der gegnerisches Radar das Lfz auffasst. Dadurch hat man sich dann ggf. genügend Spielraum gekauft, um die Bewaffnung des Lfz zum Einsatz zu bringen. Natürlich würden ggf. auch „normale“ Lfz ausreichen, dann brauche ich aber u.U.mehr davon, weil ich z.B. zusätzlich EW oder SEAD benötige. Vllt verliere ich dann aber auch einige der „normalen“ Lfz…und das wollen wir halt nach Möglichkeit nicht. Ziel ist halt : Zero Blue Air Losses.
    Also wer auch immer Ihnen diese Binse aufgebunden hat, dass Stealth sinnlos wäre….

  9. In Sachen „Stealth“-Technologie kann ich @ Phantom711 nur zustimmen.

    Eine B52 können sie mit einem Radar der 50er Jahre in 200 Meilen Abstand auffassen, aufgrund der großen Radarrückstrahlfläche (engl. Radar Cross Section) des Lfz. Deren Schutz war die große Flughöhe und die mangelnde Abwehrtechnologie. Dies hat sich grundlegend geändert.

    Einen Eurofighter in entsprechender Entfernung aufzufassen ist mit einem heutigen Primärradar nahezu unmöglich, Entsprechend besser sind alle nachfolgenden Lfz-Technologien geworden und die Radarrückstrahlfläche ist entsprechendn geringer geworden.
    siehe auch:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Radarquerschnitt
    und
    http://www.airpower.at/news03/0613_stealth/index.html?http&&&www.airpower.at/news03/0613_stealth/stealth5.htm

  10. Man verzeihe mir meine Heeresbrille. Wenn es um Super-Stealth Fighter geht, werde ich immer wieder das Gefühl nicht los, dass diese Plattformen aus industriepolitischen Gründen entwickelt werden und nicht auf Grund von rationalen Grenznutzen-Abwägungen.

    Wenn es z.B. um die Fähigkeit geht in den feindlichen Luftraum einzudringen, werden moderne Marschflugkörper jedem Stealth-Fighter oder Super-Low-Level Bomber (aka. Tornado) den Rang ablaufen. Sie sind kleiner (haben damit automatisch eine geringere Radarrückstrahlfläche), sie können mehr G´s ziehen als eine bemannte Plattform und damit in extremer Bodennähe manövrieren. Von der Kurzstrecken-Flugabwehr sind sie wegen der geringen Größe schwerer zu treffen und ein Abschuss führt nicht zum Verlust eines Multi-Millionen Jets für dessen Preis man inzwischen fast 100 Marschflugkörper verschießen kann. Davon abgesehen haben Marschflugkörper keine Angst und werden nicht müde.

    Gut, dabei handelt es sich um ein spezielles Szenario für welches die meisten Stealth-Jets nicht ausgelegt sind. Bleibt also AtA, hier kommen die Amerikaner mit einem ganzen Blumenstrauß aus Stealth-Fightern (F22), Shooter (F15), elektronische Gegenmaßnahmen, AWACS und weiß der Teufel um die Ecke. Demnächst schwirren dann auch noch die Minidrohnenschwärme umher.

    Ist es an der Zeit den Luftkrieg neu zu denken?

  11. Stealth bei Flugzeugen ist so ziemlich das Sinnloseste, was heutzutage propagiert wird.

    Die F-35 ist nur dann „unsichtbar“, wenn alle Waffen intern transportiert werden. Das ist dann aber ein überschaubares Portfolio…Da dürfte man 2 bis 3 Flugzeuge benötigen, um einen Tornado zu ersetzen.

    Sobald aber externe Waffenstationen benutzt werden, oder aber auch nur die internen Waffen „fallengelassen“ werden, ist es mit Stealth vorbei. Dann ist die Position bekannt.

    Und da bisher die unterstützenden Flugzeuge bis auf die F-22 konventionell sind, findet man die Position auch indirekt schnell heraus.

    Von Luftbetankung oder Starts vom nicht unsichtbaren Träger möchte ich gar nicht reden…auch nicht von neuer Radartechnik oder Satellitenaufnahmen…

    Das Geld für Stealth-Flugzeuge auszugeben macht bisher wenig Sinn. Bei Schiffen kann ich es eher nachvollziehen.

  12. @ Der Realist | 02. Oktober 2017 – 22:34

    „Die F-15 kann ich mir nicht vorstellen. Sie dürfte extrem teuer sein.“

    nein,
    wir bekommen 2-3 neue F-15 Eagle zu dem Preis von einem Eurofighter

    „Die F-18 Super Hornet und auch Growler wären fast schon zu perfekt, um ausgewählt zu werden“

    Ja,
    aber bei der EA-18G Growler liegt das Problem genau in ihre Perfektion, ob wir auch vollen Zugriff auf die fortgeschrittene Elektronik Jamming Technologie bekommen mag ich bezweifeln.

    @ Elahan | 04. Oktober 2017 – 9:30

    „Das RB 199 wurde doch weiter entwickelt vom MK 101 bis MK 105- Welches Triebwerk wäre besser? Was sollte man verbessern?“

    Wenn man das so liest könnte man glauben das es 5 Triebwerks Varianten gibt, aber tatsächlich war das MK-103 das Standard Triebwerk unser Tornado’s und mündete dann in der finale Version MK-105. Üblicherweise werden nur Triebwerke der Serienfertigung gelistet, das MK-101 hingegen fand in den Prototypen Verwendung.

    Aktuell sind nachfolgend Triebwerke die Besten und leistungsstärksten 5th Generations Engine die auf den Markt sind.

    – Pratt & Whitney F119-PW-100

    oder

    – NPO-Saturn-117/AL-41F1

    Den RB-199 Triebwerk fehlt eine TVC ( Thrust Vectoring Control )

    @ QuiGon | 04. Oktober 2017 – 10:46

    „Als reiner Stealth-Fighter wurde die F-22 entwickelt, in die inzwischen aber auch, ähnlich wie beim Eurofighter, ein paar Luft-Boden-Waffen eingerüßtet werden.“

    Ist eigentlich komplett falsch,
    Mitte der 90er wurde das Märchen, dass die F-22 als reines Stealth Fighter konzipiert wurde von der DERA / Eurofighter Jagdflugzeug GmbH verbreitet.

    Richtig ist das die F-22 keine simplen Eisenbomben abwerfen sollt, hingegen waren JDAM, JASSM vorgesehen.

    http://www.ausairpower.net/APA-Raptor.html

    Der Eurofighter hat hingegen eine Politisch bedingte Metamorphose von Kampflugzeug (TKF-90) zum Fighter (Jäger 90) und wider zum Kampflugzeug ( EF.2000) Zurück gelegt.

    @ Dante | 04. Oktober 2017 – 13:10

    „Ich verstehe nur nicht weshalb hier Tornado F18 Su 35 alle anderen in einem vergleichenden Artikel vorkommen. Tornado wurde irgendwann mal als reiner für die damalige zeit als recht moderner tiefflug Jagtbomber konstruiert. Für genau das eine spezialgebiet.“

    Dass der Tornado von Anfang an als Mehrrollen-Kampfflugzeug Entwickelt wurde, sollte allgemein Bekannt sein. Das Entwicklungsprogram wurde als Multi-Role Aircraft 75 gestartet und ist dann in Multi-Role-Combat-Aircraft Tornado aufgegangen. Alle hier zuvor genannten Flugzeug Typen sind in ihrer Finalen Ausführung genau wie unsere Tornado’s nämlich Multi-Role-Combat-Aircraft’s.

    „Die Frage: was wird eigendlich gewollt?“

    Die Frage kann dir vermutlich niemand beantworten, weil das BMVg / BAAINBw selber nicht weiß, was sie eigentlich wollen !

  13. @Milliway

    Vielleicht wäre eine F-18F mit eingeschränkten Eigenschaften der -G Growler eine Lösung?

    Dann hätte man zumindest eine einheitliche Flotte von Flugzeugen mit identischen Fähigkeiten. Eine Premiere in der Luftwaffe…

    Ansonsten mogelt man sich eben mit dem Tornado durch und wiederholt das Transall-Desaster…

  14. @Miliway

    Ja, die Versionen unterscheiden sich nur leicht doch m.W. ist das MK-105 das beste TWK seiner Klasse.

    „Aktuell sind nachfolgend Triebwerke die Besten und leistungsstärksten 5th Generations Engine die auf den Markt sind. Pratt & Whitney F119-PW-100“

    Es geht bei einem Jagdbomber nicht nur um das Parameter Leistungsstärke.

    Verbrauch, Lastbereich, Zuverlässigkeit, Gewicht, Größe, Wartbarkeit uvm

    @Der Realist

    Das Transall-Desaster wäre mit der Transall vermeidbar gewesen, aber wer auf Kosten der Logistik kurzfristig sparen möchte zahlt langfristig drauf ….. auch bei neuem und einheitlichem Flugzeugpark (siehe EF/NH90)

  15. @Elahan

    Ich meinte, daß man viel zu lange an der ersten Generation der Transall festgehalten hat und irgendwie die Möglichkeit, daß sich der Nachfolger verspäten könnte, ignoriert hat…

    Kommt einem das nicht beim Tornado bekannt vor…?

    Die Franzosen waren da schlauer und haben ihre Transall komplett durch eine zweite Generation und einige Hercs ersetzt…

  16. @Der Realist

    Dann Zustimmung.

    P.S.: Seit wann ist die B-52 im Einsatz ;-) Wer will, der kann.

  17. Die F-16 ist weiterhin zur Bekämpfung der feindl. Luftabwehr vorgesehen? Wie passt sie in diese Entwicklungen der Stealth F-22 und F-35 hinein?

    Bei den Russen scheint die zur F-16 analoge MiG-35 wohl auch nur aus Wettberwerbsgründen zwischen MiG und Sukhoi angeschafft zu werden, nicht wegen überragender Fähigkeiten.

    @Der Realist
    Auch bei Schiffen haben die Unterstützer kein Stealth. Zudem setzt das Salzwasser eine Stealth-Struktur wie bei der F-35 voraus, Lackierungen wie bei der F-22 sind problematisch.
    Ein Umdenken von Korvetten hin zu kleineren Katamaran-Stealth-Schiffen wäre m.E. sinnvoll.

  18. @ Der Realist | 05. Oktober 2017 – 14:44

    „Vielleicht wäre eine F-18F mit eingeschränkten Eigenschaften der -G Growler eine Lösung?“

    Die E/F ist uneingeschränkt verfügbar und wurde mehreren Nation als F-35 alternative angeboten,nur bei der G gibt es Restriktion.

    Das Ticket war bereits gelöst!

    Das Beste ist, das wir mit den Konzepten ND-102, YF-17 „Cobra“ der Dornier-Northrop Kooperation bereits die Eintritts Karte für die Super Hornet gelöst hatten.

    Bekanntlich wurde dann durch Eifriges Lobbyieren die Firma Dornier von der DASA / EADS / Airbus übernommen und zerschlagen.
    Da die möglichen Dornier Flugzeuge seinerzeit eine permanente mögliche Alternative zum heutigen Eurofighter darstellte.

  19. Die Stealth J 20 bedeutet Chinas Antwort auf die F 22, sie ist operational.
    „Sie wird die Spielregeln auf den Luft-Schlachtfeldern verändern“, werden CHN Offizielle in der „Welt“ zitiert. Ersteinsatz wird im Luftraum über dem südchinesisches Meer erwartet.

  20. @ Realist: „Stealth bei Flugzeugen ist so ziemlich das Sinnloseste, was heutzutage propagiert wird.
    Die F-35 ist nur dann „unsichtbar“, wenn alle Waffen intern transportiert werden. Das ist dann aber ein überschaubares Portfolio…Da dürfte man 2 bis 3 Flugzeuge benötigen, um einen Tornado zu ersetzen.“

    Aber was nützt es einem, wenn der TORNADO mit doppelt so viel Zuladung nie im Zielgebiet ankommt? Dann ist das eben das Preisschild für Stealth, dass ich keine so große Zuladung habe. aber um die Frage mal in den Raum zu stellen: Wie viele LGBs oder JDAMs kann unser TOR denn überhaupt tragen? Eine Station belegt ja vmtl schon der TgtPod.

    Bei ihren ganzen Ausführungen, dass man die Position von Stealth Lfz ermitteln kann, vergessen sie einen wichtigen Aspekt. Nämlich das „und dann?“ So lange kein Target Tracking Radar einer eines GBAD Systems darauf aufschalten kann, ist das weitestgehend irrelevant. Klar ist man dann nicht mehr ganz so stealthy, wie es die USAF noch im Golfkrieg ´91 waren, aber es kostet den Gegner Ressourcen und Koordinationsaufwand. Man darf nicht vergessen, auch in Zukunft wird nicht jeder Gegner so high Tech sein,<um das leisten zu können.

  21. @ Phantom711

    „Aber was nützt es einem, wenn der TORNADO mit doppelt so viel Zuladung nie im Zielgebiet ankommt?“

    Berechtigte Frage!

    Aber eine Gegenfrage: Was nützt es, wenn eine Stealth F-35 zwar im Zielgebiet ankommt, aber beim Ausklinken ihrer Waffen erkannt wird und dieses Zielgebiet nie wieder verlässt…?

    Denn wo die Flugzeuge herkommen und auch vermutlich wieder hinwollen, wird jedem Gegner klar sein. Und der Weg dahin ist keine Unbekannte…

    Die F-35 ist so ziemlich jedem aktuellen Flugzeug im direkten Luftkampf unterlegen. Sie spielt ihre Stärke nur durch Distanz und Stealth aus. Ersteres kann nicht immer angenommen werden und die problemlose Erkennung von Stealth-Flugzeugen ist eine Frage der Zeit – auch für gegnerische Nationen.

    Darum würde ich momentan NICHT in die F-35, sondern in ein Flugzeug wie F-15, F-18 oder Rafale als Brückenlösung investieren.

    Die Zukunft liegt dann vermutlich eher im Einsatz eines bemannten Flugzeugs in Kombination mit einem Drohnenschwarm. Und davon sind alle Hersteller weit entfernt…

  22. @ Realist:

    Begrifflich haben Sie recht, dass der Tornado ein „MRCA“ ist. De facto ist er das jedoch nicht. Die Briten haben sich letztlich mit ihrer Forderung nach einem (schweren) Jagdbomber für den Tiefflug durchgesetzt, die Luftwaffe musste mit ihrer Forderung nach einem „NKF“ (leicht, wendig, günstig) zurückstecken. Nicht umsonst wurde ja die Zahl von 700 auf letztlich 324 reduziert und ergänzend die (R)F-4 beschafft. Wie gesagt, die F-4 war das einzige Mehrrollenkampfflugzeug, das die Luftwaffe hatte.
    Sie haben aber in einem vollkommen recht: Wenn das zu beschaffende Flugzeug eine Übergangslösung sein soll, um die Lücke zu einem europäischen Muster zu überbrücken, ergibt die F-35 keinen Sinn, denn das wäre keine Übergangslösung, sondern auf absehbare Zeit die endgültige. Da die Lw nur noch mehrrollenfähige Kampfflugzeuge haben möchte und der Tornado nicht in dieses Konzept passt, ist die Ablösung des Tornado durch ein Muster wie F-15 oder F-18 nur folgerichtig.

  23. Nun ja, ob nun Afghanistan oder Mali, der dual-track-approach einerseits AQ/ISIS und Co zu „vernichten“ und andererseits die jeweiligen „Separatisten“ an den politischen Verhandlungstisch zu zwingen zu Konditionen, die imho im Bereich Kapitulation zu verorten sind, erscheint mir mehr als fragwürdig. Mattis/Dunford nennen das „R4S“ (regionalize, realign, reinforce, reconcile and sustain). und letztendlich scheinen die Franzosen in Mali ein ähnliches Konzept zu verfolgen. Man pumpt also immer mehr spezialisierte und Spezialkräfte inkl. robuster Luftunterstützung ins Land, konzentriert sich darauf diese Fähigkeiten bei den nationalen Sicherheitskräften aufzubauen und scheitert dann wieder am „sustain“, denn die „normalen“ nationalen Sicherheitskräfte und Strukturen sind nicht in der Lage die „Erfolge“ der eigenen und fremdländischen „Spezialisten“ nachhaltig zu sichern. . Abgesehn von den finanziellen Möglichkeiten der Länder wie Mali und Afghanistan robuste Sicherheitsstrukturen in der Fläche des Landes zu betreiben und zu unterhalten. Und den VN/EU/Frankreich scheint in Mali auch nix besseres einzufallen als R4S.The never ending story der stalemate-wars.

    [Danke für die fundierte Aussage zur F-15. Oder sollte das vielleicht in einen anderen Thread? T.W.]

  24. @DerRealist
    Sie scheinen das Funktionsprinzip von „Stealth“ noch nicht ganz begriffen zu haben. Es handelt sich dabei keinesfalls um ein binäres sichtbar/unsichtbar sein, sondern Stealth-Technik verringert lediglich die Erfassungsreichweite durch die das Flugzeug vom feindlichem Radar aufgefasst werden kann, denn das geht auch bei geschlossenem Waffenschacht, wenn die Entfernung zum Radar entsprechend gering ist. Ein Stealth-Flugzeug mit Außenlast ist jedoch immernoch schwieriger aufzuklären als ein konventionelles Flugzeug. Des Weiteren öffnet ein Stealth-Flugzeug seinen Waffenschacht zum Waffeneinsatz nur für wenige Sekunden und ist anschließend wieder genauso schwer zu erfassen wie zuvor.
    Je nach Abstand zum feindlichen Radargerät und dessen Qualität ist das Flugzeug bereits vorher vom Radar zu erfassen oder wird erst durch Öffnen des Waffenschachts erfassbar oder bleibt auch während des Abwurfs nicht erfassbar. Die Zeit die eine Flugabwehrrakete benötigt um die Strecke bis zum Flugzeug zurückzulegen ist in fast allen Fällen um einiges größer als die Zeit die der Waffenschacht zum Waffenabwurf geöffnet ist.

  25. @QuiGon

    Mir ist das Prinzip ziemlich gut bekannt.

    Die Waffenschächte schließen und auf dem Radar sieht man was?

    Die abgeworfene Abstandswaffe, die einem ziemlich genau sagt, wo das zugehörige Flugzeug ist. Denn die sollen ja vom Tornado Nachfolger eingesetzt werden.

    Dann fliegt dieses Flugzeug zurück.

    Entweder zu einem Flugplatz oder Träger oder noch schlimmer, zum Tankflugzeug. Alles nicht stealth, also bringt die ganze Technik erst dann etwas, wenn alle anderen „Prozessteilnehmer“ ebenfalls stealth sind…

    Wenn demnächst in der Türkei sowohl die F-35, als auch das russische Luftabwehrsystem im Einsatz sind, bin ich neugierig wer bei den Übungen der Jäger und wer der Gejagte sein wird…

  26. Danke QuiGon, das wären jetzt auch genau meine Punkte gewesen.

    Meine Quelle dazu ist zwar nur ein youtube-vid, aber der Waffenschacht scheint für lediglich ca. 6sec geöffnet zu sein, um eine JDAM abzuwerfen.

    @Realist: Grob zu wissen, wo sich Lfz gerade befinden reicht nunmal nicht aus, um sie erfolgreich zu bekämpfen.

    Mal vereinfacht gesagt, ist es halt wie mit jeder Technologie: Bietet Stealth einen Vorteil: ja. Macht Stealth unbesiegbar: nein.
    Das diese Technologie auf der Zeitachse dann irgendwann womöglich komplett obsolet wird, ist auch klar.
    Meine Argumentation zielt übeigens nicht darauf ab, die F-35 ggü. der F/A-18 oder F-15 zu favorisieren.

  27. @ Phantom 711

    Der Tornado kann zusätzlich zum LDP entweder eine gbu-24 oder zwei GBU-54 tragen. Ohne LDP jeweils eine mehr.

    Die f-35a trägt intern max zweimal 2000 lbs. Zusätzlich zu den zwei AIM-120.

    @ Der Realist

    „Die F-35 ist so ziemlich jedem aktuellen Flugzeug im direkten Luftkampf unterlegen“
    Würde mich freuen wenn Sie diese Aussage mit Fakten hinterlegen würden. Man lernt ja gerne dazu.

    @Gui Gon

    Ja, der Tornado ist auf der avionics Seite massiv verbessert worden. Jetzt ist man nur noch, je nach Bereich, fünf bis fünfzehn Jahre hinter dem Stand der Technik.
    Abgesehen vom Radar. Dass ist eher dreißig Jahre hinterher.

  28. Über was unterhalten wir uns?
    Dass eine der wirtschaftlich stärksten Nationen der Erde mit modernsten Fertigungsanlagen und High-Tech-Produzenden ca. 80 Tornados nicht bis 2030+ unterhalten und weiter entwickeln kann. Wenn das der Fall ist, dann sollten wir es sein lassen.
    Die Kosten können ja keine Rolle spielen oder glaubt hier jemand, dass eine Umstellung auf ein US-Produkt (ohne deutsche Zulieferer) mit samt der Ausbildung und Logistik günstiger kommt.

    Wenn man dann noch sieht wozu die überregional tätige Regionalmacht mit einem BIP von $1,283 Billionen USD (in 2016) (Deutschland hatte $3,467 Billionen USD (2016)) in der Lage ist, dann verstärkt sich bei mir der Eindruck, dass wir es lassen sollten.

    In NL haben das wohl schon einige verstanden.

    Der Betrieb der Tu-160 gilt bis 2040 als gesichert. Ende Mai 2015 kündigte das russische Militär an, 50 neue Tu-160 beschaffen zu wollen. Ab 2021 sollen jährlich zwei bis drei neu produzierte Tu-160M2 den Luftstreitkräften zulaufen. Nur noch Tragflügel und Rumpf sollen mit den Vorversionen übereinstimmen, „… Cockpit, die Steuerung, die Kommunikations- und Waffensysteme …“ würden „von Grund auf neuentwickelt“.

    P.S.: Die Tu-160 hat je nach Reichweite eine Zuladung von 40.000 kg.

    @QuiGon

    Alles hängt vom Radar des Gegners und dessen Position ab. Da bietet eine lange Frontlinie mit hügligem Gelände, ohne Berijew A-100 Abdeckung, durchaus einige Schlupflöcher.

    Die F-35 kann im Waffenschacht max 2 GBU tragen und die Eindringtiefe im Tiefstflug (bester Schutz gegen Radar) ist durch den hohen Verbrauch der Triebwerke in niedriger Höhe relativ gering.

  29. Zum Thema F–35 und Luftnahkampf hat theaviationist.com in den letzten Monaten einige interessante Berichte von verschiedenen Piloten veröffentlicht.
    Sollte man unbedingt mal lesen.
    Darin war zu lesen das die F–35 sich wohl in vielen Luftnahkämpfen sehr gut geschlagen ja sich wohl sogar exzellent geschlagen hat.
    Die weit überlege Sensorik und Technik im allgemeinen verschafft wohl den entscheiden Vorteil, da die Maschine u.a. ihr Umfeld komplett beobachte und so dem Piloten die Ziele zuweisen und der Sie direkt bekämpfen kann..
    Das teilweise schlecht gerede kann ich hier nicht immer ganz nach vollziehen.
    Klar die F–35 hat Schwächen, teilweise gravierende, hat der Eurofighter und viele andere aber auch…
    Sehr gut muss das Helmdisplay sein, es soll den gut dran ausgebildeten Piloten sehr die Arbeit im Kampf erleichtern. Bisher hat es aber wohl immer wieder technische Aussetzer und stürzt hin und wieder ab.

  30. @Klaus-Peter Kaikowsky

    Die J20 ist geplant, um die amerikanischen Trägergruppen im südchinesischen Meer unter Druck zu setzen. Es wurden 7 verschiedene Formen des Flugzeugs erprobt. Ob die Stealth-Eigenschaften nun endlich gut sind, wird noch bezweifelt. Aber sie hat sehr große interne Waffenkapazitäten. Soweit so gut…

    @Elahan

    Was wir als „starke Wirtschaftsmacht Deutschland“ können und tun sollten, sind aber zwei Dinge…

    Wir sollten dringend aufhören, alles durch diese nationale Brille zu betrachten und eine europäische Verteidigungsarmee der EU-Staaten aufbauen. Schritt für Schritt. Inklusive einer gemeinsamen Beschaffungspolitik. Und nicht jahrzehntealte, selber produzierte Flugzeuge ständig modernisieren.

    Gegenüber anderen Staaten wie Russland, China, Indien sind wir eine Luftnummer.
    Da wird man langfristig nur noch als Europäische Union ernstgenommen, oder erwartet ernsthaft jemand, daß China und Indien mit der jeweils 12 fachen Bevölkerung auf Augenhöhe mit Deutschland verhandeln werden…?

  31. @ Realist:

    „Dann fliegt dieses Flugzeug zurück.
    Entweder zu einem Flugplatz oder Träger oder noch schlimmer, zum Tankflugzeug. Alles nicht stealth, also bringt die ganze Technik erst dann etwas, wenn alle anderen „Prozessteilnehmer“ ebenfalls stealth sind…“

    Tut mir leid, aber was sie da schreiben macht einfach keinen Sinn. Sowohl Flugplatz als auch Tankflugzeuge befinden sich in der Regel weit außerhalb der Reichweite gegnerischer Flugabwehr. Bitte glauben sie doch hier einfach ein paar Leuten, die sich berufsbedingt „etwas“ mit Luftkrieg auskennen!

  32. Ach du meine Güte, jetzt rauschen wir also tapfer (wie zu Zeiten des Kalten Krieges) mit einem Tornado im Tiefflug über den gegnerischen Luftraum und schmeißen Eisenbomben auf S-400 Stellungen. Alternativ träumt man von der großen europäischen Lösung – die aber gleichzeitig für die desolaten Rüstungsprojekte (Besonders in der Luftfahrt) verantwortlich ist.

    Vielleicht ist es auch einfach mal an der Zeit tief in sich zu gehen und über den aktuellen Modus Operandi nachzudenken.

  33. @Der Realist | 06. Oktober 2017 – 21:24
    „Wir sollten dringend aufhören, alles durch diese nationale Brille zu betrachten und eine europäische Verteidigungsarmee der EU-Staaten aufbauen.“

    Jepp, genau, weil wir ja auch die einzigen sind, die Verteidigung als nationale Prärogative betrachten und alle anderen in der EU uns schon lange dazu drängen endlich bei der Europa-Armee mitmachen.

    /Ironie aus

    Mal ganz ehrlich. Außerhalb DEU und einiger weniger intellektueller Kreise will KEINE nennenswerte politische oder gesellschaftliche Strömung irgendwo in Europa eine europäische Armee.

    Ich finde das immer ganz nett, wenn es wieder mal von unser gefordert wird.

    Naja, wenigstens schadet unser Kampf gegen die Windmühlen nicht ;)

  34. @Bang50

    Ja, man muss hat nicht nur wissen was man will, sondern auch für was.

    Eine nüchterne Betrachtung der potentiellen Gegener würde helfen.
    Doch wer sind die potentielle Gegner?

    Wenn wir all jene nicht betrachten bei welchen wir sofort Lufthoheit haben dann bleiben nicht viele über.

    Bei unseren potentiellen Gegnern ohne Luftmacht, ist die fliegende Waffenplattform sekundär, wichtig ist nur, möglichst kostengünstig und genau Munition im Ziel zur Wirkung zu bringen. Bei denen mit Luftmacht ist es wichtig möglichst viel Wirkung im Ziel zu erreichen. Doch das bedeutet, entweder selbst viele Plattformen zu haben oder die wenigen Plattformen von A nach B (und im besten Fall wieder nach A) zu bringen. Das ist dann schon schwieriger. Dies Unterfangen hängt dann in der Regel davon ab wie umfang- und erfolgreich die Gegenwehr ist.

    Spätestens jetzt wird es sportlich mit der Prognose, denn zur Einschätzung des pot. Gegners sollte man ihn kennen (ggf ohne dass er es zwingend sein sollte).

    Was wäre da Ihr Vorschlag?

    https://m.youtube.com/watch?v=eHrmtCXhjnU

  35. @Der Realist

    Bezgl Ihrer Forderung nach mehr Europa bin ich bei ihnen.

    Doch Thema des Threads ist die Nachfolge Tornado für BRD und nicht was benötigt Europa um den Gefahren der Zukunft zu begegnen.

    Abschreckung mit einer EU- Luftmacht (ohne USA) sollte erst einmal definiert werden.
    Da fehlt uns ja so ziemlich alles außer Jagdflugzeuge.

    Jagdbomer und Bomber haben wir eher wenig bis keine und die Wenigen welche wir noch haben will man ja gerade abschaffen.

    Was ist das EU Gegenstück zur F-22, B-1, B-2? Was benötigen wir um Flugabwehrsysteme der pot. Gegner zu überwinden? Was benötigen wir zur Abschreckung?

    Nein, der Tornado schreckt mit Eisenbomben im Tiefflug nicht ab, aber er schreckt ab, wenn er im Tiefflug über EU-Gebiet fliegt und unerwartet an welchem Punkt auch immer 600km vor Zielgebiet seine Tauren vom Lastenschloss läßt. Somit deckt er das Gebiet von Estland bis Modawien + 600 km ab und mehr benötigt die EU im Moment eher nicht.

  36. Elahan | 06. Oktober 2017 – 23:31

    Zitat:“Eine nüchterne Betrachtung der potentiellen Gegener würde helfen. Doch wer sind die potentielle Gegner?“

    Die Antwort haben Sie selbst formuliert – Gegner ohne Luftmacht und Gegner mit Luftmacht + Flugabwehr

    Zitat:“ Bei unseren potentiellen Gegnern ohne Luftmacht, ist die fliegende Waffenplattform sekundär, wichtig ist nur, möglichst kostengünstig und genau Munition im Ziel zur Wirkung zu bringen.“

    Zustimmung. Deshalb nimmt die US-Air Force nach langen Diskussionen einen neuen Anlauf um ein leichtes und günstiges CAS Flugzeug zu beschaffen (AT-6, Super Tucano etc..). Hier geht es schlicht darum, Eisenbomben auf Pick-Up Trucks zu werfen und dabei möglichst niedrige Betriebskosten zu haben. In Kombination mit vorgeschobenen Operationsbasen kann damit für wenig Geld ein größeres Gebiet abgedeckt werden als mit schnellen und teuren Jets.

    Zitat:“ Bei denen mit Luftmacht ist es wichtig möglichst viel Wirkung im Ziel zu erreichen. Doch das bedeutet, entweder selbst viele Plattformen zu haben oder die wenigen Plattformen von A nach B (und im besten Fall wieder nach A) zu bringen. Das ist dann schon schwieriger. Dies Unterfangen hängt dann in der Regel davon ab wie umfang- und erfolgreich die Gegenwehr ist.“

    Wieder haben Sie meine Zustimmung. Wenn die (bemannten) Jets jedoch wieder zurück nach A kommen sollen, dann sollte man ganz schnell Abstand von den „contested airspace“ Träumen nehmen. Die US-Air Force selbst hat die US-Army vor nicht allzu langer Zeit darauf hingewiesen, dass eine unangefochtene Luftüberlegenheit gegen Russland nicht möglich sein wird. Die US-Army müsse deshalb selbst die Fähigkeit aufbauen, Ziele in der Tiefe des Raums präzise mit Artillerie zu treffen. Die aktuellen Planungen des Heeres bzgl. zukünftiger Fähigkeiten der Artillerie gehen dabei in die gleiche Richtung. Bleibt also primär Air-to-Air für die Jets. Dabei kann man die tollsten Jets der Welt haben, wenn ein massiver Erstschlag mit Marschflugkörpern Erfolg hat, wird es schlicht keine Jets mehr geben. Somit steht an erster Stelle die Überlegung, ob die eigene Luftwaffe einen Erstschlag überleben kann. Alles was danach kommt, ist das Spielfeld der Luftis – da möchte ich mich dann nicht einmischen. Mir war es an dieser Stelle einfach nur auf wichtig auf die Rahmenbedingungen hinzuweisen – etwas was ich in den Luftwaffen Diskussionen öfters vermisse.

  37. @Elahan: „Nein, der Tornado schreckt mit Eisenbomben im Tiefflug nicht ab, aber er schreckt ab, wenn er im Tiefflug über EU-Gebiet fliegt und unerwartet an welchem Punkt auch immer 600km vor Zielgebiet seine Tauren vom Lastenschloss läßt.“

    Für Taurus brauchen wir aber doch keinen Tornadonachfolger? Die flogen meines Wissens auch schon am EF.

  38. @ Klaus Trophobie | 07. Oktober 2017 – 5:48

    „Für Taurus brauchen wir aber doch keinen Tornadonachfolger? Die flogen meines Wissens auch schon am EF.“

    Unsere Tornado Zellen haben ihre anfangs geplante Lebens Zyklus bereits ca. drei Mal überschritten, aber irgendwann macht es keinen Sinn mehr weitere Steuermittel in den Erhalt zustecken. Ein neues Flugzeug ist inklusiv Anschaffung untern Strich billiger als den Tornado weiter am „Leben “ zuhalten.

    Der Eurofighter hat keine dauerhaften Tiefflug Eigenschaften da kein Terrain Following Radar und nur eine Limitierte Reichweite, die unter den des Tornados liegt.

    Wie @ Elahan es schon richtig erkannt hat, wir brachen nötig ein vollwertiges Hochleistungs Kampflugzeug der 4+ oder fünften Generation.

    Für Deutschland wäre die Produktion und Betrieb der Su-57, nach den Vorbild Indien die einzig richtige Entscheidung ! Die Su-57 kann Link 16/22 und es können alle bekannten Waffen, wie auch der Marschflugkörper Taurus eingesetzt werden.

  39. Nur noch als Nebenschauplatz. Jedes Flugzeug ist nur so gut wie der Pilot bzw dessen Erfahrung und Ausbildung. Oder anders gesagt: was bringt mir die teuerste Violine wenn ich darauf nicht spielen kann. Und dass macht sicher auch grade im Luftkampf doch nen gewissen Unterschied und kann die Frage der technischen Überlegenheit oder der Unterschiede in der Auslegung doch etwas relativieren.

  40. @Milliway: „Der Eurofighter hat keine dauerhaften Tiefflug Eigenschaften da kein Terrain Following Radar und nur eine Limitierte Reichweite, die unter den des Tornados liegt.“

    Ah, ok.
    Wenn man diese Eigenschäften im Nachfolger erhalten möchte ist die F-35 (nach
    meiner Kurzrecherche) allerdings auch raus…

    „Unsere Tornado Zellen haben ihre anfangs geplante Lebens Zyklus bereits ca. drei Mal überschritten, aber irgendwann macht es keinen Sinn mehr weitere Steuermittel in den Erhalt zustecken.“

    Den Punkt halte ich auch für unstrittig.
    Ich kann mir auch nicht vorstellen das es kosteneffizient wäre wenn man wieder Tornadozellen nach bekanntem Muster fertigt und „nur“ mit neuen Innereien bestückt.

  41. @Milliway

    „Ein neues Flugzeug ist inklusiv Anschaffung untern Strich billiger als den Tornado weiter am „Leben “ zuhalten.“

    Dann schauen sie sich mal die Kosten pro Flugstunde an.
    Günstiger als der Tornado geht im Moment keines.
    Man muss nicht die Ersatzteilkosten und Beschaffung betrachten, sondern die gesamten Logistikkosten.

  42. Zurück zum Thema :-)

    Ich bleibe bei meiner Meinung.

    Eine Übergangslösung muss her und dann hat man genug Zeit, ein europäisches Nachfolgesystem zusammen mit den anderen EU-Staaten zu definieren und zu entwickeln.

    Das muss nicht zwangsläufig ein Muster werden, sondern könnte eine Flugzeug-Familie sein.

    Angepasst an unterschiedliche Bedürfnisse wie

    Trägerflugzeug
    Landflugzeug
    Auslegung mit 1 oder 2 Motoren
    Bemannt oder unbemannt
    Steuerungseinheit für Drohnen
    Einsatzzweck

    usw…

    Wir können aber auch weiterhin unsere nationale Suppe kochen und das teuer bezahlen…

  43. Zitat: „„Unsere Tornado Zellen haben ihre anfangs geplante Lebens Zyklus bereits ca. drei Mal überschritten, aber irgendwann macht es keinen Sinn mehr weitere Steuermittel in den Erhalt zustecken.“

    Aha, das wäre mir neu.
    Belastungsversuche haben ergeben, dass die Tornaodozelle wohl 4000 Stunden hält, im Gegensatz zur Phantom F4 aber nur schwer verlängert werden kann.

    Wieviel % der Flotte hat denn auch nur annähernd die 4000 Flugstunden erreicht ?

  44. @Der Realist

    „Wir können aber auch weiterhin unsere nationale Suppe kochen und das teuer bezahlen..“

    Das der Erhalt des Tornados bis 2030 teurer wäre als eine Zwischenlösung ist durch nichts belegt. Nennen sie mit eine Vergleichsrechnung zB Kosten von 80 F-35/F-35 einschließlich, der Logistikkosten (Infra, BPS, Mun, MMS, Lager, Werft, Inst, Ersatzteile, Ausbildung (Umschulung, Neuschulung), Ausphasung PA-200 uvm.

    Es ist einfach nur eine Behauptung ohne Grundlage.

  45. @Elahan

    Sie denken schon wieder national…;-)

    In einer europäischen Lösung hätte man eine große Flotte von Luftfahrzeugen zu geringeren Stückkosten, als bei einer kleinen Flotte verfügbar. Oder alternativ mehr Flugzeuge bei gleichen Kosten.

    Ich bin mir sicher, daß der Tornado-Nachfolger nicht rechtzeitig fertig wird und wir dann hektisch eine Zwischenlösung zu teuren Konditionen kaufen werden. Oder eine Fähigkeitslücke in Kauf nehmen.

    Die Geschichte wiederholt sich eben alle paar Jahre…

    Ein paar Beispiele für Muster, deren Nachfolger sich leicht verspätet…:

    UH-1D
    Bo 105 PAH
    Phantom
    See King
    Lynx
    Transall

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