Abgestürzte Tiger-Piloten aus Mali nach Deutschland überführt

Die sterblichen Überreste der am vergangenen Mittwoch beim Absturz ihres Hubschraubers in Mali ums Leben gekommenen deutschen Soldaten sind am Samstag in die Heimat überführt worden. Am Abend landete ein Airbus A310 mit den Särgen des Majors und des Stabshauptmanns auf dem Flughafen Köln/Bonn, wo in Anwesenheit der Angehörigen und der Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen eine so genannte Ehrenvolle Aufnahme stattfand.

Nach der Zeremonie machte sich die Ministerin direkt von Köln aus auf den Weg nach Mali, um das Kontingent im Einsatz zu besuchen.

Unterdessen wurde einer der zwei Flugschreiber der abgestürzten Maschine geborgen. Allerdings sei er beschädigt, so dass noch unklar sei, ob die Daten verwendbar seien, sagte eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums. Über die Unglücksursache gibt es weiterhin keine Klarheit.

Am Samstagmorgen hatte es in Gao, dem Stationierungsort des Bundeswehr-Kontingents in der UN-Mission MINUSMA, eine Trauerfeier vor dem Abflug gegeben.

Aus dem Bericht der Bundeswehr dazu:

Noch im Morgengrauen des 29. Juli 2017 haben die Soldaten des 5. Kontingent MINUSMA in Gao die ums Leben gekommene Tiger-Besatzung mit einer Trauerzeremonie geehrt. Der Kampfhubschrauber Tiger war am 26. Juli 2017 bei einem Aufklärungsflug im Einsatz für die VN Friedensmission MINUSMA aus noch ungeklärter Ursache abgestürzt. Die beiden erfahrenen Besatzungsangehörigen hatten bei diesem tragischen Unglück keine Überlebenschance. (…)
Noch während die Trauergemeinde sich schweigend hinter dem Trauergeleit einreiht, überfliegen in der Tradition der Piloten „Lost Wingman Formation“ zwei Hubschrauber das Szenario in Formation. Ein französischer Hubschrauber vom benachbarten Camp der Mission BARKHANE bricht aus der Formation nach links aus, während der Führungshubschrauber weiterfliegt. Eine besondere Symbolik des Verlustes und die Würdigung und Ehrung der Toten auf dem langen und schweren Weg zur Transall, die zum Weitertransport nach Bamako an der Ausfahrt wartet.
Zuvor hatte der Militärpfarrer mit einem Gebet die Trauerfeier in einem Hangar eröffnet. Neben geladenen Gästen waren auch Kommandeure der benachbarten und verbündeten Einheiten anwesend.
Die Betroffenheit und Trauer nach dem Absturz ist allgegenwärtig und auch in der kameradschaftlichen internationalen Gemeinschaft des Camp Castors wird es sicherlich noch lange dauern, bis zum professionellen Einsatzalltag auch eine gewisse Normalität einkehrt. Dies machen sowohl der Kontingentführer, Oberstleutnant Marc Paare, als auch der Kommandeur der Heeresflieger, Oberstleutnant Thomas Blum, in Ihrer kurzen Traueransprache deutlich. „Wir alle hatten das Privileg, gemeinsam mit ihnen dienen zu dürfen, um die Welt hier in Mali ein Stück weit besser zu machen“, so Paare. Posthum verlieh er beiden Soldaten die Einsatzmedaille. (…)

Vor Ort in Bamako wurden die Kameraden vor der Verlegung nach Deutschland ebenfalls offiziell von den Vereinten Nationen und dem Gastland – die Soldaten erhielten den Orden des Staates Mali –posthum geehrt.

(Foto oben: Antreten anlässlich der Überführung: Vertreter von MINUSMA, EUTM Mali und EUCAP geben ihren Kameraden das letzte Geleit. Der Republik Mali verleiht den beiden verstorbenen Soldaten postum die Ehrenmedaille des Landes – Foto Bundeswehr/Thomas Erken; Foto Mitte: Ehrenvolle Aufnahme auf dem Flughafen Köln/Bonn – Foto Bundeswehr/Marco Dorow; Foto unten: Antreten in Gao – Foto Bundeswehr/Thomas Erken)

 

88 Kommentare zu „Abgestürzte Tiger-Piloten aus Mali nach Deutschland überführt“

  • T.Wiegold   |   30. Juli 2017 - 17:45

    @all

    Die Kritik von Reinhard Schlepphorst an der Ausbildung kann hier natürlich debattiert werden – aber ob das Auswirkungen auf seine Rolle in seinem Verband hat, klärt bitte vereinsintern und nicht hier.

    Zum Vorfall mit dem kollabierten Soldaten in Munster, der gestern verstorben ist, bin ich mal dem Vorschlag gefolgt, dazu einen eigenen Thread aufzumachen, weil es hier doch sehr OT wird.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   30. Juli 2017 - 17:48

    @Elahan
    .
    Aufklärung ist alles andere als Routine.
    Wenn dem so wäre, Aufklärung (Aufkl) = Routine, bräuchte es sicherlich keine (Heeres)aufklärungstruppe. Aufkl ist eines der anspruchvollsten „Geschäfte“ in Landoperationen überhaupt, es wird nämlich in die weitgehende Ungewissheit hinein gehandelt.
    Da in MALI HAufklTr eingesetzt ist, kann unterstellt werden, der „Führer Aufklärung“ trägt im Rahmen des MilNw zum Lagebild bei. Einsätze von Drehflüglern zum Zwecke der Aufklärung sind dann Teil einer Aufklärungsoperation mit Aufklärungsplan.
    Aufklärung bildet die Grundlage für eigene Operationen und die Einsatzführung und ggf. Gefechtsführung.

    Aufkl ist Teil „Allgemeiner Aufgaben im Einsatz“. Wesentliche davon sind zusammengefasst im Akronym V_A_S_E.
    – Verbindung
    (Nachrichtengewinnung und) Aufklärung
    – Sicherung
    – Erkundung
    – …
    – Marsch
    – etc.
    Aufklärung unterteilt sich in Spähaufklärung (HAufklTr) und Gefechtsaufklärung durch alle Truppen, insbesondere allerdings Kampftruppe.

    Sofern BMVg den Begriff „Routineflüge“ für TIGER / NH-90 bei MINUSMA per Definition nicht präzisiert, ist Vorsicht geboten, weil Routine zu leicht gedanklich mit „Alltagstrott-Gewohnheit-tägliche Praxis“ gleichgesetzt wird, besonders fernab vom Schuss in der Heimat!
    Selbst der mögliche tägliche Verbindungsflug GOA – TIMBUKTU – BAMAKO ist ein Auftrag im Rahmen einer taktischen Lage, schließlich ist EINSATZ, damit wird „Verbindung“ (s. VASE) letztlich auch Kampf bedeuten.
    Denn: Gemeinsam ist allen, es findet in einem komplexen Einsatzraum statt, in dem die Befähigung zum Kampf Grundlage des Handelns ist. Aufklärung richtet sich stets gegen den Willen des Feindes, der Information/Nachricht/Erkenntnisse beim Gegner natürlich ausschließen will, erforderlichenfalls mit Waffengebrauch.
    Daher, „Aufklärungsflüge als Routine“ bezeichnet, darf es niemals geben; ein entsprechendes Verständnis wäre fatal, insbesondere in der Kommunikation nach außen in den nicht-militärisch-medialen Bereich hinein.
    Leider tauchte der Begriff „Routineflüge“ bereits auf, bei SPON, Welt, TV etc.
    Wir sollten also gemeinsam in der Kommunikation der Begriffe korrekt sein, keine überflüssigen Fallstricke oder Hürden aufbauen, weder den Männern und Frauen im Einsatz noch den Zuständigen in Berlin.

  • Meikel   |   30. Juli 2017 - 18:01

    Wir sind alle in die Gedanken bei die Toten ruhe in frieden

  • T.Wiegold   |   30. Juli 2017 - 18:25

    Hinweis: Zum Besuch der Ministerin in Gao gibt es jetzt ein Video auf bmvg. de.

    (Aus technischen Gründen binde ich es nicht in einen Eintrag ein.)

  • Der_Mann_der_Kaffee_kocht   |   30. Juli 2017 - 18:29

    Bei allem was leider geschehen ist, Frage ich mich ob eine zügige lückenlose Aufklärung des Vorfalles gegeben ist. Der GenFlusi sitzt jetzt mit in dem Haus, welches die Freigabe(n) für den Flug in Mali erteilt hat. Jetzt schaue ich mal wie schnell und frei er die Ursache ermitteln darf. Noch ein Geschmäckle ist, dass der jetzige AC des LufABw wohl Vize Insp. Luft wird.

  • Koffer   |   30. Juli 2017 - 18:41

    @Der_Mann_der_Kaffee_kocht | 30. Juli 2017 – 18:29
    „Frage ich mich ob eine zügige lückenlose Aufklärung des Vorfalles gegeben ist.“

    Ja, davon ist auszugehen. Alles andere wäre eine wilde Verschwörungstheorie und Grundlage.

  • Der_Mann_der_Kaffee_kocht   |   30. Juli 2017 - 19:44

    @Koffer, das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern mit Rechtsstaatlichkeit. Nicht umsonst sind BFU und LBA getrennt. Nur in der BW denkt man nicht daran und das obwohl gerade hier noch befohlen wird (ich vergaß offiziell wird hier dezent gebeten).

  • Georg   |   30. Juli 2017 - 19:47

    @ Der_Mann_der_Kaffe_kocht

    Der General FluSi sitzt zwar jetzt im Luftfahrtamt Bw indem jetzt auch die Zulassungsstelle für militärisches Flugzeuge sitzt, nachdem diese Aufgabe von der WTD 61 an das Luftfahrtamt Bw übergegangen ist, aber der General FluSi wird sich davon nicht beeindrucken lassen und seine Untersuchung korrekt durchführen.

    Eine ganz andere Frage ist, ob er sie ohne massive Industrieunterstützung durch Airbus durchführen kann. Meiner Meinung nach kann er das nicht und Airbus, als Hersteller von dem Tiger, hat ganz anders gelagerte Interessen als den Vorgang schnell, gründlich und vorurteilsfrei aufzuklären.

  • Elahan   |   30. Juli 2017 - 20:47

    @Klaus-Peter Kaikowsky

    .
    „Aufklärung ist alles andere als Routine.“

    Hatte nichts anderes Behauptet. Ich Sprach vom Routineauftrag des Tigers in Mali.

    Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ein Dackel.

  • Koffer   |   30. Juli 2017 - 21:07

    @Der_Mann_der_Kaffee_kocht | 30. Juli 2017 – 19:44
    „das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern mit Rechtsstaatlichkeit.“

    Sorry, aber gerade damit hat das gar nichts zu tun! Eine Verwaltungs“ermittlung“ unterliegt natürlich nicht der Gewaltenteilung, sondern bedingt geradezu eine Abstützung auf interne „Ermittler“.

    Wenn es politische Bedenken gegen diese Ergebnisse gibt, dann kann der BT einen Ermittlungsausschuss einsetzen (bzw. der Vtdg-Ausschuss erklärt sich selbst dazu).

    Wenn es rechtliche Bedenken gegen diese Ergebnisse gibt, dann schaltet sich die Staatsanwaltschaft ein.

    Bis dahin sollte man aber die „Bälle flach halten“ und nicht Kameraden noch bevor sie mit ihrer Arbeit begonnen haben mangelhafter Erfüllung ihrer Dienstpflichten bezichtigen!

  • XXX   |   30. Juli 2017 - 21:34

    Die von Herrn Schlepphorst losgetretene Diskussion der unzureichenden Ausbildung im Zusammenhang mit den verstorbenen Tigerpiloten ist unbeschreiblich deplaziert.
    Durch die Äußerungen wird der Eindruck vermittelt, dass hier ein zu geringer Flugstundenumfang und eine zu geringe Qualifikation ursächlich für diesen Vorfall vorhanden ist.
    Nach meinem Kenntnisstand ist mit Stabshauptmann M. einer der erfahrensten Tigerpiloten und Fluglehrer der Truppe ums Leben gekommen. Eine Minderqualifikation kann also, auch für Grenzsituationen, hier nicht vorliegen.
    Des weiteren ist mir nur bekannt, dass der Hubschrauber aus bisher ungeklärter Ursache abgestürzt ist. Ungeachtet der geflogenen Stunden im Gültigkeitsjahr, die wahrscheinlich auch Herrn Schlepphorst nicht bekannt sind, kann ich mir beim Betrieb eines jeden Luftfahrzeuges Situationen vorstellen, welche zum Absturz führen selbst wenn der Pilot über 1000 Flugstunden im Gültigkeitsjahr verfügt. Somit ist die Erwähnung von 140 Flugstunden als Ursache in diesem Zusammenhang reine Spekulation.
    Falls Herr Schlepphorst eine grundsätzliche Diskussion anregen wollte, sollte er dies, vor allem auch im Hinblick auf die betroffenen Familien, beim nächsten Medienauftritt richtigstellen.

  • Zimdarsen   |   30. Juli 2017 - 23:26

    @Memoria

    Auftrag ist Aufklärung, ja da kann es auch zu Kampfhandlungen kommen, ändert aber nichts am Auftrag.

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/072/1807206.pdf

  • Ehmaliger   |   31. Juli 2017 - 0:39

    @xxx

    „Die von Herrn Schlepphorst losgetretene Diskussion der unzureichenden Ausbildung im Zusammenhang mit den verstorbenen Tigerpiloten ist unbeschreiblich deplaziert.
    Durch die Äußerungen wird der Eindruck vermittelt, dass hier ein zu geringer Flugstundenumfang und eine zu geringe Qualifikation ursächlich für diesen Vorfall vorhanden ist.“

    Vor dem Hintergrund, daß zu meiner Zeit die Größenordnung von über 500 (?) Flugstunden im Verband für den Einstzstautus ‚CR‘ auf Bell UH 1-D erwartet wurden,
    ( und damals, noch nicht auf ’neudeutsch‘ für den Status „einsatzbereit“, aber in der Fliegersprache CR = „Combat ready“, in dieser Größenordnung zwingend erforderlich waren ), erscheinen mir die meinetwegen ca. 140 Flugstunden auf dem Muster, egal in welchem Zeitraum,, schon etwas wenig, und damit schon „Fluglehrer“ sein ?? ( Ich bin es irgendwann selber auf einem größerem Muster, geworden, aber mit signifikant mehr Hintergunderlebnissen ).
    Sind Sie sicher, daß diese Erfahrungen, gemessen in Flugstunden ‚live‘, also nicht im Simulator ausreichen ? Und, dann die „Preisfrage“ : Würden Sie sich in so einen Flieger hinten mit hereinsetzen, abgesehen davon, ob wirklich noch ein Platz für Sie vorhanden
    wäre ??
    ( Tiger = 2 Sitzer ? )

    An dieser Stelle ausdrücklich nocheinmal der Hinweis, daß ich die Unglücksursache auch noch nicht kenne, und, als ehemaliger Angehöriger des Hauses GenFluSi auch bestimmt nicht darüber spekulieren möchte.

  • Memoria   |   31. Juli 2017 - 2:47

    @Zimdarsen
    Wenn ich es richtig sehe, haben Sie den Mandatstext vom Vorjahr verlinkt.

    Auftrag ist mittlerweile eben auch „Unterstützung aus der Luft“.
    Vom Heer in einer Pressemitteilung vom Januar 2017 wird Luftnahunterstützung explizit als Aufgabe der Tiger erwähnt.

    Es geht also nicht „nur“ darum aufzuklären und ggf in Kampfhandlungen verwickelt zu werden, sondern auch um die Unterstützung von anderen Teilen von MINUSMA.

    Das BMVg betont eben gern die Aufklärung, die natürlich auch den größten Anteil hat. Jedoch sollte klar sein, welchen Auftrag die Kampfhubschrauber Tiger in Mali haben.

  • Zimdarsen   |   31. Juli 2017 - 8:13

    @XXX

    „Auch der Kommandeur der umgekommenen Bundeswehrsoldaten wies Spekulationen über eine mangelnde Ausbildung der Piloten scharf zurück. „Unsere Besatzungen sind gut ausgebildet, sind auf den Einsatz gut vorbereitet, haben sich hier mit den Bedingungen entsprechend auseinandergesetzt“, sagte Thomas Blum, Kommandeur der deutschen Hubschrauberpiloten in Mali. „Und deswegen halte ich es derzeit auch für hochgradig unprofessionell, jetzt schon über Dinge zu spekulieren.“(Spon)

    Niemand hatte etwas anderes behauptet.
    Man kann die beste Ausbildung haben, top Vorbereitet sein, die Bedingungen vor Ort genau kennen, doch beim Fliegen zählt die Praxis und nicht die Theorie. Auch erfahrene Piloten benötigen jedes Jahr aufs Neue eine gewisse Flugstundenanzahl und da sind unsere Piloten im Schnitt am unteren Limit.

    Ob dies ursächlich mit dem Absturz zu tun hat wissen wir nicht und hat mE von keinem Behauptet.

    „Die Bundeswehr wies die Kritik zurück. „Wir schicken keine unerfahrenen Piloten in den Einsatz“, sagte ein Sprecher. Nach Informationen des Blattes ist einer der verunglückten Piloten den Kampfhubschrauber bereits im Afghanistan-Einsatz geflogen.“(Bild)

    Das ist ein eine Behauptung welche den Anschein erweckt, dass jemand der vor Jahren in AFG flog grundsätzlich ausreichend Erfahrung besäße. Im Fliegerischen zählt jedoch nicht was sie vor Jahren gemacht haben, sondern immer nur um den aktuellen Stand. Dieser ist bei allen Piloten eher am unteren Limit.

    Dass ein Pilot auch mit 1000 Flugstunden Fehler machen kann ist allen klar und deshalb spielt es keine Rolle wie viele Stunden vor Jahren geflogen wurden, sondern wie viele ganz aktuell dIe letzten 12 Monate geflogen wurde. Ob dies jedoch die Ursache für den Absturz ist
    oder etwas damit zu tun hat werden wir sehen.
    Fakt ist, dass der Vorsitzende der ITGH auf einen Missstand aufmerksam gemacht hatte welcher auch von der Heeresführung beschrieben wurde.
    Über den Zeitpunkt einer solchen Äußerung kann man streiten, aber wenn die ITGH möchte, dass sich was ändert, um die Wahrscheinlichkeit weiterer Unglücke so gering wie möglich zu halten, muss sie den Finger in die Wunde legen. Evtl ist man ja gerade dies den Opfern schuldig.

    Auch muss man die unmittelbaren Folgen des Absturzes betrachten, gerade wenn man auf Kante genäht ist.

  • Singulativ   |   31. Juli 2017 - 8:27

    Das letzte was GenFluSi tun wird ist seinen Ruf und Unabhängigkeit riskieren, indem sie sie sich ein Ergebnis befehlen lassen. Die Staatsanwaltschaft ist auf Grund der beiden Todesfälle sowieso in die Ermittlung involviert.

  • Magmakammer   |   31. Juli 2017 - 8:48

    @T.W.
    Ich beziehe mich auf die Anwendung §37 Beamtenversorgungsgesetz.
    Vgl. auch: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-22896161.html

    [Ernsthaft? Eine 15 Jahre alte Geschichte, noch dazu eine, bei der der dort geschilderte Vorfall zur Veränderung der Gesetzeslage geführt hat? Und das nehmen Sie hier zur Grundlage einer vollmundigen Behauptung?! T.W.]

  • Zimdarsen   |   31. Juli 2017 - 10:02

    @Memoria

    „Auftrag ist mittlerweile eben auch „Unterstützung aus der Luft“.
    Vom Heer in einer Pressemitteilung vom Januar 2017 wird Luftnahunterstützung explizit als Aufgabe der Tiger erwähnt.“

    Das ist richtig, jedoch geht es um den Auftrag und nicht Art und Weise.
    Aber eben nur zum unmittelbaren Schutz der Aufklärungskräfte, sonst würde ja der Heron reichen. Es gibt mW keine Operationen der UN in Mali in diesem Kontext mit dem Auftrag zum Kampf. Es gibt jedoch bewaffnete Operationen.

  • Memoria   |   31. Juli 2017 - 10:27

    @Zimdarsen:
    MINUSMA hat natürlich keinen offensiven Auftrag im klassischen Sinne.
    Die Mission soll aber auch die Zivilbevölkerung schützen und soll dabei – gem. UN-Sicherheitsrat – robust vorgehen.

    Es ist weiterhin nicht geklärt wie genau dies ausgestaltet werden soll, daher hat der UN-Generalsekretär mit der neuen Resolution zur Verlängerung von MINUSMA eine Implementierungsplan und eine Exit-Strategie innerhalb der nächsten Monate vorzulegen:
    https://www.un.org/press/en/2017/sc12895.doc.htm

    Insgesamt ist die Aufgabenstellung anders als im klassischen Blauhelneinsatz. Darauf versuche nunmehr seit längerem hinzuweisen.

  • huey   |   31. Juli 2017 - 10:43

    Der Tiger-Simulator ist seit mehr als 6 Jahren in Betrieb (Siehe unten-ich weiss leider nicht, wie man den Link kürzen kann).

    Der Simulator kann (theoretisch) 23 Stunden am Tag betrieben werden…nehmen wir einfach mal 20 Stunden/Tag bei 200 Tagen/Jahr an:
    Das sind 4000 Stunden/Jahr, die trainiert werden können-noch dazu mit 2 Piloten gleichzeitig, also 8000 Trainingsstunden/Jahr.

    Wenn wir nur 60 (oder 100) ausgebildete Piloten annehmen, dann sind das in 6 Jahren mit 8000/Jahr=48.000 Flugstunden/60 Piloten = 800 Stunden…pro Pilot!

    Wie viele Stunden haben die Piloten denn im Durchschnitt auf dem Simulator?

    Das endloses Fliegen im Simulator keinen Sinn macht, ist mir bewusst….aber dennoch die Frage:

    Wie effektiv wurde der Sim genutzt, und wie viele Stunden hat jeder Pilot im Simulator geflogen?

    Auch, wenn der Absturz (evtl.) nichts mit der Flugerfahrung zu tun hat, so lenkt er den Blick doch erneut auf die vielen Baustellen innerhalb der Hubschrauberfliegerei der Truppe…

    Schlechtes Management, zu wenig Flugstunden, mangelbehaftetes Material-und „Lücken-Füller-Ansätze“ wie derzeit mit den geleasten Bell 206….

    http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/technik/simulatoren/tiger/!ut/p/z1/hU67DoIwFP0WB9be8hTdqg5KiDGBROhiCtSCqZSUCn6-GCYTjWc7zxygkAFt2dAIZhrVMjnxnAaXTRinsbNyHP_oefgQkCjF9s7e2i6c_wXoZOMfIBiSikM-bSx_buwDSIACvbGBPVGntJHcIFa-H0Jes7aS_KRKMgsRUCFVMV8nbeGGAqjmV665Rg89ybUxXb-2sIXHcURCKSE5qriFvzVq1RvIPoLQ3bMRu74cYrJ4ATvGqLk!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL29225N440I6AJT01D1CH6

  • magmakammer   |   31. Juli 2017 - 10:48

    Da ich schon ein paar Jahre a.D. bin, sind meine konkreten Erfahrungen nicht besonders aktuell und den alten Fall habe ich am schnellsten gefunden, aber bei der Bw-Verwaltung bleibe ich Pessimist.

    Aus dem Flyer zum EinsatzWVG (https://bw2.link/4ZQUM)
    „Unter das EinsatzWVG fällt jeder Bw-Angehörige, der aufgrund eines schädigenden Ereignisses im Einsatz („Einsatzunfall“) eine nicht nur geringfügige gesundheitliche
    Schädigung erlitten hat (Einsatzgeschädigter).
    Schädigende Ereignisse können beispielsweise Gefechts- und Beschusssituationen,
    Anschläge und Raketenangriffe sein.“

    Und schon bleibt der Verwaltung bei der Auslegung wieder Spielraum und die Frage offen, ob Gefallen oder Verunglückt. Oder haben Sie zufällig die Auslegungsbestimmungen zur Hand?

    [Sorry, wir werden jetzt nicht die Debatte aufwärmen, die vor 10 Jahren und mehr geführt wurde. Lesen Sie bitte einfach mal nach, ob und wie sich das Gesetz ausgewirkt hat. Nur aufgrund von „ich meine aber“ ist das keine zielführende Diskussion. T.W.]

  • Flieger   |   31. Juli 2017 - 11:53

    @Zimdarsen | 31. Juli 2017 – 8:13

    „Man kann die beste Ausbildung haben, top Vorbereitet sein, die Bedingungen vor Ort genau kennen, doch beim Fliegen zählt die Praxis und nicht die Theorie. Auch erfahrene Piloten benötigen jedes Jahr aufs Neue eine gewisse Flugstundenanzahl und da sind unsere Piloten im Schnitt am unteren Limit.“

    Ich bin zwar kein Pilot, aber SchönWetter-Motorradfahrer (soll in laut Erzählungen von Piloten ähnlich sein).
    Nach der Winterpause (4-5 Monate) fängt man jedes Jahr wieder an, den Körper auf die Maschine zu trainieren. Damit meine ich nicht geradeausfahren, sondern Reaktionen oder eben auf NICHT-Reaktionen auf Unvorhergesehenes zu „erlernen“, wieder hervorzuholen.
    Da ist nix mit Maschine an und losknallen. Das Gefühl für Grenzsituationen muss man sich wieder erkämpfen.
    Genauso beschreiben es Piloten nach langer Flugpause (können auch schon ein paar Wochen sein).
    Von daher: +1, genau, es geht um die Praxis der letzten Monate! Die Erfahrung der Jahre hilft einem nur bei Routinedingen, das Beherrschen kritischer Situationen kommt aus Reflexen, die sofort verkümmern, wenn sie nicht erhalten=dauernde Praxis werden.

  • Zimdarsen   |   31. Juli 2017 - 12:32

    @Memoria

    „Insgesamt ist die Aufgabenstellung anders als im klassischen Blauhelneinsatz. Darauf versuche nunmehr seit längerem hinzuweisen.“

    Ja, es ist etwas robuster in der Verteidigung aber geplant Kämpfen ist für den UN Anteil nicht vorgesehen. Vorgesehen ist Einsatzunterstützung durch ggf. temporär bereitgestellte Luftbetankungsfähigkeit für französische Kräfte, die aufgrund eines Unterstützungsersuchens des UN-Generalsekretärs eine Bedrohung für MINUSMA abwenden sollen.

    Also Bedrohungen (nicht nur Angriffe) Abwenden ist Aufgabe der französischen Kräfte.

  • arminius   |   31. Juli 2017 - 12:55

    Hallo! (Mein m geht nicht richtig)

    Bin zwar weder Pilot noch BW-ler, aber mit Luftfahrt kenne ich ich recht gut aus.
    Gefühlt: Also wenn ein Hubschrauber oder ein Flächenflugzeug plötzlich die Nase herunter und ungespitzt in den Erdboden rast- das wird wohl mit einer Ausbildung oder zu wenig Stunden wenig zu tun haben.

    Weg von den Hypothesen.
    1) Die Presse kolportiert eine „Ausnahegenehigung“; auf was bezog sich diese? temperatur? Unausgereiftheit?

    2) Oben steht geschrieben: „Unterdessen wurde einer der zwei Flugschreiber der abgestürzten Maschine geborgen. Allerdings sei er beschädigt, so dass noch unklar sei, ob die Daten verwendbar seien, sagte … „. Entschuldigung: So ein Flugschreiber hat so montiert zu sein, dass anhand eines nicht wahrscheinlichen Unfalles ein weiterer Unfall ausgeschlossen werden kann. Also dass er nicht kaputt geht.
    heutzutage wird – logisch – aus Kostengründen aufs Mockup verzichtet und dann passiert so etwas.

    Was wird da gebaut? Braucht man für JEDEN Einsatz mittlerweile eine „Ausnahmegenehigung“, wenn wie bei Tornado irgendwelche Avionik eingebaut wird, damit diese Schrottkiste, die aus Ersatzteilen zusammengefrickelt wurde, nur bei Tag dann fliegen darf, da die die bunten LEDs in der Kabine spiegeln?

    Was wird da gemacht? beim A400 war keine korrekte Software aufgespielt. Wo sind die Qualitätssicherungsprotokolle, in denen steht, wer das angeblich gemacht hat?

    ———
    Die Fragen deshalb, da das alles in deutlich schwerwiegendere Probleme eingebettet ist. Zu denen natürlicn auch zählt, dass die Stunden auf dem muster offensichtlich nicht ausreichend waren. Wobei ich es schon als zynisch erachten würde, zu sagen: Er hatte zu wenig Stunden- selbst Schuld.
    Er wird da einfach hingeschickt. „Fliegst du oder fliegst du?“ war schon hier ein geflügeltes Wort bei Berufspiloten. Und die Situation ist in den letzten 25 Jahren bestimmt nicht beseer geworden.
    Da wird offensichtlich (wie man Politiker i.A. so kennt) eine politische Zusage gemacht und vorher natürlich nicht überprüft, ob diese nach Recht und Gesetz überhaupt erfüllbar ist.

    Diese Ausnahmegenehmigungen scheinen keine Ausnahme mehr zu sein, sondern sie sind zur Regel geworden.

  • Entdecker   |   31. Juli 2017 - 13:48

    @ Magmakammer

    Bei den verunglückten Piloten liegt ein Dienstunfall vor, da die Besatzung im Rahmen der Wahrnehmung ihrer dienstlichen Tätigkeit im Wehrdienstverhältnis geschädigt wurden. Ergänzend liegt ein Dienstunfall in einem mandatieren Auslandseinsatz vor. Dabei ist es mit Blick auf die Ansprüche unerheblich, ob der Absturz nun durch Dritte oder durch einen techn. Defekt hervorgerufen wurde.

    Da es sich um Soldaten handelt, greift das Soldatenversorgungsgesetz, aber auch das Bundesversorgungsgesetz.

    Wie T.W. schon richtig anmerkt, wurden – im übrigen für alle Statusgruppen BMVg – die Versorgungsansprüche bei einem Einsatzunfall im Einsatzversorgungsgesetz 2004 umfassend und fortlaufend neu geregelt. Ergänzend aber auch im Einsatzversorgungs-Verbesserungsgesetz (2011), im Bundeswehrreform-Begleitgesetz (2012) und im Bw-Attraktivitätssteigerungsgesetz (2015). Und das alles zumeist auch rückwirkend.

    Alte Zeitschriftenartikel beschreiben vollkommen defizitär die heute bestehenden Versorgungsansprüche.

    Die Anpassungen betrafen auch die Beamtenversorgung im Beamtenversorgungsgesetz oder die Rentenversorgung (für Zeitsoldaten und Tarifbeschäftigte) in den Sozialgesetzbüchern.

    Alles insgesamt sehr kompliziert und verschachtelt, Renten und Ansprüche werden gegengerechnet usw. Da die gesamte versorgungsrechtliche Thematik kompliziert ist, unterstützen Fachleute des Sozialdienstes der Bundeswehr. Aus eigenem Erleben läuft „das“ alles unkompliziert ab (Bitte jetzt nicht die Frage, was für die Angehörigen jetzt „unkompliziert“ ist. Mir ist bewusst, dass für diese eine absolute Ausnahmesituation vorliegt).

  • Memoria   |   31. Juli 2017 - 15:28

    @Zimdarsen:
    Bei ihrer Darstellung weiß ich nicht ganz, ob das ihr Verständnis des Auftrages ist oder ob sie die gültige Resolution (link siehe oben) so zusammenfassen.

    Hier nochmal wesentliche Teile des nochmals präzisierten Mandates:

    „(c) Protection of civilians and stabilization, including against asymmetric threats

    (i) To protect, without prejudice to the primary responsibility of the Malian authorities, civilians under threat of physical violence;

    “(ii) In support of the Malian authorities, to stabilize the key population centres and other areas where civilians are at risk, notably in the North and Centre of Mali, and, in this regard, to enhance early warning, to anticipate, deter and counter threats, including asymmetric threats, and to take robust and active steps to protect civilians, including through active and effective patrolling in areas where civilians are at risk, and to prevent the return of armed elements to those areas, engaging in direct operations pursuant only to serious and credible threats;

    (…)

    (d) Countering asymmetric attacks in active defence of MINUSMA’s mandate

    In pursuit of its priorities and active defence of its mandate, to anticipate and deter threats and to take robust and active steps to counter asymmetric attacks against civilians or United Nations personnel, to ensure prompt and effective responses to threats of violence against civilians and to prevent a return of armed elements to those areas, engaging in direct operations pursuant only to serious and credible threats;“

    Insbesondere der letzte Satz zeigt, dass es MINUSMA insgesamt um mehr geht als um Aufklärung und Einsatzunterstützung von Barkhane. Also um zumindest ansatzweise um „geplantes Kämpfen“.

    Genau deswegen sind die Kampfhubschrauber auch so wichtig für MINUSMA insgesamt.

    Dies ist aus meiner Sicht für das Grundverständnis sehr wichtig.

  • Georg   |   31. Juli 2017 - 15:44

    @ Huey

    Selbst wenn man den Simulator nicht im 3 Schichteneinsatz sondern 8 Stunden am Tag eingesetzt hätte, dann wären dies bei rund 220 Arbeitstagen im Jahr 1760 Simulatorstunden, macht bei 60 Piloten und 2er Besatzung, theoretische 58 Stunden pro Jahr und Besatzung.
    Wenn man dann aber gegenrechnet und die ursprüngliche Nato-Forderung von 180 Stunden pro Jahr für Combat Ready nimmt, dann sind die jetzt genannten 140 Stunden für CR schon 40 Std weniger, also grob die Größenordnung, die jeder Pilot im Jahr an Simulatorstunden sammeln kann.
    Dazu wird manchmal auch eine Zahl von 120 Std / Jahr für CR genannt. Damit hat man aber schon eine intensive Simulatornutzung von 60 Std / Jahr zu grunde gelegt.

    Nichts desto trotz würde mich persönlich schon interessieren, ab jeder Pilot die 50 – 60 Simulatorstunden pro Jahr tatsächlich absolviert hat, denn die Qualität der Simulatoren hat sich in den letzten beiden Jahrzehnten schon erheblich verbessert und zu meiner Zeit in einem Phantomgeschwader waren die Piloten von dem Simulator nicht so begeistert, aber da sind ja mit einem Buchbestand von 38 Maschinen noch 9000 Flugstunden pro Jahr produziert worden. Soll heißen damals war der Simulator noch nicht so gut und das Originalgerät stand in ausreichendem Maße zur Verfügung.

  • SER   |   31. Juli 2017 - 17:27

    Man kann festhalten die Besatzung war erfahren genug für den Einsatz. Das ist belegt.
    Man kann aber vielleicht genauer den Tiger-Simulator hinterfragen ob seines Standes.
    Zumindest im Bereich NH90 hat der Simulator Stand IOC, die neuste Maschine der Bw ist ein NH90 MR1, sprich dazwischen (SIM IOC) und heute aktueller Hubschrauber stehen IOC+, IOC+FAM, FOC und MR1 gepaart um die Luftwaffenmaschinen mit fünftem MFD sowie noch FAM mit anderem Softwarestand …

    Man kann schlicht viele Dinge nicht trainieren im Simulator !!! Er hat nicht die Geräte und die Software wie die NH90 in Realität. Ich bezweifle das der Tiger-SIM eine Konfiguration ASGARD hat …

  • Zimdarsen   |   31. Juli 2017 - 18:12

    @Memoria

    „Insbesondere der letzte Satz zeigt, dass es MINUSMA insgesamt um mehr geht als um Aufklärung und Einsatzunterstützung von Barkhane. Also um zumindest ansatzweise um „geplantes Kämpfen“.

    Das mögen Sie so herauslesen, doch unsere deutschen Soldaten haben in Mali unter UN Mandat noch keinen Auftrag wie sie ihn beschreiben bekommen und das BMVg hat meines Wissens bisher den Auftrag der Bw in Mali auch nicht als Kampfauftrag aufgefasst. Es ist ein Auftrag zur Aufkläung und Unterstützung und da kann es natürlich zu Kampfhandlungen kommen und die Deutschen dürfen robust vorgehen.

    Wenn daraus ihre Interpretation des UN Mandates bedeutet, dass etwas ggf zulassig wäre und wir den Rahmen füllen würden, dann ist das so. Ich habe das bisher anders wahrgenommen und mir hat noch keiner einen anderen Einsatz aus Mali beschrieben.

  • Politikverdruss   |   31. Juli 2017 - 20:03

    Memoria | 31. Juli 2017 – 15:28,

    der Bundestagsbeschluss fordert die Bundeswehr auf, folgende militärische Fähigkeiten bereitzustellen:

    …4. Einzusetzende Fähigkeiten(http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/072/1807206.pdf)

    „Für die deutsche Beteiligung im Rahmen der Unterstützung von MINUSMA
    werden folgende militärische Fähigkeiten bereitgestellt:

    – Führung und Führungsunterstützung;
    – Sicherung und Schutz;
    – Aufklärung;
    – Militärisches Nachrichtenwesen (Beitrag zum Gesamtlagebild einschließlich
    –Aufklärung);
    – Sanitätsdienstliche Versorgung;
    – Zivil-militärische Zusammenarbeit (CIMIC) einschließlich humanitärer
    –Hilfs- und Unterstützungsdienste;
    – Lufttransport einschließlich logistischer und sonstiger Unterstützung;
    – Personal zur Verwendung in den für MINUSMA gebildeten Stäben undHauptquartieren;
    – bei Bedarf Luftbetankung einschließlich logistischer und sonstiger Unterstützung.

    …6. Status und Rechte

    …Den eingesetzten Kräften wird zur Durchsetzung ihrer Aufträge auch das Recht zur Anwendung von militärischer Gewalt erteilt. Die Anwendung militärischer Gewalt durch deutsche Einsatzkräfte erfolgt auf der Grundlage des Völkerrechts und wird durch die geltenden Einsatzregeln spezifiziert. Das umfasst auch den Einsatz militärischer Gewalt zum Schutz eigener Kräfte, anderer MINUSMA-Kräfte sowie zur Nothilfe.

    Begründung:
    …Deutschland hat ein erhebliches Interesse daran, Terrorismus, Kriminalität und Verarmung, die mittelfristig starke Auswirkungen auch auf Europa haben können, gemeinsam mit seinen europäischen und internationalen Partnern entgegenzutreten. In diesem Zusammenhang bleibt die Stabilisierung Malis eine der dringendsten Aufgaben in der Sahelregion. Gerade dem Norden des Landes kommt in diesem Zusammenhang eine erhebliche Rolle zu. Mit seinem Engagement in Mali trägt Deutschland auch dazu bei, eine wichtige Transitregion von Flüchtlingen auf dem afrikanischen Kontinent zu stabilisieren.“

    Ich würde sagen, nach dem Bundestagsbeschluss handelt es sich um eine Stabilisierungsoperation. Wie in Afghanistan wird die Bundeswehr dann aber peu à peu in Kampfhandlungen einbezogen, ohne dafür personell und materiell ausgestattet zu sein.

    [Ich lasse diesen Kommentar jetzt ausnahmsweise mal durchgehen, finde es allerdings grob irreführend, das Vorjahresmandat hier anzuführen und zu verlinken.
    Das aktuelle Mandat hier
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/108/1810819.pdf
    Die Meldungen dazu hier
    http://augengeradeaus.net/2017/01/neues-mandat-fuer-un-einsatz-in-mali-hubschrauber-uebergangsweise-bis-mitte-2018/#more-26154
    http://augengeradeaus.net/2017/01/mission-in-mali-jetzt-groesster-auslandseinsatz-der-bundeswehr/
    T.W.]

  • Memoria   |   01. August 2017 - 8:29

    @Zimdarsen und Politikverdruss:
    Mir geht es darum aufzuzeigen in welche Richtung sich diese Mission insgesamt entwickelt. Hier sollte man nicht überrascht sein, wenn es zu spät ist.

    Das BMVg hat auch 2007 noch behauptet ISAF sei kein Kampfeinsatz.

    Die Tiger waren unterwegs zu Bereichen in denen es am Boden zu Kampfhandlungen kam (mit welchem konkreten Auftrag ist noch nicht klar, nach einigen Presseberichten war es der erste „scharfe“ Einsatz der Tiger). Da kann dann der Übergang vom aufklären zum kämpfen sehr schnell geschehen.

    Dann ist die Verwunderung wieder groß.

    Aktuell ist das kein Thema, da zwischen Theorie und Praxis noch eine sehr große Lücke besteht.

    Sollte jedoch in den nächsten Wochen MINUSMA wirklich mehr in der Fläche präsent sein und eng mit G5 zusammenarbeiten, dann ergibt sich hier eine Dynamik, der sich auch das deutsche Kontingent nur schwer entziehen kann. Der vom Generalsekretär im Herbst vorzulegende Bericht wird hier schon zeigen in welche Richtung es gehen wird.

    Darauf möchte ich nur hinweisen.

  • Memoria   |   01. August 2017 - 9:15

    Hier noch als weiterer Einblick in das Verständnis der VN, hier der VN-Generalsekretär bei der Truppenstellerkonferenz im Mai 2017:

    „In Mali, we need more robustness; more deterrence; more preparedness of the contingents; greater capability to implement the mandate and protect our personnel.

    Three factors are critical to achieving greater results:

    First, success requires troop-contributing countries to commit to MINUSMA’s mandate. While a robust peacekeeping mandate does not equal a counter-terrorist mandate, it does imply a proactive, pre-emptive posture. Caveats work against our ability to protect civilians and ensure the security of the women and men who are deployed. I hope that troop-contributing countries will come to share this view.

    Second, we need predictable military assets. The Secretariat is working with troop-contributing countries to plan contributions up to five years ahead to ensure the uninterrupted availability of key capabilities. We must seek efficiency gains in this time of scarce resources, but we must also invest now to save later.

    Third, partnerships. Counter-terrorist forces and peacekeeping operations complement one another. We must enhance our cooperation with Barkhane, and support the G5 Sahel Joint Force in due course, to maximize collective efforts against the threats facing Mali.“
    https://www.un.org/sg/en/content/sg/speeches/2017-05-24/secretary-generals-minusma-remarks

    Die Bundesregierung scheint diese Entwicklung weiterhin für irrelevant zu bewerten oder schlichtweg zu ignorieren.

  • Zimdarsen   |   01. August 2017 - 10:07

    @Memoria

    Jetzt sind wir beieinander!

    Leider kommuniziert das BMVg dies in Mali anders.

    Man muss jedoch sehen, dass wir im Moment nicht Bestandteil der Counter-terrorist forces sind.

  • T.Wiegold   |   01. August 2017 - 14:12

    Mal zur Erinnerung – auch in den div. Medienkommentaren dieser Tage wird das meist gar nicht erwähnt, höchstens beiläufig: Die Bundeswehr ist mit ihrem MINUSMA-Kontingent Teil einer UN-Truppe. Merkwürdigerweise scheinen das auch all‘ die, die sonst so gerne von einer Stärkung der Vereinten Nationen reden, gar nicht mehr auf dem Schirm zu haben.

  • Dante   |   01. August 2017 - 16:20

    Gibt es den schon belastbare Erkentnisse? Was wird aus dem Rest von dem Hubschrauber?

  • Zimdarsen   |   01. August 2017 - 17:25

    @T.Wiegold

    Ob all jene, welche im Bundestag für den Malieinsatz gestimmt hatten, sich auch bewusst waren (ihrer Informationspflicht nachkamen) was so ein Einsatz für die Bundeswehr während der Neuausrichtung bedeutet?

    @Memoria

    Auch in diesem Bereich haben wir durch Verlegungen in der Folge der Neuausrichtung Personal verloren. Außerdem muss man IT nicht nur besitzen sondern auch betreiben können. Auch in diesem Bereich wurde viele Personal entlassen oder nicht verlängert.

  • Koffer   |   04. August 2017 - 12:12

    @Zimdarsen | 01. August 2017 – 17:25
    „was so ein Einsatz für die Bundeswehr während der Neuausrichtung bedeutet?“

    Möchten Sie etwas andeuten, dass während einer Umstrukturierung Einsätze nicht stattfinden können?!

    Ich hoffe nicht, denn zum Wesen von Armee gehört es nun einmal auch, dass sie regelmäßig neue Strukturen einnehmen. Damit muss man klar kommen…

    Natürlich ist während einer Neustrukturierung ein Einsatz mit mehr Reibungsverlusten verbunden, als aus einem Altverband, da will ich gar nicht widersprechen…

    „Außerdem muss man IT nicht nur besitzen sondern auch betreiben können. Auch in diesem Bereich wurde viele Personal entlassen oder nicht verlängert.“

    nicht verlängert: theoretisch denkbar, der im Bereich IT sehr unwahrscheinlich.
    entlassen: nicht denkbar, da nicht möglich (einzige Ausnahme Angestellte – die es im Bereich IT aber kaum gibt und die zudem noch versetzungswillig sind und drei Versetzungsvorschläge abgelehnt haben)