Heckler&Koch stellt neues Sturmgewehr vor – Kandidat für G36-Nachfolge?
Der Oberndorfer Waffenhersteller Heckler&Koch hat ein neues Sturmgewehr vorgestellt, mit dem das Unternehmen sich möglicherweise um die Lieferung der neuen Standardwaffe der Bundeswehr bewerben wird. Die Firma veröffentlichte am (heutigen) Freitag eine Mitteilung zu ihrer neuen Gewehrfamilie HK433, das die Nachfolge des bei der Bundeswehr genutzten G36 und der an mehrere Länder verkauften HK416/417-Gewehre antreten soll.
Aus der Mitteilung des Unternehmens:
Das HK433 ist ein modulares Sturmgewehr im Basis-Kaliber 5,56 mm x 45, das die Stärken und die herausragenden Eigenschaften der Sturmgewehre G36 und HK416 in sich vereint. Weitere Kaliber, wie 7,62 mm NATO (HK231), .300 Blackout und 7,62 mm x 39 Kalaschnikow (HK123) sind konzeptionell berücksichtigt und bilden damit die Grundlage einer Waffenfamilie.
(…)
Bei dem HK433 handelt es sich um einen indirekten Gasdrucklader mit Kurzhub- Gaskolbensystem und verriegeltem, formoptimiertem Drehwarzenverschluss. Das monolithische Gehäuseoberteil aus hochfestem Aluminium verfügt über eine durchgängige präzise Visierschiene nach NATO-STANAG 4694. Bei maximaler Länge und niedriger Visierhöhe können alle marktverfügbaren Visiereinrichtungen und Nachtsichtvorsätze montiert werden. Darüber hinaus ist im Gehäuse ein wartungsfreier und nicht manipulierbarer Schusszähler verbaut. Die Waffendaten lassen sich kabellos übermitteln und archivieren. Die integrierte G36- Verschlussführung des Gehäuseoberteils gewährleistet eine konstant hohe Funktionssicherheit und Zuverlässigkeit der Waffe. Konstruktiv basiert der Verschluss auf dem des G36, verfügt aber über eine Schlagbolzensicherung sowie über selbstschmierende Gleitelemente.
(Die komplette Mitteilung aus Archivgründen hier zum herunterladen: 20170203_Pressemitteilung_ HK433)
Nach einem dpa-Bericht hat das Unternehmen angekündigt, sich an der geplanten Ausschreibung für den Nachfolger des G36-Sturmgewehrs der Bundeswehr zu beteiligen. Eine offizielle Aussage, mit welcher Waffe Heckler&Koch in den Wettbewerb gehen will, gibt es aber bislang nicht. Laut dpa plant das Verteidigungsministerium die Ausschreibung für das erste Halbjahr 2017.
Am Rande: Der Oberndorfer Hersteller sieht sich derweil mit einer Klage der US-Firma Orbital ATK über 27 Millionen US-Dollar konfrontiert. Dabei geht es um die Entwicklung des futuristischen X25-Gewehrs, das Heckler&Koch und das US-Unternehmen gemeinsam entwickeln wollten.H&K wies die Vorwürfe zurück und betonte zugleich, dass die Klageschrift noch nicht vorliege.
Aus der H&K-Pflichtmitteilung an die Börse vom (gestrigen) Donnerstagabend:
Oberndorf a.N., February 2, 2017.
The executive board of H&K AG (ISIN: DE000A11Q133 / WKN: A11Q13) announces as per art. 17 MAR that the US-companies Orbital ATK Inc. et alt. have filed a complaint against Heckler & Koch GmbH with the United States District Court, District of Minnesota. In this complaint Orbital ATK Inc. et alt. seek, among other claims, damages in excess of 27 US$m. Heckler & Koch GmbH did not receive the complaint formally from the US District Court, District of Minnesota so far. Heckler & Koch GmbH rejects all claims, based on the information we have so far. Heckler & Koch GmbH is part of the H&K AG-Group.
(Foto: Heckler&Koch)
@Fux
Ich rede von der Aufnahme an der Schulterstütze, diese ist für den Trageriemen gedacht sowohl bei der Festen als auch bei der verstellbaren Schulterstütze, einfach mal Bilder googeln, wenn diese ihnen noch nie gezeigt wurde sollte man die Ausbildung überdenken.
Wie das beim HK433 ausschaut kann ich von hier noch nicht bewerten, hoffe das auf der Enforce Tac das HK 433 vorgestellt wird und ich es mir anschauen kann. Es würde mich aber sehr wundern wenn das H&K nicht auch an der Schulterstütze möglich macht.
Das die Waffe für Linksschützen vor dem Gesicht auswirft scheint richtig , aber ist auch keine große Sache, wird ja auch für unsere Rechtsschützen entsprechend ausgebildet.
Warum das für einen Linksschützen ein Problem sein soll das die Schulterstütze nach rechts klappt erschließt sich mir gerade nicht.
@Forodir
Ah, Sie meinen die Trageriemenöse am Ende der Schulterstütze. Ok, ja die hatte ich gerade nicht im Kopf, weil diese – zumindest bei meinen Ausbildungen in den letzten Jahren – selten benutzt wurde. Ich muss erklärend hinzufügen, dass man als Stabstäter auch nur 1 – 2 mal im Jahr überhaupt mit der Waffe in Berührung kommt, um die minimalen IGF Vorgaben zu erfüllen und einem dann gerade wieder was völlig neues erzählt wird. Über Sinn und Unsinn hierzu müssen wir an dieser Stelle nicht debattieren.
Thema Hülsenauswurf: bei einem Linksschützen fliegen die Hülsen immer durch das Gesicht-/Blickfeld. Gerade beim Zielen mit dem Reflexvisier (also beide Augen offen) wird er immer dazu neigen, in Schutzreaktion die Augen zu schließen. Dies ist bei einem Rechtsschützen nicht der Fall, da hier die Hülsen außerhalb des Blickfeldes ausgeworfen werden. Versuchen Sie es einfach mal.
Thema Schulterstütze: Das normale Standard G36 ist ja nun mal recht lang in seiner Bauweise. In vielen Situationen (Einsatz/vorbereitende Ausbildung/Mitführen im KFZ – noch immer Stabstätersicht), wo es einfach nur „dabei ist“, wird es somit geklappt und auf dem Rücken quer oder „Rucksack“ getragen. Das funktioniert nur mit der seitlichen Gehäuseöse. Kein Mensch hängt aber ständig den Trageriemen von der Seite nach hinten um, was dann zu der von Ihnen 21:24 beschriebenen Situation führt. Ein Linksschütze wird ebensowenig ständig den Trageriemen hin und her hängen, hat ihn aber mangels Seitenöse meist in einem der Haltebolzenlöcher als praktikabelste Lösung. Aber selbst das trägt sich sowohl geklappt als auch entklappt äußert bescheiden. Eine Waffe wird halt von vielen Soldaten außerhalb der Kampftruppe selten benutzt sondern nur „für den Fall der Fälle“ mitgeführt (die mitlesenden Kämpfer mögen mich dafür gern steinigen) und da sind solche Ergonomiegedanken aus meiner Sicht oft nicht konsequent zuende gedacht.
Fux | 04. Februar 2017 – 21:55
“ … Selbiges gilt für einen Patronenauswurf nach rechts, was zur Folge hat, dass die Hülsen einem Linksschützen stets vor dem Gesicht rumfliegen und er dabei meist instinktiv die Augen zum Schutz schließt (Schießbrille hin oder her).“
Da überzeichnen Sie. Ich bin Linksschütze, und Probleme beim Hülsenauswurf gab es nur beim G3. Beim G36 und allem was man danach in die Finger bekommen konnte, war/ist ein Abweiser hinter dem Auswurffenster angebracht oder es gibt zwei Ausstoßer im Verschlusskopf, die einen Auswurf in Schussrichtung sicherstellen.
Bitte keine Probleme beschreien, die es nicht gibt!
Hans Schommer
@Fux
Kein Problem, die beschriebene Realität kenne ich natürlich, kann ihnen aber versichern das das was sie beschreiben alles Kopfsache ist und durch Ausbildung und konsequente Umsetzung sehr schnell marginalisiert wird. Das muss aber gelebt werden und zwar von allen also auch keine Ausnahme weil man im Stab ist, Offz, UmP oder Fahrer des Kdr, da liegt eigentlich das größte Problem.
Wenn der Schütze, auch der Linksschütze, sich richtig auf das Ziel konzentriert und durch das Feuer schaut bekommt er die Hülse gar nicht bewusst mit und blinzelt höchstens, das hat keinen Einfluss, da ich geradezu hauptberuflich Ausbilder für HaWa bin und darauf achte kann ich ihnen versichern das funktioniert.
Das man seine Waffe mit angeklappter Schulterstütze am Mann transportiert gibt es einfach nicht, es gibt schlichtweg keinen Grund ausser Bequemlichkeit und diese muss irrelevant sein.
Ergonomie muss dort umgesetzt werden um die Waffe an den Schützen beim Schuss anzupassen, nicht um es als bequeme Handtasche mitzuführen.
Dies ist kein persönlicher Vorwurf sondern Beobachtungen aus dem Alltag.
@ Fux | 04. Februar 2017 – 20:12 – Ich kenne das H&K433 momentan auch nur von den frei verfügbaren Bildern und kann die Frage daher nicht mit absoluter Sicherheit beantworten. Jedoch ist auf den Bildern an der linken und rechten Seite die gleiche Bohrung bzw. der gleiche Stift für die Aufnahme des Spannhebels zu sehen. Ich gehe also davon aus, dass sich der Spannhebel auf der linken oder rechten Seite montieren lässt.
@ Fux | 04. Februar 2017 – 21:55 – bzgl. Patronenauswurf. Mit ist momentan kein Sturmgewehr bekannt, bei dem sich der Auswurf umbauen lässt. Dies dürfte auch konstruktiv nicht ganz so leicht zu lösen sein. Generell ist das aber auch wieder ein interessantes Detail welches z.B. gegen eine Bullpup als Querschnittswaffe spricht. Hier müssen Linksschützen z.T mit äußerst unangenehmen „Kragenwürfen“ leben. An dieser Stelle bin auch nicht der Meinung von Hans Schommer – ob der Hülsenauswurf für den Schützen zum Problem wird, hängt davon ab, wie gut die Form des Hülsenabweisers mit der Gaseinstellung harmoniert. Bei der Verwendung von Schalldämpfern (die einen großen Einfluss auf den Gashaushalt der Waffe haben) können sich durchaus überraschende Auswurfmuster ergeben. Die Verantwortung liegt hier beim Hersteller. Dieser muss die Waffe in einer Vielzahl von Gaseinstellungen und Anschlagsarten testen, um für den Schützen ein möglichst angenehmes/unfallfreies Auswurfverhalten zu erzielen. Das Linkshänder, trotz beidseitiger Bedienbarkeit, bei der ergonomischen Auslegung einer Waffe immer noch etwas „diskriminiert“ werden, dürfte an dem geringeren Anteil in der Bevölkerung von 10 bis 12 % (laut wikipedia) liegen. Eine Querschnittswaffe ist eben auch immer ein one size fits all – zum Glück sind wir durch verstellbare Schulterstützen, Wangenauflagen und beidseitige Bedienbarkeit hier auch ein gutes Stück voran gekommen.
Gibt es nicht Bullpups , wo die Hülsen nach vorne ausgestoßen werden?
@Bang50
Bei der Tavor und X95 kann man beim konfigurieren für linksseitige Bedienung auch den Auswurf tauschen. Die Öffnung auf der linken Seite ist dafür normal auch nur mit einer kleinen Blende geschlossen die dann auf die andere Seite kommt.
@ ThoDan | 05. Februar 2017 – 1:01 – Ja, gerade aus dieser Problematik heraus. Ein solcher Mechanismus hat jedoch wiederrum seine Probleme: Die Hülsen werden nicht ausgeworfen, sondern nach vorne heraus geschoben. Dazu befinden sich dann mindestens eine Hülse im Auswurfrohr. Dieses Prinzip ist aber äußerst empflich ggü. Schmutz und kann die Waffe in kürzester Zeit aus dem Gefecht nehmen. Generell bin ich ein großer Fan des Bullpup Prinzips, ich bin aber der Meinung, dass bisher keine Armee wirklich glücklich wurde wenn sie ein Bullpup als Querschnittswaffe eingeführt hat. Der theoretische Vorteil einer kompakten Bauweise wird bei Bullpups nämlich genau dann zu einem Nachteil wenn „one size fits all“ gilt. Darüber hinaus haben Bullpups konstruktionsbedingt einen schlechteren Abzug (mehrfache Umlenkung) als klassische Konzepte.
chris | 05. Februar 2017 – 1:16 – Danke! Man lernt eben nie aus ;-)
@Bang50 | 05. Februar 2017 – 0:46:
Das Berretta ARX160 hat die Moeglichkeit sowohl den Spannhebel als auch die Auswurfseite von rechts nach links und vice versa zu verstellen.
Der mitlaufende Spannhebel wird bei zusammengesetzter Waffe mit Verschluss in hinterster Stellung einfach durch die Waffe geschwenkt (die hat Auswurffenster auf beiden Seiten) und so von links nach rechts wechselt.
https://www.youtube.com/watch?v=vEoIGKORiyI
Fuer den Patronenauswurf muss mit einer Geschossspitze o.ae. ein vertieft angebrachter Druckknopf gedrueckt werden.
https://www.youtube.com/watch?v=5iy6DTaxqOY
Mit anderen Worten es ist technisch ohne weiteres moeglich.
Nichts desto trotz, und dies ist auch mein pers. Eindruck von der EnforceTac 2015, wo ich mir diese Waffe naeher angeschaut und befummelt habe, ist der Mechanismus halt deutlich komplexer und benoetigt wieder zusaetzliche Kleinteile am/im Verschluss und Gehaeuse. Mehr Teile, mehr moegliche Fehlerquellen.
Kein KISS-Prinzip.
Und, wie hier schon von anderen geschrieben, ist der Huelsenauswurf bei einem „normalen“ Layout vor dem Gesicht unproblematisch, wenn man ein wenig mehr als 16 Patronen pro Jahr fuer IGF schiesst.
Setzt allerdings voraus, dass man mal beim neuen SAK die Uebungen der Grundausbildung hinter sich laesst und mal in den spaeten Modulen und Teilmodulen arbeitet,
Mir scheint, und da passt auch die Darstellung von Fux, dass man vielerorts mit schmerzhaften Klimmzuegen auf neues SAK umgeschult hat (GA-Ausbildungsinhalte), jedoch es ueberhaupt keine Absicht gibt, danach die Umschueler auf Vollausbildungsniveau zu bringen (wie dies bei neu auszubildenden Soldaten der Fall ist). Dadurch werden eben genau solche Inhalte wie schiessen aus der schwachen Schulter bzw, mit der schwachen Hand bei der Pistole fuer die „alten Saecke“ nie ausgebildet.
Hauptsache 16 Patronen IGF pro Jahr, die alte G-S-9WUe mit neuem Namen.
@Bang50: Kennen Sie das Beretta ARX-160? Da lässt sich der Ladehebel recht einfach auf die andere Waffenseite bewegen und mit ihm der Hülsenauswurf. Auswurffenster und Hülsenabweiser sind auf beiden Gehäuseseiten vorhanden.
@FlaOffz: Wer schneller schießt… ;-)
@ FlaOffz | 05. Februar 2017 – 10:11
@ JPW | 05. Februar 2017 – 10:14
Danke, Danke! Ich bin einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit ;-)
@JPW | 05. Februar 2017 – 10:15:
Wir schiessen einfach zusammen beim naechsten Nachteulenkolloquium!
Ist doch eins geplant fuer die Enforce Tac?
@ FlaOffz: Jawollja! Aschermittwoch. Einladungen gehen in den nächsten Tagen raus.
Mir fällt es zugegeben sehr schwer eine Pressemitteilung zum HK 433 auf der Firmenwebsite / Rubrik Presse zu finden ?
@Sommerbiwak
Entschuldigung für die verzögerte Rückmeldung.
Das Problem mit dem M3M ist komplex und es hier umfassend zu erklären, würde den Rahmen sprengen.
Kurzum aber: Man schießt aus einem sich bewegenden Hubschrauber auf vermutlich sich bewegende Ziele und dafür brauche ich keinen nachgewiesenen Streukreis von 1cm auf 100m (reine Hypothese der Daten), sondern eine Waffe die ich beherrsche und die viel Munition in kurzer Zeit verschießt. Denn: Aufgrund der eigenen Geschwindigkeit und der fehlenden Möglichkeit umgehend anzuhalten, wird es nur ein paar Momente geben, in denen das Ziel bekämpft werden kann.
Folglich braucht es viel Übung um eine Sicherheit hinter dieser Waffe um sie zu beherrschen und diese Fähigkeit zu erhalten.
Leider ist der Aufwand jedoch zu groß – durch SAP, Vorschriften, Anweisen und Richtlinien.
Beispiele hierfür:
– Waffe wird via SAP auf das Luftfahrzeug gebucht (Mit Waffennummer und Schussbelastung)
– Der Schütze darf die Waffe nicht zerlegen/zusammensetzen, sondern nur unter Anleitung durch einen Waffentechniker. usw.
@Was Bullpup Systeme, Verschlüße, Hülsenauswurf etc. betrifft.
Bitte bedenken das die viele Streitkräfte mittlerweile die Aufnahme eines Schalldämpfers fordern, aufgrund des hohen Aufkommens an Gehörschäden.
Das hat dahingehend Auswirkungen das indirekte Gassysteme (HK416, G36) etwas lauter sind als direkte (M4) aber auch etwas mehr Gas zurückführen, so das man gerne mal „weint“ beim schießen.
Bullpup Systeme, Hülsenauswurffenster etc. begünstigen diese Zustände je nach Bauart der Waffe. Es sollte also als Faktor nicht vergessen werden, so wichtig Ergonomie auch ist.
Lediglich eine kleine Ergänzung mit Bildern aus dem englischsprachigem Raum zu dem Thema
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/02/03/news-heckler-koch-hk433/
[Der Nick „Mitleser“ ist hier schon länger von jemand anderem belegt, einen zweiten gab’s auch schon – deshalb habe ich Ihren in Mitleser3 geändert. Und ja, auch den Hinweis aufs Firearmblog hatten wir schon, in diesem Thread am Samstagmorgen, falls Sie die vorangegangenen Kommentare nicht gelesen haben. T.W.]
Sollt HK es tatsächlich so hinkriegen wie beschrieben nehme ich sämtliche Komentare zu g36 upgrades zurück.
@Cradox
Woher haben Sie den die Begründung für Schalldampfer mit dem hohen Aufkommens an Gehörschäden?
Das was die die Gehörschäden verursacht wird dadurch ja nicht leise wie Panzerabwehrhandwaffen, IEDs, Art und CAS
Von dem USMC kenne ich nur primär die Begründung der besseren Führbarkeit und sekundär der schlechteren Aufklärung und des gezielteren Waffeneinsatzes.
Schalldämpfer, oder besser gesagt Signaturdämpfer, wirken sich bei Überschallmunition ja auch nur auf den Mündungsknall aus. Der Geschossknall bleibt der gleiche und ist somit genau so schädlich. Auch wenn ein Teil des für den Schützen wahrnehmbaren Knalles reduziert wird, bleibt der Restknall immer noch eine Gefahr für das Gehör des Schützen.
Erst bei Umstieg auf Sub Sonic Munition würde dies entfallen, diese hat aber dann aber eklatante Leistungseinbußen und ist somit nicht als Standard-Munition zu gebrauchen.
Muss da chris uneingeschränkt zustimmen, der Schall- oder Signaturdämpfer hat primär folgende positive Eigenschaften:
– leicht bessere Ballistik
– Enfallen des Mündungsknalls (optisch und akkustisch), daher besserer Einsatz in Verbindung mit Nachtsichtmitteln und schwerere Aufklärung des Schützen.
Nachteil ist das höhere Gewicht, die längere Waffe (selbst bei Teleskopmodellen) und das schnell entstehende Hitzeflimmern (nun wird die komplette Energie durch die Waffen, respektive dem Dämpfer abgebaut, vorher ist einiges in Form von Licht/Flamme an die Luft abgegeben worden). Und die Waffe wird natürlich teurer.
Nach den ersten erprobungsergebnissen soll die geringere gesamt Geräuschentwicklung einer Teileinheit dazu führen, dass mündliche Befehle und Meldungen sehr viel schneller und einfacher verteilt werden könne und die Führungsgeschwindigkeit hierdurch erheblich gesteigert wird z.B. Dadurch dass führer weniger umher laufen müssen um Wirkung zu erzielen.
@Cradox
Das geht n bisschen OT, aber die Begründung für Signaturdämpfer ist quatsch… Das Problem ist nicht der Knall, sondern der fehlende / schlechte Gehörschutz des Schützen. Das Geld wäre in einem Aktivgehörschutz viel besser aufgehoben, diese stoßen i.d.R. auf Akzeptanz ;-) und bringen weniger Nachteile mit sich als Dämpfer.
@Cradox:
kein Problem. Ich sitze ja auch nicht den Tag über da und drücke dauernd auf F5. ;-)
Ouhauerha. Da wiehert der moderne Amtsschimmel mit SAP. Früher hat man in der Waffenkammer eingetragen was raus geht und beim Luftfahrzeug was angeschraubt wird ins Buch. Und nur Techniker dürfen ans M3M? Ouhauerha.
Ich hoffe man lässt sich nicht zu solchen Verwaltungsvorgängen bei der neuen allgemeinen Handwaffe verleiten…
@Chris
Ich kann nur sagen was ich damals bei Wikipedia und Soldiersystems gelesen habe.
Ist natürlich klasse, wenn man die Quelle nicht mehr findet.
In dem Artikel ging es um eine neue Waffe für das USMC und die Bedingung, dass diese einen Schalldämpfer aufnehmen kann, aufgrund der hohen Ausfälle durch Hörschäden in den vergangen Einsätzen (Irak und Afghanistan).
Aber ohne Quelle ist meine Aussage wenig wert.
@WA-GE
Mhm? Schalldämpfer wirken sich auch bei Überschallmunition auf den Mündungsknall aus. Natürlich in einem anderen Verhältnis, doch 20 oder 30 db sind 20 oder 30 db weniger.
https://www.youtube.com/watch?v=51cSzfn-WCo
US Richtlinien und Vorschriften die „Hearing Safe“ oder z.B „Eye Safe“ festlegen, sind etwas anders und ein Silencer der eine Waffe von 170db unter 140db bringt, gilt damit als „Hearing Safe“.
@TheGrinch
Ich glaube der Gedanke geht dahin: Einen Gehörschutz muss ich in der Situation auch greifbar haben und nicht immer ist dieser so neben der Waffe, dass ich auch die Zeit habe ihn ein/aufzusetzen.
Ein Gehörschutz raubt mir immer etwas von meinem Gehörsinn. Auf den wollen nur wenige verzichten und nehmen daher gerne eine Beschädigung in kauf – gerade bei Nacht.
@Sommerbiwak
Ich hoffe auch :D
train as you fight?
intime Kenntnis des einzusetzenden Waffensystems?
Störungsbehebung im Flug? ADAC rufen?
„Ouhauerha“ trifft es recht gut
@Cradox
Sie sollten mal mit einem modernen aktiven Gehörschutz arbeiten, könnte ein Augenöffner sein, insbesondere wenn ich noch am Funk hänge. Nicht nur das mein Gehör geschützt wird,..es wird sogar (elektronisch) verbessert und ich kann zusätzliche Audio-quellen (Funk) mit einbauen.
Signaturunterdrücker sind hervorragende Werkzeuge um mich selbst in erster Linie der Aufklärung zu entziehen, insbesondere im Nachtkampf in Verbindung mit Nachtsehgeräten aber dauerhaft für jeden Soldaten hat es einfach zu viele Nachteile, ist halt das Ärgerliche mit der Physik, irgendwo will Energie hin und einen „Trade Off“ gibt es immer. Der Effekt für den Schützen ist im Militär zu vernachlässigen, eher eine nette Dreingabe.
@Cradox
Bei aktiven Impulsgehörschutz gilt das von Ihnen beschriebene nicht daher haben die meisten mit Dienstzeiten von 8 Jahren und länger auch privat beschafften. Wenn man möchte kann man damit auch besser hören als ohne. Die Batterien halten ewig. Es wird nur wenn man falsch in starkem Wind steht etwas schlechter (je nach Produkt).
Hier mal ein Artikel zu genau diesem Thema beim USMC:
http://www.military.com/daily-news/2016/11/22/corps-put-silencers-whole-infantry-battalion.html
@Forodir und chris
Besitze Peltor sowie Sordin als Dual Comms und trotzdem ersetzt kein Gehörschutz meinen natürlichen Sinn. Zu dem geht einem jeder Gegenstand wie Brille, Gehörschutz oder ähnliches, nach einer gewissen Zeit auf die Nerven und nicht umsonst haben auch diese Geräte den Vermerk das zu langes tragen zu Hörschäden führen kann.
Bitte nicht falsch verstehen…
Mir ging es nicht darum etwas zu verlangen bzw. mir etwas für die Waffe zu wünschen. Ich eollte rein einwerfen das vielleicht Ergonomie vs den ein oder anderen Wunsch steht. :)
Nicht mehr, nicht weniger.
@Cradox
Mündusknall ja, Geschossknall nein. Der Geschossknall ist dieses, insbesondere bei der 5,56, hochfrequente peitschenartige Geräusch. Das Gehör wird daher trotz Nutzung des Signaturdämpfers stark belastet.
Könnte man für die Ausbildung, insbesondere beim nSAK Schießen mit hoher Schussbelastung, mit Unterschallmunition und Schalldämpfer die Lärmbelastung der Soldaten deutlich senken?
Auf das Schießergebnis wird die Munition auf naher Distanz keine Auswirkungen haben.
Aber wie wirkt sich das psychologisch aus? Verreisst man dann im Gefecht eher (Angst vor dem Geschossknall, den man in der Ausbildung dann nicht mehr erlebt)?
Sind die Kosten (Munition/Abnutzung Material) deutlich höher?
Gibt es mehr Störungen, da weniger Treibladung verwendet wird?
Hhm, da wir ja vom neuen Gewehr wegdiskutieren frage ich mich, wieviele der Mitdiskutanten hier überhaupt schon ein Sturmgewehr mit Schalldämpfer geschossen haben oder zumindestens bei einem solchen Schiessen anwesend waren?
Einige hier haben eine Hollywood-artige Vorstellung von der Wirkungsweise eines Schalldämpfers auf einem Gewehr, besonders wenn, wie bereits geschrieben, „normale“ Überschallmunition verwendet wird.
Für alle die sich über die Thematik Schaldämpfer informieren wollen empfehle ich das Buch „Jagd mit Schalldämpfer von Dr. Christian Neitzel“, hier insbesondere die zweite Auflage.
Dr. Neitzel ist Bundeswehrarzt und hat das Thema in der Jagd in Deutschland maßgeblich mit vorangebracht. Dieses Buch gibt einen guten Überblick über die Wirkungsweise, Vor- und Nachteile des Schalldämpfers.
Die für Sturmgewehre relevante Signaturdämpfer (das sind die kompakten) erreichen eine Dämpfleistung von ca. 20 dB +/-5 des Mündungsknalls. Bei einer 5,56 ist dieser bei ca. 140 dB, wären wir also selbst nach Dämpfung immer noch über 110dB. Der Geschossknall (ebenfalls über 130dB) ist davon unbetroffen.
Summa Summarum, auch bei der Nutzung eines Signaturdämpfers darf weiterhin nicht auf einen Gehörschutz verzichtet werden, selbst wenn man alle anderen bereits durch einen Vorredner angesprochenen Lärmquellen (Detonation, etc.) außer Acht lässt.
Von daher wird der deutsche Soldat auch nach der Einführung eines neuen Sturmgewehrs (mir wäre nicht bekannt, dass der Signaturdämpfer querschnittlich besorgt werden sollte) weiterhin Gehörschutz (ob aktiv oder passiv) tragen müssen.
@Kater K
Aber welchen Vorteil soll das haben. Bei der Schießausbildung trägt jeder Gehörschutz also ist da nicht viel mit Lärmbelastung. Hingegen sollte man auf Grund des Waffenverhaltens (z.B. bei Doppelschuss, Nachschuss und schnellem Einzelfeuer) bei der Schussabgabe mit der Munition üben die man auch im Gefecht benutzt.
Da sind moderne Helme die geeignet für aktiv Gehörschutz sind sinnvoller.
Ich habe mal das Vergnügen gehabt, eine MP 5 mit Schalldämpfer zu schießen. Das war in der Tat eine interessante Erfahrung, *plipp* *plipp* *plipp*, schon deutlich leiser als eine „normale“ (Maschinen-) Pistole. Dass Fernspäher damit ausgerüstet sind, hat schon seinen Sinn.
Ansonsten kann ich nur mein Statement wiederholen: Man sollte sich überlegen, für wen die Beschaffung eines neuen Sturmgewehrs einen Mehrwert bringt, der die entsprechende Investition rechtfertigt. Eine querschnittliche Beschaffung, mit oder ohne Schalldämpfer, halte ich für ‚rausgeworfenes Geld. Wenn man ganz ehrlich ist: Außer in der Infanterie/PzGrenTr (u. vglb. bei Lw und Mar) wird das Sturmgewehr dem Grunde nach zur (Selbst-) Verteidigung genutzt. Dafür ist das G 36 – meiner bescheidenen Meinung nach – nach wie vor gut geeignet.
Dann lieber ein paar Millionen Euro sparen und dafür den o.g. TrG noch ein paar „Spielzeuge“ zum Gewehr dazugeben, als alle mit einer Sparvariante auszustatten – oder allen für teures Geld die Premium-Version mit allerlei Zubehör zu geben, wovon dann ohnehin das meiste, hauchdünn eingefettet, in der Waffenkammer gelagert – oder zur Selbstdarstellung als „Frontkämpfer“ genutzt wird.
Macht der logistische Aufwand für 2 Standard Sturmgewehre wirklich Sinn?
Spart man da wirklich was?
Spart man etwas, wenn man zwei Schützenpanzer-Typen betreibt ;-)?
@Hans Dampf
Kann ihre Überlegungen nicht nachvollziehen, das G36 ist sowieso Alt genug das es jetzt hätte ausgemustert werden müssen, die unschöne Schlammschlacht mal ausgelassen.
Hier wird auch nicht eine „Basis“ und eine „Premium“ Version gekauft, sondern maximal das gleiche Gewehr in zwei verschiedenen Rohrlängen. Das Zubehör ist ja das eigentliche kostenintensive und dort kann man vielleicht sparen aber auch hier wäre die Frage wieso und warum? Die Ausbildung soll für alle Soldaten gleich sein, eben nicht der Spezialist Infanterist und dann der Rest der gerade mal die Waffe unfallfrei halten kann, genau dieses Denken führt dazu das unnötig die Infanterie verbrannt wird und allen anderen Truppenteilen nichts zugetraut wird. Eine Grundlegende Ausbildung soll jeden(sic!) Soldaten dazu befähigen im Gefecht zu bestehen und als Einheit kämpfen zu können, weg vom Standesdünkel und Fachidiotentum und das es möglich ist beweisen Verbände der Unterstützenden Truppenteile! Letztendlich müssen die sich eben auch Verteidigen können gegen professionelle, gut ausgebildete und aggressive Feind Infanterie, da ist es eben mit „ich lege mich auf die Wiese und lass die mal kommen“ nicht getan.
Außerdem reden wir letztendlich von geradezu lächerlichen Beträgen wenn ich mir die Investitionen für Großgerät anschaue.
ThoDan | 08. Februar 2017 – 14:45
„Macht der logistische Aufwand für 2 Standard Sturmgewehre wirklich Sinn?“
Der „logistische Aufwand“ bei Handwaffen ist vernachlässigbar, soweit Sie damit die Instandsetzung bei Schaden/Verschleiß nebst Ersatzteilversorgung meinen. Anders zu bewerten sind die log. Herausforderungen der Munitionsversorgung im Einsatz bei großer Kalibervielfalt. Ist aber in dieser Diskussion hier irrelevant.
„Spart man da wirklich was?“
Ja, da spart man! Weil Verbrauch ohne Inst bis Abnutzung weniger Kosten verursacht als vollumfängliche Neubeschaffung (ohne Notwendigkeit ebendieser).
Hans Schommer
@ Forodir:
Da geht jetzt aber einiges durcheinander. Ich habe zum einen darauf hingewiesen, dass es in meinen Augen utopisch ist, nicht-infanteristische Truppengattungen zu wesentlich mehr infanteristisch zu befähigen als zur Verteidigung. Wenn das infanteristische Handwerk so lapidar wäre, dass es jeder, neben seiner „Erstrolle“ so en passant beherrschen kann, dann bedürfte es keiner eigenen Truppengattung. Schuster, bleib bei Deinen Leisten. Wenn jeder das beherrschen würde, was er beherrschen soll (= Erstrolle), dann können wir uns gern über die Kür unterhalten.
Zum anderen: Ich ziehe grundsätzlich die Aussage in Zweifel, dass es beim Sturmgewehr einen Handlungsbedarf gibt, so wie es Frau Ministerin vor einiger Zeit verlautbaren ließ. Andere Streitkräfte beschaffen und nutzen nach wie vor das G 36 und wir tun so, als sei das alter Schrott. Das Gewehr ist für den Zweck, für den es beschafft wurde, gut. Und wie ich schon sagte, es spricht nichts dagegen, primär ein neues Gewehr für die infanteristisch-kämpfenden Truppengattungen zu beschaffen und im Gegenzug die älteren G 36 aus dem Verkehr zu ziehen bzw. die übrigen neu zu verteilen. Wenn diese dann dem Ende ihrer Lebensdauer entgegenblicken, kann man parallel das neue Gewehr zulaufen lassen. Ich sehe da kein Problem und keinen Widerspruch in sich…
Was das Missverhältnis bezüglich der horrenden Ausgaben für Großprojekte und der Knauserigkeit bei Pfennigbeträgen angeht (z.B. zeitgemäßere persönliche Ausrüstung) gebe ich Ihnen freilich recht.
@Hans Dampf
Das infanteristische Handwerk ist in der tat nicht Lapidar, man kann(muss) aber auch unterstützende Truppenteil zu mehr befähigen als nur ihre schulschießen durchzuführen, auch in der Verteidigung brauche ich adäquates Handwerkszeug, unter anderem Nachtseh und Nachtkampffähigkeit.
Das G36 habe ich sehr gerne genutzt und nutze es noch, aber es ist an der Zeit jetzt etwas neues zu beschaffen, es hat lange genug seinen Dienst getan und ist am Ende seiner Lebenszeit außerdem technisch nicht mehr auf der Höhe ( ergonomie, Optik, usw.), die Probleme die es hat oder nicht hat ganz außen vor.
Das in der Übergangsphase sowieso die Waffen nebeneinander genutzt werden sollte klar sein, ich habe die Einführung des G36 miterlebt und auch hier hat es ein paar Jahre gedauert bis alle Waffen ausgetauscht waren. Aber explizit zwei Waffen nebeneinander wobei eins für die „coolen“ und eines für die „Nerds“ ist würde auch ganz schnell zur Misstimmung in der Truppe führen. Sobald das neue Gewehr (welches auch immer) beschafft wird muss klar sein das alle Waffen ausgetauscht werden.
Ich hoffe inständig, dass wir an dieser Stelle nun NICHT die vor geraumer Zeit durchgekaute „every soldier is a rifle man“ Debatte erneut eröffnen…. Bitte nicht!!!
@ Forodir:
Was Sie ansprechen war z.B. die Geschichte „G36 für KRK, G 3 für HVK“, bzw. dann später RK und VK. Unabhängig davon, dass es solche Einstufungen nicht mehr gibt, sollte es sich nach der Tätigkeit bzw. der TrG richten. Wenn dann einer daraus einen Schw***vergleich macht, bitte, dann ist das albern und kindisch. Für mich kann und darf derartiges kein Kriterium sein. Wo fangen wir da an und wo hören wir auf? Springerhelm für alle, weil die coolen den und die Nerds den „normalen“ tragen? Sorry, das ist totaler Tinnef…
Aber um wieder versöhnlicher zu werden: Wenn genug Geld da sein sollte: Ja, dann möge man das neue Gewehr für alle einführen, mit allem Zipp und Zapp. Ich bin jedoch der Meinung, dass es für die breite Masse der Soldaten schlichtweg unnötig ist bzw. es Baustellen gibt, die man mit dem Geld besser beackern könnte. Wir müssen uns mit dem G36 im internationalen Vergleich alles andere als verstecken. Und was Sie als „veraltete Optik und Ergonomie“ ansprechen: Das ist ein Luxusproblem. Schütze A. in GBR oder FRA hat noch Kimme und Korn auf seinem Schießprügel. Und die Begriffe „SA 80“ und „Ergonomie“ in einen sinnvollen syntaktischen Zusammenhang zu bringen, ist schier unmöglich ;-). Insofern: Im Rahmen freier finanzieller Ressourcen, gern, gleichwohl finde ich, dass man das Geld sinnvoller ausgeben könnte. Der Klassiker von der Begrenztheit der Mittel…
Als PzGren (inzwischen eher h.c, weil ich meinen Hintern nur noch zu den Pflichtterminen aus dem Büro bewegen kann/darf/muss) kann ich Hans Dampf nur uneingeschränkt zustimmen.
@Hans Dampf
+1
Außerdem ist ja der Umschulungsaufwand einer neuen Waffe nicht unerheblich. Das G36 war ja auch und gerade für eine Wehrpflichtigearmee mit geringen Ausbildungszeit geeignet.
Nur eine kleiner Hinweis: es ist nicht „Verteidugung“ das können nur KpfTr. Sie meinen glaube ich „Sicherung“ (aka Eigenschutz).
@Fux
Bzgl. „Ebers soldier…“ –> Wenn Sie sich erinnern, war ich ja einer derjenigen, der das für Heer und SKB fordern.
Aber das widerspricht mEn überhaupt nicht der Option einer differenzierten Bewaffnung!
„Rifleman“ (Kämpfer/Krieger) meint ja nicht KpfTr-Soldat, sondern lediglich eine querschnittliche soldatische Grundbefähigung zur Auftragserfüllung und Eigensicherung.
Koffer | 10. Februar 2017 – 9:36 @ Hans Dampf
„… Sie meinen glaube ich „Sicherung“ (aka Eigenschutz).“
Das wird wohl so sein.
„… es ist nicht „Verteidigung“ das können nur KpfTr.“
Energischer Widerspruch! Das können alle, die im Gefecht verbundener Waffen zusammenwirken müssen (hoffe ich jedenfalls).
Hans Schommer
@Koffer
@Hans Schommer 1+
Jeder(!), so isses.
Der aus Soldaten der RVD bestehende Feldposten am BtlGefStd (R) – heißt inzwischen sicher anders – VERTEIDIGT seine Stellung.
Nota Bene, gilt unabhängig vom Bataillons-Typ.
@Hans Dampf
Tatsächlich ist die unterschiedliche Ausstattung in erster Linie „Tinnef“! Egal zu welcher Einheit man gehört, Kälteschutz, Nässeschutz, Feldbekleidung usw,…das darf nicht unterschiedlich sein. Der Gefechtshelm springende Truppe ist da so ein Klassiker, dieser wurde ja nur im nachhinein eingeführt da der „Standard“ Helm beim Sprung nicht auf dem Kopf bleiben wollte, es ist eher ein Zeichen von schlechter Beschaffung. Daher, Ja! jeder den gleichen Helm.
Es gibt eher ganz wenige Truppenteile die unterschiedliche Ausrüstung und Bekleidung brauchen (GebJg). Da aber in erster Linie jeder Soldat im Heer auch in der Sicherung und Verteidigung ( und ja das ist eine Aufgabe für jeden Truppenteil und eben nicht nur für Infanterie) muss auch die Ausrüstung und Bekleidung gleich sein. Es kann und darf daher nicht sein das die PzGren Truppe schlechter ausgestattet ist als die Jägertruppe oder die Fallschirmjäger besser als alle anderen und dort die EGB nochmal besonders.
Was die Infanterie ausmacht sind z.B. die Ausrüstung mit schweren Waffen wie LFK und GraMaWa oder bei Spezialisierungen wie SSchtz und Ausrüstung für Zugänge, dort sind die Unterschiede in der Ausrüstung zu suchen!
Ich bleibe dabei, Das Gewehr muss für alle Soldaten sein und alle Trpteile müssen zumindest hier den gleichen Ausrüstungsstand haben, inklusive Nachtkampffähigkeit!
Wie haben keine Wehrpflichtarmee mit,das Heer ist so klein wie noch nie in der Geschichte der Bw. Die Begrenztheit der Mittel halte ich für einen vorgeschobenen Grund.
@Forodir
Das „Heer“ ist eben darum so klein, weil es neben dieser „Haupttruppe“ für den Kampf mit seinen ca 55.000 Mann (selbst davon unzählige in Kommandos, Zentren und Ämtern) noch rund 120.000 Solaten gibt, die eben zum Großteil Fachspezialisten sind und sich vornehmlich im „rückwärtigen“ Bereich (z.B. SKB, Lw Technik u.ä.) oder in anderen Dimensionen (See, Luft) aufhalten. Und da bin ich eher bei Hans Dampf 08:51Uhr.
Für dieses Personal war aus meiner persönlichen Sicht bereits die durchgepeitschte neuSAK Umschulung „auf niedrigem Niveau“ (und wie Sie selbst am Anfang dieses Fadens bemerkten, nicht weiter intensiv verfolgt – amS auch weil hierfür weder wirklich Bedarf noch Kapazität für diesen Personenkreis zur Vollausbilung bestehen) eine Verschwendung von Ressourcen.
Und Begrenztheit der Mittel ist ein tagtägliches Problem, zumindest „in der Etappe“. Sei es bei drastisch reduzierter Munitionszuteilung, Verfügbarkeit von simpelsten Feldanzügen oder Stiefeln zum Tausch oder Zeiten auf 100-te km entfernten StO-Schießanlagen, vom Transport dorthin ganz zu schweigen. Von 2 Jahren im Vorfeld anzufordernden TrÜbPl brauchen wir gleich gar nicht zu reden, wenn einem regelmäßig kurz vor deren Besuch selbiger aufgrund höherer Priorisierung wieder abgesagt wird. Alles – und das amS zu Recht – um die Truppen, welche sich auf Einsätze oder einsatzgleiche Verpflichtungen vorbereiten, zumindest noch halbwegs in dieser „Weltklassearmee“ und „attraktivstem Arbeitgeber“ vernünftig durchzubringen.