Merkposten: Luftwaffe fragt nach Daten von F-15 und F/A-18

Fürs Archiv (damit die Meldung aus der vergangenen Woche nicht untergeht): Die Luftwaffe und das deutsche Verteidigungsministerium haben an das US-Militär eine Anfrage nach den geheimen (Leistungs)Daten der US-Kampfflugzeuge F-15 und F/A-18E/F gestellt. Die Bundeswehr wolle sich damit weitere Informationen für eine Marktübersicht für einen möglichen Nachfolger des Kampfflugzeuges Tornado verschaffen, berichtete Reuters am vergangenen Freitag:

Germany has asked the U.S. military for classified data on two Boeing fighter jets as it looks to replace its ageing Tornado warplanes from 2025, giving a boost to the U.S. company locked in a trade dispute with Canada and Britain.
A letter sent by the German defence ministry’s planning division, reviewed by Reuters, said it had identified Boeing’s F-15 and F/A-18E/F fighters as potential candidates to replace the Tornado jets, which entered service in 1981.

A classified briefing is expected to take place in mid-November, following a similar briefing provided by U.S. officials about the Lockheed Martin Corp F-35 fighter jet in July.

Nach den Daten des F-35 hatte die Luftwaffe bereits im April gefragt. Die Marktsichtung ist Teil der Vorbereitung für die – noch eine Weile ausstehende – Entscheidung über die Tornado-Nachfolge und dürfte noch kein Indiz für die Auswahl sein. Aus US-Sicht war es natürlich vor allem deshalb vergangene Woche eine wichtige Meldung, weil Boeing wegen der Auseinandersetzung um geplante US-Strafzölle für den Konkurrenten Bombardier im  Mittelpunkt des Interesses stand.

(Foto: A U.S. Air Force F-15 Eagle assigned to the 67th Fighter Squadron taxis down the flightline while another F-15 assigned to the 44th FS takes off for a training sortie June 7, 2017, at Kadena Air Base, Japan – U.S. Air Force photo by Senior Airman Quay Drawdy)

154 Gedanken zu „Merkposten: Luftwaffe fragt nach Daten von F-15 und F/A-18

  1. Mal so am Rande:

    Das einzige europäische NATO-Muster, das je an einem S-300PMU (techn. Stand ca. 1990) vorbeigekommen ist, ist die Rafale B mit Spectre System und vermutlich Active cancellation (aka Löschung der gegnerischen Radarsignale mittels phasenverschobener eigener Abstrahlung). So übungsmäßig geschehen 2011 gegen die von unserem NATO-Partner Slowakei betriebene S-300. Mirage 2000, F-4, F-16 und einige andere schafften es nicht vorbei. Soweit bekannt hat man derartige Übungen nie mit dem Tornado abgehalten, weder damals noch heute.

    S-300 neuerer Generation sind inzwischen nicht mehr „Rußland und Folgestaaten only“. Algerien hat auch welche. Der Iran bekommt jetzt ein ähnliches System geliefert. Noch viel weiter verbreitet sind volldigitalisierte „Buk“ und „Tor“ Systeme. Dazu im Kurzstreckenbereich die Pantziers, deren Wirksamkeit die Luftwaffe des NATO-Partners Türkei schmerzlich erfahren hat. Selbst die Houthis im Jemen haben die Tage eine US MQ-9 Reaper abgeschossen, vom Central Command bestätigt. Ohne doubledigit SAM, mit einem alten sowjetischen System.

    Schlußfolgerungen in Bezug auf den Einsatz des Tornados und der deutschen Luftwaffe allgemein gegen andere Staaten als Rußland mag jeder für sich selber ziehen.

    Bezüglich der F-35:
    Aviation Week hatte anno 2012 in Zusammenhang mit der israelischen Beschaffung der F-35 einen Bericht, wonach die israelische Luftwaffe eine Wirksamkeit der Stealthtechnologie der F-35 für etwa 5-10 Jahre annahm. Danach wäre das System durch den technischen Fortschritt von Gegenmaßnahmen nicht mehr wirksam.
    2012+5=?
    2012+10=?

    Wenn aus welchen Gründen auch immer die Stealthtechnik der F-35 versagt hat die F-35 keinen Schutz mehr. Keine Geschwindigkeit, keine Flughöhe, keine Wendigkeit, keine Waffenlast, kein ECM, nichtmal eine Kanone oder eine Feuerlöschanlage außerhalb des Triebwerkes. Dann kann der Pilot nur noch in seinen Displays die anfliegende Rakete oder den einkurvenden Feindjäger betrachten und ein Gebet sprechen….

  2. @Mitleser

    „Stealthtechnik“ ist nicht binär in funktioniert oder funktioniert nicht zu unterscheiden. Sie reduziert immer nur relativ die Radarsignatur.
    Frontal auf 200km Entfernung wird sich ein S400 Radar sehr schwer tun aber wenn ich eine F35 hochkant 10km vor das radar stellen würde würde sie auch heute erfasst werden.

  3. Nachtrag zu den S-300ern:

    Gerade kommt die Meldung herein, daß die von Ägypten 2014 georderten S-300WMD/Antey-2500 Systeme im Hafen von Ust-Luga im Raum St. Petersburg verladen werden. Das ist die Heeresausführung auf Vollkettenfahrgestell, die auch ABM-Fähigkeiten besitzt. Mitte der 80er war das System bei der GSSD in der DDR stationiert, um der Roten Armee mobile Deckung gegen Pershing-II und Hochwert-Luftziele (AWACS, EF-111 Raven, SR-71 usw.) zu geben. Der Iran wird demnächst ebenfalls das System erhalten, die präsidiale Order wurde von Putin bereits vor einigen Monaten unterzeichnet. Proliferation allerorten.

  4. @ Mitleser

    Wenn man ehrlich ist, besteht der Kundenstamm der F-35 zum Großteil aus Kunden, die vorher schon Kunden von Lockheed waren.

    Der zweite Teil der Kunden hat dringend einen Ersatz für die Harrier gesucht und dann gleich A und B Version bestellt oder plant dies.

    Ausnahme Australien.

  5. @ Elahan

    Wie hoch sind denn momentan die Kosten für eine Flugstunde Tornado? Auch für Vergleichswerte von anderen Mustern würde ich mich interessieren.

    @ Georg

    Wie alt sind Ihre Informationen zu den Flugstunden? Inzwischen hat sich da schon einiges getan.

    @ Mitleser

    Die f-35 hat in der a-Version eine 25 mm Kanone intern. Auch der Tornado hat nur eine Feuerlöschanlage für die Triebwerke. Und jetzt? Warum sollte die f-35 kein ECM haben?
    Machen sie sich doch einmal die Mühe und vergleichen Sie die bekannten Werte über Gewicht, Flächengröße, Triebwerksleistung der f-35 und anderen Flugzeugen. Dann werden Sie feststellen, dass es so schlimm gar nicht sein kann.

  6. @ Georg | 07. Oktober 2017 – 15:58

    „Aha, das wäre mir neu.
    Belastungsversuche haben ergeben, dass die Tornaodozelle wohl 4000 Stunden hält, im Gegensatz zur Phantom F4 aber nur schwer verlängert werden kann.Wieviel % der Flotte hat denn auch nur annähernd die 4000 Flugstunden erreicht ? „

    Ursprünglich ( 70er Jahre ) war für unsere Tornados eine Nutzungsdauer von rund 2000 Flugstunden vorgesehen. Dann ist man auf die Idee gekommen die Leistung Limits zu reduzieren, dass wir dann auf rund 4000 Flugstunden für die Zelle kommen. Durch eine Generalüberholung soll ein Lebens Zyklus bis rund 8000 Flugstunden machbar sein.

    Es haben sehr viele Maschinen die 4000 Flugstunden oder mehr erreicht, existieren aber nicht mehr da verschrottet. Ab Seite 28 sind die 90 Tornados mit der vermutlich niedrigsten Flugstunden gelistet, der Stand ist leider von 30.04.2013.

    file:///H:/PDF%20Luft%20&%20Raumfahrt/Typen%20Flugzeuge/Tornado/Germany/Flugstunde/1713820.pdf

    Da viele Maschinen bereits am 30.04.2013, 4000-5000 Stunden auf der Uhr stehen hatten, kann man davon ausgehen dass viele Flugzeuge weit vor 2030 Abgeflogen sind !

    Aktuell werden die Tornado Piloten weniger Flugstunden zugebilligt um die verbleibenden Flugstunden des Tornados noch weiter zu Strecken.

    @ Elahan | 07. Oktober 2017 – 14:00

    „Günstiger als der Tornado geht im Moment keines.
    Man muss nicht die Ersatzteilkosten und Beschaffung betrachten, sondern die gesamten Logistikkosten.“

    Inoffiziell habe ich gehört das bestimmte Ersatzteil die durch Kannibalismus von der einst 357 Maschinen starken Tornado Flotte erworben wurden, zu Neige gehen. Dann geht deine Rechnung nicht mehr auf und F-15 bis Su-57 sind günstiger.

  7. @Milliway

    Alle benötigte Ersatzteile sind bis 2030+ versorgbar.
    Das im Moment Ersatzteile nicht vorhanden sind liegt am schlampigen Bestellmodus des BAAIN und trifft auf fast alle Geräte der Bw zu.
    Man Spart kurzfristg in dem kleine Serien of zu spät bestellt werden und zahlt mittelfristig drauf. Wichtig wäre den Firmen Planungssicherheit zu geben.
    Der Preis von Ersatzteilen ist der geringste Teil einer Flugstunde.
    Die Flugstunde wird teuer, wenn man sich nicht um die Logistik (Instandhaltung) kümmert, nicht weil ein System 40Jahre ist.

  8. @ Milliway

    Danke für die Hinweise.
    Vielleicht können Sie den Link über die Tornadoflotte nochmals einstellen, da er in der vorliegenden Form nicht funktioniert.

    Der Tornado ist insbesondere deshalb noch versorgbar, weil ein Großteil der Logistik durch Bw-eigene Dienststellen (LwInstZ, vormals Lw-Werften) erbracht wird (mit Ausnahme der Depotüberholung, ehemals LwWerft 11, LwInsthGrp in Erding, die musste ja auf politischen Druck hin geschlossen werden zugunsten von EADS Manching).
    siehe auch den Link zum LwInstandsetzungszentrum 13 in Landsberg, die primär die Avionik des Tornado instandsetzt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Instandsetzungszentrum_13

  9. Dieser Kommentar von ONA vom 4. Oktober war leider im Spamfilter hängengeblieben und ich habe ihn erst jetzt gesehen. Da er einige der hier gestellten Fragen aufgreift, scheint er mir für die weitere Debatte recht hilfreich; deshalb hier noch mal:

    ONA | 04. Oktober 2017 – 23:39

    Zum Tornado
    Was Lebensdauer, Modernisierungsstand, Nutzbarkeitsdauer, Versorgbarkeit etc. betrifft bin ich weitestgehend bei @elahan Wer sich die Betriebsstunden der 85 erhaltenen PA-200 und die Differenz zur industrieseitig garantierten Lebensdauer von Zelle (8.000 Std) sowie Triebwerk (7.500 Std) anschaut, diese in Relation zu den normalen Jahresflugstunden (also zu jährlichen Abnutzung) setzt und auf Optionen der Ersatzteilbeschaffung bei ausmusternden Partner sowie aus verfügbaren Ersatzteilträgern der Bw schaut, wird feststellen, dass der Tornado mit weiteren ASSTA-Upgrades aller Wahrscheinlichkeit nach auch noch jenseits 2030 oder gar 2035 (ggf in auf ein Geschwader reduzierter Stückzahl) betrieben werden kann. Manche der deutschen Tornados haben noch keine 4000 Flugstunden.

    Zur Frage: Wofür sammelt man Informationen über diverse Fluggeräte?
    Mit dem Anfang 2018 anstehenden NPR der Administration Trump und der darauf folgenden NATO-Diskussion über die Zukunft der nuklearen Teilhabe (NATO-Gipfel 2018) sowie der Bündnisdiskussion über die Eckpunkte der B61-12-Einführung in die nuklear Teilhabe werden sich auch Rahmenbedingungen für die künftige deutsche Rolle bei der nuklearen Teilhabe ergeben. Man muss also bis dahin wissen, was geht, was man einbringen kann und will etc.

    Nicht alle jetzt eingeholten Informationen haben einen „DCA-Hintergrund“. Die B61-12 wird planmäßig in folgende nichtstrategischen Lfz integriert: F-16, F15E, F-35 und Tornado (hat übrigens bereits längst begonnen).

    Anfragen zu F-15E und F-35 beinhalten einen nukleare Aspekt, Anfragen zur F-18 kaum (in den USA seit 1992 aus der nukl. Rolle herausgenommen, kein Teilhabeland fliegt F18).

    Alle Anfragen generieren Informationen zu nichtnuklearen Rollen – F15 und F18 sind z.B. Taurus-relevant, F35 eher nicht, weil Taurus nur ran- aber nicht reinpasst. Das D/FR-Nachdenken über ein künftiges europäisches Kampfflugzeug liefert ebenfalls Infos.

    Niemand denkt derzeit daran, Rafale oder EuFi als Nuklearträger zu zertifizieren und wahrscheinlich auch niemand an das D/FR-Projekt als Träger einer US-Nuklearwaffe.

    Was heißt das? BMVg wird prüfen, wie lange Tornado, die Rolle Teilhabe erfüllen kann, wenn von anderen Rollen klug „entlastet“. (Die Tiefstflugfähigkeit und deren Bedeutung in High Intensity-Szenarien ist und bleibt unikär im Bündnis!) Wechselt die Taurus-Rolle zu EuFi oder nicht? Wechseln derzeit mangels Bewaffnung nur sekundäre Aufgaben dorthin und Taurus bleibt?)

    Sich da ein möglichst klares Bild vor Entscheidungen zu schaffen ist doch eigentlich ziemlich vernünftig.

    Und noch ein „verquerer“ Ketzer-Gedanke: Wenn die nukleare Teilhabe wirklich nicht mit Tornado aufrechterhälten werden könnte (z.B. weil die USA plötzlich sagen B61-12-Integration misslungen) und DEU partout an der Teilhabe festhalten will, warum dann nicht European Pooling? Kleine Flotte NL/BE/GE oder NL/GE-F35-Träger und fertig ist. Zumindest mit NL müsste das politisch gangbar gemacht werden können.

  10. @ONA

    Uuuii, da werden Erinnerungen wach. 2013. das waren noch Zeiten!
    Die Führung der Luftwaffe geht noch davon aus mit der Tornado Flotte jährlich 11500 Flugstunden bis 2016 zu fliegen. Ab 2017 sogar 13310.
    Leider musste schon Ende 2014 der Inspekteur feststellen, dass man sich da etwas verrechnet hat und es nur 10500 werden, aber mittelfristig würde der stundenaufwuchs dann noch kommen.
    Ende 2015 verkündete der nächste dreisterner dann, dass es nur 9500 werden. Er wäre seinem Stab auch echt böse, dass da so lange Ampeln auf grün standen, obwohl da nichts dahinter war. Aber jetzt hätte man wirklich ehrlich gerechnet und alles berücksichtigt.
    Laut des Jahresberichts des Generals Flugsicherheit hat die Tornado Flotte im Jahr 2016 dann knapp 8500 Stunden zusammengebracht.
    Soviel zur guten Versorgbarkeit des Tornado.

  11. @ ONA | 08. Oktober 2017 – 15:16

    Danke für die Verbesserung !

    „Und noch ein „verquerer“ Ketzer-Gedanke: Wenn die nukleare Teilhabe wirklich nicht mit Tornado aufrechterhälten werden könnte (z.B. weil die USA plötzlich sagen B61-12-Integration misslungen)“

    Die Anpassung der B61-12LEP-TKA ist Aufgabe der Nuklearmacht USA.

    Zu diesem Zweck bekommen wir eine Interface Control Unit ( Verbindungsmodul ) das eine Verbindung zu der vollständig digitalen Bombe herstellt.
    Dieses Interface Control Unit ermöglicht das Einsatzdaten für die Bombe aus dem Flugzeug in die Bombe übertragen werden.

    @ SchmidtM | 08. Oktober 2017 – 19:03

    „…die Tornado Flotte im Jahr 2016 dann knapp 8500 Stunden zusammengebracht.
    Soviel zur guten Versorgbarkeit des Tornado.“

    Eigentlich müsste unsere Tornado Flotte jährlich 25.000-30.000 Flugstunden produzieren damit sie auf dem gleichen Level kommt, wie die damalige F-4F Phantom. Ich kann mich noch gut daran erinnere, wie das JG-72 tägliche bis zu 8 Flugzeuge in drei Wellen, plus QRA in die Luft bekommen hat.

  12. @SchmidtM

    Man könnte auch argumentieren: Wenn weniger geflogen werden kann als geplant (und Ersatzteile im Prinzip verfügbar sind), dann erreichen Zelle und Triebwerk das Ende ihrer Lebensdauer später und der Tornado kann auch länger geflogen werden als früher geplant. Die mangelnde Verfügbarkeit von Ersatzteilen war m.W. nicht die Hauptursache dafür, dass weniger geflogen wurde als damals geplant.
    2013 ging die Luftwaffe auch davon aus, dass der Tornado „nur“ bis 2025+ genutzt werden könne.

    @Milliway
    In der Tat, die Bereitstellung der ICUs für die B61-12 ist Aufgabe der USA. An ihr wird seit einiger Zeit in den USA gearbeitet; die Arbeit ist aber noch nicht abgeschlossen und erprobt.

  13. @SchmidtM

    Gute Versorgbarkeit :

    Der Tornado wäre grundsätzlich sehr gut versorgbar, wenn man die dafür vorhandenen Sachbearbeiter im BAAIN und KdoLw machen ließe.

    Wenn man keine Ersatzteile bestellt und die Inst/Werften zertrümmert, Fachleute entlässt, für Nachwuchs nicht sorgt, dann ist dies das Ergebnis.

    Auch ein neues LFZ kann man auf diese Art nicht versorgen, siehe EF,Tieger und NH90.
    Noch schlimmer sähe es mit der Durchhaltefähigkeit im Ernstfall aus.

    Ist den verantwortlichen in der Politik/Regierung überhaupt bekannt/bewusst, was wir alles nicht leisten können?

    Wir sind nicht am Anschlag……der Anschlag ist zertrümmert! Wir sind durch.

    Für den Betrieb der paar Tornados, Orion, MRTT, Hubschrauber in Jordanien, Mali, Dschibuti und AFG wird die gesamte Flotte auf Verschleiß gefahren.

  14. @Elahan:
    „Amateurs talk about tactics, but professionals study logistics.“
    Sie beweisen es mal wieder.
    Und nicht nur das Uralt-Musters B-52 wird noch lange am Himmel zu sehen sein, auch ein High-Tec-Muster wie die B-1B soll noch ein paar Jahre vor sich haben.
    http://aviationweek.com/defense/b-1b-fly-through-2040-without-major-life-extension

    Als Außenstehender könnte man vermuten, dass die fehlende Mittelfreigabe für den Weiterbetrieb des Tornados in exzessiven Preisen für die Ersatzteile begründet liegt. Können Sie dazu etwas sagen?

    @Beschaffungskosten verschiedener neuer Kampfflugzeuge:
    Eurofighter, F-15, F-18, Rafale,…
    Das nimmt sich alles nicht viel.
    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/178870/us-fighter-prices-explode-as-production-end-nears.html

    @Tornado:
    Auf die Tiefstflugeigenschaften des Flugzeugs wurde ja bereits hingewiesen, nur wie sieht das aus mit den Tiefstflugeigenschaften der Besatzungen? Goose Bay ist schon länger zu, Holloman wurde kürzlich geschlossen. Wie soll von Jagel aus Training in 100 ft über Land erfolgen? Anscheinend glaubt man in der Luftwaffe selbst nicht so ganz an die Tiefstfluggeschichte.
    Was die Radarfrage anbelangt dürfte der Tornado in 5 Jahren der letzte JaBo in Westeuropa sein, dessen Radar keine Luftziele aufklären kann.

    @Bewaffnung:
    Der Taurus ist am Eurofighter als Außenlast geflogen, wird derzeit aber (im Gegensatz zum Storm Shadow) nicht integriert.
    Wenn man sich die Integrationskosten für Meteor anschaut (175 Mio $ deutscher Anteil nach https://medium.com/war-is-boring/the-best-air-to-air-missile-in-the-world-is-in-sweden-339b2cb6afa8 ), darf man den Sinn einer Taurus-Integration gerne bezweifeln.
    Dann lieber noch den Taurus mit dem Tornado in der Gegend rumfliegen, bis die Waffen nach 20-25 (?) Jahren das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben. Danach können wir immer noch ein paar Marschflugkörper bei den Briten beschaffen.

  15. @ONA

    Klar, Mann könnte auch nur noch 1000 Stunden im Jahr fliegen. Dann reichen die Stunden noch bis 2050. Oder gar nicht mehr, dann braucht man nie wieder ein neues Flugzeug anschaffen. Die Zahl der Flugunfälle würde auch drastisch zurückgehen!

    Die Frage ist doch, gibt es genug Flugstunden um eine adequate Anzahl an Besatzungsmitgliedern, adequat für Ihre Aufgaben auszubilden und dann noch eine Reserve für den Einsatz zu haben?

    Ich habe in den letzten Jahren bei den Ersatzteilen ganz andere Erfahrungen gemacht als Sie. Ob das jetzt headboxen, Hydraulikleitungen, oder CDU’s sind.
    Am besten illustriert dass vielleicht folgende Geschichte(teils aus zweiter Hand). Eine Maschine wurde fertig gemacht um in den Einsatz zu gehen. Dabei wurde festgestellt, dass ein Ersatzteil benötigt wird, ich glaube irgendeine Dichtung. Diese war im Bestand der Luftwaffe aber nur einmalig vorhanden. Und zwar in Incirlik. Da die Zahl der Maschinen in Incirlik aus politischen Gründen nicht reduziert werden durfte, musste mit dem Maschinen Tausch jetzt so lange gewartet werden, bis das Ersatzteil in Deutschland eingebaut war.

    @Elahan
    Ich stimme ihrer Beobachtung völlig zu, aber ich ziehe einen anderen Schluss.
    Denn selbst wenn jetzt konsequent gehandelt würde, dauert es acht bis zehn Jahre, bis es wieder läuft. Warum sollte man so viel Zeit, Geld und Mühe in ein Flugzeug stecken, dass inzwischen eine sehr übersichtliche Kampfkraft hat.
    Dann lieber in etwas besseres investieren und aus den Fehlern der Vergangenheit lernen.

  16. Es ist schon gesagt worden, dass Profis über Logistik reden. Dazu gehört dass unabhängig ob man viel oder wenig Ersatzteile bestellt, für die Industrie eine gewisse Mindestauslastung vorhanden sein muss, damit man Mitarbeiter halten kann. Wenn man aber eine Wurst von zwei Enden optimieren will, dann funktioniert dies nicht. Also man muss für die Industrie ein gewisses Mindestmass an Auftragsmitteln jährlich ausgeben, damit die personellen und materiellen Kapazitäten aufrecht erhalten werden. Diese Erkenntnis hat sich leider noch nicht über all herum gesprochen.

  17. @Georg

    „Also man muss für die Industrie ein gewisses Mindestmass an Auftragsmitteln jährlich ausgeben, damit die personellen und materiellen Kapazitäten aufrecht erhalten werden. Diese Erkenntnis hat sich leider noch nicht über all herum gesprochen.“

    Das stimmt wenn man nur mit einem Endprodukt Profit erwirtschaften will. Man kann aber auch Profit erwirtschaften indem man das Vorhalten einer Fähigkeit vergütet.

    Die Zulieferer sind im Lfz Bereich meist KuM Betriebe und die Ersatzteile werden auch bei bei größeren Stückzahlen in Einzelfertigung erstellt.

    Wer jedoch weder für Auslastung noch für Vorhaltung, der bekommt die Ware eben nur verzögert zu Unsummen.

    Man muss halt wissen was man will.

    P.S.: Die DC-3 fliegt noch heute gewerblich.

  18. @ K.B. | 10. Oktober 2017 – 15:45

    Ja, die B-52 wird noch Jahre fliegen, was angesichts ihres Alters mir einen enormen Respekt abnötigt (gibt es überhaupt Waffensysteme, die auf eine ähnliche Lebensdauer zurückblicken können?).

    Aber, genau so wie die von Elahan zitierte DC-3, sind diese Maschinen mMn relativ geringen Belastungen im Flug unterworfen, da sie reine „Waffen-Träger“ sind. Kein Tiefflug, keine extremen Flugmanöver, kein Kurvenkampf – einfach starten, irgendwann Waffen auslösen, wieder landen….

    Ob man das mit einem JaBo und dessen Einsatzprofil vergleichen kann…?!?

  19. Hier wird mir viel zu viel über mögliche Stunden eines Musters gesprochen.

    Das hat doch keine Aussagekraft in Bezug auf die Leistungsgfähigkeit eines Musters. Und darauf kommt es doch an.

    Klar kann ich ein Flugzeug bis zur Strukturgrenze einsetzen und diese Zeit durch möglichst geringen Einsatz sehr weit nach hinten schieben.

    Ich habe damit ein einsatzsicheres, aber völlig veraltetes Muster im Einsatz, daß den Vergeich mit neueren Flugzeugen nicht halten kann.

    Durch so eine rein finanzielle Sicht der Dinge riskiere ich das Leben meiner Besatzungen. Punkt.

    Es fliegt heute auch keine 5-fach modernisierte F-104 oder G-91 bei der Bundeswehr. Und vom Alter wäre das der passende Vergleich zu einem Tornado, der noch weitere 13 Jahre fliegt.

    Irgendwann ist bei jedem technischen Gerät Schluss.

    Und nur weil die Bundeswehr im Gegensatz zu anderen Luftwaffen wie der RAF meint, sie kann immer eine Generation auslassen, heisst es nicht, daß es sinnvoll ist.

  20. @Fussgaenger:

    Deswegen habe ich den Link zur geplanten Einsatzdauer der B-1B eingefügt, stammt das Muster doch aus der gleichen Zeit wie der Tornado, ist auch ein Schwenkflügler, hat als ursprüngliches Einsatzkonzept ebenfalls den Tiefflug und wird in den aktuellen Konflikten als Bomber aus mittlerer und großer Höhe eingesetzt.

    @Der Realist:

    Sie meinen, wir sollten uns ein Vorbild an UK nehmen, die ihren Verteidigungshaushalt mit Rüstungsprojekten gnadenlos überbucht haben und jetzt gar nicht wissen, wie sie ihre ganzen Beschaffungsprogramme finanziert bekommen?
    https://www.defensenews.com/global/2017/10/10/here-are-the-uk-defense-programs-that-could-land-on-the-chopping-block/

    @Ersatzteilsituation:

    Oder wartet die Luftwaffe nur darauf, im großen Stil in Großbritannien einkaufen zu können?
    Die USA haben 2011 72 britische Harrier II samt Ersatzteilen für schlappe 180 Mio $ gekauft.

  21. @Der Realist.

    „Ich habe damit ein einsatzsicheres, aber völlig veraltetes Muster im Einsatz, daß den Vergleich mit neueren Flugzeugen nicht halten kann.“

    Wie kommen sie zu diesem Schluss?
    Das Alter einer Lfz-Zelle ist solange kein Kriterium wie es die Erfordernisse erfüllt.
    Bei einem Jabo ist die Avionik und Bewaffnung ausschlaggebend.

    Zudem kommt auch hier „Haben ist besser als Brauchen“

    Der Tornado hat Fähigkeiten welche unsere Partner in Europa bald nicht mehr haben oder noch nie hatten. Die F-35 bekommen demnächst genügend Partner.

    Wir decken eine wichtige Nische ab und das hat Mehrwert.
    Etwas nicht zu können, was andere auch noch nicht können, macht keinen Sinn.

    Was fehlt in 2017-2030 in Europa? Bis unsere Partner die F-35 einsatzfähig haben wird noch viel Zeit vergehen und wir sollten keine Lücke mit einer weiteren Lücke füllen.

  22. @SchmidtM
    Sie haben den Sinn meines Argumentes „weniger Flugstunden bedeutet theoretisch längere Frist bis zur Außerdienststellung“ missverstanden. Ich wollte darauf hingewiesen, dass die Zahl theoretisch möglicher, weiterer Betriebsjahre politisch wie technisch „gestreckt“ werden kann und „2025+“ damals ein politisches Datum hinsichtlich der Möglichkeit, sich an der Teilhabe zu beteiligen, war. (So wie heute 2030+).
    Dass man bei 180 Flugstunden pro Jahr und Besatzung (inkl Reservepersonal) theoretisch ganz woanders herrauskäme, ist doch logisch.
    Man kann die damalige Argumentation nur auf ihre immanente (!) Schlüssigkeit angesichts der damaligen Planzahlen prüfen. Wenn schon die damaligen Planzahlen nicht erreichbar waren, dann hilft es nicht, existierende höhere Sollvorgaben dagegenzulegen, die damals – weil unrealistisch – niemand für machbar hielt.
    Das führt nur in „Kreislaufargumente“ nach dem Motto: Wenn alle Sollwerte punktgenau erreicht werden sollen, dann brauchen wir im Jahr XY einen neuen Flieger, der bis dahin weder zur Verfügung steht noch bezahlt werden kann.

  23. @ Elahan

    Sie schrieben:

    „Der Tornado hat Fähigkeiten welche unsere Partner in Europa bald nicht mehr haben oder noch nie hatten. Die F-35 bekommen demnächst genügend Partner.“

    „Was fehlt in 2017-2030 in Europa? Bis unsere Partner die F-35 einsatzfähig haben wird noch viel Zeit vergehen und wir sollten keine Lücke mit einer weiteren Lücke füllen.“

    Richtig! Darum sollten wir den Tornado durch ein marktverfügbares Flugzeug ersetzen, bevor wir die Lücke haben und die Nachbarländer eventuell ebenfalls eine haben.

    Der Tornado könnte als Ergänzung bis 2030 weiter fliegen.

  24. @ K.B.

    Ich meinte damit eher die Vergangenheit VOR der aktuellen Brexit-Situation, die es GB wirtschaftlich ziemlich schwer machen wird.

    Die Briten fliegen ihre Muster deutlich kürzer, als unsere Luftwaffe, um immer möglichst moderne Muster zu fliegen.

    Ein Beispiel dafür bei den Jagdflugzeugen:

    Lightning
    Phantom
    Tornado ADV
    Eurofighter

    Bei uns

    F-104
    F-4
    Eurofighter

    (Die Mig-29 lasse ich mal weg)

  25. @ Elahan

    „Der Tornado hat Fähigkeiten welche unsere Partner in Europa bald nicht mehr haben oder noch nie hatten. Die F-35 bekommen demnächst genügend Partner.“

    Es ist schon ein Treppenwitz der Geschichte, dass die deutsche Luftwaffe nun ein Muster „am Leben erhält“, dessen Konzeption maßgeblich von den Briten bestimmt wurde ;-).

  26. Also den Tornado wirtschaftlich sinnvoll über 2025 hinweg zu betreiben dürfte sehr unrealistisch sein…klar…für genügend Geld geht alles…die Frage ist nur ob es sinnvoll ist
    Die Luftwaffe stünde dann mit 140 eurofightern da…wobei man hiervon bis 2025 wohl auch die Tranche 1 Maschinen abziehen kann…
    Bleiben 110 halbwegs moderne 4+gen fighter…in der Hoffnung dass alle Maschinen auf den neusten stand angehoben werden…
    Die Anzahl dürfte doch sehr gering sein und diverse NATO Verpflichtungen nicht hinreichend erfüllen….dh es muss etwas getan werden!
    Das neue Flugzeug was mit Frankreich zusammen entwickelt werden soll steht meiner Meinung nach erst ab 2035 zur Verfügung…dh man kommt um eine Zwischenlösung nicht herum…die Frage hier ist dann wiederum was die leisten können muss/soll
    Einen „Luftüberlegenheitsjäger“ hat man mit dem eurofighter ja schon
    MultiRole wird gesucht…was ein eurofighter ab Tranche 3 aber auch gut kann
    Das Thema atombomben Träger würde ich mal außen vor lassen…ich denke dass die Luftwaffe im Falle des Zustandekommens von Jamaika darauf mittelfristig aberzieht es wird

    Meiner Meinung nach bleiben diese Varianten:
    – man kauft eine weitere Tranche eurofighter (50 Stück)
    Vorteile: man macht die einheimische Industrie glücklich und bekommt ein Flugzeug das bereits eingeführt ist und keine Probleme macht…und somit gleich einsatzbereit wäre
    Nachteil: es gibt wohl moderne bessere Flugzeuge die in den nächsten 10-20 Jahren sich mehr und mehr verbreiten
    – man kauft ein einfaches Flugzeug (gripen oder textron scorpion)
    Vorteil: günstig in Anschaffung und betrieb, kann vorhandene eurofighter bei vielen Aufgaben entlasten
    Nachteil: weiteres Muster was auch keine langfristige Lösung ist
    – man kauft 50 f35
    Vorteil: technisch State of the Art…kann auch nach 2035 noch sinnvoll weiter betrieben werden…viele Partner bzgl Ausbildung und Logistik, ergänzt sich gut mit dem eurofighter
    Nachteil: teuer und hat Kinderkrankheiten (beides kann bis 2025 kein Problem mehr sein)
    – andere Maschinen wie Rafale,f18,f15 halte ich für nicht sinnvoll da sie eher schlechtere Lösungen als die og sind

  27. @Obibiber

    „Also den Tornado wirtschaftlich sinnvoll über 2025 hinweg zu betreiben dürfte sehr unrealistisch sein….“

    Kein Kampfflugzeug ist wirtschaftlich zu betreiben. Der Tornado wäre bis 2030 versorgbar und volkswirtschaftlich rechnet sich dies in jedem Fall.
    Was glauben Sie ab wann ein Nachfolger Einsatzklar wäre?
    ……und bis dahin?

    Die A-Rolle war unter Grün/FDP in Regierungsbeteiligung fix und wird es auch in der Zukunft sein, sonst keine Infos und Mitsprache und das wollen sie am wenigsten.

  28. @ Elahan

    Wenn die atomare Rolle wirklich so wichtig bleibt, sollten wir dafür ein Flugzeug einsetzen, was nicht nur wir betreiben.

  29. Die Frage ist doch ob man sich die „Modernisierung der nuklearen Teilhabe“ einmal oder zweimal „leisten“ kann/will. Und daran anschleißend die Frage der Aufrechterhaltung kontinuierlicher nuklearer Teilhabe im Sinne glaubhafter Abschreckung – soll ja neuerdings wieder mächtig wichtig sein. Von daher fällt imho schon einmal der Tornado als Träger des moderniesierten B-Systems weg. Der wird mit dem alten System so lange die Kontinuität der abschreckenden Teilhabe sicherstellen, bis das modernisierte System inkl Träger einsatzbereit ist……damit kommt eigentlich nur ein US-amerikanischer Träger in Frage für diese Rolle, denn es macht wenig Sinn bei den US nuklear aus- und bei den Franzosen einzusteigen. Und somit wären wir also bei F-15, -18 oder -35.
    Just my 2 cents.

  30. @ klaubautermann

    Weshalb macht es (theoretisch) wenig Sinn, sich bei den Franzosen einzuklinken?

    In Anbetracht der aktuell geplanten, engeren Zusammenarbeit, macht das schon Sinn.

  31. @Der Realist

    „Wenn die atomare Rolle wirklich so wichtig bleibt, sollten wir dafür ein Flugzeug einsetzen, was nicht nur wir betreiben.“

    Da bin ich ganz bei Ihnen, aber erst ab 2030.
    JETZT ist kein LFZ in der Lage den Tornado zu ersetzen.
    Wer glaubt, dass mit dem Kauf/der Beschaffung ein Lfz einsatzbereit ist, täuscht sich.
    Wir benötigen den Tornado ja gerade weil unsere Partner in Europa umstellen.
    Ab 2030 steht FR vor der gleichen Herausforderung und ich verstehe nicht warum wir mit EU Partnern keine Ergänzung zum Nachfolger EF und der F-35, welcher andere Fähigkeiten besitzt als wir benötigen, in zehn Jahren in die Luft bekämen.

    Was fliegen denn unsere pot. Gegner für Schrott durch die Luft?
    Man tut ja gerade so, als ob da top Gerät zur Verfügung steht. Wird da nicht gerade altes Eisen neu aufgelegt?

    EF, A400M, Tiger und NH 90 sind doch nicht untauglich weil sie aus Europa stammen, sondern weil politisch die Beschaffung keine Prio hatte und man ständig reduzierte und die Anforderungen änderte. Mit einem anderen LoA und fähigkeitsorientiertem CPM ist ein neues Lfz auch mit EU-Partnern möglich.

  32. @ Elahan

    Das Problem ist aber doch, daß wir einen Tornado Nachfolger brauchen, der 2030 komplett einsatzbereit ist.

    Das ist jetzt schon bei einer Neuentwicklung nicht mehr möglich.

    Wir haben fast 2018, jetzt geht es die Abwägung möglicher Alternativen. Sagen wir bis Ende 2018.

    Dann erfolgt eine Entscheidung für einen bestimmten Entwurf und Vergabe eines entsprechenden Entwicklungsauftrags an einen Hersteller. Ende 2019.

    5 bis 6 Jahre Entwicklungszeit. 2025.

    Erprobung und Zulassung. 2030.

    Integration aller Systeme und Waffen. 2035.

    Wenn alles glatt läuft…

  33. @Der Realist

    Die Frage, was wir in 2030 plus benötigen muss doch nach dem neuen Plan => FR entwickelt mit DEU Nachfolger EF/Rafale und somit dem Tod des FCAS neu gestellt werde.
    Was hat Westeuropa 2030 an einsatzfähigen Plattformen zur Verfügung und was benötigen wir zu welchem Zweck.

    Fliegende Plattformen mit der Fähigkeit IDS/ECR (-ecce) und Sonderwaffenrolle sehen evtl anders aus als Tornado und F-35. Evtl ist die Lösung nicht eine Plattform.

    Was haben unsere potentiellen Gegner zur Verfügung?
    Wie können wir abschrecken und verteidigen?

    In jedem Fall benötigen wir eine Plattform um L/L Lenkflugkörper schnell ins Ziel zu bringen und diese Plattform sollte einsatztauglich sein und dem Gegner überlegen sein.

    Dann benötigen wir Plattformen zur Aufklärung UAV, OPV und welche um die IDS und EC-Rolle auszufüllen.

    Früher mussten wir nur über die innerdeutsche Grenze in der Zukunft ist die Anflugstrecke evtl nur mit einem B2 ähnlichen Gerät möglich. Europa hat andere Grenzen als die NATO vor 30Jahren.

    Wie sieht unser Bündnis EU/NATO in 2030+ aus?
    Teilen die US noch unsere Interessen (tun sie es jetzt noch/Schnittmenge)?
    Was wir nicht benötigen sind m.E. noch mehr F-35 und wenn, dann kaufen wir welche, wenn uns Italien gezeigt hat, dass sie was taugen und ihr Geld wert sind.

  34. @ONA

    Dann habe ich sie da missverstanden. Leider ist es eben für viele nicht so logisch, wie viele qualitativ hochwertige Flugstunden eigentlich gebraucht würden.

    @Elahan

    Ich gebe ihn beim Tornado ja gerne die SEAD Rolle, aber auch da haben wir seit dem Umzug aus Lechfeld deutlich abgebaut. Gleichzeitig haben wir im EloKa Bereich in den letzten 15 Jahren wenig bis nichts gemacht. Das sieht man an den Erfahrungen aus Syrien auch sehr deutlich.
    Mit der aargm-ER wird die f-35 ebenfalls in diese Rolle gehen.

    Ansonsten merkt man inzwischen sehr deutlich, dass der Tornado in den letzten 15 Jahren finanziell hinter dem EF zurückstecken musste. Dass lässt nicht so eben wieder aufholen. Es gibt daher nichts, was die anderen Waffensysteme/Besatzungen nicht genau so gut, oder eben deutlich besser, könnten.

    Ich will jetzt nicht in typisch deutscher Manier alles schlechtreden, aber der Tornado hat seine besten Zeiten hinter sich.

  35. @SchmidtM

    Da gebe ich Ihnen fast recht, nur wir haben sie nicht, weder die Systeme, noch das Personal (ausgebildet) und schon gar nicht die Logistik.

    Aber es geht ja nicht um den Willen zur Verteidigung und dann können wir ja beruhigt auch unsere letzten einsatzfähigen Lfz schnellst möglich verschrotten.

    Wann glauben Sie wäre ein neues Muster einsatzfähig (nicht nur auf dem Hof)?

  36. Je mehr ich über dieses Thema nachdenke, desto mehr macht ein kurzfristiger Ersatz des Tornados Sinn.

    Er könnte ja einen Teil seiner Rolle behalten und den EF und ein zweites, neues Muster entlasten, bis er 2030 in den mehr als verdienten Ruhestand geht.

    Vielleicht ist das Eurofighter-Konsortium ja auch in der Lage, bis zur Entscheidung im kommenden Jahr eine Weiterentwicklung des EF inklusive eines realistischen Zeitplans vorzustellen?

    DAS wäre natürlich die Musterlösung für Deutschland. Ich nenne ihn einfach mal „Eurofighter Plus“ analog zum A380 Plus.

    Welche Fähigkeiten müssten noch entwicklet und integriert werden?

  37. @Der Realist:
    letztendlich ist für den Eurofighter so weit alles geplant…
    AESA Radar Integration
    Conformal Fuel Tanks
    Integration weitere Luft Boden FKs (SPEAR, Brimstone2, …)
    also letztendlich wird das Flugzeug so für die nächsten 20 Jahre fit gemacht

    also eigentlich braucht man für den Tornado zeitnahe ein bestehendes Muster
    und das kann nur eine weitere Eurofighter Tranche oder F35 sein…
    Beschaffung ab 2020/22 und Einsatzbereit ab 2025
    ergänzend dazu kann man vielleicht noch weitere Drohnen beschaffen (wobei man hier ja erstmal überhaupt welche benötigt)

  38. @obiber
    Das „… hier ja erstmal überhaupt welche benötigt“ ist sicherlich nie eine Frage des Brauchens im mil Sinne, sondern Menge des Politischen. Mit dem künftigen Jamaika-Koalitionstisch dürfte das Thema durchgefallen sein, endgültig, für vier Jahre.

  39. @ obibiber

    Oder die F-15, bzw. F-18.

    Bei der aktuell schlechten Auftragslage wären die vermutlich schon 2020 geliefert und 2022 voll einsetzbereit.

    Boeing kann momentan jeden Kunden gebrauchen. Stichwort Kanada…

  40. Nach derzeitigem Stand wollen Dänemark, Israel, Italien, die Niederlande, Norwegen
    und die Türkei insgesamt rund 400 F-35 beschaffen das bedeutet, dass wir bis zu deren Einsatzbereitschaft (Full Operational Capability / FOC) auf andere Systeme setzen müssen. Bis wann hat GB (oder Italien), als Beispiel, FOC erreicht?

    @obibiber

    „Beschaffung ab 2020/22 und Einsatzbereit ab 2025“

    Nicht mit dieser Bundeswehr oder was verstehen Sie unter Einsatzbereitschaft?

    Ein Lfz zu kaufen und zu fliegen ist kein Problem, ein fliegendes Waffensystem im Einsatz durchhaltefähig zu betreiben eine Mammutaufgabe.

    Wie lange beschäftigen wir uns mit schon vorhandenem Gerät wenn es nur um die Zertifizierung von neuen Außenlasten geht und Flugverfahren geht?

  41. @ Der Realist | 11. Oktober 2017 – 11:56
    „Ich meinte damit eher die Vergangenheit VOR der aktuellen Brexit-Situation, die es GB wirtschaftlich ziemlich schwer machen wird.“

    Die Briten haben aber nicht erst seit dem Brexit Probleme mit ihrem Verteidigungsbudget:
    „[…] it has been clear for many years that the entire British defence portfolio is chronically under-resourced when compared with both operational commitments and planned acquisitions.“
    Link: https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/britain-s-defence-planners-face-hard-question

    @Elahan:
    Wenn man sich anschaut, was für 2025+ in der Rolle IDS geplant wird, dann sehe ich da die Ableitungen von nEUROn oder Taranis. Meinten Sie diese Muster mit Ihrem B-2-Vergleich? Ich möchte behaupten: Derzeit kann niemand seriös vorhersagen, wer da bei einem Einsatzmuster mit wem zusammenarbeiten wird. Zu sehr überlagern sich die Konsortien und Absichtserklärungen. Erst danach (d.h. in 2035+) würde realistischerweise ein neues Muster für Luftkampfaufgaben anstehen.

    Ansonsten: Nicht ärgern, wenn nicht alle Kommentatoren ihre Argumente verstehen und weiter fleißig über „Taktik“ reden. :-)

  42. @K.B.

    Was die Briten aber nicht davon abhält:

    – 2 neue Flugzeugträger in Dienst zu stellen, die die leistungsfähigsten Träger nach Nimitz/Ford-Trägern den USA sind.

    – weiterhin auf Atom-U-Boote zu setzen.

    – Oder aber ihre Tankflugzeuge und AWACS national und nicht im NATO-Verbund zu betreiben.

    – Eine gemischte Transportflotte aus C17, A400M und Herc zu operieren.

    – Oder ihre Eigenentwicklung Nimrod zu stoppen und in den USA auf Poseidon-Shoppingtour zu gehen.

    usw. usw…

  43. @Klabautermann

    Ich bin ziemlich sicher, dass Sie in Sachen Aufrechterhaltung der Teilhabe bei der Bundeswehr irren:
    * Die heute vorhandenen nuklearen B61-3 und -4 stehen ab 2020/21 zu Ablösung an; dieser Vorgang wird nur wenige Jahre in Anspruch nehmen und zumindest implizieren, dass die Version 4 abgezogen werden muss, damit deren zwingend benötigte Kernkomponente, das Secondary für die Herstellung der B61-12 zur Verfügung steht,
    * Bei Zulauf der ersten B61-12 und wahrscheinlich auch bei Abschluss der Modernisierung wird kein Land über einen eingeführten neuen DCA-Träger-Verfügen, auch nicht jene Länder, die F35 bestellt haben wie die USA. Die nuklearfähige F-35 DCA-Variante soll als eigenes Los gebaut werden, das möglicherweise derzeit noch nicht einmal endgültig bestellt ist. Nur die F35-Flugzeuge dieses Loses werden über jene Sondertechnik verfügen, die sie als DCA nutzbar machen Alle Teilhabeländer und selbst die USA müssen als Träger weiter zunächst ältere Flugzeugtypen verwenden, die die Fähigkeiten einer voll digitalisierten Bombe nicht in vollem Umfang nutzen können. Nicht zuletzt deshalb stand und steht die Integration der B61-12 in die Flugzeugmuster F15E, und PA200 am Anfang des Integrationsprozesses.
    Mit anderen Worten: Wir werden es auf jedenfall mit einem mehrstufigen Modernisierungsprozess zu tun bekommen. Erst die neue Bombe an alten Trägern, dann die Modernisierung der Träger. Das ist unabhängig davon, ob man heute F16, F15E oder Tornado fliegt und auch unabhängig davon, ob ein Teilhabeland F35 bestellt hat oder bestellen wird.
    Die prinzipielle Punkt, um den es in Deutschland geht, lautet: Da es um eine Abschreckung geht, die den realen Einsatz nuklearer Waffen unnötig machen soll, ist eine halbwegs glaubwürdige Fähigkeit, eine solche US-Waffe einsetzen zu können, ausreichend. Nuklearwaffe ist ja ein primär politisches Mittel. Die Fähigkeit, dafür das technisch bestmögliche Trägerflugzeug zu haben, ist bestenfalls sekundär, wenn nicht sogar kontraproduktiv, weil der „Gegner“ hinter der Beschaffung eines Hochleistugsträgers die Beschaffung einer Fähigkeit zu realer Kriegführung vermuten könnte, die die politische Rolle nuklearer Waffen schwächt. (Im Kern gilt das gleiche für die Einführung von Nuklearwaffen mit deutlich gesteigerter Zielgenauigkeit und herabgesetzter Einsatzschwelle.)
    Nun zur Bundeswehr: Dort lauten die Fragen:
    a) Wird die NATO (und werden wir Deutsche) an der Teilhabe länger festhalten als wir den Tornado fliegen können? und
    b) Wie lange können wir den Tornado technisch längstens fliegen? Folgefrage: Können wir ihn in der nuklearen Rolle länger fliegen, wenn wir die Zahl der der NATO zugesagten Flieger reduzieren und das Lfz von anderen Rollen entlasten, also sukzessive nur noch als DCA nutzen?
    Erst danach kommt die Frage: Brauchen wir ein neues DCA-Flugzeug (für die Nuklearwaffen von wem auch immer)? Dabei gilt dann: Es ist höchst unwahrscheinlich, dass ein DCA in Zusammenarbeit mit FRA beschafft werden könnte, dass US-Bomben trägt und ebenso unwahrscheinlich, dass in ein DCA aus den USA französische Nuklearwaffen integriert werden würden.
    Ich komme zu einer Kernaussage meines ersten Beitrags hier zurück: Die Informationen, die jetzt gesammelt werden, dienen auch dazu, konventionelle Optionen zu eruieren. Sonst würden sie wenig Sinn machen.
    Mehrstufig wird der Prozess „Fortführung der Teilhabe mit modernerem Gerät“ auf jeden Fall.

  44. @ONA | 12. Oktober 2017 – 15:28

    Danke für ihren Kommentar. Wenn ich sie richtig verstehe, dann sind wir zumindest einer Meinung was die french option anbelangt und in Sachen Umstellung auf B61-12 wird die „Mehrstufugkeit“ in erster Linie von der Umstellungsstrategie der USA abhängen – auch mit Blick auf eine „Lücke“ in der Glaubwürdigkeit der nuklear-taktischen Teilhabe/Abschreckung in NATO-Europa.. Völlig einer Meinung sind wir hinsichtlich Abschreckungs- versus Kriegsführungsmittel. Von daher sind wir auch einer Meinung mit Blck auf die Bedeutung des Trägermittels – wenn die B61-12 „abschreckender“ ist als die Vorgänger, dann barucht das Trägerflugzeug ja nicht auch „abschreckender“ sein als seine Vorgänger. Frage ist natürlich auch wieviel Deutschland beits in die Umstellung auf B61-12/Tornado-DCA investiert hat oder nicht.
    Falls in den USA jemand davon träumt, dass wir die Entwicklung/Beschaffung einer F-35 DCA ko-finanzieren werden, dann sollte man diesen Träumen eine diskrete Absage erteilen.

  45. @klabautermann
    Ja, wir haben da weitgehende Übereinstimmung bzgl. z.B. Frankreich und Rolle nuklearer Waffen.
    Und ja, die Mehrstufigkeit der Modernisierung geht auf die Umstellungsstrategie und deren Timing der USA zurück. Obama’s Nuclear Posture Review beinhaltete die Eckdaten. Den USA geht es dabei u.a. auch um eine kontinuierliche Auslastung ihrer nuklearwaffen-industriellen Kapazitäten und die Ausbildung einer neuen Generation,“die weiß wie man so etwas baut“
    Deutschland hat nach Angaben der Bundesregierung bislang keine Kosten getragen, die direkt mit der B61-12 zusammenhängen. Alle laufenden Modernisierungsprogramme Tornado werden „konventionell“ begründet. Die Integrationskosten tragen die USA, Es können aber noch Kosten auf die Bundeswehr zukommen, z.B. ein Upgrade der Lagersysteme und der Sicherheitseinrichtungen, die i.d-R von der NATO bezahlt werden und damit anteilig.
    Zudem gilt: Da das Geschwader in Büchel jetzt erstmal mittel- bis längerfristig wieder als gesichert gilt, wird es dort größere Investitionen in die Infrastruktur geben – z.B. ist m.W. eine Landebahnerneuerung geplant.

  46. Nachtrag @Klabautermann

    In den USA hofft niemand auf Ko-Finanzierung F-35 DCA durch DEU – höchsten hofft man auf einen Käufer Bundeswehr, wenn die nukleare Teilhabe länger „halten“ sollte als der Tornado ;)

  47. Ich fänd es schon seltsam, wenn die Bundeswehr eigentlich keine Single Engine Fighter mehr einsetzen möchte, aber bei der atomaren Abschreckung darauf setzt…

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