Strandtag in Putlos: Mal gucken, was geht

Der Truppenübungsplatz Putlos, an der Ostsee so etwa auf halbem Weg zwischen Kiel und Lübeck gelegen, ist nicht der Ort, wo so schrecklich viel passiert*. Geschossen wird hier, in der Hohwachter Bucht, meist von Land in Richtung See, und Aktivitäten am Strand bekommen die Urlauber in der direkt benachbarten riesigen Ferienanlage Weißenhäuser Strand auch nur gelegentlich zu sehen.

Am vergangenen Donnerstag sah das mal deutlich anders aus, und es war auch ein kleines Vorfühlen, was so gehen könnte in dieser Ecke der Ostsee. Im Rahmen der multinationalen Ostsee-Übung BALTOPS (eigentlich eine Veranstaltung der U.S. Navy mit ihren Verbündeten, aber faktisch durchgeführt von STRIKFORNATO, NATO Naval Striking and Support Forces) landeten U.S. Marines mit Luftkissenbooten und amphibischen Angriffsfahrzeugen von der USS Arlington, einem amphibischen Transport- und Angrifsschiff der San-Antonio-Klasse, am weißen Stand von Putlos.

Nun war das kein simulierter Angriff wie zwei Tage zuvor, als die Marines mit der Tarnschminke im Gesicht einen Strand in Lettland stürmten (Video dazu unten). Sondern eher eine Landungsübung als Vorführung, was denn so geht. Sowohl mit den Luftkissenbooten, den Landing Craft Air Cushion (LCAC)

als auch mit den ampibischen Landungs- und Angriffsfahrzeugen, den Assault Amphibious Vehicles (AAV):

Der Strand und auch das seichte Wasser vor dem Landungsabschnitt waren zuvor sorgfältig untersucht worden. Blindgänger aus den vielen Übungsschießen der vergangenen Jahre sollten die Anlandung nicht gefährden.

Das war nicht nur ein Ausdruck grundsätzlicher Fürsorge. Zum einen, das scheint eine Überlegung bei der Deutschen Marine, wäre es doch nicht schlecht, wenn man die US-Streitkräfte zu mehr solcher Übungen auch im Westen der Ostsee, nach amerikanischen Maßstäben ein Ententeich, gewinnen könnte. Und zum anderen war die Landung in Putlos auch eine Fähigkeitsshow für… das Deutsche Heer.

Das war gleich mit etlichen Generalen vertreten, die der stellvertretende Marineinspekteur, Vizeadmiral Rainer Brinkmann, an die Ostsee eingeladen hatte.  Die Zwei- und Einsterner der Landstreitkräfte wurden erst auf die Arlington geflogen, um sich dieses, hust, Joint Support Ship mal genauer ansehen zu können.

Capt. Patrick Hannifin, commanding officer of the San Antonio-class amphibious landing dock ship USS Arlington (LPD 24), explains launch procedures for landing craft, air cushions to representatives of the German military in the ship’s well deck during exercise BALTOPS 17, June 8. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 3rd Class Sara Grooms)

Und bekamen anschließend am Strand die Infos zur Landung nicht nur von den Marines selbst

.. sondern auch vom Chef, dem Kommandeur der 6. US.Flotte, Vizeadmiral Christopher Grady:

Nun dürfte der stellvertretende Marineinspekteur seine Heereskameraden nicht allein deshalb eingeladen haben, um ihnen einen schönen Strandtag an der Ostsee zu bieten. Sondern hatte vermutlich eher im Hinterkopf, dass man in der Bundeswehr doch auch mal wieder darüber reden müsste, was aus den amphibischen Fähigkeiten der Streitkräfte geworden ist.

Da habe ich noch im Ohr, wie diverse Marineinspekteure in den vergangenen Jahren darauf hinwiesen, dass ein Joint Support Ship für die Bundeswehr zwar sinnvoll, aber von der Marine allein nicht finanzierbar wäre – zumal ja im Sinne des Joint-Gedankens das Heer der natürliche Nutzer wäre. Nun sind diese Überlegungen (derzeit) obsolet, bei der Neukonzeption für das Großgerät im vergangenen Jahr war klar festgelegt worden: Das zuvor in den Planungen noch als Möglichkeit aufgelistete Einsatztruppen-Unterstützungsschiff ist endgültig gestrichen, Fähigkeit soll multinational realisiert werden.

Nun gibt es zwar die Kooperation der Deutschen Marine mit den Niederlanden, einschließlich der Nutzung der Karel Doorman. Aber das ist vom Umfang her auf vergleichsweise (noch) niedrigem Niveau, zumal diese Zusammenarbeit vor allem vom Seebataillon der Deutschen Marine betrieben wird (auch wenn schon mal probeweise ein Leopard-Kampfpanzer auf das niederländische Schiff verladen wurde). Deshalb sieht es wohl so aus, dass Marine – und Heer? – über ein wenig mehr nachdenken.

Mehr Fotos aus Putlos gibt es hier; und das versprochene Video von der Landung in Lettland:


(Direktlink: https://youtu.be/4N1-WNxvW38)

*Wenn ich der Truppenübungsplatzkommandantur Putlos damit Unrecht tue, bitte ich sehr um Nachsicht.

 

 

 

77 Gedanken zu „Strandtag in Putlos: Mal gucken, was geht

  1. chris | 12. Juni 2017 – 12:50

    Na ja, beim A-400 forderte das Heer immer: „muß PUMA transportieren können“, und beim ETrUS hieß es immer: „muß Leos transportieren können“. Glauben sie mir, als ehemaliger AL WEM, der die konzeptionelle „Genesis“ sowohl des A-400 als auch des EtrUS auf Basis des ursprünglchen CPM „erlebt“ hat in endlosen Sitzungen, weiß ich wovon ich schreibe.
    Erwarten sie bitte nicht von mir, dass ich das operationskonzeptionelle „Hütchen wechsle dich“-Rollenspiel der Marine in Sachen SeeBtl wirklich erklären kann. Letzter Stand ist wohl: „Im Rahmen eines Kooperationsprojekts mit der niederländischen Marine ist geplant, das Seebataillon bis 2018 in diese einzugliedern.[2] Im Zuge dieser maritimen Kooperation erhält die Deutsche Marine ein Mitnutzungsrecht an dem Mehrzweckversorgungsschiff Karel Doorman“ (Wiki)

    Auch hier einmal wieder von nationaler, operationskonzeptioneller Jointness keine Spur. Jeder macht, was er will und alle machen alles mit was „politisch“ läuft.

    ;-)

  2. @klabautermann | 12. Juni 2017 – 9:14
    „Zum Thema DSK und amphibische Anlandung: das ist schlicht und einfach ein konzeptionelles Fraktal aus der Zeit der zentralistischen, TSK-übergreifenden Bundeswehrplanung unter Schneiderhan.“

    Ja und nein ;)

    Die Idee einer umfassenden amphipischen (oder noch weitergehend tri-phibischen) Fähigkeit gestellt durch das Heere unter Abstützung auf die „logistische“ Kapazität von Marine und Lw ist in der Tat ein Überbleibsel.

    Weder haben die drei TSK ein Interesse an diesem Auftrag (alle drei übrigens nicht), noch ist derzeit ein Szenario denkbar in dem dies auf operativer Ebene durch DEU abzubilden wäre.

    Allerdings gibt es darüber hinaus eine wesentlich ältere und auch heute noch „aktuelle“ Wurzel für einen (im Umfang beschränkten!) taktischen Auftrag.

    Ein wichtiger Auftrag der DSK in Szenaren aller Intensitätsstufen sind die schnellen Anfangs- und Endoperationen. Im Zusammenhang mit der hier anhängigen Frage sind hierbei auch schnelle Anfangsoperationen gegen Häfen von Bedeutung.

    In diesem Zusammenhang ist der Auftrag der DSK nicht obsolet und sollte m.E.n. weiter verfolgt werden. Zugegebener Maßen allerdings nur unter zurückhaltendem Einsatz von Ressourcen…

    @klabautermann | 12. Juni 2017 – 13:21
    „Falls also das Heer und die SBK zu der gemeinsamen Auffassung gelangen im Zeitalter des Dresdner Erlasses, dass die BW ein JSS braucht, dann sollen sie das doch bitte gemeinsam durchboxen, bauen, bezahlen, bemannen und betreiben – das Heer könnte ja die FluPi in Form von SeePi wiedererfinden. Ich denke einmal die Marine hat weder Geld noch Personal, um so eine aus Seekriegsführungssicht entbehrliche Fähigkeit zu betreiben.“

    Diese Aussage kann ich nun gar nicht nachvollziehen.

    WENN (ich sage deutlich WENN) man aus übergeordneter Sicht zum Ergebnis kommt, dass man eine umfangreiche, amphibische Kapazität benötigt, hat die Marine zu liefern.

    Es ist in diesem Fall nicht „das Heer“, dass das „will“.

    Und wenn es ums „bezahlen“ geht, ich denke da sollte die Marine eher fein und vornehm zurück haltend sein, denn angesichts der geringen Größe und des ja eher eingeschränkten operativ-strategischen Nutzens für eine Landmacht wie DEU bekommt die Marine regelmäßige einen erstaunlich großen Teil des „Rüstungskuchens“ ab ;)

  3. @klabautermann

    Das Heer ist durch den A400m bei dem neuen Hauptwaffensystem seiner größten Truppengattung von der vorgesehenen Hauptwaffe abgerückt damit dass ganze im A400m transportiert werden kann. Das ist wohl ein größerer Einschnitt als mehr transportieren zu können.

    Abgesehen davon ist es üblich, dass Transportmittel so ausgelegt werden, dass man damit die Dinge die man damit Transportieren möchte auch tatsächlich transportieren kann.
    Wenige Menschen würden auf die Idee kommen neue Güterwagons und Frachtschiffe zu bauen die keine ISO Container aufnehmen können oder Busse in die keine Erwachsenen passen.
    Das dieses Konzept sehr sehr erfolgreich militärisch umgesetzt werden kann zeigen die USA und Russland sowie in anderer weise organisatorische Maßnahmen auch zeigen Kanada, Großbritannien, Frankreich und viele mehr.

  4. @Koffer | 12. Juni 2017 – 16:23

    Vorweg eine Bemerkung: Aufgabe ist nicht Auftrag.

    Was sind denn nun die „Makro“-Vorgaben von Streitkräfteplanung ?
    Da hätten wir zunächst einmal die
    1. Fähigkeitsplanung ohne Diskussion von „Bedrohung“ oder Priorisierung von Aufgaben – alle Fähigkeiten sind „gleich“ wichtig.
    Dann sollen die Planer ja
    2. Vom „Einsatz“ her denken – was dazu führt, dass man quasi einen beliebig großen Katalog von taktischen Einsatz-Szenaren aufstellen kann, insbesondere weil der Bedarfsträger (Truppe)
    3. „Breite vor Tiefe“ zu beachten hat, was dazu führt, dass eine operative Mengengerüst-Diskussion unter dem Aspekt technisch-logistisch-operative Durchhaltefähigkeit einfach wegfällt, und natürlich die so oft beschworene, operative Jointness/Interoperability völlig unter den Tisch fällt.
    Konsequenz aus dieser sogenannten Forderungs-und Planungsmethodik ist, dass man eigentlich alles fordern kann, was sich die Waffengattungs-Spezialisten so vorstellen können. Das ganze Streitkräfteplanungssystem ist imho so eine Art „Wünsch Dir was“ wenn man einmal genauer hinschaut. So entsteht auf der Zeitachse ein Bauchladen suboptimierter, technischer TSK-Insellösungen, die vorne und hinten nicht wirklich zusammen „passen“ im Fall der Fälle, ganz bestimmt nicht, wenn es „schnell“ gehen soll wie bei der DSK
    Sie bestätigen meine kleine, konzeptionelle „Planungsrahmen“-Ableitung mit dem Hinweis auf: “ Im Zusammenhang mit der hier anhängigen Frage sind hierbei auch schnelle Anfangsoperationen gegen Häfen von Bedeutung.“. Ein völlig „abstraktes“ Szenar, das die hier „anhängige Frage“ JSS/Marine als Unterstützungs-Fähigkeit für das Heer operationskonzeptionell völlig ausblendet, denn wie wollen sie denn eine „schnelle Anfangsoperation“ gegen einen Hafen mittels eines geradzu unglaublich schnellen Transportmittels wie ein JSS durchführen irgendwo z.Bsp an der afrikanischen Küste ?
    Sie merken es selbst, oder ?.
    So, und nun einmal wieder persönliche Kriegsgeschichte;
    1. Die Naumann-Arche habe ich als einzig Marinierter im Planungsstab von Volker Rühe auf drei Seiten Ministervorlage operationskonzeptionell „versenkt“, u.a. mit dem Hinweis „Ein Schiff ist kein Schiff“
    2. ETrUS hat das Heer im Rahmen der AFF-Erstellung im Prinzip selbst versenkt, weil ich als AL WEM immer darauf hingewiesen habe, dass es keinerlei Operationskonzept für einen „joint“ ETrUS-Einsatz gäbe (und natürlich auch „Ein Schiff ist kein Schiff“ anmerkte) und das Heer nicht in der Lage war, ein solches zu liefern..
    3. Das JSS war dann nur noch ein reiner Platzhalter im BW-Plan, und mit der Entscheidung MKS verschwand dann auch dieser „schwimmende Holländer“ aus dem BW-Plan.

    Die Marineführung hat immer friendly noises zu diesen drei GI-„Karotten“ gemacht, mit dem die Herren in Anthrazit versucht haben, sich eine Scheibe aus dem Schiffbautitel Marine für eine Feldbrotzeit am Strand abzuschneiden. Ich wurde auch immer wieder für meine konzeptionelle Dickfälligkeit gerügt – allerdings immer mit einem Augenzwinkern ;-)

    Von daher, werter Kamerad @Koffer, kann ich Ihnen leider nicht zustimmen, denn dieser
    Mythos mit Bart von der „Landmacht DEU“ ist konzeptionell aber so was von out-off-space&time, dass man darüber eigentlich nur noch lachen kann – was man auch als auslachen der Protagonisten dieses Mythos verstehen kann…..aber das Thema „Lachen“ wird ja gerade in einem anderen Faden diskutiert.

  5. Die Karel Doorman wird bei den „marinedagen“ am WE in Den Helder erstmals der Öffentlichkeit zugänglich sein.
    NLD Bezeichnung übrigens: Logistisches Unterstützungsschiff.
    Die Zusammenarbeit mit DEU Marine/SeeBtl wird durch Anwesenheit von Tle SeeBtl dokumentiert?

    23. – 25. Juni Tag der offenen Tür NLD Marine in den Helder.
    Tijdens de #Marinedagen is voor het eerst in Den Helder het logistieke ondersteuningsschip Zr.Ms. Karel Doorman open voor het publiek! pic.twitter.com/tpytiS6XXQ

    In den letzten 2 Wochen übten 190 Soldaten KSK mit der Doorman als Operationsbasis in NOORDHOLLAND maritime Einsätze.
    https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2016/07/15/duitse-commando%E2%80%99s-trainen-maritieme-skills-in-den-helder

  6. Ein absolut glaubwürdiger, ehemaliger Werferbatterieoffizier an Bord verschiedener „Frösche“ hat mir im Zusammenhang mit diesem Faden mal erzählt, Lürrsen Wolgast hat die Pläne immer noch, alle WP Schiffe von R opücha bis Frosch konnten immer den Sttrand, bis etwa 1,20 Tiefe erreichen, auch ein Hobbit wäre nicht ertrunken, was die Strandmeister (Kampfschwimmerkompanie) nicht weggeräumt hätten, hätte eine Werferbatterie gemacht (etwa 1 Fußballfeld pro Salve), alles nur um einen Brückenkopf zu bilden, von halten können war nie die Rede – das wollen wir wieder wollen können?
    Ich persönlich bin für so einen Derkel, aber nur wenn er wie die Renovierung des Buckinghampalastes gedacht wird, anbinden in Peenemüne oder auch Berlin und Eintritt nehmen, hätten auch alle a.D. , Reservisten wieder einen „Erklärauftrag“.

  7. @Klaus-Peter Kaikowsky | 13. Juni 2017 – 10:25

    Na also, geht doch – auch ohne deutsches JSS und Marine-Strandmeisterei.
    Vielleicht ist ja auch die GSG 9 dabei, denn die sind im Rahmen des europäischen ATLAS-Verbundes ja „……. für die Entwicklung von Taktiken und Techniken im maritimen Einsatzumfeld zuständig.“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Atlas-Verbund)
    Wäre also ein bilateraler, vernetzter Ansatz in Sachen Europa/Innere und Äußere Sicherheit…..man darf ja mal träumen ;-)

  8. @klabautermann

    Was ist schnell, im Sinne einer schnellen Anfangsoperation?

    M1: Verbringung eines LLGefVbd (eigenbeweglich) mit unzähligen Wellen per Luft in eine FMB eines „befreundeten“ Landes in der Nähe mit einem anschließenden Landmarsch ins Einsatzgebiet.

    M2: Verbringung des kompletten LLGefVbd (inklusive LuftMech/LuftTrsp Fähigkeit) auf einen Schlag in eine nächstmögliche FMB und anschließender Landmarsch ins Einsatzgebiet.

    M1: Würde aufgrund des zur Verfügung stehenden Luftraumes (selbst unter Zurhilfenahme von SALIS) mehrere Wochen dauern (nur Verlegung!) und ausschließlich eine Verlegung eines LLGefVbd ermöglichen (bei gepanzerten Kräften sieht das schon anders aus). Trotzdem wäre diese Möglichkeit im Falle des Einsatzgebietes in der „Mitte“ Afrikas vermutlich die schnellere, auch wenn die Lufttransportkapazitäten danach für eine ganze Weile lahmgelegt wären.

    M2: M2 würde 1-2 Wochen Dauern (Verlegung See) + anschließender Landmarsch. Wäre für die Marine ein kein „Herkulesakt“ und würde diese nicht lähmen. Wenn das Einsatzgebiet in Küstennähe liegt wäre dies die deutlich schnellere Variante.

    Bei den Betrachtungen sollte man auch wissen, dass „Schnelle Anfangsoperationen“ nicht mehr im Lastenheft der DSO stehen, sondern seit der neuen Struktur in den Lastenheften aller Heeresdivisionen zu finden sind. Seitdem gibt es auch die Diskussion wie „schnell“ ist eigentlich „schnell“. Die Antwort darauf war bis jetzt immer: „Hängt davon ab“ (Unter anderem Einsatzgebiet, Fähigkeiten des Feindes, Möglichkeit auf Abstützung von Verbündeten, benötigte Mindest-stärke der eigenen Kräfte).

    Was die Diskussion bezüglich „Breite vor Tiefe“ der deutschen Streitkräfte angeht:
    Solange die NATO/EU sich nichtmal auf ein standardisiertes Magazin für die Sturmgewehre einigen kann, sehe ich auch für „Gefahr in Verzug“ Operationen schwarz. Daher führt für die Nationen kein Weg an diesem Prinzip vorbei, solange diese sich auch nur ein Fünkchen Handlungsmöglichkeit erhalten mögen.

    Einigkeit in Europa hin oder her, wir sollten die letzten Wahlen in NL oder FRA nicht vergessen, es hat nicht viel gefehlt und es hätten andere politische Köpfe in die Regierungen gewählt werden können. Diese waren nicht ganz so kooperationsfreudig wie es die jetzigen zu sein scheinen. Da wäre es dann ganz schnell vorbei mit dem Traum ihr bildet Fähigkeit A ab dafür übernehmen wir Fähigkeit B.

  9. @Wa-Ge | 13. Juni 2017 – 11:18

    Danke für Q.E.D. meines klabautermann | 13. Juni 2017 – 8:24

    Ich kenne ja noch das Konzept der Szenar-basierten-Heeresplanung (Mitte der 90er ?).
    Hat sich wohl so richtig tief in die Flecktarn-Hirnrinde gebrannt. ;-)
    Das Konzept erlebte am AmtStudÜb in Waldbröl (Denkmuskel der ersten IAGFA) so ca. 2002 eine OR-Renaissance. Irgendwann merkte man dann im BMVg, dass diese Szenar-basierte-Fähigkeitsanalyse eine Never-Ending-Story-Line war, denn die Zahl der „denbaren“ Szenare war letztendlich „unermesslich“. Also schwenkte man auf Konzept-basierte Fähigkeitsanalyse um, und die Waffengattungs-Weiterentwickler des Heeres legten nun so richtig los mit der angeblich Konzept-basierten Systemfähigkeitsforderungs-Produktion im „industriellen Maßstab“ (Besonders faszinierend fand ich damals die SFF für ein „Feld-Ärmel-Büro“ – das war/ist kein Scherz)
    Problem war nur, dass die FüS-Hierarchie der konzeptionellen Dokumente aka Teil-und Einzelkonzeptionen (TK/EK)
    1. völlig „unsortiert“,
    2. unglaublich träge in der Erstellung und Billigung durch den GI.
    und
    3, das Heer immer noch in der Waffengattungs-Szenar-Denke gefangen
    war. (die Weiterentwickler des Heeres saßen ja an den Waffengattungsschulen)

    Die Luftwaffe war da „cleverer“, die erteilte einfach per order de FüL-Mufti klare Aufträge:
    https://www.documentcloud.org/documents/760624-2001-auftrag-systemfahigkeitsforderung-sff-zu.html

    Na ja, das mit den TK/EK ist auch Schnee von gestern – heute ist eben „Wünsch-Dir-Was“, aber das mit den „taktischen Konzepten“ als Forderungsgrundlage auch für Beschaffungen anderer TSK sollte das Heer nun wirklich langsam einstellen, denn sonst könnte die Forderungskompetenz des Heeres in Berlin Schiffbruch erleiden.

  10. @klabautermann | 13. Juni 2017 – 12:40
    „Na ja, das mit den TK/EK ist auch Schnee von gestern – heute ist eben „Wünsch-Dir-Was“, aber das mit den „taktischen Konzepten“ als Forderungsgrundlage auch für Beschaffungen anderer TSK sollte das Heer nun wirklich langsam einstellen, denn sonst könnte die Forderungskompetenz des Heeres in Berlin Schiffbruch erleiden.“

    Da muss ich widersprechen, es gibt nun mal bestimmte Fähigkeiten bei denen die TSK aufeinander angewiesen sind. Solange der Seetransport durch die Marine und nicht durch die SKB erledigt wird, dann müssen die Forderungen an den Seetransport eben durch die Marine erbracht werden.
    Ein Mitdiskutant hat es ja sehr treffend formuliert, „man würde ja keine Busse bauen in die keine Erwachsenen passen“ (so oder so ähnlich).

    Ein Möglichkeit wäre es natürlich ein potentielles JSS, wenn es denn gewollt ist, der SKB zu geben, da dieses ja sowohl durch Heer als auch Marine (SeeBtl) und Lw (MTH/STH Transport/Einsatzbasis) genutzt werden könnte.

    Wenn es alle nutzen sollen, weil sie es von mir aus auch nutzen wollen, dann soll man auch seine Forderungen an so ein Vehikel abgeben dürfen.

    Ich bleibe dabei M2 ist eine valide Möglichkeit und keine Ausgeburt des Heeres, sondern eine Ableitung aus dem Weissbuch.

    Die Logistik für die Übungen im Baltikum wird ja auch zu einem sehr großen Teil maritim abgewickelt, nur eben mit zivilen Schiffen/Fähren. Der Bahntransport dauert da einfach zu lange.

    Von daher ist die M2 nicht nur für NatKV sondern auch für die BV/LV relevant.

  11. Vermisst wirklich jemand TK/EK?
    Die waren doch nur Beschäftigungsbegründung für abgefahrene Z-Kommandanten.
    Auch ich war mal bei M5 und M3, tatsächlich wollte man „oben“, seit es keinen Flottenchef mehr gab – gibt es jetzt wieder, nichts über Inhalte, Visionen etc. wissen, stattdessen Rechtschreibprüforgienschleife, so macht man jeden kaputt.
    Viel schlimmer noch, falsche Stiftfarbe, da durfte ich mehrfach zum Rapport.
    Aber genau das ist wohl der Plan.
    Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf – was damit gemeint ist, wird der Industrie überlassen.

  12. @Wa-Ge
    Ich finde nicht, das Seetransport durch die Grauen geleistet werden soll/muss, die Konvois schützen ja, das ist die vornehmste Aufgabe. Aber transportieren können andere besser.

  13. Die These könnte also lauten: die Landmacht Deutschland braucht keine JSS.

    Das sehe ich anders, gerade weil Deutschland bzw. die Bundeswehr eine Landmacht waren braucht es nun ein JSS o.Ä. um diese Fähigkeiten in Zukunft auch weiter relevant zu halten. Kein Mensch erwartet von Deutschland den Betrieb von Flugzeugträgern und Atom-U-Booten. Aber eben das vorhanden sein von relevanten Landstreitkräften. Kann das Heer im Bündnis ohne Verlege-Fähigkeiten auf See und in der Luft relevant bleiben?

    Man könnte glauben deutsche Landstreitkräfte für hochintensive Einsätze ( Ehemals Eingreifkräfte ) machen im Jahre 2017 ohne Verlege-Fähigkeiten auf See und in der Luft schlicht keinen Sinn mehr. Selbst zum Schutz des Baltikums kann man sich nicht auf die Bahn stützen. Es sei denn man klammert sich auch in der Bündnisverteidigung aus allen denkbaren Anfangsoperationen aus, genauso wie man dies bisher auch in allen Stabilisierungsoperationen getan hat. Ob das noch zu verkaufen ist ?

    Die Fähigkeit zur intensiven Beteiligung an Anfangsoperationen benötigt umfangreiche Ressourcen. Es ist offensichtlich das sich Deutschland deshalb hier beteiligen sollte.
    Wirklich sinnvoll wäre hier eine verengte Kooperation zwischen Deutschland den Niederlanden und Frankreich. Und hier Deutschland ganz bewusst als quantitativer Multiplikator von teurem Material und nicht als Wasserkopf.

  14. @Les Grossmann

    Zweimal Zustimmung ;-)

    @Wa-Ge
    „M2: Verbringung des kompletten LLGefVbd (inklusive LuftMech/LuftTrsp Fähigkeit) auf einen Schlag in eine nächstmögliche FMB und anschließender Landmarsch ins Einsatzgebiet.

  15. @Les Grossmann

    Zweimal Zustimmung ;-)

    @Wa-Ge
    „M2: Verbringung des kompletten LLGefVbd (inklusive LuftMech/LuftTrsp Fähigkeit) auf einen Schlag in eine nächstmögliche FMB und anschließender Landmarsch ins Einsatzgebiet.“
    Nun, wenn dieser „Schlag“ durch eine Anlandung über den Strand erfolgen soll, dann sagen sie mir einmal bitte wieviele und was für JSS denn die Marine benötigt. Dazu müßten sie natürlich erst einmal spezifizieren, was ein „komplette LLGefVbd (inklusive LuftMech/LuftTrsp Fähigkeit)“ denn ist. Können Sie nicht ? Na klar, der ist ja abhängig von:
    „…..Unter anderem Einsatzgebiet, Fähigkeiten des Feindes, Möglichkeit auf Abstützung von Verbündeten, benötigte Mindest-stärke der eigenen Kräfte…“
    Hallo ? Keinerlei Konzept, aber die Marine soll JSS bezahlen und bereedern ? Geht’s noch oder wollen sie mich hier verkackeiern ? Jetzt müssen sie schon mit Weißbuch argumentieren ? Wie schwach ist das denn ?
    Falls der „Schlag“ über einen Hafen erfolgen soll, dann wird sich schon ein Reeder mit passenden Transportern finden – das Logistikkommando hat da bestimmt eine Latte von Telefonnummern, die 161er Umschlag-Pioniere der SKB haben das richtige Gerät – und die Marine ist bei der seeseitigen Absicherung des Transportes und des Umschlages sicher gern zu Diensten ;-)

  16. @Les Grossmann (13:39):

    Prinzipiell bin ich da eng bei Ihnen und dafuer hat die Bundeswehr sich ja auch zivilen Seefrachtraum quasi reserviert.
    Wobei ich mir nicht sicher bin, wie es aussehen wuerde, wenn zivile Charterfirmen auf einmal feststellen, dass sie dort einer nicht geringen Gefaehrdung – trotz Konvoischutz – ausgesetzt sind. Wenn die sich dann weigern in die „Gefahrenzone“ zu fahren, dann waere das gelinde gesagt bloed.
    Bei militaerisch besetzten Einheiten (bestenfalls mit begrenzten eigenen Schutz-, Abwehrfaehigkeiten) sieht das gleich ganz anders aus. Da gibt es Auftrag und Marschbefehl und los geht’s…. Das hat eben auch gewisse Vorteile.
    Deswegen haben die Amerikaner ja auch einseits das Maritime Prepositioning Program mit zivil besetzten RoRo-Schiffen, die Grossgeraet dort hin transportieren, wo es keine Gegenwehr zu erwarten gibt. Und dann noch ZUSAETZLICH die militaerisch amphibische Komponente fuer den Bereich, wo man den Zugang zur Landezone erst einmal sichern muss.

  17. Roadrunner | 13. Juni 2017 – 14:18

    „Maritime Prepositioning Program mit zivil besetzten RoRo-Schiffen, die Grossgeraet dort hin transportieren, wo es keine Gegenwehr zu erwarten gibt. Und dann noch ZUSAETZLICH die militaerisch amphibische Komponente fuer den Bereich, wo man den Zugang zur Landezone erst einmal sichern muss.“

    Und zusaetzlich, mKn die MSTS-Schiffe.

  18. @roadrunner

    Ich verstehe einfach nicht diese „ewigen“ Vergleiche mit den USA, UK oder UK/NL.

    Deutsche Streitkräfte hatten nie folgende Key-Capability für Expeditionary Operations:
    „Und dann noch ZUSAETZLICH die militaerisch amphibische Komponente fuer den Bereich, wo man den Zugang zur Landezone erst einmal sichern muss.“ Dazu braucht man eben eine echte „Marine-Capability“ wie das USMC oder die britischen Marines.
    So etwas können sie nicht mal so eben zusammen-stöpseln mit spezialisierten Kräften des deutschen Heeres und irgendwelchen JSS der Marine. Insbesondere dann nicht, wenn sie mit Gegenwehr rechnen müssen – also opposed landing.
    Deutschland ist Landmacht – stimmt und dann folgern sie daraus, dass wir diese Landmacht mit den spezialisierten Kräften des Heeres, ohne Marine-Assault-Capability mit ein paar JSS der Marine über die See an eine Küste projizieren, die u.U. von Deutschland so weit entfernt ist wie die Falklands von Europa ?
    Hier können sie einmal nachlesen, was man so alles braucht für einen Brückenkopf, wenn der Gegner der Auffassung ist, dass er sie nicht eingeladen hat:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Falklandkrieg#St.C3.A4rke_der_beteiligten_Streitkr.C3.A4fte
    Was glauben sie wohl wie der Einsatzwert einer JägerTruppel ist, die z.Bsp. 2 Wochen auf See in Großraumunterkünften an Bord eines Kriegsschiffes verbracht hat, die dann an den Strand „geworfen“ wird, dann erst einmal sich im fremden, unfreundlichen Gelände sortieren und organisieren muß, um dann erst „den schnellen Landmarsch“ in den eigentlichen Einsatzraum zu beginnen ???

  19. @ klabautermann | 13. Juni 2017 – 15:07

    “ Was glauben sie wohl wie der Einsatzwert einer JägerTruppel ist, die z.Bsp. 2 Wochen auf See in Großraumunterkünften an Bord eines Kriegsschiffes verbracht hat, die dann an den Strand „geworfen“ wird, dann erst einmal sich im fremden, unfreundlichen Gelände sortieren und organisieren muß, um dann erst „den schnellen Landmarsch“ in den eigentlichen Einsatzraum zu beginnen ???“

    Das hat ‚letztens‘ in Narvik noch funktioniert. Prognostizieren Sie ein Generationenproblem?

  20. @klabautermann

    Ihre Argumentation ist schlüssig wenn man davon ausgeht, dass es um einen großen Vaterländischen Krieg geht der bereits begonnen hat.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein JägerBtl angelandet und unterstützt von einem JSS mit Transporthubschrauber, Kampfhubschraubern, Landungsbooten überwacht durch Drohnen und sich auf die sanitätsdienstliche Unterstützung sowie die Unterbringungsmöglichkeiten abstützen kann von Gegnern wie Somalischen Piraten und al-Shabaab Kräften oder Aufständischen wie in Afghanistan zurück ins Meer getrieben werden ist doch sehr sehr gering.

    „wie der Einsatzwert einer JägerTruppel ist, die z.Bsp. 2 Wochen auf See in Großraumunterkünften an Bord eines Kriegsschiffes verbracht hat…?“

    Sehr viel höher als wenn man 2 Wochen bei mangelhafter Infrastruktur und schlechter Wasser-/Nahrungsversorgung irgendwo im Wald/Wüste/Dschungel gelebt hat und dabei Witterung, Flora und Fauna ausgesetzt war und nur begrenzte Sanitätsdienstliche Versorgung hat?

  21. @klabautermann | 13. Juni 2017 – 8:24
    „Das ganze Streitkräfteplanungssystem ist imho so eine Art „Wünsch Dir was“ wenn man einmal genauer hinschaut. So entsteht auf der Zeitachse ein Bauchladen suboptimierter, technischer TSK-Insellösungen, die vorne und hinten nicht wirklich zusammen „passen“ “

    Zustimmung. Die streitkräftegemeinsame, bzw. TSK-übergreifende Planung ist derzeit nicht nur suboptimal, sondern sogar katastrophal.

    „denn wie wollen sie denn eine „schnelle Anfangsoperation“ gegen einen Hafen mittels eines geradzu unglaublich schnellen Transportmittels wie ein JSS durchführen irgendwo z.Bsp an der afrikanischen Küste ?
    Sie merken es selbst, oder ?.“

    Sorry, aber Sie sollten sich einfach bei manchen Formulierungen zurück halten!

    Das, was ich hier merke, ist dass Sie nicht im Thema stehen.

    „schnell“ ist in diesem Zusammenhang nicht unbedingt zeitlich „schnell“ im allgemeinen Wortgebrauch, sondern ist ein terminus technicus für ein bestimmtes Szenar.

    Siehe hierzu auch die Erläuterungen von @Wa-Ge | 13. Juni 2017 – 11:18, denen ich zwar nicht vollumfänglich zustimme, aber die m.E.n. insgesamt dennoch sehr treffend sind.

    Wenn Sie mir die Anmerkung gestatten, Sie versuchen gerade Ihre Kämpfe von vor 15-20 Jahren erneut zu führen…

    „denn dieser Mythos mit Bart von der „Landmacht DEU“ ist konzeptionell aber so was von out-off-space&time,“

    Wenn das Ihre Bewertung ist, dann habe ich sicherlich nichts dagegen, wenn Sie lachen. Aus meiner (fachlichen) Bewertung heraus, ist dies weder „out of space“ noch „out of time“.

    Interessant würde diese übrigens noch stärker werden als bisher, wenn wir uns in Einzelbereichen in Europa auf Stärken einzelner Nationen konzentrieren würden, d.h. gerade wenn europaweit je Nation „Tiefe vor Breite“ Einzug halten würde (vorausgesetzt man einigt sich, was ich allerdings für nicht besonders wahrscheinlich halte, wenn auch durch Trump, Brexit und Macron die Chancen gestiegen sind)…

    @klabautermann | 13. Juni 2017 – 14:13
    „Hallo ? Keinerlei Konzept, aber die Marine soll JSS bezahlen und bereedern ? Geht’s noch oder wollen sie mich hier verkackeiern ? Jetzt müssen sie schon mit Weißbuch argumentieren ? Wie schwach ist das denn ?“

    Inhaltlich bin ich ja durchaus bereit Ihr Argumente als valide Möglichkeit des Handelns für DEU zu betrachten, aber
    1. ist m.E.n. Ihre Formulierung (wieder einmal!) grenzwertig
    2. ist es nicht das „Geld der Marine“, sondern das der Bundesrepublik und wenn die Marine diese Aufgabe bekommt, dann wird sie halt auf andere Fähigkeiten verzichten müssen… So ist das Leben.

  22. @MikeMolto

    Meinen Sie etwa die Gebirgsjäger von Oberst Alois Windisch, die – nachdem die Kriegsmarine den Weg zur Pier in Narvik frei gekämpft hatte – dann trocknen Fußes kampflos Stadt und Hafen besetzt haben ?
    Tja, war wohl wirklich eine andere Generation damals, wohl auch bei der Kriegsmarine ;-)

    Was allerdings Alois Windisch anbelangt, so kann ich seine „Haltung“ gerade auch in Sachen Menschenführung im Krieg auch heute noch nur mit Respekt zur Kenntnis nehmen, insofern Danke für den Hinweis – ganz ohne jede Ironie.

  23. @ klabautermann

    Der Bundestag hat auch bis Anfang der 90er (homoäpatisch) Anfang 2000er (in erhöhtem Maße) keine Ambitionen gehabt die deutschen Streitkräfte außerhalb Deutschlands/benachbarter Länder einzusetzen.

    Seit dem wählt der Bundestag jedes Jahr auf neue und bekräftigt die Floskel, dass die BRD auch am Hindukusch verteidigt wird.

    Wer A sagt muss auch B sagen, wenn ich also Streitkräfte am A der Welt einsetzen möchte, muss ich diese auch in die Lage versetzen dorthin zu gelangen. Ob das Marine/Lw oder wer auch immer tut ist im Endeffekt egal, die Fähigkeit muss gegeben sein und das ganze verlässlich. OK, damit scheidet die Luftwaffe aus.

  24. @klabautermann | 13. Juni 2017 – 14:13
    1. Sie scheinen hier mit einem sehr alten Wissensstand (und dieser ist auch noch sehr Lückenhaft) zu diskutieren.
    Denn anders kann ich mir Ihren Beitrag nicht erkennen, daher erkläre ich es gerne für Sie und das auch noch anhand von BW Dokumenten aus Ihrer Aktiven Dienstzeit:

    FMB = Forward Mouinting Base = befindet sich in einem dem Einsatzland benachbarten Land = Nutzung örtlicher Hafensrtukturen (also nichts mit Gewinnen von feindlichen Stränden)

    Definition LLGefVerband gemäß Dokumentenlandschaft Natinale Krisenvorsorge/MilEvacOp

    Grundszenar 1 = Kp (+)
    Grundszenar 2 = Btl (-)
    Grundszenar 3 = Brig (-)

    Dazu hohe einstellige Anzahl an Hubschraubern

    Dies die groben Zahlen der vorletzten gültigen Fassung (DSO Zeit) der Grundsatzdokumente. Sie werden es nachvollziehen, dass ich genaue Zahlen der alten und aktuellen Dokumente (DSK Zeit) hier nicht reinschreiben werde auch wenn diese „nur“ VS-NfD sind. Nur so viel sei veraten Grundszenar 3 gibt es nicht mehr, dafür ist 2 leicht angewachsen.

    2. Die Erklärung der Abhängigkeit von Kräfte,… bezog sich auf die Definition von „schnell“ in schnellen Anfangsoperationen.

    3. Puls runterfahren, wenn Sie sauer sein wollen, dann bitte auf die eigenen Bildungslücken. Das Heer hat genügend Ideen und Konzepte und diese wurden auch überhalb der drei Sterne Ebene gezeichnet.

  25. @Wa-Ge & Klabautermann

    Ehe das in ein – noch dazu kontroverses – Klein-Klein abgleitet: Wenn ich bei Wa-Ge den Hinweis auf „Nationale Krisenvorsorge/MilEvacOp“ sehe, dann liegt die Vermutung nahe, dass die Herren von sehr unterschiedlichen Dingen reden?

  26. @T.Wiegold | 13. Juni 2017 – 22:47

    Keine Sorge, beim konzeptionellen Sandburgenbauen werde ich die Kameraden vom Heer nicht weiter stören ;-)

  27. Vielleicht wäre ja eine nette Ablenkung, sich mal das Konzept der Franzosen anzusehen:
    Dort werden die Schiffe der „Mistral“-Klasse von der Marine betrieben, die Einsatztruppen kommen aber vom Heer.
    Die Mistrals sind dabei eher nach zivilen Standards gebaut, was sich auf Besatzung (170 Mann), Verfügbarkeit und Wartungsfreundlichkeit positiv auswirkt. Das Platzangebot ist sehr großzügig und würde für ein Bataillon mit 450 Mann und 60 Fahrzeugen und maximal 16 Hubschrauber ausreichen.
    Interessanter ist aber vielleicht der Normalbetrieb, bei dem oft „nur“ ein Zug Heeressoldaten und je zwei Puma und Gazelle der Heeresflieger an Bord sind. Dies reicht aber aus, um vor vielen Küsten Präsenz zu zeigen, schnell zu intervenieren oder Nothilfe zu leisten. So wurde die „Mistral“ schon während ihrer Erprobung benutzt, um europäische Flüchtlinge aus dem Libanon nach Zypern zu evakuieren.
    Es zeigt vielleicht das vielseitige Aufgabenspektrum solcher Schiffe wenn man sieht, daß die diesjährige Ausbildungsmission der französischen Marine mit der „Dixmude“ und der Fregatte „Courbet“ unterwegs im Indischen Ozean und im Pazifik ist. Das frühere Schulschiff „Jeanne d’Arc“ war im Unterhalt zu teuer geworden, und stattdessen findet die Seeausbildung der Kadetten jetzt auf einer der drei „Mistrals“ statt. Damit konnte man sich den Einbau teurer Führungs- und Kommunikationstechnik in ein neues Schulschiff sparen und hat jetzt viel Gelegenheiten für praxisnahe Übungen.
    Dabei sind dieses Jahr über 130 Kadetten und zwei britische „Merlin“-Hubschrauber die ganze Zeit eingeschifft, es gab aber auch Landeübungen mit eingeschifften US-Marines und japanischen Truppen. Derzeit sind die Schiffe auf dem Weg nach Australien.

    Das soll nur als Beispiel für ein m.E. pragmatisches und funktionierendes Konzept dienen.

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