Gastbeitrag: Tradition in der Bundeswehr? Fragt die Soldaten.

In der laufenden Debatte über die Tradition der Bundeswehr, was sie ausmacht, ob und wie Soldaten auch der Wehrmacht (nicht die Wehrmacht selbst) eine Rolle spielen dürfen, haben sich bereits etliche Generale a.D. zu Wort gemeldet. Dennoch stelle ich hier als Gastbeitrag eine weitere Wortmeldung eines Generals a.D. ein.

Aus Gründen: Helge Hansen, in den 1990-er Jahren Heeresinspekteur und danach als deutscher Vier-Sterne-General Kommandeur in Brunssum (damals als Befehlshaber Allied Forces Central Europe; heute ist es das Joint Forces Command) hat für die Traditionspflege der Bundeswehr einen interessanten Ansatz. Kurz gefasst: Fragt die Soldaten, die in dem fast einem Vierteljahrhundert der Auslandseinsätze Kameraden erlebt haben, die Vorbild sein könnten. Und verordnet nicht vom Grünen Tisch eine Traditionslinie, die für die Truppe abstrakt bleibt.

Ich bin mir bewusst, dass Hansen mit seiner Sicht der Würdigung des Wehrmachts-Feldwebels Diedrich Lilienthal, nach dem eine Kaserne in Delmenhorst benannt ist, auch Widerspruch provozieren dürfte. Auch seine Einschätzung der jüngsten Handlungsweisen von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen wird vermutlich sehr unterschiedlich gesehen. Das Entscheidende an Hansens Argumentation ist aber, dass er für einen bottom up-Ansatz bei der Neuregelung der Traditionslinien der Bundeswehr plädiert.

Sein Text im Wortlaut:

Nach Bekanntwerden der Aktivitäten des „Oberleutnant A.“, fragwürdiger Aufnahmerituale in einem Truppenteil und scheinbarem Fehlverhalten in der Sanitätsausbildung hat die Bundesministerin der Verteidigung, Ursula von der Leyen, in einer ersten Reaktion öffentlich und mehr oder weniger pauschal einen falschen Korpsgeist und einen Mangel an Führung in den Streitkräften festgestellt. Damit hat sie sich als verantwortliche Inhaberin der Befehls-und Kommandogewalt über die Streitkräfte von diesen distanziert – ein bisher beispielloser, öffentlich bekundeter Vertrauensentzug.

Sie hat zwar kurz darauf ihr Bedauern über diese ihre Einlassungen geäußert. Gleichwohl ist durch ihr spontanes Handeln ein ihr offenbar eigener Denk-und Handlungsansatz des pauschalen und spontanen Entzugs des Vertrauens in die militärische Führung und in die geistige Ausrichtung unserer Streitkräfte deutlich geworden.

Sehr viel gravierender sind für mich jedoch die Auswirkungen der von ihr in der Folge veranlassten Maßnahmen: Die Umstände der „Säuberung“ der Kasernen von „Wehrmacht-Devotionalien“ mit einem geradezu kümmerlichen Ergebnis, die Entfernung des Bildes des ehemaligen Bundeskanzlers Helmut Schmidt in Wehrmachtsuniform in der Universität seines Namens in Hamburg, inzwischen wieder zurück, aber auch hier vorschnell gehandelt, und weitere „Sofortmaßnahmen“ mit dem offenkundigen Ziel, Handlungsstärke und hartes Durchgreifen zu demonstrieren; und zwar im Blick nach außen für die Öffentlichkeit, jedoch mit negativen Folgen nach innen: Sichtbarer Ausdruck des Misstrauens in die geistige Verfasstheit der Streitkräfte und von Handeln nach dem Motto „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser“.

Der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr, General Ulrich de Maiziere, hat einmal darauf hingewiesen, dass jede Armee eine „Seele“ besitzt im Sinne ihres Selbstverständnisses, ihres Selbstwertgefühls. Es sei eine vorrangige Aufgabe der Führung, diese zu wahren und zu schützen, weil die Verletzung dieser „Seele“ schwerwiegende Folgen für die Kohäsion der Streitkräfte habe. Man kann dieses Phänomen auch ganz nüchtern als das „Innere Gefüge“ der Streitkräfte, im zivilen Umfeld als „Corporate Identity“ bezeichnen und es damit in den Kontext der Inneren Führung, das heißt einer zeitgemäßen Menschenführung stellen. Ihr eingangs erhobener genereller Vorwurf den Geist und die Führung der Streitkräfte betreffend war geeignet, das Selbstwertgefühl nachhaltig zu schädigen. Es wird deutlicher Zeichen der Ministerin bedürfen, um das Vertrauen in ihre Führung der Streitkräfte wieder herzustellen.

Frau von der Leyen hat veranlasst, dass der zur Zeit gültige Traditionserlass überprüft und überarbeitet wird, vermutlich mit dem Ziel, künftig eine veränderte, zeitgemäße Traditionspflege als Teil der Inneren Führung unserer Streitkräfte zu verankern. Es ist zu hoffen, dass sie nicht der Versuchung erliegt, quasi „top down“, dazu noch wissenschaftlich selektiert durch das Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr , einen Traditionskatalog erarbeiten zu lassen. Dieser Ansatz der Aufarbeitung der Grundlagen einer zeitgemäßen Traditionspflege wäre aus meiner Sicht genau der falsche!

Immer wieder wird in der Diskussion um die Traditionspflege der Bundeswehr darauf hingewiesen, dass es eines Rückgriffes auf Personen oder Ereignisse aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges nicht bedarf, da die Bundeswehr in den mehr als 60 Jahren ihres Bestehens eigene Traditionen entwickelt habe. Frau Ministerin, welche bitte?

Stets kommt auf diese Frage der stereotype Hinweis auf die Preußischen Heeresreformen und den militärischen Widerstand im Dritten Reich. Es ist unstrittig, dass beide historischen Vorgänge zu den ethischen Grundlagen unserer Streitkräfte zählen, aber sie sagen einem jungen Soldaten im Einsatz in Afghanistan, im Kosovo oder in Mali wenig bis gar nichts, weil viel zu abstrakt. Sie genügen ganz offensichtlich nicht den emotionalen Bedürfnissen des jungen „Kämpfers“ oder der „Rettungssanitäterin“ im Einsatz auf deren Suche nach Beispielen, Richtpunkten für Mut, Tapferkeit und kameradschaftliches Eintreten angesichts der Gefahren für Leib und Leben. Es kann also nicht darum gehen, einen eventuellen „braunen Sumpf“ trocken zulegen, sondern vielmehr einem berechtigten und wichtigen Anliegen zu genügen.

Ich habe in den Siebzigerjahren als Bataillonskommandeur in der Feldwebel Lilienthal-Kaserne in Delmenhorst Dienst getan, die zur Zeit noch seinen Namen trägt und hoffentlich behalten wird. Dieser Feldwebel hat im Zweiten Weltkrieg in der Sowjetunion, nachdem sein Kompaniechef gefallen war, im Alter von 23 Jahren die Kompanie übernommen und durch seinen Einsatz seine Einheit vor der Vernichtung bewahrt. Ich habe sein Handeln stets bei Gelöbnisfeiern für wehrpflichtige Soldaten unter Hinweis auf die Pflicht, „Recht und Freiheit tapfer zu verteidigen“, als beispielhaft hervorgehoben, ohne den Krieg zu verherrlichen oder dessen Völkerrechtswidrigkeit zu verschweigen.

Ich empfehle daher, ganz bewusst einen anderen, einen „bottom up“- Ansatz zu wählen: In einem strukturierten Prozess sollten aktive und ehemals aktive Soldatinnen und Soldaten aller Dienstgrade, die in Afghanistan, im Kosovo, in Mali oder anderen Einsatzgebieten der Streitkräfte Dienst getan haben, beispielhaftes Handeln sammeln, quasi als nachprüfbare Augenzeugenberichte, die die traditionswürdigen militärischen Tugenden verdeutlichen. Damit wäre der Ausgangspunkt für eine zeitgemäße Traditionspflege in unseren Streitkräften geschafft. Die Bundeswehr würde so eine in jeder Hinsicht „bedarfsgerechte“ und damit auch von unseren Soldaten akzeptierte Grundlage für eine praktische Traditionspflege erhalten. Dann müssen künftig nicht mehr neu zu benennende Kasernen mit nichtsagenden Landschaftsbezeichnungen versehen werden, nur um politisch korrekt zu sein, sondern können durch deren Namensgebung beispielhaftes militärisches Handeln in Erinnerung rufen und würdigen.

Kriterium für die Auswahl solcher Beispiele sollte die Erklärung des damaligen Verteidigungsministers, Volker Rühe, in einer Debatte zur Traditionspflege in der Bundeswehr vor dem Deutschen Bundestag sein: „Die Werteordnung des Grundgesetzes ist dafür Orientierungsrahmen. Ein solches Verständnis lässt Raum, vorbildliche soldatische Haltung und hervorragende militärische Leistungen aus allen Epochen der deutschen Militärgeschichte in die Tradition der Bundeswehr zu übernehmen.“

Auf dieser Grundlage könnte die Feldwebel Lilienthal-Kaserne in Delmenhorst ebenso ihren Namen behalten wie auch das Beispiel eines deutschen Feldwebels im Einsatz im Kosovo zum Traditionsbestand unserer Streitkräfte genommen werden könnte: Er hatte sich allein und schutzlos in einer serbischen Enklave im Kosovo unter Lebensgefahr schützend vor eine serbisch-orthodoxe Kirche gestellt, um sie vor der Verwüstung durch kosovarische Freischärler zu retten – mit Erfolg! Wobei angemerkt sei: Auch der Einmarsch der NATO in das Kosovo – serbisches Staatsgebiet – war eindeutig völkerrechtswidrig.

(Archivbild: Der Ehrenhain in Masar-i-Scharif, Afghanistan, aufgenommen im Dezember 2013)

221 Gedanken zu „Gastbeitrag: Tradition in der Bundeswehr? Fragt die Soldaten.

  1. Tja, die Bundeswehr ist sicherlich kein Ponyhof, aber eben auch kein Ordensrittergut.
    Um noch einmal auf „treu“ und „tapfer“ zu kommen.
    In der Eidesformal sind die höchsten soldatischen Pflichten formuliert, auf die jeder „Staatsbürger-in-Uniform“ seinen Schwur leistet; und da wird das „treu dienen“ an der Bundesrepublik Deutschland festgemacht – das ist der „Friedensfallanteil“ des Eides. Wie kann man 2017 das „treu dienen“ vorrangig auf den Kameradschaftsdienst „im Krieg“ beziehen ? Einige Kommentatoren „verstehen“ Rommel, aber offenbar nicht den Eid, den sie geleistet, aber irgendwie „abgelegt“ haben im Ordner Ponyhof ?
    Das „tapfer“ ist im „Verteidigungsfallanteil“ des Eides enthalten und bezieht sich auf das „Recht und die Freiheit des deutschen Vokes“, also weder auf „den Krieg“ noch unmittelbar auf „das deutsche Volk“. Die höchsten – ethisch-moraliscen – soldatischen Werte, die beiden Eidesanteilen gemein sind, sind in der FDGO kodifiziert und nicht in einer Ordensrittergutsordnung aka HdV.
    Ich werde nun nicht mehr über des „Kaiser’s Bart“ streiten, denn dieser Bart ist „ab“ und letzte Barthaarwurzeln werden zZt epiliert ;-)

  2. Ich lasse mir meine SAR Fliegertradition n I c h t nehmen, auch wenn die Wurzeln in der Luftwaffe des 2. Weltkrieges liegen.

    Hier geht es um Wiilensstärke, Durchhaltevermögen, Kameradschaft, Karakter, Tapferkeit und Mut.
    Das hiess auch geltende Befehle des grossen „flottensachverständigen“ Führer zu ignorieren, die in Seenot geratenden Gegner nach Abschuss oder Versenkung absaufen zu lassen.
    Ich empfehle das Buch von Flugkapitän Karl Born.
    „Rettung zwischen den Fronten“ oder Seeflieger.de
    . .. Im Krieg war Born Staffelkapitän zweier Seenotstaffeln mit Fronteinsätzen zur Menschenrettung in verschiedenen Einsatzräumen und ab Oktober 1944 Kommandeur der Seenotgruppe 81 in Bug auf Rügen mit Schulungs- u. Ergänzungsstaffel in Kiel-Holtenau.
    Ich hatte die Ehre als SAR Young Punk, den „Erfinder der Seenotrettung aus der Luft“, kurz vor seinem Tode kennenzulernen. Diese Begegnung hat mein SAR Leben entscheidend mitgeprägt. Er ist mein persönlicher SAR Held und Traditionsgrundstein für die unsere SAR Staffel.

  3. Ich lasse mir meine SAR Seefliegertradition nicht nehmen, auch wenn die Wurzeln in der Luftwaffe des 2.Weltkrieg und einer seiner Staffelkapitäne liegen.

    Hier geht es nicht um das Regime, sondern etwas weit Höheres.

    Es geht um die Staffeln, ihre Soldaten und deren Einsätze, die Willensstärke, Durchhaltevermögen, Kameradschaft, Karakter, Tapferkeit und den ausserordentlichen Mut und die Moral die sie unter Lebensgefahr bewiesen haben.

    Sie haben nämlich n I c h t die Befehle des“ grossen flottensachverständigen Führer’s“ befolgt, die in Seenot geratenden Gegner nach Abschuss oder Versenkung absaufen zu lassen, sondern sind ihrem eigenen Kodex gefolgt und haben Freund wie auch Feind gerettet.
    Das hat bereits im Krieg aber auch danach für höchste Anerkennung beim Gegner geführt.

    Ich empfehle dazu das Buch von Flugkapitän Karl Born.
    „Rettung zwischen den Fronten“
    Seenotdienst der deutschen Luftwaffe 1935-1945 oder http://www.seeflieger.de
    Im Krieg war Born Staffelkapitän zweier Seenotstaffeln mit Fronteinsätzen zur Menschenrettung in verschiedenen Einsatzräumen und ab Oktober 1944 Kommandeur der Seenotgruppe 81 in Bug auf Rügen mit Schulungs- u. Ergänzungsstaffel in Kiel-Holtenau.

    Ich hatte die Ehre als SAR Young Punk den “ Erfinder der Seenotrettung aus der Luft “ kurz vor seinem Tode kennenzulernen. Diese Begegnung hat mein SAR Leben entscheidend mitgeprägt. Er ist mein persönlicher SAR Held und seine Staffeln einer der Traditionsgrundsteine für die „SAR Seenotstaffel der Marine“.

    Die pauschale Ablehnung jeglicher Identifizierung mit Soldaten deren Taten und den Staffeln der Wehrmacht ist zu oberflächlich, falsch und wird die Soldaten der Bundeswehr eher noch weiter verunsichern als sie zu stärken.

  4. Also das mit der „Laien“ und ihrem Gefolge – gemeint mit letzterem sind die von vdL nachgezogenen Staatssekretäre – ist ja nun geklärt. Was diese Laien aber geschafft haben, ist in diesem Blog nur annähernd nachzuvollziehen. In der Diskussion hier quasi untergegangen. Verständlich, wenn man sich vor Augen führt, dass sich hier in der Mehrzahl Soldaten austauschen. VdL und ihr Gesinnungsgefolge (Staatssekretäre plus willfährige Militärs und Beamten) haben es geschafft, uns, das Parlament wie auch die (interessierte) Öffentlichkeit von ihrem Führungsversagen (in allen Aufgabenbereichen des Ministeriums) abzulenken.
    Hierfür gebührt ihnen Schelte und Aberkennung. Meine ich.
    Hans Schommer

  5. @diba | 01. Juli 2017 – 13:32
    „Mit „Jedem das Seine“ kann ich aus mindestens 2 Gründen nicht leben – der eine ist offensichtlich, der andere ist, das damit auch „verirrten Geistern“ mit Denke, die nicht der FDGO entspricht, eine Rechtfertigung gegeben wird.“

    Da stehen wir uns diametral entgegen. Gerade in einer freiheitlichen und pluralistischen Gesellschaft gibt es glaube ich kein besseres Motto als „Suum cuique“!

    Idioten und Radikale wird es immer geben. Diese brauchen aber nicht die Rückendeckung eines klugen Mottos um sich zu entwicklen. Die wählen sich ihre dumpfen Parolen schon selbst.

    „Es ist, und damit bin ich sicher auch bei Koffer, eben nicht so, dass die Tradition in Streitkräften einer Demokratie wie der unseren, beliebig ist.“

    In der Tat. Traditionen dürfen niemals „beliebig“ sein.

    „Sie haben das sicher nicht so gemeint, wie ich aus ihren Beiträgen hier schliesse, isoliert liesse es aber diese Schlüsse zu.“

    1. Ich habe es so gemeint, wie ich es gesagt habe.
    2. Ich habe es nicht so gesagt, wie Sie es offensichtlich versuchen zu interpretieren.

    @Wa-Ge | 01. Juli 2017 – 13:38
    „Fragen Sie Ihre Bordeaux Träger ob in Kunduz die Wehrmacht ausschlaggebend war um sich „Treue um Treue“ zu schwören, oder die Präzision, Kürze, Einschlägigkeit und 100%ige Eignung dieser Aussage die zu dieser Zeit herrschende Gefühlslage der Luftlandetruppe zu beschreiben.“

    +1

    Darüber hinaus sollte man auch sagen, dass das ja in der FschJgTr auch während der gesamten 60 Jahre verwendet wurde und in gewisser Weise teilweise damit auch zu einem eigenen Ritual wurde.

    Übernommen aus der Zeit der alten Adler, aber in eigenem Verständnis geprägt und genutzt.

    „Und daher haben gewisse Truppengattungen oder TSKs, nicht nur in Deutlschand sondern auf der ganzen Welt andere Bedürfnisse an Motivation. Dienen tut man für die Bundesrepublik Deutschland, Straße sweepen oder Einbruchstellen öffnen tut man aber aus einer anderen Motivation heraus.“

    +1

    @Georg | 01. Juli 2017 – 13:55
    „Ferner sei an die rechtsradikalen Äußerungen von General Günzel, dem damaligen Kommandeur der KSK-Soldaten erinnert, der daraufhin auch vom Dienst entfernt worden ist.“

    Ich bin beim besten Willen kein Freund des Herrn Generals, aber Sie geben die Realität noch nicht einmal ansatzweise korrekt wieder.

    „Ein Großteil der anderen Kommentatoren ziehen diese Notwendigkeit in Zweifel und falls diese Diskussion z.b. von den veröffentlichen Kommentaren jemals für das Ministerium aufbereitet werden sollte, dann bin ich mir sicher wie die Entscheidung der Leitung des Ministeriums (wer dann auch immer im Amt sein sollte) ausfallen wird !“

    Pfff, weil hier drei Kommentatoren gegen eine konservative Traditionspflege argumentieren und fünf dafür soll sich ein IBuK für oder gegen etwas entscheiden?

    Ich denke wir sollten uns hier nicht ganz so wichtig nehmen ;)

    @Mentor | 01. Juli 2017 – 15:02
    „daß Problem ist nur, dass er (steht für StOffz) in der Struktur die Vorgaben für unten macht und damit Wirkung erzielt, die ich nicht mehr zeitgemäß finde und evtl meine Kinder nicht brauchen, um gute und motivierte Soldaten zu sein.“

    Das muss ich ja gar nicht. Die Fakten belegen doch, dass auch die „Kinder“ (also die Jungen Soldaten, Feldwebel und subalterne Offiziere) es doch auch so machen.

    KEIN Kommandeur hat doch den Unteroffizieren im JgBtl 291 befohlen, dass sie sich ein Bild eines Infanteristen von um 1900 und von um 1940 an die Wand ihres Sozialraums gemahnt haben. Das war die Entscheidung der JUNGEN.

    Mal ganz ehrlich… Sie sollten vielleicht mal sehen welche Computerspiele junge Menschen heute spielen, welche Dokumentationen diese sich ansehen und wie unverkrampft und gleichzeitig auswählend sie mit unserer Vergangenheit umgehen…

    @Politikverdruss | 01. Juli 2017 – 15:02
    „So hat der Generalinspekteur der Bundeswehr, General Wieker, bei einer der „Zusammenziehungen“ erklärt, es ginge ihm vorrangig um den Schutz der Ministerin im beginnenden Bundestagswahlkampf“

    In der Tat, davon habe ich auch gehört und ich war erschüttert! :(

    Schlimmer konnte man als Offizier an eine Aussage wohl gar nicht treffen (wenn sie denn tatsächlich so getroffen wurde).

  6. @Wa-ge
    Ich verstehe Ihren Gedanken, dennoch ein paar Anmerkungen:
    Ich glaube das manch Soldat an vorderster Front in Kunduz keinen Gedanken an Tradition verschwenden muss und musste, eben weil er,wenn es gut lief, in einem homogenen Verband, einer verschworenen Gemeinschaft vor Ort war und seinem Vorgesetzten und Kameraden einfach vertraut.Diese haben sich das in viel und intensiver Vorbereitung erarbeitet und das ist gut so. Hierbei glaube ich übrigens das viele Soldaten den Einsatz und seine Berechtigung (oder nicht ) überhaupt nicht einordnen können oder wollen.
    Was spricht denn dagegen diese Erfahrungen aus zum Bsp Kunduz als Ausbildungsgrundlage einfließen zu lassen. Warum geht man in der Zeit soweit zurück und sucht Beispiele.
    PzAbwTrp oder Ähnliches…was nutzen denn ABC TrT um DeKon oder ähnliches auszubilden? Braucht es die Geschichten der Wehrmacht?
    Haben die SAR Flieger der Bundeswehr nicht auch tolle, zu würdigende Leistungen abgelegt?Ich denke doch….

  7. @Mentor | 01. Juli 2017 – 17:57
    „Ich glaube das manch Soldat an vorderster Front in Kunduz keinen Gedanken an Tradition verschwenden muss und musste, eben weil er,wenn es gut lief, in einem homogenen Verband, einer verschworenen Gemeinschaft vor Ort war und seinem Vorgesetzten und Kameraden einfach vertraut.“

    1. Tradition ist keine „Verschwendung“.
    2. Im Gefecht selbst ist Tradition nicht mehr wichtig.
    3. Für die Ausbildung und Prägung zuvor allerdings sehr wohl.

    „Was spricht denn dagegen diese Erfahrungen aus zum Bsp Kunduz als Ausbildungsgrundlage einfließen zu lassen.“

    Nichts spricht dagegen. Aber es reicht nicht aus.

  8. @Wa-Ge

    „Glauben Sie mir, auch Ihr Sohn würde sich andere Motivationsbegründungen suchen um Dinge zu tun die von ihm im Rahmen der FDGO verlangt werden die aber absolut diametral zu dem ureigensten Instinkt des Menschen, dem Trachten zum Überleben, stehen“

    Ja, in der einzelnen Situation, Kampfhandlung oder Auseinandersetzung sind weitere Motivationsbegründungen u. U. handlungsbegründet.

    Aber wie Sie schon schreiben, innerhalb der FDGO und für meinen Sohn ist es bestimmt kein Wehrmachtssoldat. Wenn die Motivationsbegründungen für Soldaten 2017 im Einsatz sich aus Vorbildern aus dem WKII kommt um im Dienst zu bestehen, dann ist richtig was falsch gelaufen.

    Viel wichtiger ist, was sagt der innere Kompass? Was sagt der Instinkt in einer Situation wenn es schief läuft? Was wurde geimpft? Wann sagt der Soldat STOP und macht sich nicht zum bloßen mili Werkzeug, genau da liegt der goldene Faden unserer Traditionslinie (InFü).
    Das gilt es zu tradieren, hoch zu halten und all das beginnt mit der FDGO und InFü.

    Wenn Dan so ein Spezialistenhaufen immer wieder ihren Gründungsmythos erzählt und ohne Glorifizierung alter, toter Menschen nicht auskommt, dann ist das so.

    Leider dreht sich hier fast alles um diese Einzelfälle und die große Gestaltungsmöglichkeit für andere sinnstiftende Traditionen wird vergeben für eine Schattendebatte.

    Schade!

  9. @koffer
    „Reicht nicht aus.“
    Gute Ausbildung, homogene Verbände, Lessing learned, Vertrauen in Vorgesetzte und Kameraden…….reicht nicht aus. Wie anspruchslos ich doch bin.

  10. Ich hatte nicht Sie (Koffer) mit der Interpretation angesprochen sondern Hans S, denn „Jedem das Seine“ und „Suum cuique“ ordne ich verschieden zu …

  11. Mentor | 01. Juli 2017 – 17:57:
    Warum sollte sich denn ein Soldat im Einsatz über Tradition Gedanken machen? Die Präsentation von Vorbildern und vorbildlichem Verhalten sind Gegenstand der Ausbildung. In Einsatz und Kampf soll der Soldat das Verinnerlichte umsetzen, heißt sich dementsprechend verhalten. Da müssen Geist und Haltung schon in Fleisch und Blut übergegangen sein. Ist das denn so schwer zu verstehen?
    Hans Schommer

  12. @Mentor

    Was spricht gegen Kunduz?

    Der einzelne Soldat oder eine Gruppe von Soldaten in Kunduz haben sich bewährt, die Bundeswehr als Ganzes hat in Anfghanistan jedoch versagt. Jede Höhe die Soldaten erkämpft und gehalten haben, wurden Tage später besseren Wissens an frageürdige afghanische Kräfte übergeben und kurze Zeit später wieder den Taliban/oder wer auch immer da gerade das Sagen hatte überlassen. Von daher kann dort ein HG oder Major durchaus als Vorbild taugen, die „strategische“ Leistung der Bw nicht.

    Dann gibt es da noch die Sache mit den Operationsarten, während wir vier davon haben bietet Afghanistan nur Beispiele für die Stabilisierung, die drei anderen wurden dort nicht berührt.
    Dort wurde gegen fragwürdige Gestalten mit Kalaschnikow gekämpft, nicht gegen Truppen die ebenfalls die Operation der verbundenen Kräfte praktizieren.

    Drittens gut es da noch den mehr als fragwürdigen Umgang unserer Führung und Politik mit den Vorgängen in Afghanistan. Wärend der eine sagt er führt da Krieg, wird Ihm aus Potsdam vorgegeben damit aufzuhören, weil es nicht gewollt ist. Und die guten Damen und Herren aus dem bequemen Sessel in Berlin brechen sich einen ab Definitionen zu erfinden wieso die Soldaten vor Ort unrecht haben, um ja keine Wählerstimme zu gefährden.

    Sie sehen also, wie viele Defizite es da gab und wenn sich dann doch was entwickelt hat (Ehrenhain oder Treue um Treue), wurde es entweder weggesperrt oder verboten.

  13. @Georg. Sie stellen die Fälle Ruwe/Dieter bzw. Günzel aber völlig falsch dar. Zu dem Fall Ruwe/Dieter kann man auf den HPs der Generale nachlesen, wie es wirklich war.

    Und Herr General Günzel hat keine rechtsradikalen Äußerungen von sich gegeben, wie sie fälschlich behaupten, sondern die Rede eine umstrittene Rede eines CDU-Bundestagsabgeordneten gut gefunden in einem Brief, verfasst auf dienstlichem Briefpapier.

    Den Streit um Innere Führung contra Kämpfer bzw. ob die BW wehrmachtsähnlich sein soll oder ganz anderes sei soll, gibt es seit der Himmeroder Denkschrift von 1950! Damals hat man einen Kompromiß gefunden, aber der Streit lebt immer wieder auf, von Darmstädter Signal contra Hauptleute von Unna usw..

    Genau diese Diskussion führen wir hier auch wieder.

    Aber selbst die großen Skandale in diesem Bereich, wie die Rudel-Affäre oder der Auftritt des Rechtsextremisten Manfred Roeder vor der Führungsakademie, sind doch peanuts gegen zwei mögliche Terroristen in der BW!

  14. @Mentor
    Zitat „Braucht es die Geschichten der Wehrmacht?
    Haben die SAR Flieger der Bundeswehr nicht auch tolle, zu würdigende Leistungen abgelegt?Ich denke doch….“ Zitat Ende

    2 x Ja,
    Die SAR Flieger haben diese Leistungen erbracht..Rettung abgestürtzter Fighter Crew, Flutkatastrophe, Oderflut etc.
    However. Um das Fliegen über See so wie heute im Sturm oder bei „Null Sicht“ zu können, hat es viele tote Seeflieger gegeben, begonnen mit den ersten Versuchen im 1. Weltkrieg und weiterentwickelt im 2. Weltkrieg die ausprobiert haben was möglich ist und was nicht.
    Daraus haben sich Seeflugtaktiken für den Angriff und der Navigation über See entwickelt
    und die Erfahrung all dieses unter Beschuss durchzuführen.
    Heisst heute CSAR oder Personell Recovery.
    Was spricht dagegen aus Fehlern zu lernen und die guten Dinge zu übernehmen ?
    Ich frage mich derzeit welche Armee dieser Erde ihre blutigen Erfahrungswerte einfach mal so auslöschen würde, weil es dem zwischenzeitlichen Verteidigungsminister gerade so einfällt ?

  15. Trauerfeier für den Altkanzler Kohl – würdiger und gelungener Einsatz der Bundeswehr.
    Tradition zu Ehren verdienter Staatsmänner/-frauen.
    Aber warum machen wir das noch mal – diesen Aufriss?
    Hans Schommer

  16. @Mentor | 01. Juli 2017 – 17:57
    Danke für Ihre Beiträge. Ich habe darüber nachgedacht.

    was nutzen denn ABC TrT um DeKon oder ähnliches auszubilden?
    Auch die ABCAbwTr benennt ihren „Geburtsort“ mit Celle, dem Aufstellungsort der Nebelwerfertruppe der Wehrmacht-gebildet aus Gaspionieren, Tle Kraftfahrtruppe und ideellen Anleihen bei der Artillerie. Damit ist dann auch das bordeauxrot als Truppengattungsfarbe erklärt.

    Der Bundeswehraufstellungsort war Sonthofen.

    Die Nebelwerfertruppe wurde zum Glück nie zum Verschießen von Kampfstoffen herangezogen. Ihr Hauptauftrag im WK II war Spreng- und Brandgeschosse nah am Feind, in dessen Kampfreichweite zu verschießen. Als Ergänzung der Artillerietruppe sicherte sie Bewegungen und unterstützte mit ihren Werfern bei Angriffsgefechten und bei Ausweichbewegungen ähnlich der sowjetischen“Katjuschas bzw.Stalinorgeln“. Sie hatte aber auch die Befähigung zur Dekontamination und C-Aufklärung.

    Die ABCAbwTr hatte in vergangenen Heereszeiten neben Wasseraufbereitung, Aufklärung und Dekontamination auch den Auftrag zu nebeln (bis HStr 5 neu) und Objekte zu schützen, u. a. mit FK 20 (bis HStr 5).

    Nutzt das bei der Ausbildung? Nutzt das beim Einsatz? Sich nicht verstecken zu müssen für seine Truppengattung, in einer Truppengattung zu dienen, die außer bei Wasseraufbereitung und Desinfektion zur Prophylaxe Rahmen von Truppenbewegungen zum Glück auf eher abstrakte Gefahren zu reagieren hätte, hilft es mitunter die A- und C-Waffeneinsätze, die es in der Geschichte gab, zu kennen und zu lehren.

    Ob die Hauptgefreiten aufwärts in der Dekontaminationseinrichtung dies alles so wissen (wollen) und im Kopf haben und als ihre Traditionen ansehen? Ich habe sie nicht gefragt.


    Braucht es die Geschichten der Wehrmacht?

    Diese Geschichten werden erzählt. Von Vorgesetzten, die es in einen tauglichen Kontext setzen oder von Dritten.

    Nun war das nicht Ihre Frage. Ja ist meine Antwort.

    Zum einen weil:
    1. Tradition ist keine „Verschwendung“.
    2. Im Gefecht selbst ist Tradition nicht mehr wichtig.
    3. Für die Ausbildung und Prägung zuvor allerdings sehr wohl.“ (Zitat: Koffer | 01. Juli 2017 – 18:37)

    Zum anderen weil:
    Wir unsere Geschichte und unsere Tradition nicht aussuchen können. Wir können sie nur wahrheitsgetreu erzählen und für die Armee in der Demokratie operationalisieren.

    Btw: Erzählen Sie mal, dass die Sanis Schlümpfe wären und äußern sich anzüglich über Lazarettschwestern ggü einem einst verwundete Weltkriegsangehörige. Glauben Sie mir, nach dessen anekdotenreichen Erwiderungen werden Sie nie wieder auch nur einen Gedanken daran verschwenden so etwas zu äußern. Das sind für manch selbsterklärten Helden lehrreiche Momente gewesen. Gut, heute hat die Sanitätstruppe im Einsatz längst bewiesen aus was für Holz sie mitunter geschnitzt sind.

    Nein, nicht das ich denke, dass Sie dies je auch nur dachten zu äußern.

  17. @Mentor | 01. Juli 2017 – 17:57
    Sorry. Anlass für mein btw war: Haben die SAR Flieger der Bundeswehr nicht auch tolle, zu würdigende Leistungen abgelegt?Ich denke doch….

    Ich glaube das denken und wissen ganz viele hier. Aber ich verstehe Seaking.

    Denn es ist nicht so, dass ich meinen Frauen und Männern nicht gesagt hätte, was die Sanitätstruppe im Frieden und Krieg so alles leistete. Aber nie haben sie es so geglaubt, wie diesem Weltkriegsveteran – der kein Revanchist war übrigens.

  18. Tradition ist keine „Verschwendung“.
    2. Im Gefecht selbst ist Tradition nicht mehr wichtig.
    3. Für die Ausbildung und Prägung zuvor allerdings sehr wohl.

    Ich denke bei 1 bis 2 sind die meisten hier einig, wobei ich denke, dass Kämpfen wollen auch etwas mit Tradition zu tun hat.

    Aber 3: damit konterkarieren Sie ihre eigenen Aussagen bzgl der Zraditionsbildung von unten. Fallschirmjäger (oder andere) fallen nicht vom Himmel in die Kaserne, sondern werden mit dem ersten Tag geprägt, wenn sie eine Kaserne der Bundeswehr betreten. Und das gilt es zu betonen, eine Kaserne der Bundeswehr, nicht der Wehrmacht. Irgendwo Oben schreiben Sie Kein Kommandeur hat je befohlen….stimmt musste er ja auch nicht, es war ja schon alles da.die Frage ist eher Nur wenige Kommandeure haben je dagegen gewirkt, wie es ihre Aufgabe gewesen wäre. Mit dem Korpsgeist ist immer einfacher als dagegen. Aber es hat welche gegeben.
    Die Prägung , wenn man sowas überhaupt über Menschen sagen sollte, gilt dem Rechtsstaat: Das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen. Und da finden Sie in der Wehrmacht nichts…tapfer ja, ohne Zweifel, aber der Rest, fällt leider aus.

  19. Zimdarsen | 01. Juli 2017 – 19:03 +1
    Hans Schommer | 01. Juli 2017 – 19:24
    „In Einsatz und Kampf soll der Soldat das Verinnerlichte umsetzen, heißt sich dementsprechend verhalten. Da müssen Geist und Haltung schon in Fleisch und Blut übergegangen sein. Ist das denn so schwer zu verstehen?“
    Das ein 20jähriger in 2017 dafür Vorbilder von 33-45 braucht ist für mich schwer zu verstehen. Er kann geschichtlich gerne um die erbrachte Leistung wissen, er kann in der Ausbildung gerne fachliche Dinge einfließen lassen…..aber Keller ausschmücken und Diensträume bemalen…m.M.n. nein.
    „Bei Geist und Haltung“ ….. fallen mir viele Dinge im Tagesbetrieb ein, wo mir stetig vor Augen geführt wird, dass WIR VORGESETZTE in den letzten 15 Jahren versagt haben.

    Hier wird mir permanent einfach zu sehr hochtrabend über Tradition gesprochen….Begriffe wie unabdingbar, sinnstiftend, bewährt und „in der Wehrmacht geschmiedet“ …. mit Verlaub…aber schaun wir uns die Kasernenhöfe an, wo ist denn da die Umsetzung von guten Traditionen….da lassen wir es schleifen und schaun nicht so genau hin…wo haben wir den da gekämpft für Ordnung und Disziplin ? Achso. …ich vergaß ….“die jungen Soldaten sind auch nicht mehr das was sie mal waren….“ …Bullshit…..WIR Vorgesetzte haben es verbockt
    Wa-Ge | 01. Juli 2017 – 19:29
    Wenn Kunduz nicht für Beispiele geeignet ist aufgrund von politischen Belangen, dann wird es für Wehrmachtsbeispiele aber jetzt enge….
    Verstehe Ihren Punkt, aber….Treue um Treue….warum versucht man nicht wenigstens mal sich über die Jahre von diesem Wehrmachtsgedöns zu trennen….und wenn es nur aus pragmatischen Änsatzen ist, dass es irgendwann wieder Ärger gibt weil einer mehr als doof war

  20. @ Sachlicher
    Sie haben ja Recht und ich verstehe auch @Seaking….wobei San und SAR glaube ich nicht allzu viel Interpretationsspielraum bzgl Ehrenrührigkeit bietet.Dennoch glaube ich, dass es genügend Beispiele aus der Neuzeit (Bsp. San-Videos der US ) gibt, die in der Ausbildung zu offenen Mündern führen und man gleichzeitig die Leistungen der jeweiligen TrT in der PolBil herausstellen kann, ohne Gefahr zu laufen das irgendeiner (ich weiß, DEN gibt es immer) das Ganze nicht versteht. Hätte vor etwa 30 Jahren irgendeiner befohlen alles bzgl der Wehrmacht zu tilgen und nur in der PolBil zu verwenden…..wären wir damit durch.
    Auch glaube ich nicht, dass Wie @koffer anmerkt, der CoD spielende junge Mann zur Bw kommt und selbständig nach der Tradition der Fallschirmspringer giert. M.M.n.kommt er mit fast leerer mil Festplatte und bekommt Bilder gestellt und da gibt es halt dann den Unterschied zwischen @koffer und zum Bsp mir.

  21. @Sachlicher

    Was ist in ihrem Verständnis der Unterschied zwischen Geschichte (und deren Erzählung) und Tradition?

    Für mich ist es selbstverständlich, dass man die Herleitung von Entwicklungen im Unterricht erläutert, unabhängig der Nation, denn warum man Dinge macht wie man sie macht bedar erklärungen.

    Aber Tradition ist in meinem Verständnis etwas anderes als Brauchtum und die Beschreibung der fachlichen Historie.

    Geschichte kann Tradition bilden, wenn sie als Verpflichtung für Gegenwart und Zukunft begriffen wird.

    Was sind unsere Verpflichtungen?

    Auszug Traditionserlass:

    17. In der Traditionspflege der Bundeswehr soll auf folgende Einstellungen und Verhaltensweisen besonderer Wert gelegt werden:

    – kritisches Bekenntnis zur deutschen Geschichte, Liebe zu Heimat und Vaterland, Orientierung nicht allein am Erfolg und den Erfolgreichen, sondern auch am Leiden der Verfolgten und Gedemütigten;

    – politisches Mitdenken und Mitverantworten, demokratisches Wertbewusstsein, Vorurteilslosigkeit und Toleranz, Bereitschaft und Fähigkeit zur Auseinandersetzung mit den ethischen Fragen des soldatischen Dienstes, Wille zum Frieden;

    – gewissenhafter Gehorsam und treue Pflichterfüllung im Alltag, Kameradschaft, Entschlussfreude, Wille zum Kampf, wenn es der Verteidigungsauftrag erfordert.

  22. @koffer
    Nicht das es mißverständlich aufgenommen wird.Bei Ihnen glaube ich fest daran, dass Sie „das Soldatenherz “ am Rechten Fleck haben und vernünftig ausbilden würden mit der entsprechenden Einordnung. Wir unterscheiden uns glaube ich nur bei dem Thema, ob es den wirklich sein muss oder ob es nicht andere Möglichkeiten gibt.

  23. Da wir in vielen Bereichen eine Große Schweiz sind, lohnt manchmal ein Blick über den Zaun. Die Tradition in der Armee der Schweiz wurden durch die Reformen zerstört.

    Eine andere Sichtweise:

    http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2011/01/12/militarische-tradition-aus-schweizer-sicht.html

    …..und es gibt viele Parallelen.

    Wie oft gesagt, wir streiten um des Kaisers Bart, denn wenn es zu Änderungen kommt, dann im Bereich Bw und der Übernahme der NVA (Erweiterung der BRD).

    Für unsere NATION wurde der Kampf um Freiheit und Selbstbestimmung meist von Bürgern ohne Uniform geführt und das sollte sich eigentlich mit der Bw ändern.
    Ihn Bw und deren Wehrwillen (einschl NATO Partner) hätte es wohl keine neue BRD gegeben.

    Der Wehrwille, der Kampf im Widerstand, der Einsatz für Freiheit und Recht soll unsere Motivation sein und wenn dies in der Truppe über Ratio nicht verinnerlicht ist, dann ist genau dies die Aufgabe von Tradition.

    Kämpfen um nicht kämpfen zu müssen stellt eine größere Motivationsherausvorderung dar als einen bloßen Kämpfer um des Kampfeswillen zu motivieren.

    Auch in der jüngsten Vergangenheit hat die Bw in ihren Einsätzen eben nicht gekämpft.
    Es geht bei Tradition nicht (nur) um KSK und Fallschirmjäger, sondern um die Bw als ganzes.

    Deshalb sollten wir hier nicht den Spezialfall vom Spezialfall (Kaisers Bart) diskutieren.
    Man kann das tun, bringt halt nichts.

  24. @Koffer

    Die Ursprünge der mili Fallschirmspringerei in deutschen Vorgängerstreitkräften liegen in der Luftwaffe. Sie wollen doch nicht wirklich darin eine Traditionslinie begründen :-)))

    Wenn wir mit der historischen Bildung bzgl Fallschirmspringen in DEU etwas in der Ausbildung verwenden, dann gibt es da prägende Persönlichkeiten (Käthe Paulus, Richard Kohnke uvm.) und man kann sich da fachliche Vorbilder ziehen. Doch ist das gleich Tradition?

    Doch wir drehen uns im Kreis und pendeln durch ;-)

    Ich respektiere Sie, ihre Position doch evtl sollten wir nach vorne schauen und das Veränderbare, Einschneidende und wirklich wichtige diskutieren.

    Was will das BMVg ändern? Wo können wir was bewirken?

    Ich für meinen Teil hätte gerne für unsere jungen Soldaten mehr Sinnstiftung im Bereich FDGO, Eid, InFü. Ich wünsche mir aufrechte, mündige, anständige, freie, fähige und mtivierte Staatsbürger in Uniform.

    Geben wir der Zukunft eine Chance, die Vergangenheit hatte ihre.

  25. @ Mentor | 02. Juli 2017 – 7:44

    „Das ein 20jähriger in 2017 dafür Vorbilder von 33-45 braucht ist für mich schwer zu verstehen. Er kann geschichtlich gerne um die erbrachte Leistung wissen, er kann in der Ausbildung gerne fachliche Dinge einfließen lassen…..aber Keller ausschmücken und Diensträume bemalen…m.M.n. nein.“

    Inhaltlich Zustimmung. Nur sollte man trotzdem den Versuch starten, zu verstehen, wie dieser (neu aufflammende?) Fetisch nach Heroisierung von Vorbildern aus der Wehrmacht entsteht.

    Man kann jetzt über Mängel in der politischen und geschichtlichen Bildung reden, liegt damit sicherlich nicht falsch, trifft aber nicht den Kern.

    Die Ursache dieser Verhaltensweisen sehe ich im Wesentlichen darin, dass die von der Führung vorgegebenen Tradierungen und Identifikatoren so weit von der Gedanken- und Erlebenswelt eines Gebirgs- oder Fallschirmjägers weg ist, dass man sich andere Identifikatoren sucht. Und da landen die Akteure dann halt schnell bei der Wehrmacht. Unabhängig vom Richtig oder Falsch. Die Bundeswehr ist eine Armee, die lange nicht kämpfen musste und erst neuerdings wieder Gefechte führen muss. Um dies zu verarbeiten ist FKK wenig hilfreich, ein 20jähriger wird sich mit denen beschäftigen wollen, die das, was ihm möglicherweise bevorsteht, bereits durchlebt hatten. Da bieten sich dann nun mal viele Wehrmachtsbeispiele an.

    (Achtung, nicht politisch korrekt: ) Die pussyhafte Gewalt und Krieg nicht benennende politische Führung in einer Gesellschaft, die Krieg nicht mehr kennt (zum Glück, da hat auch die BW ihren Job in der Vergangenheit gut gemacht), führt dann zu einer Wagenburgmentalität, in der keine kluge Tradierung wächst, sondern eher Subversion.

    Hier muss seitens der Führung mit der Verbreitung von Memen begonnen werden, die auch in der Schlammzone Akzeptanz finden, nicht nur beim politisch korrekten parlieren ehemaliger Waldorfschüler_innen beim pazifistisch-veganen Bionade-Empfang.
    Die Vorgänge der letzten Wochen haben gezeigt, dass Frau von der Leyen die Schlammzone in der Bundeswehr nicht nur nicht verstanden hat, sie will sie offenbar gar nicht verstehen und sich stattdessen über sie erheben. Das wird nicht gut gehen.

    Wir haben also die Situation, dass die politisch-militärische Führung versagt hat, weil keine Tradierungen angeboten wurde, die in ihrer Heroisierung etc. auch in der Schlammzone akzeptiert wird. In diesem Vakuum ist dann hier und da etwas gewachsen, was man nicht will. Anschließend beschimpft Frau von der Leyen öffentlich die ganze Truppe und will Wahlkampf auf Kosten der Bundeswehr zu machen.
    Erst vier Jahre als Ministerin schlafen und den Schwerpunkt bei Kitas legen, sich anschließend von den Folgen dieser Politik distanzieren und das Erwachen aus dem Tiefschlaf als große Aufklärungsleistung dem Wähler verkaufen … diesen Führungsstil sollte man besser nicht tradieren.

  26. @Sönke Marahrens | 02. Juli 2017 – 5:53
    [Koffer]
    3. Für die Ausbildung und Prägung zuvor allerdings sehr wohl.

    [Sönke Marahrens]
    „Aber 3: damit konterkarieren Sie ihre eigenen Aussagen bzgl der Zraditionsbildung von unten.“

    Ich sehe nicht, wie ich hier etwas konterkariere. Natürlich müssen die Rahmenbedingungen von Oben gesetzt werden, aber es muss doch von unten mit Leben gefüllt werden.

    „Irgendwo Oben schreiben Sie Kein Kommandeur hat je befohlen….stimmt musste er ja auch nicht, es war ja schon alles da.“

    Hier muss ich deutlich widersprechen! Dadurch das wir alle paar Jahre mal wieder eine neue Struktur bekommen und alle paar Jahre wieder einmal ein Bildersturm die Wände überpinseln lässt, war eben nicht „schon alles da“.

    Nehmen wir doch einmal bitte die Wandmalereien von Landsern aus dem kaiserlichen Heer und aus der Wehrmacht bei 291. Diese Bilder waren vor 10 Jahren definitiv noch nicht da!

    Es war eine aktive und eigene Entscheidung der Basis (auf der Grundlage der von oben gegeben Rahmenbedingungen).

    Auch wenn die konkreten Bilder m.E.n. wenig mit Traditionspflege zu tun haben und mehr mit „wie mache ich mir meinen Uffz-Keller schöne“, so zeigen Sie dennoch wie die Richtung der Truppe läuft…

    „die Frage ist eher Nur wenige Kommandeure haben je dagegen gewirkt, wie es ihre Aufgabe gewesen wäre.“

    Warum hätten Kommandeure dagegen wirken sollen? Die Vorschrift lässt es zu, die Truppe will es und es ist wirksam. Also warum sollte da ein Kdr dagegen sein?

    „Die Prägung , wenn man sowas überhaupt über Menschen sagen sollte, gilt dem Rechtsstaat:“

    1. Natürlich sollte man Menschen prägen.
    2. Natürlich gehört zu den schützende und zu dienenden ZIELEN auch das Recht (neben der Freiheit und dem Staat an sich).
    3. Bei der Ausbildung, Erziehung und Prägung aber geht es nur eingeschränkt um das ZIEL, sondern auch und vor allem um die MITTEL diese Ziele zu erreichen.

  27. @Mentor | 02. Juli 2017 – 9:39
    „Nicht das es mißverständlich aufgenommen wird.Bei Ihnen glaube ich fest daran, dass Sie „das Soldatenherz “ am Rechten Fleck haben und vernünftig ausbilden würden mit der entsprechenden Einordnung.“

    Herzlichen Dank.

    „Wir unterscheiden uns glaube ich nur bei dem Thema, ob es den wirklich sein muss oder ob es nicht andere Möglichkeiten gibt.“

    Ja, ich denke da ist der wesentliche Unterschied zwischen unseren Positionen.

    Ich persönlich habe auch noch eine andere Befürchtung!

    Durch die „Dämonisierung“ der klassischen Traditionspflege könnte (der nicht kleine) Teil der Soldaten, für die das wichtig ist „in den Untergrund gedrängt“ werden. Es ist auszuschließen, dass Soldaten sich nicht auch zukünftig für die Wehrmacht interessieren werden. Wenn wir aber kein abgewogene, offizielle Erinnerungsstruktur anbieten, dann wird sich mancher seine eigenen Idee machen…

    @Elahan | 02. Juli 2017 – 10:36
    „Die Ursprünge der mili Fallschirmspringerei in deutschen Vorgängerstreitkräften liegen in der Luftwaffe. Sie wollen doch nicht wirklich darin eine Traditionslinie begründen :-)))“

    1. Die Ursprünge liegen auch im Heer der Wehrmacht.
    2. Ich muss keine Traditionslinie „begründen“. Entweder ist sie bereits da oder man kann sie gar nicht (mehr) schaffen…

    „Ich für meinen Teil hätte gerne für unsere jungen Soldaten mehr Sinnstiftung im Bereich FDGO, Eid, InFü. Ich wünsche mir aufrechte, mündige, anständige, freie, fähige und mtivierte Staatsbürger in Uniform.“

    Das ist zweifelsohne wichtig, hat aber wenig mit Traditionspflege zu tun.

    Damit junge Soldaten sich solchen Themen zuwenden benötigen wir einerseits bessere (nicht mehr, sondern bessere!) PolBil für ihren „Kopf“ und andererseits Feiern und Formen die ihr „Herz“.

    Beides läuft ja derzeit eher weniger…

    @Zum Heulen | 02. Juli 2017 – 10:37
    „Nur sollte man trotzdem den Versuch starten, zu verstehen, wie dieser (neu aufflammende?) Fetisch nach Heroisierung von Vorbildern aus der Wehrmacht entsteht.“

    Lassen Sie doch bitte solche Kampfbegriffe wie „Fetisch“ :(

    Zum Inhalt Ihrer Aussage: Zunächst einmal glaube ich nicht, dass das Bedürfnis nach glaubwürdigen Vorbildern (AUCH aus Zeiten vor 1955) jemals verloschen war. Es wird nur nach meiner Wahrnehmung einerseits von den Jungen von sicher heraus heute stärker gefordert, wo es früher die Alten waren, die es vorgegeben haben.

    „Hier muss seitens der Führung mit der Verbreitung von Memen begonnen werden, die auch in der Schlammzone Akzeptanz finden, nicht nur beim politisch korrekten parlieren ehemaliger Waldorfschüler_innen beim pazifistisch-veganen Bionade-Empfang.“

    Zustimmung. Viele aktuelle Probleme mit dem inneren Gefüge resultieren aus der Tabuisierung oder dem Ignorieren eines Bedarfs.

  28. „Prä-Traumatisches-Prägungs-Syndrom“ (copyright by klabautermann) kann offenbar zu einem kollektiven Post-Traumatischen-Belastungs-Syndrom führen, wenn man die Gruppentherapie gleichermaßen geprägten Ausbildern/Einheitsführern überläßt, die für die originäre,mentale Kämpfermobilisierung zuständig waren und nach wie vor sind.
    Das ist eine Art gruppendynamischer Teufelskreis („Treue um Treue“), der irgendwann durchbrochen werden muß, denn er führt in eine a-demokratische Group-Think-Sackgasse („Korpsgeist“).
    Und natürlich wird dann der oberste Schocktherapeut, der es wagt diesen sich selbsterhaltenden, mentalen Mobilisierungs-Teufelkreislauf am „Ponit of Origin“ (wie z.Bsp Pfullendorf ) zu unter/brechen, prompt mit „Dolchstoßlegenden“ überzogen wie: „Wir haben also die Situation, dass die politisch-militärische Führung versagt hat, weil keine Tradierungen angeboten wurde, die in ihrer Heroisierung etc. auch in der Schlammzone akzeptiert wird. In diesem Vakuum ist dann hier und da etwas gewachsen, was man nicht will. Anschließend beschimpft Frau von der Leyen öffentlich die ganze Truppe und will Wahlkampf auf Kosten der Bundeswehr zu machen…..“
    Es ist wirklich zum Heulen/SARC – anscheinend auch eine „Tradition“, die zu diesem besonderen „Korpsgeist“ gehört.

  29. @ Closius 01.07.17 20:05 Uhr

    Zitat:
    „Und Herr General Günzel hat keine rechtsradikalen Äußerungen von sich gegeben, wie sie fälschlich behaupten, sondern die Rede eine umstrittene Rede eines CDU-Bundestagsabgeordneten gut gefunden in einem Brief, verfasst auf dienstlichem Briefpapier.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_G%C3%BCnzel#Vortragsreisen_und_Publizistik

    Na denn lesen Sie mal auf Wikepedia nach was der Herr General a.D. Günzel seit seit Pensionierung alles für Vorträge gehalten hat und bei allem bei wem (NPD nahe Kreise usw.)

    Der Gipfel dürfte dann diese Buchveröffentlichung gewesen sein:

    Zitat Wikiepedia:
    „In dem Buch Geheime Krieger, das er 2005 gemeinsam mit dem GSG-9-Gründer Ulrich Wegener und dem ehemaligen Wehrmachtsoffizier Wilhelm Walther in dem zur Firmengruppe des rechtsextremen Verlegers Dietmar Munier gehörenden Pour le Mérite Verlag veröffentlichte, stellte Günzel das Kommando Spezialkräfte (KSK) und seine Soldaten in die Tradition der Wehrmachts-Spezialdivision „Brandenburg“.[7“

    Zitat @ Closius

    „Den Streit um Innere Führung contra Kämpfer bzw. ob die BW wehrmachtsähnlich sein soll oder ganz anderes sei soll, gibt es seit der Himmeroder Denkschrift von 1950! Damals hat man einen Kompromiß gefunden, aber der Streit lebt immer wieder auf, von Darmstädter Signal contra Hauptleute von Unna usw..“

    Genau diese Diskussion führen wir hier auch wieder. “ Ziatende

    Genau diese Diskussion führen wir hier nicht, sondern es ergibt sich die Frage inwieweit eine rechtsnationale Gesinnung an der Oberfläche, eine verdeckte rechtsradikale Gesinnung im nicht öffentlichen Teil der gleichen Person, der gleichen Persönlichkeit beinhaltet. Der General Günzel ist da ein gutes Besipeiel.

    Die Soldaten des „Darmstädter Signals“, die Linksradikalen in Deutschland nahe standen (vor allem während des Kalten Krieges), sind kein Beleg dafür dass man auf der anderen Seite auch rechtsradikale Soldaten der Bw dulden muss. Auf beiden Seiten der Rändern der FDGO ist Wachsamkeit geboten.

    Wie man an dem Beispiel von dem General a.D. Günzel sieht, sind die Trennungslinien zwischen radikal und extremistisch fließend. Außerdem ist das, was er an der Oberfläche während der aktiven Dienstzeit zeigte und das was er nach seiner einstweiligen Zurruhesetzung für ein Weltbild in seinen Auftritten und Veröffentlichungen von sich gab bezeichnend für seine politische Einstellung.

    Ich persönlich fände es gut, wenn in Punkto Rechts- wie Linksradikalismus innerhalb der Bw eine strikte Null-Toleranz Politik seitens der Führung gefahren werden würde.

    Dann muss man sich keine Gedanken mehr darüber machen, was unter der öffentlichen Oberfläche der Befürworter von Wehrmachtsvorbildern schlummert.

    Das ist für mich die Quintessenz dieser ganzen Diskussionsreihe !

  30. Geschichte wiederholt sich nicht oder Geschichte überholt sich nicht ?
    „Erst recht im Frieden muß die Beurteilung von Streitkräften den politischen Kontext berücksichtigen, um sie als Teil einer Politik richtig einordnen zu können, die ein Höchstmaß an Bewegungsfreiheit im Frieden sichert. Das gilt für die Bundeswehr nicht weniger, wie es für die Reichswehr galt. Weil de Maizière den Soldaten dieses politische Denken „vorexerziert“, ist „Führen im Frieden“ für Soldaten wie für Politiker ein wichtiges Buch. Und mehr noch als die Untersuchung von Hornung ist es ein Beweis dafür, daß die Frontstellung des 19. Jahrhunderts „Heer gegen Demokratie“ hinter uns liegt.“
    So endet 1975 ein Artikel von Eberhard Wagemann, damaliger Kommandeur der Führungsakademie, über das Buch „Führen – im Frieden. 20 Jahre Dienst für Bundeswehr und Staat“ vom ehemaligen Generalinspekteur, General Ulrich de Maizière:.
    http://www.zeit.de/1975/48/armee-fuer-die-demokratie
    Man könnte den Eindruck haben, dass die „Denkschrift“ von Gen. a.D. Milotat 2005 dieses Faß „Heer gegen Demokratie“ in gewisser Weise wieder aufgemacht hat – nicht zuletzt auch deswegen, weil die Politik dem Milotat’schen InFü-Konzept nie offiziell widersprochen hat, dessen Ursprünge ja an der FüAk Ende der 90er zu finden sind.
    Das ist natürlich nicht zutreffend, hier geht es (gar nicht einfach) um das Thema „Vertrauen um Vertrauen“ (die strategische Entsprechung von „Treue um Treue“) zwischen Politik und den miltärischen InFü-Praktikern.
    Und da kann man die Vorwürfe von Teilen der Heeresgeneralität in Sachen begriffliche Unverhältnismäigkeit („Korpsgeist“) der UvdL-Statements schon nachvollziehen. Allerdings sollten die uniformierten „Wortführer“ der Kritik an UvdL ihrerseitigs darauf achten, dass sie nicht durch rhetorische Unverhältnismäßigkeit („Putsch“) dieses Faß in der öffentlichen Wahrnehmung zumindest versuchen aufzumachen.
    Einfach mal wieder ein Buch in die Hand nehmen von einem Altmeister der InFü wie U.de Maizière und den „mind-reset-button“ drücken in Sachen InFü und Bundeswehr der Bundesrepublik Deutschland.
    Aber vielleicht hängt ja demnächst der Gen U.de Maizière in Wehrmachtsuniform neben dem Bild von H.Schmidt an der UniBw in HH an der Wand /SARC – das wäre dann allerdings der falsche Reset.

  31. (Zwischendurch die Bitte, sich nicht an der Person Günzel festzuhalten und das zum nächsten Streitpunkt zu machen…)

  32. @klabautermann | 02. Juli 2017 – 12:18
    „Das ist eine Art gruppendynamischer Teufelskreis („Treue um Treue“), der irgendwann durchbrochen werden muß, denn er führt in eine a-demokratische Group-Think-Sackgasse („Korpsgeist“).“

    Sie ziehen hier sehr gewagte Schlüsse. Natürlich wissen alle Leser dieses Blogs um Ihre Neigung zur Provokation, aber hier schießen Sie glaube ich über das sachliche Ziel deutlich hinaus.

    Unstrittig ist zwar, das durch gruppendynamische Prozesse manchmal auch gesetzliche Vorgaben ignoriert werden. Dafür gibt es bedauerlicherweise zahlreiche Beispiele aus Streitkräften, Verwaltung und Polizei. Das nennt man dann glaube ich gemeinhin „falsch verstandenen“ Korpsgeist.

    Andererseits ist die von Ihnen dargebotenen, zwingende Kette nicht nachweisbar.

    Zudem ist Korpsgeist auf der Basis des Soldatengesetztes ja nicht nur eine effektive Möglichkeit zur Erhöhung der Kampfkraft, sondern vielmehr sogar eine gesetzliche Pflicht (§ 12)…

  33. @ klabautermann

    Ich kann Ihre Verteufelung des Begriffes „Korpsgeist“ nicht ganz nachvollziehen. Ich habe den Begriff der militärischen Traditionen mal spaßeshalber bei Youtube eingegeben und bin auch eine Menge Videos der US Army gestoßen, die das Thema ansprechen. Allein ein fünfminütiges Video war derart mit der Nutzung des Begriffs „esprit de corps“ gespickt, daß so ziemlich jeder der dort zu Wort kam diesen Begriff auch genutzt hat. Insofern „fremdle“ ich ein wenig mit Ihren Worten.

    Generell gesehen ist die ausländische Sicht manchmal ganz interessant. Ich bin beim Googeln auf einen Artikel Strategic Studies Institute der US Army zum Thema Bundeswehr und Tradition aus dem Jahr 1983 (!!!) gestoßen, in dem einerseits deutlich wird wie spezifisch (verkniffen) teutonisch die heimische Debatte ist und andererseits einige Dinge angesprochen, die das ganze Dilemma „umschreiben“.

    http://ssi.armywarcollege.edu/pubs/parameters/Articles/1983/1983%20taylor.pdf

    Ich erlaube mir mal ein paar Zitate daraus:

    Governmental protestations that the army would never be a threat, that Prussian militarism was dead, and that all links with the past were severed were not the sort of actions to inspire martial ardor.

    Seite 4

    The de-emphasis of drill and ceremonies has resulted in a soldier who appears somewhat less soldierly than his Prussian or Wehrmacht predecessors. […] The Bundeswehr is by one account the bastion of a militaristic elite and by another account a gaggle of amateurs attempting to be soldiers. The army is ridiculed for indiscipline and at the same time criticized for representing a warmongering class with no place in modern Germany.

    Seite 4

    German military tradition is among the oldest in Europe. (sic!) The heir of this tradition, the Bundeswehr, has often been all too hesitant to claim its parenthood. In the zeal to eradicate militarism, the federal government broke most traditional ties to the German military past. The disbanding of historical regimental lineages was seen as a way to insure that the modern army would be unfettered by traditional military values. […] Yet, the child, whether willing or not, is still heir to a glorious tradition – a tradition by which it is inevitably judged.

    Seiten 6 – 7

    Das fett hervorgehobene ist von mir spezifisch hervorgehoben worden. Die Leichtigkeit, mit der das Ausland die Bundeswehr in genau jene „Abstammung“ stellt, in der sich Staat und Bundeswehr eben nicht sehen und sehen wollen, ist schon für mich irgendwie verblüffend. Und es ist auch heute noch so. Die Hoover Foundation hat in ihrer Publikation „Strategika“ Ausgabe 28 die Frage nach einer „deutschen Atombombe“ gestellt. Dabei schrieb ein Autor über die Atmosphäre an der Bundeswehr-Universität in München:

    An academic environment less military (or—Vagts—militaristic) could scarcely have been imagined. Our hosts talked little of current military matters or of military history, not excluding their county’s pre-Nazi military legacies. They seemed ignorant of such military heroes as Moltke, Blücher, Von Schlieffen (as they were ignorant of Mendelssohn, Schubert, and Schumann).

    Ob wir wollen oder nicht – wir werden auch weiterhin mit der Militärgeschichte unseres Landes konfrontiert werden (und zwar egal wie sehr wir diese auch auszublenden versuchen). Der Bruch mit dem „vorher“ von 1955 hat nicht nur vormals „unumstößliche“ Traditionslinien zerschlagen (z.B. Traditionslinien zu alten Regimentern zurück bis in die friderizianische Zeit), sondern auch deren Symbole (Uniformschnitt, „Accessoirs“ wie Offizierssäbel etc) und zeremonielle Ausdrucksformen. Ich denke dort liegt die wirkliche Ursache, denn egal wie sehr es politisch inopportun erscheint – es gab ein Deutschland vor dem 24. Mai 1949 (Inkrafttreten des Grundgesetzes), es gab eines vor dem 30. Januar 1933 und auch eines vor dem 9. November 1918. Die Wehrmacht ist nicht traditionswürdig und -fähig und weder Reichswehr noch kaiserliche Armee sind aufgrund der ihnen jeweils eigenen gewaltigen Schwachpunkte (vornehmlich politischer Natur) als moralische Vorbilder geeignet. Aber ob man so tun kann, als gäbe es keine deutsche Militärgeschichte vor 1955 nur um sich nicht schwierigen Fragen stellen zu müssen … Da habe ich als Bürger dieses Landes doch arge Bedenken (denn wenn meine Lehrerin aus dem Geschichte LK am Gymnasium denn eines bei mir hinterlassen hat, dann ihren Sinn für das eigenständige kritische Denken). Denn zumindest als Beispiele wie man es nicht macht taugen diese drei Vorgängerarmeen eben doch.

  34. @Koffer
    Die Pflicht nach § 12 SG heißt „Kameradschaft“, nicht „Korpsgeist“ – Selbst wenn Ihnen das so passen würde.
    Im anderen Thread, den ich aus Gründen der Übersichtlichkeit mal hier diskutiere,
    http://augengeradeaus.net/2017/06/bundeswehr-tradition-und-selbstverstaendnis-noch-mehr-lesestoff/#comment-273361
    gilt es, Ihr Zitat des Traditionserlasses hervorzuheben:
    „Die Freiheit der Entscheidung in Traditionsangelegenheiten gilt innerhalb des Rahmens von Grundgesetz und Soldatengesetz.“ Da sich die Wehrmacht mit der Werteordnung des Grundgesetzes und des Soldatengesetzes nicht vereinbaren lässt, ist sie nicht traditionswürdig. Das gilt auch für einzelne Soldaten, sofern nicht ihre gesamte Persönlichkeit der Werteordnung des Grundgesetzes entspricht, und erst recht für einzelne Operationen der Wehrmacht, da ein verbotener Angriffskrieg zum Zweck der Vernichtung des Weltanschaulichen Kontrahenten schon gar nicht unserer Werteordnung entspricht. Die bloße Vermittlung operationsgeschichtlicher Ereignisse ohne Heroisierungen bleibt davon unberührt.
    Und wer behauptet, eine überlebensgroße Landsermalerei diene lediglich der Verschönerung eines Sozialraumes, dem kann man getrost einen Wehrmachtsfetisch unterstellen!

    @Hans Schommer | 01. Juli 2017 – 19:24
    „Warum sollte sich denn ein Soldat im Einsatz über Tradition Gedanken machen? Die Präsentation von Vorbildern und vorbildlichem Verhalten sind Gegenstand der Ausbildung. In Einsatz und Kampf soll der Soldat das Verinnerlichte umsetzen, heißt sich dementsprechend verhalten. Da müssen Geist und Haltung schon in Fleisch und Blut übergegangen sein. Ist das denn so schwer zu verstehen?“

    Es gilt für eine Armee in der Demokratie unbedingt zu verhindern, dass ihre Soldaten (vor dem Einsatz oder wann auch immer) menschenverachtende, rassenideologisch motivierte Geister und Haltungen zum Vorbild nehmen. Ist das denn so schwer zu verstehen?

  35. @klabautermann

    „Allerdings sollten die uniformierten „Wortführer“ der Kritik an UvdL ihrerseitigs darauf achten, dass sie nicht durch rhetorische Unverhältnismäßigkeit („Putsch“) dieses Faß in der öffentlichen Wahrnehmung zumindest versuchen aufzumachen.“

    Es gehört zur Tradition der Bw Anmerkungen im Kontext zu verstehen sind, in der Truppe so verstanden werden und rhetorische Unverhältnismäßigkeiten wie „Putsch“ oder da müssen wir „dagegen ankämpfen, nicht wirklich zum bewaffneten Widerstand aufrufen.

    Wenn das Verhalten des BMVg für die Bw in der Zukunft traditionsbestimmend werden sollte, dann können wir uns die Debatte hier sparen. Personen diffamieren oder in der Sache hart sprechen (ggf auch mal über das Ziel schießen) sind zwei verschiedene Sachen. Klare Sprache, harter Streit und immer am Ziel orientiert ohne persönlich zu werden.

    Wäre zumindest erstrebenswert und käme unserer Kultur zugute.

  36. @JPG | 02. Juli 2017 – 18:31
    „Die Pflicht nach § 12 SG heißt „Kameradschaft“, nicht „Korpsgeist“ – Selbst wenn Ihnen das so passen würde.“

    Beides ist so eng mit einander verbunden, dass ich hier den Widerspruch nicht erkenne…

    A führt zu B, B bedingt A.

    „dem kann man getrost einen Wehrmachtsfetisch unterstellen!“

    Sachlicher bitte, sonst kann ich solche Aspekte nicht mehr mit Ihnen diskutieren.

    „Es gilt für eine Armee in der Demokratie unbedingt zu verhindern, dass ihre Soldaten (vor dem Einsatz oder wann auch immer) menschenverachtende, rassenideologisch motivierte Geister und Haltungen zum Vorbild nehmen. Ist das denn so schwer zu verstehen?“

    Da stimme ich Ihnen zu. Aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

    Nicht jeder Soldat der Wehrmacht war menschenverachtend oder rassenideologisch motiviert. Wer es doch war, der ist natürlich nicht traditionswürdig.

    Einfache Sache…

  37. @ JPG

    Es gilt für eine Armee in der Demokratie unbedingt zu verhindern, dass ihre Soldaten (vor dem Einsatz oder wann auch immer) menschenverachtende, rassenideologisch motivierte Geister und Haltungen zum Vorbild nehmen. Ist das denn so schwer zu verstehen?

    Es kann auch nicht sein, dass wir in einer Armee der Demokratie den von uns geforderten Staatsbürgern in Uniform vorschreiben, wie deren Geschichtsbild auszusehen hat, in dem wir ihnen das Recht und die Fähigkeit (!) zu einem eigenen (innerhalb der FDGO verorteten) Werturteil absprechen.

  38. @ Koffer | 02. Juli 2017 – 11:10

    Fetisch, in der Bedeutung: Verehrung bestimmter Gegenstände im Glauben an übernatürliche Eigenschaften, halte ich hier durchaus für den passenden Begriff.

    Der Fetischismus ist hier auf beiden Seiten zu finden.
    Diejenigen, die fachliche Vorbilder aus der Wehrmacht heranziehen, obwohl es auch andere Vorbilder im jeweiligen Themenfeld gibt, die gleichwertig herangezogen werden könnten, müssen sich fragen lassen, warum sie das tun.

    Anderseits müssen sich die, die jede Behandlung der Jahre 1933-1945 gleich als Beleg für einen braunen Sumpf betrachten, ebenfalls fragen lassen, ob dieser plumpe Antifaschismus nicht eine religiös fetischistische Form angenommen hat. Wer ein Bild von Helmut Schmidt in der Helmut Schmidt-Universität als Wehrmachts-Devotionalie abhängen lässt, hat den Boden eines rationalen Umgangs mit der Geschichte verlassen. Wer der in diesem Bild vorhandenen Wehrmachtsuniform an der Person Schmidt übernatürlich zutraut, ganze Jahrgänge heranwachsender Offiziere im Universitätsstudium zu Nazis zu prägen, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
    Die vor einiger Zeit rumgehende „Liste“ der 400 „gefundenen Wehrmachtsdevotionalien“ führt viele weitere Beispiele solcher Lächerlichkeit auf. Fehlte eigentlich nur noch die Beschlagnahme diverser Film-DVDs eines gewissen Guido Knopp, in dessen Filmen auffällig viele Hakenkreuze gezeigt werden.

    @ klabautermann | 02. Juli 2017 – 12:18
    Es fällt mir schwer, Ihre Beiträge für voll zu nehmen. Ich versuche es trotzdem mal.
    Ihr historischer Vergleich mit der Dolchstoßlegende ist mehr als schief und falsch. Die politische Leitung hat sich pauschal von ihrer Truppe distanziert, die sie seit fast vier Jahren führt. Allein dieser Sachverhalt offenbart Führungsversagen.
    Dann ist das Auftreten nicht das eines qualifizierten Therapeuten, sondern eher das eines selbsternannten Wunderheilers, der mit Aderlässen meint, einen angeschlagenen Patienten stärker zu machen. Und wenn der Patient weiterschwächelt, muss halt die Schlagzahl der mentalen, materiellen und personellen Aderlässe erhöht werden, dann wird schon alles gut. Ich prognostiziere: Der aktuell gestartete Aderlass beim Thema Tradition wird den Patienten Bundeswehr nicht gesunden lassen. Erfahrungsgemäß ist ein Patient nach einigen solcher Aderlass-Behandlungszyklen in kurzer Zeit tot.

    Wir müssen nun mal akzeptieren, dass zu unserer Geschichte viele Dinge gehören, auf die wir nicht stolz sind. Wenn die Führung keinen konstruktiven Umgang damit vorgibt und stattdessen tabuisiert, wird sich die Tabuzone mit Dingen und Verhaltensweisen füllen, die man nicht will. Auch müssen die Menschen in Uniform dort abgeholt werden, wo sie stehen, nicht dort, wo man sie gern hätte. Unser Schulsystem produziert leider immer mehr Abgänger, deren geschichtliche und politische Bildung Lücken aufweist. Wird das nicht bei den Berufsanfängern im Soldatenberuf aufgefangen, werden die Defizite das Denken von späteren Kampfgemeinschaften prägen. So entstehen dann solch dumme „Treue um Treue“ Geschichten, die letztlich nur Verlierer hervorgebracht hat.

  39. @csThor

    Man kam den Verfassern der von Ihnen zitierten Studien auch unterstellen, dass diese das System, dass sie erfassen sollten nicht verstanden haben.

    Und die Probleme, die die Amerikaner an ihren Militärakademien haben : West Point Sexuelle Belästigung bis zu Vergewaltung

  40. @csThor

    Gehen Sie davon aus, dass die Ersteller dieser Studien das System das sie vorgefundenen haben, nicht verstanden haben. Und auch nicht versiucht haben, es zu verstehen. Die Amis akzeptieren Professionalität…da müssen sie sich aber vor Ort beweisen, was geht, aus Ihrer Sicht trotz zivilem Studium aus meiner Sicht aufgrund unseres zivilen Studiums.
    Die Briten sind solange freundlich, bis Battle of Britain oder Poppy und Flandern kommt. Und für die wohlgerühmte deutsche Auftragstaktik können sie sich von Amis auch anhören..Stimmt, aber ihr habt keinen Krieg damit gewonnen.

  41. JPG | 02. Juli 2017 – 18:31:
    “ … Es gilt für eine Armee in der Demokratie unbedingt zu verhindern, dass ihre Soldaten (vor dem Einsatz oder wann auch immer) menschenverachtende, rassenideologisch motivierte Geister und Haltungen zum Vorbild nehmen. Ist das denn so schwer zu verstehen?“
    Sie tragen Eulen nach Athen. Und die Diskussion hier dreht sich weiter im Kreise.
    Hans Schommer

  42. Egal was hier durch einige Kommentatoren gefordert wird, die Bundeswehr hat eine ordentliche Portion Preußentum, Reichswehr und Wehrmacht, meisst in Form von Organisation, Vorschriften, Taktiken, Soldaten und Sprachgebrauch, in die DNA eingepflanzt bekommen.

    Jetzt so zu tun, dass man davon nichts wissen will ist, so als würde man seine eigenen Eltern verläumden. Bei der Aufstellung der Bw wurde ganz genau drauf geachtet was bei der Wehrmacht gut und was im Sinne der neuen Republik schädlich war. Das bewährte hat man übernommen, den Rest durch Neues ersetzt.

    Da man mehr als nur den 20 Juli übernommen hat, muss zwangsweise auch mehr aus der Wehrmacht traditions- und nacheiferungswürdig sein. Niemand fordert hier die Wehrmacht zu verehren, aber ich kann durchaus Guderian für seine Verdienste für die Panzertruppe ehren. Ich kann auch Respekt vor Soldaten haben, welche ohne Waffe in die feindlichen Stellungen gesprungen sind und trotzdem den Kampf angenommen haben.

    Ich bin mir auch sicher, dass wenn das deutsche Volk die Nazis nicht an die Macht gewählt wurde (wir erinnern uns, die Nazis sind ein Produkt der Demokratie und nicht des Militarismus oder der Wehrmacht), dass diese Soldaten auch für die Weimarer Republik genau so tapfer und pflichtbewusst gekämpft hätten wie ihre Vorfahren es für ihre Fürsten, Könige und Keiser getan haben.

  43. @Zum Heulen | 02. Juli 2017 – 20:17
    „Fetisch, in der Bedeutung: Verehrung bestimmter Gegenstände im Glauben an übernatürliche Eigenschaften, halte ich hier durchaus für den passenden Begriff.“

    Solche Kampfbegriffe (egal ob man sie jetzt religiös oder sexuell hinterlegt) bringen uns in der Diskussion nicht weiter.

    @Sönke Marahrens | 02. Juli 2017 – 20:28
    „Und die Probleme, die die Amerikaner an ihren Militärakademien haben : West Point Sexuelle Belästigung bis zu Vergewaltung“

    Lenkt das jetzt nicht ein bißchen vom Thema ab? So nach dem Motto, mir gefällt nicht, was die denken, also mache ich sie an anderer Stelle – wo sie angreifbar sind – schlecht?

  44. @Koffer
    Da hat mich mein Handy überrundet: US Air Force Academy mind 40% aller LT fühlen sich von ihren Vorgesetzten missioniert. Wir können uns da nichts abholen, die haben ein anderes Wertesystem … im guten aber auch im schlechten.

  45. @ Wa-Ge: „Da man mehr als nur den 20 Juli übernommen hat, muss zwangsweise auch mehr aus der Wehrmacht traditions- und nacheiferungswürdig sein. Niemand fordert hier die Wehrmacht zu verehren, aber ich kann durchaus Guderian für seine Verdienste für die Panzertruppe ehren.“

    Das ist natürlich genau das Problem mit der elenden Tradition: 1) Ist heute wissenschaftlich längst erwiesen, dass Guderian nicht der alleinige „Schöpfer der Panzertruppe“ war als der er sich selbst in seinen Erinnerungen ausgegeben hat. Und 2) muss man schon genauer hinsehen, wie er sich gegenüber seinen Kameraden verhalten hat („Ehrenhof“ nach dem 20.07.1944). Tradition ist kein Panini-Album.

  46. @Wa-Ge

    Die NAZIS sind ein PRODUKT der Demokratie?
    Da empfiehlt es sich ganz genau in die Vorgänge vor 1933 zu schauen.
    Sie waren kein Produkt der Demokratie, sondern sie haben die Freiheit und Möglichkeiten genutzt und die Demokratie missbraucht. Die Demokratie war Opfer der NAZIS.

    „Dass diese Soldaten auch für die Weimarer Republik genau so tapfer und pflichtbewusst gekämpft hätten wie ihre Vorfahren es für ihre Fürsten, Könige und Keiser getan haben.“

    Genau das ist ja das Problem, sie hätten es für alle getan (jene welche freiwillig gekämpft hatten). Doch auch da hilft verallgemeinerung eben nicht, viele haben vor 1871 permanent die Seiten gewechselt, bis hin in die USA um dort für Freiheit zu kämpfen. Man kämpft sehr oft für das vermeintlich Gute und dachte nicht in Nationalität (maximal in Sprache/Zunge)
    Oft hatten diese aber nicht ihre Vorfahren aus dem deutschen Reichsgebiet (nur so am Rande). Genau das ist es was viele eben nicht wollen; Bürger in Uniform die für alles und jeden tapfer kämpfen ohne ihren Verstand zu gebrauchen oder ihr Gewissen zur Geltung bringen dürfen. Fürsten, Könige und Kaiser haben unser Land unsere Vorfahren gequält, ausgebeutet, geschändet, getötet uvm. Viele unserer Vorfahren versuchten wie schon in der Weimarer Republik nach 1945 genau dieses zu Verhindern.

    Mir scheint, das Fehlen an tradierten Fakten in diesem Bereich schreit nach einer neuen Tradition.

    Um eine in der BRD und Europa verwurzelter, professioneller, tapferer Soldat zu sein braucht man keine Vorbilder aus dem WKII so wie wir keine aus dem WKI und II benötigt hatten. Dass in Teilen unseres Heeres noch einen scheinbar überlebenswichtigen Bedarf gibt halte ich für bedenklich.

    Natürlich erzählen wir in Europa und im neuen Deutschland viele Geschichten, doch oft auch Taktiken und Verfahren von nicht deutschen Soldaten und lernen auch daraus. Mir ist ein tapferer Soldat und Bürger welcher für die Freiheit und Frieden sein Leben gab oder seine Leistung überlebte, mehr Vorbild als einer welcher nur sein Handwerk beherrschte.

  47. @Sönke Marahrens | 02. Juli 2017 – 22:07
    „Da hat mich mein Handy überrundet: US Air Force Academy mind 40% aller LT fühlen sich von ihren Vorgesetzten missioniert. Wir können uns da nichts abholen, die haben ein anderes Wertesystem … im guten aber auch im schlechten.“

    Auch hier wieder die gleiche Erwiderung, wie nach Ihren Angriffen gegen die USMA:
    „Lenkt das jetzt nicht ein bißchen vom Thema ab? So nach dem Motto, mir gefällt nicht, was die denken, also mache ich sie an anderer Stelle – wo sie angreifbar sind – schlecht?“

    Niemand in diesem Kommentarfaden hat eine Übernahme ausländischer Ausbildungskonzepte gefordert (obwohl mir zahlreiche Dinge hinsichtlich der Heeresoffizierausbildung einfallen würden in den die Amis und die Franzosen in den letzten Jahren besser als wir geworden sind!). Wir sprachen vielmehr über Traditionspflege.

    Im Sinne des Pauluswortes (prüfet alles und das gute behaltet) kann man aber sicherlich den einen oder anderen Aspekt übernehmen und dazu gehört z.B. einen pragmatischeren und gleichzeitig durchdachteren Ansatz hinsichtlich der Traditionspflege.

  48. @ Bodenwelle | 03. Juli 2017 – 0:35

    Das ist mir durchaus bewusst, und Rommel war auch nicht alleine für die Erfolge der Geisterdivision in Frankreich und die Erfolgen des DAK verantwortlich. Es gehören immer mehrere Menschen dazu. Guderian habe ich nur exemplarisch genannt.

  49. Deutsche Kämpfer lassen sich nur ungern von Politikern führen, es sei denn die Politiker tragen Unform wie der GröFaZ oder haben zumindest als „Kämpfer“ gedient wie KTzG / ironic
    So, und nun einmal zurück zum Thema „politischer Kontext“ und „Streitkräfte als Mittel der Politik“ (klabautermann | 02. Juli 2017 – 14:45).
    Der politische Kontext, in den die Streitkräfte sich einordnen müssen wenn sie ein wirksames Mitel der Politik bleiben wollen, ist ein doppelter: 1. verteidigungspolitisch und 2. gesellschaftspolitisch (Staatsbürger in Uniform).
    Dazu haben die Streitkräfte das Führungsinstrumentarium der InFü an die Hand bekommen.
    Nun war der verteidigungspolitische und gesellschaftspolitische Kontext im Falle KFOR und ISAF ein Kontext, der im Rahmen dieser „offensiven“ Stabilisierungsoperationen auch die mentale Mobilisierung deutscher Bodentruppen für Gefechte notwendig machte – „wir brauchen auch Kämpfer“. Gerade bei den Einsatzkontingenten war es also aus Sicht der Einsatz-InFü durchaus „opportun“, dass Traditionsanleihen aus der deutschen Soldatengeschichte gemacht wurden in der Einsatztruppe.
    Nun schreiben wir aber nicht mehr 2005, sondern 2017 und verteidigungs-, gesellschaftspolitisch hat sich der Kontext für die Streitkräfte in mehrerlei Hinsicht entscheidend verändert. Die gravierenste Veränderung mit Blick auf Kämpfer-Bedarf ist die Beendigung von ISAF – und wer glaubt, dass die deutsche Politik noch einmal in eine offensive Stabilisierungsoperation mit Bodentruppen unter der Führung der USA einsteigen wird, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
    Die gesellschaftspoltischen Veränderungen insbesondere in Sachen Beruf und Familie, Frauen, Homosexualität, Einwanderung/Einbürgerung etc haben mittlerweile Gesetzesrang und sind somit Teil der FDGO.
    Wenn die InFü in der Truppe sich diesen Kontextveränderungen nicht „freiwillig“ anpasst, dann wird die Truppen-InFü vom BMVg/IBUK angepasst, damit die Truppe ein verteidigungs- und gesellschaftspoltisch wirksames Mittel der Politik bleibt – ergo Überarbeitung der WDO und des TE. Ein deutscher Verteidigungspolitiker kann sich in Zeiten von EFP, MINUSMA und Operation Sophia ganz bestimmt nicht dem Vorwurf aussetzen, dass in den deutschen Streitkräften revanchistische und chauvinistische Tendenzen stillschweigend geduldet werden. Pfullendorf und Franco A. dürfen keinesfalls als pars pro toto in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden – schon gar nicht im deutschen Wahlkampf 2017, der ja auch international sehr, sehr aufmerksam verfolgt wird.

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