Ermittlungen wegen angeblichen „Putschaufrufs“: Ministerium hält sich bedeckt

Die Sache ist wieder mal für hoch emotionale Debatten gut, deshalb hier vorerst nur die an den Fakten orientierte Sachdarstellung: Nachdem der Spiegel in der vergangenen Woche berichtet hatte, ein anscheinend als Überspitzung und Scherz geäußerter Aufruf eines Offiziers zum Putsch gegen Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen führe zu Vorermittlungen der zuständigen Staatsanwaltschaft, will das Ministerium selbst die Sache vorerst auf der Ebene des zuständigen Disziplinarvorgesetzten belassen und sich zum Fall selbst nicht äußern.

Hintergrund ist die Aussage eines Oberstleutnants im Mai, über die der Spiegel so berichtet:

Konkret wirft die Bundeswehr dem Offizier vor, er habe bei einer Veranstaltung am 12. Mai in einer Kaserne in Wildflecken zum Putsch gegen die in der Truppe aktuell hoch umstrittene Befehlshaberin aufgerufen.

(…)
Tatsächlich, das räumt der Oberstleutnant in einer schriftlichen Stellungnahme ein, hatte er die Ministerin vor seinen Kameraden dafür kritisiert, dass sie die Truppe nach der Aufdeckung der rechtsextremen Zelle rund um Franco A. pauschal verurteilt und ihr ein Haltungsproblem attestiert hatte. (…)
Als Witz, er selbst spricht von einer „satirischen Übertreibung“, habe er danach gesagt, die Soldaten müssten nun „endlich den Mund aufmachen oder putschen“. Daraufhin, so seine Version, „lachte der ganze Saal“. Für alle Soldaten sei die Aussage klar als Witz erkennbar gewesen.

Nach Angaben des Blattes prüft jetzt die Staatsanwaltschaft Bonn, ob diese Aussage strafrechtlich relevant ist: Die Bundeswehr hatte den Fall des Oberstleutnants am Zentrum für Geoinformationswesen an die Strafverfolger abgegeben.

Der Sprecher des Ministeriums, Oberst Boris Nannt, lehnte es am (heutigen) Montag vor der Bundespressekonferenz ab, sich zu dem konkreten Fall zu äußern. Das BMVg habe erst durch den Spiegel-Bericht von der Abgabe an die Staatsanwaltschaft erfahren. Es sei sinnvoll, dass in solchen Fällen die disziplinarischen Ermittlungen durch die zuständigen Vorgesetzten geführt würden, die auch über eine mögliche Einbeziehung der Staatsanwaltschaft entschieden.

Nannts Aussagen zum Nachhören (ein Teil war „unter 3“, also nicht zur journalistischen Verwendung; die Auslassung ist im Audio durch einen Piepton gekennzeichnet):

BPK_Bw-Ermittlungen_12jun2017     

 

 

(Auf der Meta-Diskussionsebene: Im Zusammenhang mit den Ereignissen/Vorwürfen/Ermittlungen beim Thema Pfullendorf ist hier von etlichen dem Ministerium vorgeworfen worden, es habe sich zu schnell öffentlich geäußert, anstatt zunächst das Ermittlungsergebnis abzuwarten und dann öffentlich zu reagieren. In diesem Fall scheint sich das Ministerium genau so zu verhalten – ich bin gespannt, ob sich das in den Kommentaren niederschlägt. Und bei Bedarf, das nur vorsorglich, setze ich auch die Kommentarfunktion auf moderiert.)

(Foto: von der Leyen in Augustdorf beim Tag der Bundeswehr am 10. Juni 2017 – Bundeswehr/Sebastian Wilke)

197 Gedanken zu „Ermittlungen wegen angeblichen „Putschaufrufs“: Ministerium hält sich bedeckt

  1. @Koffer | 14. Juni 2017 – 18:16
    „Die hier anhängige Frage ist doch, ob es ein Aufruf zu einem realen Putsch war“…

    Diese Frage hat der zuständige Disziplinarvorgesetzte geprüft und dementsprechend gehandelt. Sie hingegen meinen ja, so etwas müsse man nicht ernst nehmen. Wie kommen Sie zu diesem Urteil?

    „Aha, Tradition und Staatsbürger in Uniform sind Ihrer Meinung nach also Widersprüche?

    Das erklärt natürlich einiges :)“

    Ich ging davon aus, dass in diesem Blog mehrheitlich Menschen unterwegs sind, die die Streitkräfte kennen und mit dem Begriff des Traditionalismus im Kontext der Bundeswehr vertraut sind. Ihre – ziemlich sinnlose – Insinuation belegt jedoch, dass ich für Sie wohl meine Aussage präzisieren muss. Also:

    Detlef Bald: Restaurativer Traditionalismus – eine Gefahr für die Innere Führung.
    https://ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb146.pdf

    „Der ehemalige Offizier der Wehrmacht und General der Bundeswehr, Gerd Schmückle, hat den Begriff Traditionalismus eingeführt, um die Gegenposition zur Reform der „Inneren Führung“ zu kennzeichnen.6 Man kann darüber streiten, ob „Traditionalismus“ glücklich gewählt ist, doch er hat sich eingebürgert und bezeichnet treffend einige charakteristische Merkmale einer Militärpolitik, die im direkten Rückgriff auf historische Vorbilder die Ausrichtung der Bundeswehr zu konstruie- ren sucht – vom Soldatenbild bis zu operativen Maximen.“

    Ihre Aussage bezeugt vor allem, dass Sie nicht wirklich viel über Innere Führung wissen. Lesen Sie ruhig mal das ganze Heft. Am besten auch, bevor Sie das nächste mal das Leitbild Staatsbürger in Uniform in der Truppe ausbilden.

  2. @Georg | 14. Juni 2017 – 22:32
    „Allerdings sind mittlerweile ( in einem halben Jahr) so viele Versetzungen mit politischer Aufmerksamkeit erfolgt, dass man auch leicht mal zwei Fakten verwechseln kann.“

    In der Tat! Es sind zu viele :(

    „Wenn sie jemals mit Mobbing befasst waren, dann wissen sie wie schwer dies im Einzelfall nachzuweisen ist.“

    Aha, und weil es schwer nachzuweisen ist wechseln Sie jetzt von der Unschuldsvermutung zu Gunsten der Ausbilder zur Schuldvermutung zu Ungunsten der Ausbilder?!

    Ein interessantes Verständnis von Rechtsstaat und Innerer Führung…

    @JPG | 14. Juni 2017 – 22:49
    „Diese Frage hat der zuständige Disziplinarvorgesetzte geprüft und dementsprechend gehandelt. Sie hingegen meinen ja, so etwas müsse man nicht ernst nehmen. Wie kommen Sie zu diesem Urteil?“

    Ei, ei, ei :( Lieber @JPG und schon wieder versuchen Sie meine Worte so zu verdrehen, dass es in Ihr Weltbild passt.

    Also gerne nochmals. Es ging in meinem Kommentar darum, ob die Aussage „wir müssen entweder … oder putschen“ ernst gemeint war. Also ob eine tatsächlich Aufforderung zum Putsch vorlag und damit eine Straftat im Raum stehen könnte.

    Da es aber offensichtlich ein (schlechter) Witz war, war die Aussage nicht ernst gemeint im Sinne von „tatsächlicher Aufforderung“.

    Deswegen kann auch keine Straftat vorliegen und deswegen war die Abgabe auch (nach den bisher bekannten Tatsachen) fehlerhaft.

    Aber auch wenn keine Straftat vorliegt (was ja offensichtlich ist), dann kann es ja dennoch ein Dienstvergehen sein.

    Nichts anderes habe ich von Anfang an gesagt.

    Jetzt klarer für Sie?!

    „Der ehemalige Offizier der Wehrmacht und General der Bundeswehr, Gerd Schmückle, hat den Begriff Traditionalismus eingeführt, um die Gegenposition zur Reform der „Inneren Führung“ zu kennzeichnen“

    Wenn Sie sich Schmückles Definition zu eigen machen wollen, dann ist das Ihre Sache.

    Ich persönlich empfinde es in Ihrer Verwendungsweise als einen Kampfbegriff zur Diskreditierung Andersdenkender.

    Eine pluralistische Gesellschaft muss auch andere Meinungen aushalten können.

    Wenn Sie aber versuchen Ihre Meinung anderen überzustülpen, dann ist das nicht nur ein Verstoß gegen die Innere Führung, sondern auch gegen die Meinungsfreiheit.

    Gegen beides werden Sie meinen Widerspruch aushalten müssen.

    „Ihre Aussage bezeugt vor allem, dass Sie nicht wirklich viel über Innere Führung wissen.“

    Meine Vorgesetzten und meine Gleichgestellten (und ich hoffe auch meine Untergebenen ;)) dürften Ihnen widersprechen.

    Aber glücklicherweise bin ich ja so oder so nicht auf Ihre Bestätigung angewiesen, von daher bleibe ich trotz Ihrer Unterstellungen und Frechheiten weiterhin gelassen und freue mich über die (so Gott will) noch vor mir liegenden über zwei Jahrzehnte in den Streitkräften :)

  3. Also Schmückle hat Kampfbegriffe zur Diskreditierung Andersdenkender geprägt, oder wie soll ich das verstehen? Wird’s langsam nicht bisschen merkwürdig?

  4. @T.Wiegold | 15. Juni 2017 – 0:50
    „Also Schmückle hat Kampfbegriffe zur Diskreditierung Andersdenkender geprägt“

    Entschuldigen Sie, aber das habe ich NICHT gesagt!

    Ich zitiere mich zum Beleg:
    „Ich persönlich empfinde es in Ihrer [das war eine direkte Ansprache von @JPG] Verwendungsweise [damit habe ich zwischen SEINER Verwendung und Schmückles unterschieden] als einen Kampfbegriff zur Diskreditierung Andersdenkender.“

    Wie Sie erkennen können geht es also nicht um die Definitions Schmückles (obwohl auch hierüber sicherlich auch sachlich diskutiert werden könnte), sondern um die diskreditierende Verwendung durch @JPG.

    @JPG versucht schon seit einiger Zeit diejenigen, die eine andere Meinung haben als er in (verschiedene) Tabu-Ecken zu stellen.

    Diesmal hat es mich getroffen und sein Mittel war die Tabu-Ecke der InFü-Ablehner.

    Nun habe ich nichts gegen inhaltliche Argumente, aber die persönlichen Angriffe sollte man sich m.E.n. sparen. Natürlich kann man sich auch mal im Ton vergreifen (ich glaube mir passiert das leider auch viel zu häufig), aber warum die persönlichen Angriffe von einigen Seiten?!

    Ich denke mir auch das eine oder andere über @JPG Person und den möglichen Schaden den seine Position auf die Bundeswehr m.E.n. haben könnte, wenn diese Meinung Mehrheitsmeinung wäre oder werden würde, aber ich belege ihn deswegen doch nicht mit Beschimpfungen :(

  5. @Sachlicher | 14. Juni 2017 – 19:06
    „@JPG | 14. Juni 2017 – 17:46
    Danke für Ihre Antwort. Meinerseits ist kein weiterer Austausch mit Ihnen erwünscht.“

    Sie können ja beim Lesen meinen Eintrag überspringen; ich erwarte auch keine Antwort von Ihnen. Umkommentiert stehen lassen möchte ich das jedoch nicht:

    Sie unterstellen mir ohne nähere Begründung Infamie, woraufhin ich nach einer Begründung frage und mein von Ihnen kommentiertes Argument tiefergehend ausführe. Daraufhin beenden Sie dann den Austausch und bleiben die Begründung Ihres Vorwurfes schuldig. Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich unsachlich und respektlos.

    @Koffer | 15. Juni 2017 – 0:47

    „Es ging in meinem Kommentar darum, ob die Aussage „wir müssen entweder … oder putschen“ ernst gemeint war.“

    Dann schreiben Sie das doch! Sie haben hingegen geschrieben: “ Offensichtlich ein schlechter Witz. Wer das Ernst nimmt, dem ist nicht mehr zu helfen.“
    http://augengeradeaus.net/2017/06/ermittlungen-wegen-angeblichen-putschaufrufs-ministerium-haelt-sich-bedeckt/comment-page-2/#comment-271468

    Ob das als Witz gemeint war oder nicht – wer das nicht ernst nimmt und bei einem OTL nicht in enger Auslegung der WDO verfolgt, taugt m.E. nicht zum Disziplinarvorgesetzten!

    Ich verwende den (übrigens euphemistischen) Begriff des Traditionalismus, wie übrigens die gesamte Sozialwissenschaft in Bezug auf die Bundeswehr, synonym zu Schmückle. Können Sie einen Unterschied der Wortbedeutung zwischen meiner, Schmückten und Balds Verwendung plausibel darlegen? Ich bin gespannt!

    „Eine pluralistische Gesellschaft muss auch andere Meinungen aushalten können.“
    Genau so ist es!

    „Wenn Sie aber versuchen Ihre Meinung anderen überzustülpen, dann ist das nicht nur ein Verstoß gegen die Innere Führung, sondern auch gegen die Meinungsfreiheit.“

    Die Tatsache, dass eine pluralistische Gesellschaft mehrere Meinungen aushalten muss, führt wohl zwangsläufig zum Konflikt verschiedener Meinungen und deren Argumentationen. Wer dann jedem, der eine andere Position, eine andere Meinung, ein anderes Argument vertritt im Widerstreit der Meinungen, vorwirft, er wolle anderen seine Meinung „überstülpen“, der macht sich zum Totengräber von Meinungsfreiheit!

    Sie können gerne anderer Meinung sein als ich und können das auch gerne hier schreiben. Aber Meinungsfreiheit ist nur dann existent, wenn Meinungen auch erwidert werden können. Und dazu gehört auch, dass ich Ihre Meinung für moralisch verwerflich, politisch unklug oder juristisch bedenklich halten und das auch äußern kann.

    „@JPG versucht schon seit einiger Zeit diejenigen, die eine andere Meinung haben als er in (verschiedene) Tabu-Ecken zu stellen.“

    Ich leite im Gegensatz zu Ihnen in der Regel meine Argumente hier her. In irgendwelche Ecken stellen Sie sich schon selbst am besten. Im Übrigen: mal lieber vor der eigenen Tür kehren: Sie werfen Andersdenkenden ja auch schon mal vor Verschwörungstheoretiker zu sein.

    http://augengeradeaus.net/2017/06/ermittlungen-wegen-angeblichen-putschaufrufs-ministerium-haelt-sich-bedeckt/comment-page-2/#comment-271563
    http://augengeradeaus.net/2017/06/ermittlungen-wegen-angeblichen-putschaufrufs-ministerium-haelt-sich-bedeckt/comment-page-2/#comment-271468

    Ihre Methodik – empören, Kritik abwarten, dann relativieren, dann den Gegenüber als unfair darstellen – kennt man zur Genüge. Jüngere Beispiele dafür will ich jetzt nicht aufführen.

  6. @T.Wiegold | 15. Juni 2017 – 0:50

    „…….langsam…..“ ? Du kannst ja auch Ironie ;-)

    Ist doch mittlerweile fast schon amüsant die restaurativen Freifallertraditionalisten bei ihren Meinungs-und Stimmungsmache-Taktiken hier im Blog zu beobachten.

    Der in der InFü niedergelegte Gesellschaftsvertrag zwischen Staat, Gesellschaft und Streitkräften ist ja dringend restaurationsbedürftig und keinesfalls reformbedürftig.
    Und dass der/das Primat der Politik in der gültigen FDGO mittlerweile Männer_Frauen_Homosexuelle_mit Migrationshintergrund gesetzlich gleichgestellt hat und deren Gleichbehandlung auch als „Staatsbürger in Uniform“ in den Streitkräften durchsetzt (weil er eben dazu grundgesetzlich verpflichtet ist), das ist so eine Art „Irrtum der Kriegsgeschichte“ /Ironie…..wobei ich persönlich „restaurativ“ für einen Euphemismus halte angesichts des einen oder anderen Kommentars ;-)

  7. Uff. Gibt’s noch inhaltliche Aussagen, oder bleiben jetzt alle bei gegenseitigen Beschimpfungen in diesem Thread?

  8. @JPG | 15. Juni 2017 – 8:56
    „„Es ging in meinem Kommentar darum, ob die Aussage „wir müssen entweder … oder putschen“ ernst gemeint war.“

    Dann schreiben Sie das doch! “

    Habe ich. Dreimal.

    Sie waren nur nicht bereit die Aussage wahrzunehmen. Vermutlich weil sie nicht in Ihr Weltbild von mir passt?!

    „Sie können gerne anderer Meinung sein als ich und können das auch gerne hier schreiben. Aber Meinungsfreiheit ist nur dann existent, wenn Meinungen auch erwidert werden können. Und dazu gehört auch, dass ich Ihre Meinung für moralisch verwerflich, politisch unklug oder juristisch bedenklich halten und das auch äußern kann.“

    Zustimmung!

    Und wenn Sie sachlicher, weniger persönlich verletzend und inhaltlich differenzierter argumentieren würden, dann würde ich Ihre Gegenposition vielleicht auch als bereichernden Beitrag zur Diskussion auffassen können.

    @klabautermann | 15. Juni 2017 – 10:04
    „Männer_Frauen_Homosexuelle_mit Migrationshintergrund gesetzlich gleichgestellt hat und deren Gleichbehandlung auch als „Staatsbürger in Uniform“ in den Streitkräften durchsetzt “

    Nette Provokation mittels einer Tabu-Ecke :( Diesmal nicht von @JPG, sondern von Ihnen.

    Können Sie bitte aufzeigen wann Kommentatoren im Zusammenhang mit dem hier anhängigen Thema gegen Frauen, Homosexuelle oder Soldaten mit Migrationshintergrund argumentiert haben?

    Danke schon einmal im voraus.

  9. Wie einfach das Leben doch sein kann …
    Die Argumentation:
    „Also kurze Antwort, die geschilderten Vorfälle in Pfullendorf und anderswo passen zu sehr in meinen Erfahrungshorizont, als das sie unglaubwürdig wären !“
    – ist dermaßen Abstrus, dass man mir schlicht die Stimme versagt und die Worte fehlen.
    Ist ja sinngleich mit:
    „Stören sie mich nicht mit Fakten, ich habe meine Meinung schon festgelegt!“
    Und das wirklich Schlimme ist für mich, ich bin überzeugt, sie glauben das echt … und eigentlich ist es das, was mir Sorgen bereitet.

  10. @T.Wiegold | 15. Juni 2017 – 10:15
    „Uff. Gibt’s noch inhaltliche Aussagen, oder bleiben jetzt alle bei gegenseitigen Beschimpfungen in diesem Thread?“

    Sorry, aber ich hatte meinen Erwiderungspost auf @JPGund @klabautermanns (erneut) angreifenden Kommentar vor Ihrem (zweifelsohne berechtigten) Ordnungsruf abgesetzt.

  11. @Georg | 14. Juni 2017 – 22:32
    Wenn sie jemals mit Mobbing befasst waren, dann wissen sie wie schwer dies im Einzelfall nachzuweisen ist. Erst recht wenn es einen Straftatbestand erfüllen soll.

    Außer Ihnen als ehem. Personalratsmitglied hat sich noch nie jemand mit Mobbing auseinander gesetzt.

    Sorry, ab jetzt geht es sachlich weiter. Aber ich wollte Ihnen einmal darstellen, wie Sie mitunter hier Menschen ggü auftreten. Ich bezweifle, dass ein erfahrener Fahrensmann wie Sie das nötig hätte und wünschte mir einfach, Sie würden da mitunter souveräner formulieren.

    Zum Inhalt: Entgegen Ihrer Vermutung ist das Thema Mobbing und der sensible Umgang damit für mich kein Neuland. Richtig von Ihnen bemerkt ist, dass die Nachweisführung im Einzelfall recht schwierig ist.

    Da Sie die „drei Dimensionen“ ansprachen:
    Dimension Strafrecht:
    Wird ein Mobbingvorwurf erhoben, ist insbesondere jungen D-Vorgesetzten zu empfehlen, die Staatsanwaltschaft zu kontaktieren, sollten dies die eigenen Sachverhaltsfeststellungen bedingen. Denn einzuschätzen, ob Verstöße gegen folgende Paragraphen vorliegen, kann diese besser:

    Mobbing-Vorfälle in der Einzelfallbetrachtung sind mitunter zu „geringwertig“ in der Gesamtheit werden sie von den StA/ Gerichten durchaus mittlerweile strenger bewertet:
    Nötigung (§ 240 StGB)
    •Beleidigung (§§ 185, 192 StGB)
    •Üble Nachrede (§186 StGB)
    •Verleumdung (§187 StGB)
    •fahrlässige Körperverletzung (§ 229 StGB)
    •(Vorsätzliche)Körperverletzung (§ 223 StGB)

    Stalking, Verabredung zur Dfg gemeinsamer Straftaten, etc. stehen hier ja evtl auch im Raum.

    Ich empfehle das nicht gering zu schätzen. Denn stellen die Gerichte „Mobbing“ fest bzw wird innerhalb von drei Monaten ein entsprechender Strafantrag gestellt aufgrund:
    •Anstiftung (§ 26 StGB)
    •Beihilfe (§ 27 StGB)
    •Begehen durch Unterlassen (§ 13 StGB)
    •Unterlassene Hilfeleistung (§ 323c StGB)

    wird es zu Recht eng insbesondere für Vorgesetzte nach § 1 Vorgesetztenverordnung. Und jetzt wird auch klar, warum ein erfahrener Kommandeur kaum davon abraten dürfte die StA rechtzeitig einzuschalten. Insbesondere bei festgestelltem Verstoß gegen § 323c StGB kann es gewaltig knallen.

    Seitenvermerk Zivilrecht: Die Arbeitsgerichte/die Zivilrechtssprechung sprechen regelhaft Schadenersatz zu (z. B. Arbeitsgericht Dresden, Az.: 5 Ca 5954/02). In der Kommentierung wird dies ebenfalls als regelhaft dargestellt.

    Dimension Abeitsrecht(ZivAng)/Beamten- und Soldatengesetz, ich bleibe der Sache wegen beim Soldatengesetz:

    Minimum bleibt doch bei Mobbing der Verstoß gegen die Kameradschaftspflicht stehen. Das ist sehr schwerwiegend. Darum ist ein strenger Maßstab bei den Ermittlungen, beim Finden des Disziplinarmaßes und bei Menschen mit Dienstzeit unter vier Jahren, bei der Prüfung auf Entlassung wegen Nichteignung anzusetzen.

    War/ist der gemobbte Mensch im Krankenstand ist durch eine Handlung eine schwerwiegende Folge eingetreten -> Wehrstraftat -> Abgabe an die StA. Auch dies ist in den Kommentaren als regelhaft dargestellt.

    3. Dimension: Ist ein „Mobbingvorwurf“ im Raum, lässt sich aber nicht sanktionsfähig ermitteln, so gibt es in der Bundeswehr dennoch auch dafür geeignete Maßnahmen. Mediationsverfahren (durch erfahrene Vorgesetzte „außerhalb“ der Hierarchie, Gremien wie Vertrauenspersonen, Personalräte, Gleichstellungsbeauftragte, Sozialdienst, MilPfarrer, Truppenpsychologe, etc.). z.B. Hier ist ein Disziplinarvorgesetzter gut beraten, dies zu nutzen, wenn er sich selbst nicht allein dazu in der Lage sieht-was keinem Eingestehen von Schwäche gleichkommt.

    Empfehlungen wie: ein „Mobbing-Tagebuch“ zu führen mit wer,was,wann und wo und ärztliche Befunde zu sammeln sind geeignet, um die Geschehnisse sachgerecht angehen zu helfen. Sie können (vorläufiges) Ergebnis sein solcher Besprechungen und im Weiteren sehr nützlich sein.

    Und was, wenn am Ende nichts steht? Auch das muss man akzeptieren können. Ich kann nicht nachvollziehen, wenn man argumentiert: „da muss doch was gewesen sein“ und/oder lamoryant behauptet wird, dass schlampig gearbeitet wurde.

    Manchmal kommt auch eine Rechtslage ins Spiel, die nicht einfach zu verstehen und zu vermitteln ist.

    Manchmal gab es auch gar kein Mobbing.

    Aber ich gebe Ihnen durchaus Recht, dass Fehler passieren, die rechtlich gar keine sind: Ein Beispiel: In einem Vertretungszeitraum lag mir folgender, ausermittelter Fall vor:
    Soldat x berührte Soldatin y im außerdienstlichen Bereich am Strand an Brust und Po gegen den Willen der Soldatin. KpChef und Kommandeur handelten in allen drei Dimensionen unverzüglich. Resultat: Die StA stellte ein wegen Geringfügigkeit.

    Die seinerzeitige Stammdienststelle lehnte die vorzeitige Entlassung mit der Begründung bisheriger und möglicher Nachbewehrug sowie unter Hinweisung auf die kurze Restdienstzeit ab.

    Erwirkt werden konnte keine Versetzung in einen anderen Standort. Wirksam blieb nur die unverzüglich vom Kommandeur verfügte Versetzung des Soldaten innerhalb des Verbandes, die genau genommen eine „Dauerkommandierung“ war bei dem UoP. Natürlich wurde dem Delinquenten aktenkundig klar gemacht, dass das Verhalten nicht geduldet wird. Er wurde dann zum DZE regelhaft entlassen.

    Niemand, außer Soldat x, hatte etwas falsch gemacht. Dennoch kam er mit einer einfachen Disziplinarmaßnahme davon. Das war für den Verband schwer zu ertragen. Das kann ich Ihnen so mitteilen.

  12. @JPG
    Volle Zustimmung in fast allen Punkten zu Ihren Kommentaren👍.
    Ich glaube, wenn ich damals einen Offizier mit Ihrer Einstellung kennengelernt haette oder gar als Vorgesetzten gehabt hätte, waeren moeglicherweise die verschiedenen Anwerber erfolgreich gewesen, die mich fuer eine Offizierslaufbahn gewinnen wollten. Leider gab es keine Lichtblicke dieser Art und so bin ich nach 15 Monaten mit dem Gefühl der Verschwendung von wertvoller Lebenszeit in meinem damals noch jungen Leben ausgeschieden 😩

  13. Wenn hier Detlev Bald mit seinem „restaurativen Traditionalismus“ in das Argumentations-“Gefecht“ eingeführt wird, darf man seine Positionierung im politischen Raum nicht übersehen.

    Er ist Mitglied des Förderkreises des pazifistischen Arbeitskreises Darmstädter Signal. Im November 1998 wurde nach seinen massiven Vorhalten gegen Teile der Bundeswehrführung in einem aufgezeichneten Interview, welches im Januar 1999 im politischen Fernsehmagazin Panorama (NDR) ausgestrahlt wurde und wegen der daraus resultierenden Bedenken des Bundesministeriums der Verteidigung (BMVg) durch die Universitätsleitung sein Lehrauftrag an der Universität der Bundeswehr München in Neubiberg nicht verlängert. (Wiki)

    Es ging damals um eine Studie von GenMaj a. D. Millotat, die D. Bald kritisch bewertete. Darüber hinaus kritisierte D. Bald angebliche militaristische Tendenzen in der Bundeswehr.

    Auf diesem Hintergrund scheint es doch zweifelhaft, ob Detlev Bald mit seinen Thesen zur Weiterentwicklung der Inneren Führung beitragen kann. Nun mag man in entsprechenden Kreisen der Auffassung sein, dass der Einfluss pazifistischer Kräfte gut für die Bundeswehr ist.

    Die Bundeswehrführung unter einem sozialdemokratischen Verteidigungsminister hat das 1999 jedenfalls nicht so gesehen. Sonst hätte man Detlev Bald nicht „vor die Tür“ gesetzt.

  14. @JPG
    Bravo👍und Chapeau.
    Da fällt die Maske bei dem ein oder anderen.
    Der Artikel war überaus lesenswert. 1982 war ich bereits Soldat und habe diese Diskussion überhaupt nicht in Erinnerung.

  15. @Spike | 15. Juni 2017 – 19:32
    @Hauptgefreiter | 15. Juni 2017 – 17:12

    Vielen Dank…

    Wenngleich es jetzt reichlich OT wird, antworte ich dennoch
    @Politikverdruss | 15. Juni 2017 – 19:29

    Nun ja – man muss den Begriff Pazifismus schon sehr sehr weit dehnen, damit der AK Darmstädter Signal da hineinpasst. Wenn Sie absoluten Vorrang friedlicher Konfliktlösungen, das Ziel der Darmstädter, als pazifistisch und insofern nicht gewinnbringend für die Bundeswehr erachten, dann stellt sich die Frage, wie Ihre Vorstellung von Konfliktlösung in den Internationalen Beziehungen so aussehen. Das sollten Sie mal genauer erläutern.

    Zur Positionierung (im vermeintlich politischen Raum) von Detlef Bald:

    Bald hat eine Arbeit von Chr. Millotat, wie Sie richtig erwähnen, wissenschaftlich kritisiert. Er warf dem Werk geschichtsklitterische Tendenzen vor. Dabei sprang ihm sogar das damalige MGFA bei:
    „Bedenken hatte sogar ein Institut der Bundeswehr selbst geäußert, das militärgeschichtliche Forschungsamt – allerdings vergeblich. Die Studie des Generals Millotat, so das Amt, bewegt sich ‚allzusehr entlang herkömmlicher Klischees‘, ist ‚einseitig‘, eine ‚kritische Auseinandersetzung fehlt‘. Einiges ist ‚mehr als fragwürdig‘. ‚Der Autor irrt sich‘ und hat die ‚Problematik der deutschen Kriegsführung ausgeblendet‘. Fazit des Bundesinstituts: Von einer amtlichen Herausgabe wird abgeraten.“
    http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1999/Vorbild-Wehrmacht-Neuer-Streit-um-die-Fuehrungsakademie-der-Bundeswehr,erste7300.html

    Ich glaube, die wissenschaftlich fundierte Kritik von damals, lässt sich kaum als parteipolitisches Possenspiel abtun und hat auch mit pazifistischen Haltungen nichts zu tun.

    „Auf diesem Hintergrund scheint es doch zweifelhaft, ob Detlev Bald mit seinen Thesen zur Weiterentwicklung der Inneren Führung beitragen kann.“

    Bitte den wiki-Artikel vollständig lesen: Bald hat als Mitarbeiter von Thomas Ellwein unter Helmut Schmidt an der Bundeswehrreform mitgearbeitet. An der Inneren Führung, wie wir sie heute kennen, hat er mitgewirkt.

  16. @JPG | 16. Juni 2017 – 10:10
    „Bald hat als Mitarbeiter von Thomas Ellwein unter Helmut Schmidt an der Bundeswehrreform mitgearbeitet. An der Inneren Führung, wie wir sie heute kennen, hat er mitgewirkt.“

    Ob das angesichts des Vorgehens der IBuK in den letzten Monaten ein Lob ist oder eine Kritik sei mal dahin gestellt ;)

  17. @Politikverdruss | 15. Juni 2017 – 19:29
    „Wenn hier Detlev Bald mit seinem „restaurativen Traditionalismus“ in das Argumentations-“Gefecht“ eingeführt wird, darf man seine Positionierung im politischen Raum nicht übersehen.“

    +1

  18. @JPG
    Stets gern zu Diensten:
    http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1999/Vorbild-Wehrmacht-Neuer-Streit-um-die-Fuehrungsakademie-der-Bundeswehr,erste7300.html

    „“In den Schlachten des Zweiten Weltkrieges zeigte der deutsche Generalstabsoffizier wiederum herausragendes Können.“
    Millotats Motto auch für die Zukunft:
    „Die Form wechselt, der Geist bleibt der alte.“………………..“

    Mehr muß man über diesen General und seinen „geistigen“ Horizont in Sachen InFü nicht wissen.
    Das war kein restaurativer Traditionalist, das war imho ein schwarzbrauner Reaktionär.

  19. @klabautermann | 16. Juni 2017 – 11:31
    „Mehr muß man über diesen General und seinen „geistigen“ Horizont in Sachen InFü nicht wissen. Das war kein restaurativer Traditionalist, das war imho ein schwarzbrauner Reaktionär.“

    Sind Sie sicher, dass Ihre Verkürzung der Aussagen sachgerecht ist und ihre politische Brandmarkung (denn so muss man glaube ich den Begriff „schwarzbrauner Reaktionär“ einordnen) berechtigt?

    Ging es General Millotat in seinen Aussagen vielleicht weniger um Fragen der Operationslehre, denn um Fragen der Menschenführung und Innere Führung?! Hat er die Fragen der Menschenführung und Inneren Führung vielleicht an anderer Stelle beantwortet und ist es möglich, dass sie diese Antworten zufrieden stellen würden?!

    Nicht dass ich ihn hier uneingeschränkt verteidigen möchte, ich stelle mir nur die Frage, ob ihre starke Simplifizierung verbunden mit einem politischen Verdikt an dieser Stelle sachgerecht ist.

    Ich frage das auch deswegen, weil ich gerade hier in diesem Faden die Tendenz zur radikalisierenden Verkürzung gefährlich finde.

  20. KORREKTUR
    Ging es General Millotat in seinen Aussagen vielleicht weniger um Fragen der Menschenführung und Innere Führung, denn vielmehr um Fragen der Operationslehre?!

  21. @Koffer

    Machen sie sich doch selber einmal ein Bild worum es Christian Millotat ging mit seinem „Berufsbild“:
    Militathttp://www.deutschlandjournal.de/Deutschland_Journal_-_Jahresau/Deutschland_Journal_-_Jahresau/Christian_Millotat_Gedanken_zum_Berufsbild_des_Offiziers_d_.pdf

    Klabautermänner und ihr archiviertes Gedächtnis sind schon eine Landplage ;-)

  22. klabautermann | 16. Juni 2017 – 12:58
    „@Koffer
    Machen sie sich doch selber einmal ein Bild worum es Christian Millotat ging mit seinem „Berufsbild“:
    http://tinyurl.com/y9sz63m9
    Und was war damals daran auszusetzen? Der General hatte m.E. genau den Finger in die Wunde gelegt.
    Hans Schommer

  23. @klabautermann | 16. Juni 2017 – 12:58
    Zugegebener Maßen ist die Herleitung Millotats kompliziert und widerspricht sich m.E.n. teilweise. Aber im Ergebnis sagt er doch folgendes:

    „Der Offizier der Bundeswehr würde als Angehöriger der militärischen Führungsschicht der Bundeswehr dargestellt, der seine Wurzeln kennt und bejaht, der in einer modernen, multinational verflochtenen Einsatzarmee dient und mitgestaltet, in der das Leistungsprinzip und Chancengleichheit gelten. Sein Selbstverständnis und Handeln als Offizier einer Parlamentsarmee wird von dem Wollen bestimmt, seinen Dienst nach den Komponenten „Staatsbürger in Uniform“, „zeitgemäße Menschenführung“ und „Integration (der Bundeswehr) in die Gesellschaft“ der Konzeption der Inneren Führung zu gestalten. Er bejaht und beherrscht sie, verhält sich nach ihnen im Friedensdienstbetrieb und im Einsatz, bildet seine Soldaten nach ihnen aus und führt sie auf diesen Grundlagen.“

    Wie Sie darin einen „ein schwarzbraunen Reaktionär“ erkennen wollen, kann ich nicht verstehen!

  24. Weil ich’s gerade in SPON gelesen hab (und der Link dahin ja erlaubt ist):
    http://tinyurl.com/y8pbohkm
    Man meint, Herr Fleischhauer war dabei – deckungsgleich mit Ohrenzeugen!
    Der letzte Absatz der Kolumne bedarf eines Updates: Der Altkanzler hängt seit Anfang der Woche wieder im Uni-Flur – in Wehrmachtsuniform.
    Hans Schommer

  25. @Koffer:
    Zustimmung. Genau das dachte ich mir nach der Lektüre auch.

    Mit dem Ausblick würde dies sogar recht gut zum Workshop des BMVg zum neuen Traditionserlass passen:
    http://tinyurl.com/yamp42q6

    @all:
    Die Diskussion hier und in der „Causa Spindler“ sollte

  26. @Koffer und @Hans Schommer

    Wir sollten die Diskussion im „Spindler-Faden“ weiterführen….habe da schon einen tiefergehenden Kommentar zu dem Milotat-Papier gepostet………

  27. @Koffer | 16. Juni 2017 – 13:58

    Wenn Sie schon @Politikverdruss‘ Aussage aplaudieren, man dürfe die „Positionierung im politischen Raum“ nicht unbeachtet lassen, dann prüfen Sie doch mal, in welchem politischen Umfeld die Gedanken des Herrn Millotat publiziert wurden:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Staats-_und_Wirtschaftspolitische_Gesellschaft

    Da lesen Sie in der Referentenliste schon so einige, auf die das Prädikat „reaktionär“ noch verharmlosend wirkt.

    @Hans Schommer | 16. Juni 2017 – 13:57
    Das Problematische an diesen Gedanken, nach denen der Offizier seine Wurzeln kennen UND bejahen soll, ist doch eben die Entpolitisierung und Verharmlosung deutscher Militärgeschichte der Vergangenheit, das Abtun der moralischen Katastrophe deutscher Geschichte als „Befindlichkeit“ gepaart mit Gleichmacherei in einem Bausch und Bogen von Friedrich dem Großen und Moltke zu Bagger und Konsorten. Dabei wird ein Zerrbild von Innerer Führung konstruiert, so dass sich die Traditionalisten mit ihr noch identifizieren können. Mit dem ursprünglichen Konzept hat das nichts mehr zu tun.

  28. @JPG | 16. Juni 2017 – 15:20
    „Bagger und Konsorten“

    Nachdem Sie sich in den letzten Woche nun ja schon negativ über zahlreiche Soldaten in und außerhalb der Kommentarspalten dieses Blogs geäußert haben (meistens mit den Vorwürfen der Reaktion oder ähnlichem), was hat nun der ehemalige GI Hartmut Bagger verbrochen um „unwürdig“ zu sein?

    „Dabei wird ein Zerrbild von Innerer Führung konstruiert,“

    Wo ist denn in diesen Worten ein „Zerrbild“ der Inneren Führung?
    „Sein Selbstverständnis und Handeln als Offizier einer Parlamentsarmee wird von dem Wollen bestimmt, seinen Dienst nach den Komponenten „Staatsbürger in Uniform“, „zeitgemäße Menschenführung“ und „Integration (der Bundeswehr) in die Gesellschaft“ der Konzeption der Inneren Führung zu gestalten. Er bejaht und beherrscht sie, verhält sich nach ihnen im Friedensdienstbetrieb und im Einsatz, bildet seine Soldaten nach ihnen aus und führt sie auf diesen Grundlagen“

    Meines Erachtens nach liegt das in 100% Übereinstimmung mit den aktuellen Grundlagen der Inneren Führung.

    „so dass sich die Traditionalisten mit ihr noch identifizieren können.“

    Selbst wenn es so wäre, dass Millotat eine Brücke zwischen „konservativen“ und „progressiven“ Soldaten schlagen wollte, wo wäre da das Problem?

    Muss eine gute Führungsphilosophie nicht genau das tun?

  29. @ Traditionsdiskutanten

    Hier wird jeder für seine Vorstellung von Tradition Postulate von wem auch immer finden und verbreiten können. Alle diese Postulate haben eins gemeinsam, sie stammen alle aus der Vergangenheit, werden aber aus der jetzigen Brille auseinandergenommen.

    Dazu gibt es ein schönes Beispiel, nach heutiger Ansicht ist selbst Adenauer nicht traditionswürdig (ich beziehe dies nicht auf den militärischen sondern gesellschaftlichen Hintergrund), weil dieser auch während seiner Kanzlerzeit so einige Dinger gerissen und gesagt hat, die Ihm heute deutlich um die Ohren fliegen würden.

    Wenn man die heutige Jugend dagegen befragt, wird man sehr oft feststellen, dass diese A) nichts mit den Verbrechen Ihrer Großväter und -mütter zu tuen haben will, B) nicht stendig daran erinnert werden will und C) nicht einsieht, wieso diese Verbrechen ihr heutiges und zukünftiges Leben bestimmen sollen. Es ist nicht meine persönliche Ansicht, nichtsdestotrotz wächst diese Ansicht von Tag zu Tag und von Jahr zu Jahr, da die Zeitzeugen kaum noch vorhanden sind und die aktuell heranreifende Jugend körperlich zwar zierlich aber mental deutlich robuster ist als wir es waren.
    Jeder einzelne von denen ist als Wehrmachtssoldat in Call of Duty oder sonst einem Spiel gegen die Allierten ins Feld gezogen und hat absolut kein Interesse sich von 30/40/50/60jährigen oder sonstigen Mumien zu sagen was sie dürfen oder nicht.

    Wer das nicht glaubt sollte mal die jungen Mannschaften, Feldwebel und Offiziere zu diesem Sachverhalt befragen, auf Facebook, Youtube und Co. äußern diese sehr öffentlich ihre Meinung. Der Tenor scheint sehr häufig der gleiche zu sein: Man versteht die aktuelle Debatte nicht und sieht auch nicht das Problem wieso ein K98 an der Wand aus einem einen Nazi machen sollte.

  30. @Wa-Ge

    Genau das von Ihnen beschriebene Auffassungsdefizit gilt es im Rahmen der politischen Bildung aufzuarbeiten.

    Und wenn sie jungen Leuten erklären, dass die Nazis nicht als Aliens oder Zombies vom Himmel gefallen sind sondern bis 33 auch nur normale Deutsche gewesen sind. Dann können Sie danach auch klar machen, dass man mit „Ich habe ja nur meine Befehle ausgeführt“ oder wahlweise „nur ehrenhaft gekämpft, wofür hat mich eigentlich nicht interessiert“ dann auch gesamtgesellschaftlich in Teufels Küche geraten können. Dann können Sie denen auch klar machen, das der Karabiner K98 ins kommentierte Museum und nicht in die Vitrine, weil er so schön ist , gehört. Und wenn das immer noch nicht reicht, dann bringen sie die von Ihnen beschriebene Peergruppe mit einem KZ Überlebenden zusammen. Das hilft den jungen Leuten bei der Reflektion der von Ihnen aufgestellten Thesen ungemein, die ich im übrigen so in der Breite nicht für alle Mannschafter, Uffze und jungen Offze stehen lasse. Wenn Sie das ganze aber natürlich mit Kreta Tagen etc befeuern, dürfen sie sich nicht wundern, wenn Unsicherheiten entstehen.

  31. @ Sönke Marahrens:

    K98 – Bleibt bei mir die bange Frage, warum noch immer jedem Staatsgast das öminöse Teil entgegengehalten wird und das Wachbataillon dabei in Knobelbechern antritt? Die Kameraden könne ja nix dafür – aber mich schaudert das seit Jahrzehnten. Nur die Bayerische Polizei war zu Zeiten von FJS noch schärfer, die hatten sogar noch umgespritzte Stahlhelme der Wehrmacht auf. Wäre doch auch ein Zeichen an die Welt und an die Truppe: alle ab in die Kleiderkammer und Schnürstiefel empfangen, dann Waffentausch beim WuG. Ein Zweizeiler von UvL würde reichen.

  32. @Sönke Marahrens | 16. Juni 2017 – 19:23
    Wenn es doch nur so einfach wäre…

    „das der Karabiner K98 ins kommentierte Museum und nicht in die Vitrine, weil er so schön ist“

    Da er aber nun einmal so schön ist, wird er von der Bundeswehr ganz offizielle weiterhin benutzt. Auch und vor allem wenn es um Auftritte mit besonderer Außenwirkung geht.

    Jetzt zu sagen es wäre per se „böse“ trifft es vielleicht nicht ganz, oder?

    ;)

    Dieses plakative Beispiel lässt sich sehr gut auf die größere Ebene übertragen.
    Wie so häufig in der deutschen Geschichte gibt es nicht nur schwarz und weiß, sondern auch viele, viele Grautöne…

  33. @ Sönke Marahrens | 16. Juni 2017 – 19:23

    Da gibt es nichts zusammenzubringen bzw. nicht mehr lange. Wenn es heute noch möglich ist, wird es morgen nicht mehr der Fall sein.

    Sie scheinen nicht komplett verstanden zu haben was ich aussagen wollte. Die Zeit steht für niemanden still, während die alten Generationen aussterben drängen die neuen Generationen darauf Ihre Ideen zu verwirklichen. Die Generation heute geht mit deutlich offeneren Augen durch die Welt, als es Ihre oder meine noch vergleichsweise Junge Generation gemacht hat.

    Sie ist in der Lage zu sehen das China eine zweifelhafter Flecken der Erde ist, gibt aber tausende von Euros jedes Jahr aus um das dortige Regime zu stärken. Man ist deutlich egoistischer. Alle wissen, dass das was die Nazis gemacht haben abschäulich war, aber man verspürt keine „Nähe“ zu diesen Verbrechen. Man fühlt sich für diese nicht verantwortlich und will schon garnicht das eigene Handeln danach ausrichten.

    Als Vergleich kann man vielleicht die öffentliche Debatte Anfang/Mitte der 90er Jahre nehmen, als die Bw mit den Auslandseinsätzen begonnen hat. Da konnten die „Alten“ auch nicht nachvollziehen, wie es die „Jungen“ wagen können wieder bewaffnete Deutsche ins Ausland zu schicken. Das sei schließlich verwerflich und schon aufgrund unserer Geschichte sowieso nicht tragbar.

    Sie mögen in einem K98 ein Werkzeug für Naziverbrechen sehen, für viele und damit schließe ich auch mich mit ein ist es einfach ein Stück Holz und Metal was genau so zur deutschen Soldatengeschichte gehört wie ein Steinschlossgewehr oder ein roter Dreifachdecker.

    Wenn ich die Einsatzgeschichte der Fallschirmjägertruppe darstellen will, dann fange ich bei Eben Emael an und höre mit Kunduz auf, ich lasse da nichts aus. Sowohl durch Geschichtslehrer in der Schule und Offizierschule wurde mir beigebracht das ganze Bild zu Zeichnen. Ich persönlich bin auch kein Freund von Guido Knopps Ansatz in einer 45 Min Doku über den Frankreichfeldzug 30 Min dem Holocaust zu widmen (Übertreibung macht anschaulich). Ich und sehr viele Junge Menschen neben mir können ganz gut erkennen, dass man auch für eine falsche Sache tapfer kämpfen kann weil man es muss, irgendwann kämpft man nur noch ums Überleben, da interessiert die Ideologie niemanden mehr. Was mir übrigends durch alle Zeitzeugen, mit denen ich gesprochen habe gleichermaßen bestätigt wurde. Nicht alle waren stolz auf ihre Zeit vor und während des zweiten Weltkrieges, aber alle waren Stolz auf Ihren Kameraden, der sie in der Stunde der Not nicht im Stich gelassen hat.

    Keinem Menschen der Welt kann man erklären, wieso es in Ordnung ist Kränze an Kriegsgräber zu legen und für Arbeiten an diesen freigestellt zu werden, aber verboten ist Bilder von den gleichen Soldaten an die Wand zu hängen.

    Und bevor einer Anfängt, dies hat nichts mit Kreta zu tun.

  34. @Sönke Marahrens
    Aha ! Sie haben recht…dennoch….
    Ich schlage ihnen vor, das Sie ihre Uniform an den Nagel hängen und als „Geschichts-und Bildungsminister“ weitermachen“.
    Dann können Sie genau dort ansetzen, wo es sich für die Zukunft lohnt in die Jugend zu investieren. KITA`s, Grundschulen und weiterführende Schulen. Genau dort, wird in großen teilen die deutsche Geschichte gar nicht, falsch oder misserabel im Fach Geschichte aufgearbeitet . Und bitte so, das nicht der Eindruck ensteht als deutscher pauschalisiert an allem Schuld zu sein. Den Effekt gab es schon einmal…der Ausgang ist bekannt!
    Das würde bei richtiger Ausführung dafür sorgen, das die „Verteidigungsfirma“ auch zackig auf Linie ist und sich keiner mehr um die Erziehungsmängel der Elternhäuser kümmern muss!
    Und wenn sie sich wundern, warum der ein oder andere „Verwirrt“ ist, schauen sie sich am besten an wie die Kriterien zur Einstellung-Weiterverpflichtung und Ernennung zum Berufssoldaten nach unten korrigiert wurden…

    Herr Wiegold,
    ich habe vermieden den Schaum vor dem Mund auszustoßen. Aber die ständig wiederholende Nummer, gepaart mit unterschwelligen „Haselnussbraunen“ Unterstellungen ist auch nicht richtig … weil einseitig pauschalisierend!

  35. @Schorsch52 | 16. Juni 2017 – 19:43
    „aber mich schaudert das seit Jahrzehnten. Nur die Bayerische Polizei war zu Zeiten von FJS noch schärfer, die hatten sogar noch umgespritzte Stahlhelme der Wehrmacht auf.“

    Jaja so einfach ist die Welt… oder so einfach kann man sie sich machen :(

    Der von Ihnen so geschmähte „Wehrmachtshelm“ wurde „nicht nur in Bayern und FJS“ getragen sondern im BGS (aka Bundespolizei) sogar noch bis Mitte der 1990er Jahre!

    Wie ich bereits weiter oben schrieb „Wie so häufig in der deutschen Geschichte gibt es nicht nur schwarz und weiß, sondern auch viele, viele Grautöne…“

  36. Hier scheinen sich die Fraktionen „Leutnante ’70“ und die „Hauptleute von Unna“ unversöhnlich gegenüber zu stehen, jedoch mit (altersmäßig) umgekehrten Vorzeichen. Mich würde mal die Reaktion interessieren, die ein GBR oder FRA-Offizier der Auffassung entgegen bringt, sein Beruf sei einer wie jeder andere und der Dienst in den Streitkräften nichts ehrenvolles und besonderes, sondern steril-profan-ahistorischer „Broterwerb“ in einem „Unternehmen“.

  37. @Wa-Ge

    Dann vergessen Sie bitte nicht zu erzählen, dass die Fallschirmjäger bei der Luftwaffe aufgestellt wurde.
    Wunderbar, dass Sie das ganze Bild sehen können, nur sollten Sie es danach auch nicht wieder verengen.
    Und “
    Ich und sehr viele Junge Menschen neben mir können ganz gut erkennen, dass man auch für eine falsche Sache tapfer kämpfen kann weil man es muss, irgendwann kämpft man nur noch ums Überleben, da interessiert die Ideologie niemanden mehr. “ über dieses müssen sind wir eigentlich mit dem Staatsbürger in Uniform hinweggekommen.
    Und dann sollten Sie bei ihrer steilen These mal an die Opfer auf der anderen Seite denken. Die müssten auch unter der Ideologie leiden.

    @Koffer
    Um ihre Rhetorik zu verwenden, Sie zitieren mich nicht richtig.
    Ich sprach vom K98 in der Vitrine, nicht beim Wachbatallion.

    Was weiß, grau und schwarz anbelangt haben Sie recht….aber Braun ist kein Farbton zwischen schwarz und weiss

  38. @Hans Dampf | 16. Juni 2017 – 21:19
    „Hier scheinen sich die Fraktionen „Leutnante ’70“ und die „Hauptleute von Unna“ unversöhnlich gegenüber zu stehen, jedoch mit (altersmäßig) umgekehrten Vorzeichen.“

    Ja, recht interessant diese Verkehrung des Alters ;)

    Ich glaube in der übriges, dass mache immer noch die Kämpfe der 70er und 80er führen ohne zu bemerken, dass sich so manche Fragestellung von damals heute einfach nicht mehr stellt…

    @Sönke Marahrens | 16. Juni 2017 – 21:24
    „Dann vergessen Sie bitte nicht zu erzählen, dass die Fallschirmjäger bei der Luftwaffe aufgestellt wurde.“

    1. Das ist nicht ganz korrekt. Parallel dazu wurde (die allerdings wesentlich kleinere) Fallschirmtruppe des Heeres in der Wehrmacht aufgestellt.
    2. Seien Sie unbesorgt, mangelndes Geschichtswissen über militärisch-taktsiche Frage konnte man Fallschirmjäger glaube ich noch nie nachsagen. Auch unsere Vergangenheit in der Luftwaffe haben wir nicht vergessen.

    „Um ihre Rhetorik zu verwenden, Sie zitieren mich nicht richtig.
    Ich sprach vom K98 in der Vitrine, nicht beim Wachbatallion.“

    Das habe ich sehr wohl verstanden. Aber finden Sie es nicht unlogisch, dass wir es (weil es schön aussieht) im WachBtl akzeptieren, aber als Abschiedsgeschenk im Uffz-Keller verbieten sollen?

    Eine vergleichbare Fragestellung können Sie auch auf andere Ebenen heben (Personen, Traditionen, Operationsgeschichte etc.).

    „Was weiß, grau und schwarz anbelangt haben Sie recht….aber Braun ist kein Farbton zwischen schwarz und weiss“

    Absolut. Nazis brauchen wir in der Bundeswehr nicht und Nazis können auch niemals traditionswürdig sein.

    Aber das hat glaube ich in den letzten Jahrzehnten auch niemand in der Bundeswehr mehr bestritten.

    Zumindest in den zwei Jahrzehnten in denen ich jetzt in der Bundeswehr diene, war das immer und überall Konsens.

    Warum müssen wir über solche Selbstverständlichkeiten überhaupt noch diskutieren?

    Ist das nicht vielmehr eine Nebelkerze?!

  39. @ Sönke M.

    Keine Sorge Kurt Students Bild stand ebenfalls in der Vitrine auf dem Flur des Battaillonskommandeurs, einer von diesen ist heute Inspekteur des Heeres (da ich jedoch nicht zu seiner Zeit im Btl war, weiß ich nicht ob dieser die Vitrine damals auch geduldet hat). Fallschirmjäger diskriminieren nicht, wenn sie Truppe angetreten ist, dann wird jeder einzelne, egal ob Rekrut, Luftlandesanitäter oder Schütze Arsch, durch den Kommandeur als Fallsxhirmjäger angesprochen. Die Truppengattung ist da vollkommen egal, es zählt nur dass man im Falle des Falles gemeinsam im Luftlandekopf aufeinander angewiesen sein wird und sich deshalb darauf vorbereitet.

    Was K98 angeht:
    Und was wenn ich Angehöriger des WachBtl war oder bin? Darf ich mir dann den diesen an die Wand klatschen? (Ich war z.B. angehöriger dieses Verbandes)

  40. @Schorsch52 | 16. Juni 2017 – 19:43

    Wie Recht Sie haben! Ich wäre auch dafür. Dann wär‘ wohl hier in diesem Blog der Teufel los…

    @Wa-Ge | 16. Juni 2017 – 20:17

    Man kann nicht tapfer kämpfen für die falsche Sache. Die Kardinaltugend der Tapferkeit hat immer einen Bezug zum sittlich Guten.

    @Sönke Marahrens | 16. Juni 2017 – 19:23
    Zustimmung. Das wäre dann wieder Innere Führung – Politische Bildung als Kernaufgabe des Vorgesetzten!

    @Koffer | 16. Juni 2017 – 17:00

    Si tacuisses…
    Sie sollten den von @klabautermann verlinkten Text schon lesen, um in der Diskussion dabei zu bleiben. Mitnichten habe ich behauptet, General Bagger sei „unwürdig“ tradiert zu werden, sondern mich gegen die Gleichmacherei des Autoren gewendet. Die Innere Führung will keine Kontinuitätslinie zwischen Friedrich dem Großen, über Moltke, von Seeckt und Beck zu Bagger, Willmann und Steinhoff, wie es im Text unter dem Stichwort „deutsche Militärkultur“ angedeutet wird.

    Der von Ihnen zitierte Textbaustein heilt den ganzen Aufsatz schon gar nicht. Der letzte Absatz des Millotat Traktates steht allgemein im Konjunktiv. Der davor stehende Satz lautet:
    „Dies (die Anforderungen an den Offizier von heute zu definieren) entlang der Komponenten der Konzeption der Inneren Führung zu tun, wird für den besten und friktionsärmsten Weg gehalten.“
    Da muss ich im Deutsch-Grundkurs nicht mal eine 3- gehabt haben, um sagen zu können: ein klares Bekenntnis zur Inneren Führung ist das nun nicht gerade.

    Aber eine andere Sache noch:

    Weshalb ignorieren Sie eigentlich meinen an Sie gerichteten Einwurf von hier:
    http://augengeradeaus.net/2017/06/ermittlungen-wegen-angeblichen-putschaufrufs-ministerium-haelt-sich-bedeckt/#comment-271875

  41. @Wa-Ge | 16. Juni 2017 – 22:11
    „Keine Sorge Kurt Students Bild stand ebenfalls in der Vitrine auf dem Flur des“

    Wobei es bei Student sicherlich einige kritische Punkte gibt. Als umfänglich traditionswürdig würde ich persönlich ihn eher weniger betrachten…

    „Die Truppengattung ist da vollkommen egal, es zählt nur dass man im Falle des Falles gemeinsam im Luftlandekopf aufeinander angewiesen sein wird und sich deshalb darauf vorbereitet.“

    Nebenbetrachtung: Manchmal muss ich schon schmunzeln, dass gerade wir FschJg, die wir unzweifelhaft ein arrogantes und manchmal auch ausgrenzendes Geschlecht sind, vielleicht als einzige wirklich einen truppengattungsübergreifenden und nicht-diskriminierenden Ansatz fahren? Ich persönlich glaube, dass das am gemeinsamen Fallschirmsprung liegt. Wer springt gehört dazu, egal was er sonst noch sein mag… /Ende Nebenbetrachtung

    @JPG | 16. Juni 2017 – 22:16
    „Man kann nicht tapfer kämpfen für die falsche Sache. Die Kardinaltugend der Tapferkeit hat immer einen Bezug zum sittlich Guten.“

    Ich persönlich stimme Ihnen zu. Joseph Pieper und andere namenhafte Theologen und Philosophen würden Ihnen auch zustimmen. Aber zur Ehrlichkeit gehört, dass dies nicht der einzige philosophische Ansatz ist.

    Es gibt auch Ansätze (gerade aus der klassischen Philosophie ohne christliche Prägung), die keine sittliche Bindung gefordert hätten.

    „Sie sollten den von @klabautermann verlinkten Text schon lesen, um in der Diskussion dabei zu bleiben.“

    Ich habe ihn von Anfang bis Ende gelesen und wie ich bereits weiter oben schrieb „Zugegebener Maßen ist die Herleitung Millotats kompliziert und widerspricht sich m.E.n. teilweise.“

    Ich persönlich folge Millotat Aufsatz übrigens in mehren Punkten nicht. Ich halte ihn sprachlich, logisch und inhaltlich nicht für umfänglich überzeugend. So kann ich z.B. mit dem angeblich TSK-übergreifenden Berufsbild wenig anfangen. Aber das spielt für die hier diskutierten Fragen nur eine eingeschränkte Rolle.

    „Der von Ihnen zitierte Textbaustein heilt den ganzen Aufsatz schon gar nicht. Der letzte Absatz des Millotat Traktates steht allgemein im Konjunktiv. Der davor stehende Satz lautet:
    „Dies (die Anforderungen an den Offizier von heute zu definieren) entlang der Komponenten der Konzeption der Inneren Führung zu tun, wird für den besten und friktionsärmsten Weg gehalten.“ Da muss ich im Deutsch-Grundkurs nicht mal eine 3- gehabt haben, um sagen zu können: ein klares Bekenntnis zur Inneren Führung ist das nun nicht gerade.“

    JA, aber mit einer 3- im Deutsch-Grundkurs kann man bemerken, dass sich dieser Konjunktiv auf die früheren Thesen und vor allem auf den vorhergehenden Absatz bezieht, in denen (in dem) Millotat versucht herzuleiten, dass es in 2005 kein umfassendes und offizielles Berufsbild gab und mit dem er die Bundeswehrführung auffordert ein solches Berufsbild offiziell zu formulieren. Mit dem folgenden Konjunktiv macht er dann vorschlage, wie dies s.E.n. erfolgen sollte.

    „Weshalb ignorieren Sie eigentlich meinen an Sie gerichteten Einwurf von hier:“
    Warum sollte ich darauf eingehen? Weder habe ich Millotat als Kronzeugen meiner Position eingeführt, noch den fraglichen Aufsatz umfänglich verteidigt, noch spielt das m.E.n. eine tiefere Rolle hinsichtlich des Themas dieses Diskussionsfadens.

    Das einzige was ich feststelle, ist das man Millotat sicherlich nicht als „schwarz-braunen“ Reaktionär und als Gegner der Inneren Führung verschreien darf.

  42. Wa-Ge | 16. Juni 2017 – 22:11
    “ … Was K98 angeht:
    Und was wenn ich Angehöriger des WachBtl war oder bin? Darf ich mir dann den diesen an die Wand klatschen? (Ich war z.B. angehöriger dieses Verbandes)“
    Insbesondere unter diesem Aspekt eine interessante Frage. Man könnte es ja generell vom Beschusszeichen u.ä. abhängig machen, also festlegen, dass nur „entnazifizierte“ Waffen außerhalb von Lehrsammlungen und Bw-Museen als Wand- oder Raumschmuck zugelassen sind. Zudem auch Waffen, die durch aktive Teilnahme am Widerstand (Resistance etc.) als geläutert zu betrachten sind, äh – von Widerständlern geführt wurden.
    Hans Schommer

  43. JPG | 16. Juni 2017 – 22:16
    “ .. Weshalb ignorieren Sie eigentlich meinen an Sie gerichteten Einwurf …“
    Ich antworte mal – ungefragt und natürlich nur aus meiner Sicht:
    Meine Sichtung des verlinkten Wikipedia-Artikels hat mir (wieder mal) bestätigt, dass solche Argumentationshilfen und dann darauf basierende Argumentationslinien nicht viel taugen. Die von Ihnen explizit bezeichnete Referentenliste gehört dazu: Für die geführte Diskussion ohne Belang. Deshalb kann man über solche Verweise geflissentlich hinwegsehen. Ich hätt mich jetzt und hier auch nicht damit aufgehalten, wenn Sie nicht nachgebohrt hätten. Zudem erlaube ich mir die Empfehlung, bei Wiki stets auch die Diskussionsseite aufmerksam zu lesen.
    Hans Schommer

  44. „Es gibt auch Ansätze (gerade aus der klassischen Philosophie ohne christliche Prägung), die keine sittliche Bindung gefordert hätten.“

    Mag zwar sehr OT sein, aber nennen Sie mir einen solchen Ansatz.

    „Ich habe ihn (den Millotat Text) von Anfang bis Ende gelesen und wie ich bereits weiter oben schrieb“.

    Dann frage ich mich, wie Sie darauf kommen, ich hätte Hartmut Bagger als „unwürdig“ befunden. Bei Kenntnis des Textes muss ja offensichtlich sein, dass ich die Gleichmacherei kritisiert habe.

    „JA, aber mit einer 3- im Deutsch-Grundkurs kann man bemerken, dass sich dieser Konjunktiv auf die früheren Thesen und vor allem auf den vorhergehenden Absatz bezieht“…

    Der Konjunktiv bezieht sich auf die Innere Führung, die für „den besten und friktionsärmsten Weg“ gehalten wird.

    „Warum sollte ich darauf eingehen? Weder habe ich Millotat als Kronzeugen meiner Position eingeführt, noch den fraglichen Aufsatz umfänglich verteidigt, noch spielt das m.E.n. eine tiefere Rolle hinsichtlich des Themas dieses Diskussionsfadens.“

    Um die Frage nochmal deutlicher zu stellen: warum pflichten Sie denn @Politikverdruss bei, der in seinem Kommentar meint, Detlef Bald könne aus politischen Gründen nicht zur Weiterentwicklung der Inneren Führung herangezogen werden, weil er zum Förderkreis des AK Darmstädter Signal gehört,

    http://augengeradeaus.net/2017/06/ermittlungen-wegen-angeblichen-putschaufrufs-ministerium-haelt-sich-bedeckt/#comment-271822
    http://augengeradeaus.net/2017/06/ermittlungen-wegen-angeblichen-putschaufrufs-ministerium-haelt-sich-bedeckt/#comment-271850

    verteidigen aber auf der anderen Seite Teile einer Schrift Chr. Millotats, die in einer Zeitschrift der Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft erschienen ist, deren Referentenliste sich liest wie das Who is Who der Neuen Rechten. Warum darf man bei Bald die „Positionierung im politischen Raum“ nicht übersehen, spielt aber bei Millotat keine „tiefere Rolle hinsichtlich des Themas dieses Diskussionsfadens“?

  45. @JPG | 17. Juni 2017 – 11:37
    „Mag zwar sehr OT sein, aber nennen Sie mir einen solchen Ansatz.“

    In mancher (älteren) griechischen und römischen Schule zierte die Tugend den Mann an sich. Die persönliche Würde, Ehre und das eigene Ansehen, war ausreichendes Ziel. Die Bindewirkung an ein höheres Ziel, an ein größeres und besseres Ganzes war also nicht notwendig.

    Als Beispiel sei hier das hohe Ansehen genannt, welches Achilleus im Altertum genoss, obwohl es sich ja ganz offensichtlich bei ihm um einen eigensüchtigen Kämpfer gehandelt hat, der lediglich den eigenen Ruhm um der eigenen Ehre willen im Blick hatte.

    Damit wir uns nicht mißverstehen, nach MEINER Bewertung (und ich glaube die allermeisten Philosophen und alle christlichen Theologen würden mir zustimmen) ist Tapferkeit um ihrer selbst willen KEINE Tugend.

    Sie existiert zwar als „Faktum“, aber kann dann nicht als Tugend bezeichnet werden. Zur Vorbildhaftigkeit bedarf sie einer Bindung an ein höheres Ziel.

    „Dann frage ich mich, wie Sie darauf kommen, ich hätte Hartmut Bagger als „unwürdig“ befunden.“

    Die von Ihnen gewählte Formulierung „Bagger und Konsorten“ legte dies nahe, da der Begriff „Konsorten“ zumeist mit einer negativen Konnotation verwendet wird.

    „Der Konjunktiv bezieht sich auf die Innere Führung, die für „den besten und friktionsärmsten Weg“ gehalten wird.“

    In der Tat. Wo ist das Problem?

    „Um die Frage nochmal deutlicher zu stellen: warum pflichten Sie denn @Politikverdruss bei, der in seinem Kommentar meint, Detlef Bald könne aus politischen Gründen nicht zur Weiterentwicklung der Inneren Führung herangezogen werden, weil er zum Förderkreis des AK Darmstädter Signal gehört, […]verteidigen aber auf der anderen Seite Teile einer Schrift Chr. Millotats“

    Millotat
    1. Ich habe Millotat nicht in die Diskussion eingeführt und halte seine Positionen weder für notwendig für die hier laufende Diskussion noch teile ich seine Thesen umfänglich.
    2. Ich verteidige ihn nur deswegen, weil ihm hier eheabschneidend unterstellt wurde ein „schwarzbrauner Reaktionär“ zu sein. Und das auch noch mit einem Text versucht wurde zu belegen, der alles aber nicht schwarz-braun-reaktionär ist.
    –> Da ich mich weder auf ihn berufe noch ihn umfänglich verteidige sehe ich auch nicht, warum ich auf jeden Link eingehen müsste, der hier in die Diskussion eingeführt wird.

    Bald
    1. Auch Bald hab ich nicht in die Diskussion eingeführt und halte ihn ebenfalls nicht für zielführend in dieser Diskussion.
    2. Balds häufig äußerst bundeswehrkritische Thesen allerdings lassen mich durchaus daran zweifeln ob er für sie ein geeigneter Leumundszeuge sein sollte. Allerdings möchte ich Sie nicht bevormunden. Wenn Sie ihm umfänglich folgen, dann ist das natürlich ihr gutes Recht.
    3. Sie müssen dann allerdings damit leben, dass man dann auch Schlüsse über Sie ziehen müsste ;)

  46. @Koffer
    Es ist wirklich bezeichnend, welche Passagen Sie weglassen, wenn Sie mich zitieren.

    Lesen Sie doch noch einmal nach, wie die beiden Personen Eingang in diese Diskussion gefunden haben.

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