Nachgelesen: Joschka Fischer fordert „eigene Verteidigungsstrategie Europas“
Angesichts der Weltlage und der Situation Europas zwischen Putin-Russland, Trump-USA und Brexit ein Lesehinweis: In einem Gastbeitrag für die Süddeutsche Zeitung hat sich der Grünen-Politiker und frühere Außenminister Joschka Fischer sehr dezidiert für eine eigene europäische Verteidigungsstatregie ausgesprochen:
Europa wird angesichts dieser Lage gut beraten sein, das Erreichte an gemeinsamer Sicherheit in der Nato und an institutioneller, wirtschaftlicher und Rechtsintegration in der EU so weit wie möglich zu bewahren. Zugleich sollte sich die EU aber eine zweite Sicherheitsoption auf der Grundlage der Nationalstaaten eröffnen. Denn dies wird nach Lage der Dinge die auf Soft Power gegründete EU nicht können, da sie für eine solche machtpolitische Herausforderung weder vorbereitet noch konstruiert wurde.
Den ganzen Beitrag gibt es hier (zwar werden deutsche Verlagswebseiten hier i.d.R. nicht verlinkt; in einzelnen Fällen, die es gerechtfertigt erscheinen lassen, mache ich aber eine Ausnahme). Das ist sicherlich für eine politische Debatte (und damit meine nicht nur eine Diskussion hier im Blog) relevant… Denn eine Sicherheitsoption auf der Grundlage der Nationalstaaten bedeutet auch und gerade für Deutschland einen anderen Ansatz als bisher.
(Und die dringende Bitte: Nein, das ist kein Anlass für generelles Grünen-Bashing, in der einen wie der anderen Richtung. Ich hoffe auf eine sachliche Debatte.)
(Archivbild: Joschka Fischer im April 2014 – Thomas Trutschel/ photothek.net)
Grünen-Bashing? Bin ich weit von entfernt, denn ich teile so gut wie alle Punkte von Hr. Fischers Analyse.
Für D und F müsste das jetzt heißen: Schluss mit Pillepalle, es ernst. Spannend bleibt die Frage, ob die Akteure und Institutionen im gegebenen Zeitrahmen in der Lage sein werden, von Pillepalle auf „Ernst“ umzuschalten. Ich wäre mir da gerne sicher, bin es aber leider nicht.
Korrektur: muss heißen „es WIRD ernst“
Ich wüsste nicht, warum dieser Artikel eine Grundlage für Grünen-Bashing sein sollte. Ob die heutigen Grünen darüber gücklich sind, ist eine andere Frage.
Wichtiger ist hier eher, was meint Joschka genau mit Sicherheitsoption auf Grundlage der Nationalstaaten? Wenn Frankreich und Deutschland bei der Sicherheitspolitik voran gehen sollen und andere willige Staaten sich anschließen können sollen, dann wäre dies ja eher eine neue WEU oder EVG, jedenfalls eine neue militärisches Bündnis, in Konkurrenz zur Nato, was in GB sicherlich zu Schnappatmung führt.
Die sich gerne auf dem Papier so bedeutet und wichtig gebende EU müsste, ihre Sicherheit auslagern, in ein neues nationalstaatliches Militärbündnis. Sinnvoll und nötig wäre es, aber es wird nur abschrecken können, wenn Europa mehr Geld und Truppen aufbietet als bisher und das Bündnis auch tatsächlich bereit ist, seine Truppen kriegerisch einzusetzen. Sonst kommt nur ein neuer Papiertiger raus.
Ich glaube es geht auch nur mit Gleichberechtigung zwischen Deutschland und Frankreich, jedenfalls soweit es nicht um Atomwaffen geht. Ich kann mir nicht vorstellen, das Frankreich eine finanzielle Vormachtstellung Deutschlands akzeptieren wird in einem Wahljahr. Das Deutschland eine militärische Führung durch Frankreich akzeptiert, würden unsere Politiker sicher teilweise gerne tun, aber dies würde sich mit den Rechten des Bundestages und seinem Parlamentsvorbehalt nicht in einklang bringen lassen.
Wenn ein neues Bündnis wirklich, auch von Russland, ernst genommen werden wollte, dann bräuchte es auch eine eigne europäische Atomstreitmacht, z.b. eine eigene Atom-U-Bootflotte, wie dies für die Nato in den 60iger Jahren mal angedacht war.
Da lohnt doch ein Blick in den aktuellen Mali-Faden zu Strategie @KPK, @Mitleser. Haben wir rein von der Intellektuellen Resource her die Kapazitäten eine „soft-power“ EU in Hard Power zu denken?
Bitte nicht falsch verstehen Die FüAk soll Think Tank „werden“, wonach sie es demnach noch nicht ist. Die SWP ist fächerübergreifend aufgestellt und die UniBW ist „eher dem politologischen Kanon“ zuzuordnen.
Ob Post-Hollande Frankreich das genauso sieht ?
Ich sehe die politischen Befindlichkeiten zwischen DEU und RUS sowie den USA als schwerwiegender, als zwischen F und den beiden „Grösseren“
Allein schon das Glückwunschschreiben an Trump von Hollande ist hier ein guter Indikator der Beziehungen :
Frankreich/Hollande:
…Zu all diesen Themen möchte ich mit Ihnen so schnell wie möglich vor dem Hintergrund unserer gemeinsamen Werte und Interessen Gespräche beginnen. Die Freundschaft zwischen unseren beiden Völkern und unsere gemeinsame Geschichte werden uns dabei helfen. …
DEU/Merkel :
Bot unter Einhaltung von Werten eine Zusammenarbeit an.
Dementsprechend verordne ich das Bedürfnis nach mehr Europa in Sicherheitsfragen, als ein in allererster Linie deutsches, politisches Anliegen, welches von unseren Nachbarn vllt nicht mit dieser Gewichtung betrachtet wird.
Ach hätten die Grünen doch mehr Joschka Fischers!
Fischer hat offenbar verstanden, dass ein bereitwilliger europäischer Zusammenschluss stolzer und souveräner Nationalstaaten mit maximalstmöglicher Kooperation wesentlich besser ist, als ein abstrakter EU-Moloch, der in gelebter Verantwortungsdiffusion nichts auf die Kette bekommt.
Auch die USA würden sich freuen, wenn die europäischen Partner wieder ernstzunehmende untereinander kooperierende Nationalstaaten werden, statt eine desolat von Krise zu Krise taumelnde EU vorzufinden.
Richtig ist auch, dass die Zeit für staatsstrukturelle Experimente abgelaufen ist. Die Krisen im Osten und Süden machen funktionierende und schlagkräftige Staatsstrukturen erforderlich. Da die EU derartige Strukturen bisher nicht hervorgebracht hat, landet man beim klassischen Nationalstaat entlang soziologischer bzw. wahrscheinlich sprachlicher Grenzen.
In ein oder zwei Generationen können wir es dann wieder mit einer vertieften Integration Europas versuchen. Den aktuellen Versuch hat man leider vor die Wand gefahren und die Völker Europas weiter auseinander gebracht, als noch vor 20 Jahren. Gut gemeint ist halt nicht immer gut gemacht.
Ich werte den Fischer Artikel als Alarmruf, dass es dringend Zeit wird, sicherheitspolitisch wieder was gebacken zu bekommen. Die Zeit der Träume ist vorbei, jetzt muss genommen werden, was funktionsfähig und vorhanden ist. Das sind nun mal die Nationalstaaten und nicht die EU.
Wenn das schon von einem Grünen geschrieben wird, ist die Lage ernst.
@mwk:
Dazu kommt noch, das FRA historisch bedingt (Unterstützung im Unabhängigkeitskrieg) in den Staaten bisher zumindest einen „Stein im Brett“ hatte.
Besonders gespannt bin ich darauf, welche Haltung die Trump-Administration zur polnischen Regierung finden wird, die ich eher in der Schlüsselposition sehe. Ideologisch müssten sie eigentlich auf einer Wellenlänge senden.
Das wird dann wohl diesicherheitspolitisch weitreichendste Twittermeldung der russischen Botschaft in London sein.
https://twitter.com/RussianEmbassy/status/818439246214262784
Herr Fischer hat Recht. Er könnte konkreter werden und sagen, dass Sicherheit in Europa mit einer nicht mal180.000 Soldaten zählender Bundeswehr nicht zu bekommen ist. Noch wichtiger: Auch die Ukraine braucht Sicherheitsgarantien, dies muss nicht NATO Mitgliedschaft bedeuten. Ein weiteres militärisches Vordringen Russlands in der Ukraine würde die Ukraine zerstören und Millionen Flüchtlinge nach Mitteleuropa schwemmen.
Fischer wiederholt seine Ideen von 2002. Nur damals waren die Verhaeltnisse noch anders in Europa.
Man/frau denke bei der Bewertung aller politischen Aussagen, daran dass wir uns in einem Wahljahr befinden und die Gruenen bisher auf der Abgleitwelle surfen.
@ MikeMolto | 09. Januar 2017 – 17:01
Ich könnte mir vorstellen, dass sich einige Grüne ob des Fischerschen Diskussionsbeitrags die Haare raufen, vielleicht nicht Herr Palmer.
Fischer reden hier militärischer Aufrüstung das Wort. Das ist mit grüner DNA nicht wirklich kompatibel.
Dann sieht Herr Fischer Notwendigkeiten in nationalstaatlicher Verantwortung. In der Denke mancher Grüner begibt sich Herr Fischer damit ja fast auf AfD-Terrain, mindestens aber auf Seehofer-Niveau. Da gehen eigentlich sämtliche Beißreflexe des linken Flügels der Grünen los. Würde mich nicht wundern, da schon die Farbbeutel gefüllt werden, mindestens verbal.
@ Sensemann | 09. Januar 2017 – 17:16
Nach meiner Einschaetzung werden die Gruenen (und die meisten anderern Parteien ebenso) fast alles versprechen/andenken lassen/ usw was ihnen ein paar Prozent Zuwachs bringen koennte,. um sich als ’sicherheitsbewusst‘ darzustellen.
Die Grundlage weitern Handelns und die größte Herausforderung für 2017+ wird sein, so wie es J.F. beschrieben hat:
„Europa wird angesichts dieser Lage gut beraten sein, das Erreichte an gemeinsamer Sicherheit in der Nato und an institutioneller, wirtschaftlicher und Rechtsintegration in der EU so weit wie möglich zu bewahren. “
Wenn dies nicht klappt, wird neu gemischt. Dann gehen unsere ehem Ostblockländer evtl den Bach runter Bayern will auf Augenhöhe mit Österreich spielen ;-) und Putin kommt vor Lachen nicht in Schlaf.
Der Beitrag Fischer’s macht ja durchaus Sinn angesichts eines anzunehmenden, voellig unklarem Kurs der neuen US- Regierung.
Dennoch laesst F. noch weiten Raum fuer Interpretationen:
– Mehr nationale (Eigen-) verantwortung kann zur Entsolidarisierung fuehren,
– zumindest aber zu einer weiteren Verknappung ohnehin knapper Ressourcen.
– Bestehende Architektur wie Nato und EU kann weiter ausgehoehlt werden. Darin kann, muss aber nicht – sich D. Trump bestaetigt sehen und seinen „America First“ Ansatz beschleunigen.
– Mglw. wuerde F.‘ s Vorschlag- sollte keine EU- Nato, vielleicht auch OSZE -gemeinsame strategische Weiterentwicklung folgen, sogar zu partiell groesserer Unsicherheit fuehren.
Daher sicherlich ein lohnenswerter kick- off Beitrag, der aber weitere Betrachtung folgen muss. Vielleicht der Beginn einer neuen Doktrin zum finalen Ende der Nachkriegsordnung?
1. Toller Beitrag Herr Fischer.
2. Wird nichts werden, weil
3. EU mit machtpolitischer Dimension nicht existent sein wird.
Etwas ausführlicher
Der Brexit siedelt GBR auf Dauer außerhalb der EU an. Für Briten kommt seit ihrer Niederlage gegen Jeanne d’Arc alles Böse vom Kontinent, aus dieser fasst schon „genetisch bedingten“ Einstellung heraus hatte „leave“‚Erfolg. Die UK SiPo wird sich neu (alt) orientieren: Wright nor wrong my country.
Bei den von F. angesprochenen Wahlen in ’17 bergen diejenigen in den NLD und FRA das Potenzial rechter Regierungsbeteiligung (NLD) oder rechter Alleinregierung (FRA). Beide Ergebnisse, auch nur das französische allein, erfüllen die Qualität „Spaltpilz“, zumal in Polen und Ungarn diesbezüglich Tatsachen schon geschaffen wurden.
Wenn dann noch eine Männerfreundschaft PUTIN-TRUMP politische Fakten setzt, wird die EU hart Arbeiten müssen, den status quo zu bewahren.
„Europa sollte sich eine Sicherheitsoption auf Grundlage der Nationalstaaten eröffnen“.
DIE europäischen Zentralstaaten stehen in ’17 strategisch handlungsunfähig da, wahlbedingt. Eigene Schwäche leitet automatisch zu gegnerischer Stärke, er, Putin braucht sich dazu nicht mal sonderlich ins Zeug zu legen. Sofern dann noch Trump die NATO „zerbröselt“, wird selbst ein Bewahren des Erreichten erheblicher Anstrengungen bedürfen.
Nationalstaaten halten sich nationale Armeen. Die Chimäre europäische Armee hat F. gottlob nicht bemüht, weitsichtig.
4. Fischers Vorschläge gelingen aus sich heraus nicht, mit äußerem Druck möglicherweise. Diesen Druck, durch Putin-Trump aufgebaut, darauf sollten wir nicht hoffen müssen, fürchten schon!
Gääähhn – eine Aneinanderreihung von Platitüden. Fischer, wie man ihn halt kennt. Dieser erste DEU Außenminister ohne Profil hat außer leeren Versprechungen – insbesondere gegenüber den Palästinensern – keinerlei „verwertbare“ Spuren hinterlassen.
Und diese farblose Gestalt schafft es mit einer Subsummierung von Binsen in dieses Blog – m.E. voll daneben, T.W..
Und das geht nich1 gegen DIE GRÜNEN !
Hans Schommer
Hans Schommer | 09. Januar 2017 – 20:46
man kann ja einiges über Fischer sagen. Aber farblos war und ist er nun wirklich nicht (aua, jetzt liegt der Kalauer mit dem Farbbeutel verdammt nahe – aber ich widerstehe).
Im Vergleich zu seinen Nachfolgern steht er m.E. ziemlich positiv da. Ob Steinmeier überhaupt ein „Erbe“ hinterlässt? Aus dem Stegreif wüsste ich nicht, worin das bestehen sollte (außer einem vermutlich gigantischen Frust wg. vergeblicher Friedensdiplomatie). Der Vollständigkeit halber sei auch noch G. Westerwelle erwähnt. Aber nur der Vollständigkeit halber.
Aber nochmal zur Analyse von Fischer: sie ist deutlich, teilweise auch drastisch und m.E. inhaltlich korrekt. Mag sein, dass Ihnen das Gedankengut längst vertraut ist. Dem typischen SZ-Leser vermutlich eher nicht.
@mwk: Legt man Merkel zu Trump über Hollande ist es das selbe in Grün. Werte und Geografie haben alle verstanden, hierzu dient die historische Keule ausreichend.
@Hans Schommer: Gibt es irgendwo etwas Substanzielles? Herr Wiegold hat schlicht einen „elder statesman“ eingestellt. Und da ist ja eben das Problem. Projekt Syndikate und Harvard sind eben keine SiPo-Schmieden. Westpoint wäre die Adresse. Pendant: UniBW, FüAk.
Das kann heiter werden, denn da dürfen die Politiker erstmal ins Seminar. Und wenn da dann auch nicht mehr als Clausewitz vermittelt würde: Gute Nacht!
@Hans Schommer: Kein Profil bei Fischer kann man so nicht stehen lassen. Denn die meisten Kampfeinsätze der BW sind unter ihm als Außenminister beschlossen und durchgesetzt worden.
Seine Nachfolger als Außenminister stehen dagegen für die Verhinderung oder wenigstens für den Versuch der Vermeidung von Kampfeinsätzen, so daß sich die deutsche Außenpolitik in diesem Punkt leider nicht fortentwickelt, sondern zurück entwickelt hat zum Brunnenbohren und Alibi-BW Einsätzen möglichst noch mit UN-Mandat und UN-Führung.
Closius | 09. Januar 2017 – 22:03
„Kein Profil bei Fischer kann man so nicht stehen lassen. Denn die meisten Kampfeinsätze der BW sind unter ihm als Außenminister beschlossen und durchgesetzt worden.“
Da verwechseln Sie und auch einige andere Kommentatoren ebenenübergreifend Profil mit Bauernschläue. Letzteres ist dann auch das Maximum dessen, was ich diesem Mann während seiner Amtsträgerschaft zugestehen kann.
Hans Schommer
@ f28 | 09. Januar 2017 – 21:25
Die Tragödie im Leben des Joschka Fischer besteht meiner Meinung darin, dass er viel Wissen und Fähigkeiten, die er als Außenminister hätte gut gebrauchen können, erst nach seiner Amtszeit gelernt hat. Vorher hatte er biographisch nicht die Chance dazu.
Henry Kissinger wird zum Thema Westerwelle folgendes Zitat nachgesagt: „I knew them all, from the first tot he worst.“ Zu Kissingers Verteidigung muss man sagen, dass er die letzte Amtszeit Steinmeiers zu diesem Zeitpunkt noch nicht kannte. Im AA gibt es offenbar ein strukturelles Problem mit den Realitäten dieser Welt, so dass man sich ins postfaktische flüchtet.
Steinmeiers Erbe könnte von Historikern als kleiner Chamberlain in einer Fußnote der Geschichte erwähnt werden, mehr wohl nicht.
@ AoR | 09. Januar 2017 – 21:52
Wie können Sie nur Clausewitz als Referenz nehmen? Deutschlands komplette Außen- und Sicherheitspolitik basiert auf der Annahme, dass sich die von Clausewitz beschriebenen Mechanismen überlebt hätten und wir in einem neuen SiPo-Zeitalter leben, in dem so Kriege wie in Aleppo nicht nach clausewitschen Mechanismen gewalttätig und skrupellos gemäß innewohnender Gleichgewichte und Wechselwirkungen entschieden werden, sondern am Verhandlungstisch und mit wohlklingenden Mahnrufen.
In welcher Eigenschaft äußert sich Hr. Fischer? Als Privatmann?
@Sensemann: Clausewitz verlockt, den Krieg als politische Option zu verharmlosen. Zudem entsteht unter Clausewitzianern oft der Eindruck, Politik würde den „unausweichlichen“ Krieg nur hinausschieben, also warum nicht gleich draufhauen?
Mir geht es weniger um die auch für mich sehr spannende Lektüre von „Krieg und Frieden“ sondern die richtige historische aber vor allem auch systemische Einordnung der Sammlung seiner Werke und Korrespondenzen.
In seiner Zeit konnten politische Steitigkeiten, z.B zwischen Fürstentümern und Konigen unter Genleman ausgefochten werden und man konnte sich nich in die Augen schauen. Die Verwundeten und HInterbliebenen hatten wenig beizutragen.
Dennoch, Heute wie Damals bleibt dr Krieg über Generationen im Gedächtnis eines demokratisch bemächtigten Souverain. Die Folgen einer Kriegsentscheidung sind nchtmehr absehbar, passen in keinste Weise in die Annahmen, welche Clausewitz seinen Hypothesen zugrunde legte.
Apopros, Syrien ist ein sclhechtes Beispiel. Es war von Vornherein klar, Assad wird die Rebellion vernichten. Der Westen, welcher wie Maulhelden die Rebellen angefeuert hat, ausgerüstet und ausgebildet, hat entschieden nicht zur Hilfe zu kommen. Das Ergebniss war 2013 spätestens absehbar.
Kleiner Gedankensprung:
– Tschetschenien und die Niederschlagung dort. Nach Klausewith wäre mit Einstellung der Kampfhandlungen wieder Harmonie hergestellt. Weit verfehlt!
@Sensemann
Gefällt, ausgesprochen.
Noch einen drauf, DEU SiPo bewegt durch die Diplomatie in der Annahme, dass so etwas wie Aleppo gar nicht passieren KANN.
Daraus folgt Handlungsunfähigkeit.
@ AoR | 09. Januar 2017 – 23:28
Bis zum von Obama und Merkel geduldeten Eintritt Russlands in den Syrien-Krieg war der Ausgang alles andere als klar, aber da landen wir im Kaffeesatz.
Strukturell wurde in Syrien fast lehrbuchmäßig vorgeführt, dass „Vom Kriege“ nichts an Gültigkeit verloren hat. Es ist ein neuzeitliches Missverständnis, dass einige glauben, Clausewitz hätte sich mit der Erlangung von Frieden und gesellschaftlicher Befriedung beschäftigt. Das sind neuzeitliche humanitäre Gedanken, die zu Zeiten des Autors keine Rolle spielten. Das in Syrien sichtbar gewordene Paradoxon ist eben, dass derjenige, der auf jegliche Humanität pfeift, wie Assad und sein Helfer Putin, die Oberhand gewinnt und die Nachkriegsordnung bestimmt. Strukturell landet man da natürlich wieder in der Zeit vor der Genfer Konvention von 1864. Der Versuch der Einhegung des Krieges durch Völkerrechtsnormen führte offenbar wieder zu seiner totalen Entgrenzung.
Seine Standardwerke beschreiben im Wesentlichen die Mechanismen des Krieges, wenn er ausgebrochen ist, begrenzt wie man den Ausbruch von Krieg vermeiden kann. Eine Nachkriegsordnung in der Zeit von Clausewitz bestand aus Unterwerfung und Vernichtung derer, die sich nicht unterwerfen wollten. Mit Herstellung von Harmonie hat das alles wenig zu tun.
Assad hat wie sein Papa einst in Hama die Chance zur Bestimmung der Nachkriegsordnung erhalten, weil er den Krieg skrupellos entgrenzte. Für die Zukunft lässt dieses „erfolgreiche“ Beispiel nicht viel Gutes erwarten.
Auch vor diesem Hintergrund hat Fischer recht, wenn er fordert, dass wir uns auf Ebene der europäischen Nationalstaaten rüsten müssen, damit jeder Angreifer weiß, dass außer einer blutigen Nase nichts zu holen ist, egal welches Land gerade vom wem im Stich gelassen wird.
@AoR
„Assad wird die Rebellion vernichten“
Ursprung des Ganzen ist doch wohl die „Arabellion“, die Floskel mit dem Frühling versag ich mir.
Assads Erfolg gründet in der russischen Luftwaffe, nicht in syrischen Fähigkeiten.
Während der Westen (ich anfangs auch) sich über den demokratischen Anfang nach dem Wegpusten der Mubaraks und co. nahezu kindlich freute, gab es da den abgeklärten Analytiker im Kreml, der abwartete und zuschlug, als der Westen sich schon entmannt hatte.
Ihren Satz mit den „Fürstentümern und Königen (Krieg) unter Gentlemen“ trifft aus meiner Sicht zum Zeitraum, den Clausewitz betrachtete, nicht zu. Die Zeit der „Kabinettskriege“ wird dadurch beschrieben.
Seit Napoleon kämpfen Staaten, die Kriege nach Maßregeln der absoluten Vernichtung des Gegners führen. Fürsten, Herrscher in der Zeit zuvor suchten ihre Armee zu schonen, ausmanövrieren des Gegners war die Kunst. Preußen focht nicht gegen Österreich, Friedrich gegen die Habsburgerin Maria Theresia.
Der Glaube mit ’45, spätestens ’89 sei die Absolutheit der Kriegführung ein für allemal vorbei, davon ist nur noch die deutsche politische Klasse durchdrungen. Da dies so ist, gesteht weder Berlin sich ein, noch versteht die Bevölkerung, dass ein Putin in anderen Kategorien denkt und handelt, nämlich ausschließlich nach Interessen: was ist gut für Russland, im Weltmaßstab am Tisch der Entscheidungen zu sitzen.
Insofern sehe ich Syrien als gutes Beispiel, aber nur für Zerplatzen unserer Tagträume.
Die spieletheoretische Argumentation von Herrn Fischer kann man eigentlich nur als „kindlich“ bezeichnen – die Lektüre seines Artikels hat mir jedenfalls beim Einschlafen geholfen, so als ob mir Opa ein Märchen zum Einschlafen vorgelesen hätte.
Geopolitik ist doch kein Schachturnier, man kann es eher mit einer Fußballliga vergleichen, in der Saison um Saison nach den Regeln eines Konstantsummenspiels abläuft, da am Ende jeder Saison stets die verschiedenen Plätze mit ihren jeweiligen „Ausschüttungen“ (Aufstieg, Abstieg, Prämien, Teilnahmeberechtigungen zu anderen Wettbewerben) in jedem Fall vergeben werden – und selbst ein einzelnes Spiel ist kein Nullsummenspiel mehr, denn die Punkteregeln wurden 95/96 umgestellt.
Bezogen auf die EU(ro)-Liga empfielt nun Fischer, dass Deutschland und Frankreich die Champion-League Plätzierung besetzen, damit die Liga nicht auseinanderfällt ? Wobei Deutschland sich darum kümmert, dass es keine Absteiger/Aussteiger mehr gibt und Frankreich kümmert sich um Strategie und Sicherheit der Liga ?
Imho hat Fischer wohl auch auch keine Ahnung vom internationalen Fußball.
Liebe Mitleser, insbesondere @Schommer können die Person (das Grüne Schreckgespenst) nicht von der Sache trennen.
Joschka Fischer hat meines Erachtens einen wichtigen Denkanstoß geleistet, zu dem sich aktuelle Politiker nicht aufraffen können: wir müssen als Deutsche mehr in unsere (und damit Europas) Sicherheit investieren. Wir müssen unbeirrbar politisch Linie halten, was z.B. den Schutz Osteuropas angeht. Wir müssen dafür mit Frankreich (und, wenn möglich Polen) eng zusammenarbeiten, wenn die EU der 27 das nicht leisten kann, weil sie zu sehr auseinanderdividiert.
Das heißt übrigens nicht, dass Fischer die EU für unwichtig hält. Übrigens hatte die zu seiner Zeit amtierende amerikanische Außenministerin ein sehr hohes Urteil von Fischer, was man beispielsweise von Westerwelle nicht sagen kann.
@StMarc
Wenn die EU der 27 etwas nicht leisten kann (eher nicht wollen), dann bekommt die EU der 27 es nicht. Es ist auch nicht die EU der 27, sondern es sind die 27, denn die EU will und kann wenn man sie lässt.
Deutschland muss, kann und will seinen Beitrag leisten aber in erster Linie im nationalen Interesse. Militärisch benötigen uns unsere Nachbarn mehr als wir sie. Wenn EU Europa politisch und wirtschaftlich nicht mehr will, dann macht ein engeres Zusammenarbeiten außerhalb der NATO wenig Sinn. Evtl bekommen wir sonst ein Euro-Militär Bündnis.
„Europa wird angesichts dieser Lage gut beraten sein, das Erreichte an gemeinsamer Sicherheit in der Nato und an institutioneller, wirtschaftlicher und Rechtsintegration in der EU so weit wie möglich zu bewahren“ schreibt Herr Fischer; worauf basiert denn dieses „Erreichte“ ? Nun, es basiert auf Verträgen zwischen souveränen Nationalstaaten – sowohl die NATO als auch die EU sind institutionelle „Vertragsgesellschaften, Und weiter schreibt Herr Fischer: „Zugleich sollte sich die EU aber eine zweite Sicherheitsoption auf der Grundlage der Nationalstaaten eröffnen. Denn dies wird nach Lage der Dinge die auf Soft Power gegründete EU nicht können, da sie für eine solche machtpolitische Herausforderung weder vorbereitet noch konstruiert wurde.“ Wo ist denn da bitte die Kogik ? Die institutionelle Vertragssicherheit der NATO ist gem. Fischer ohne die USA quasi nicht existent und die EU ist weder „vorbereitet“ noch dafür „konstruiert“. Was stellt sich denn also Herr Fischer unter dieser „Sicherheitsoption auf der Grundlage der Nationalstaaten“ eigentlich vor ? Noch einen Vertrag ? Einen European Coalition of the Willing Defence & Security Treaty ? Komplizierte politisch-strategische Fragen einfacher machen indem man sie kompliziert ? Verstehe ich nicht, ehrlich gesagt. Wie wäre es denn, wenn man die bestehenden Vertragskonstruktionsskelette einfach mal mit mehr Fleisch füllt ?
Die beiden Preisfragen bleiben auch nach Fischer unbeantwortet:
1.) Wie verkaufe ich eine immer enger werdende Verflechtung zwischen (National-)Staaten, wenn deren Bewohner genau das ablehnen?
2.) Wie reagiert der Rest der EU auf einen, zumindest anfänglich de facto exklusiven FRA/DEU Verteidigungsclub, während die anderen dafür gefühlt scheinbar nicht gebraucht werden? Ist das demnach nicht eher der Keil in der EU, denn keiner haben will?
Bleiben wir in Fischers Worten: „Excuse me, I am not convinced.“
@Sensemann; KPK: Eben, ein Krieg wenn er ausgebrochen ist, Vernichtung und Unterwerfung des Gegners. Und da sind die Fallstricke.
Wir können ein Militär vernichten, was mittelfristig den Eindruck zu erwecken vermag, wir hätten etwas „unterworfen“. Ja was meint die substanzlose strategische Debatte den bitte woher der ganze SiPo-Ärger kommt? Koloniale Grenzziehung, Opiumkriege, verpasste Integration in die wirtschaftliche und sozialen Strukturen der „NWO“ nach zusammenbrechen des Warschauer Pakts. Warum ist ein „Liberal Hegemon“ wie die USA so erfolgreich?
Völker lassen sich nicht unterwerfen! Die Erbfeindschaften Europas sind Erbe Clausewitzianischer Politik und Strategie. Die Aussen- und Sicherheitspolitik der Neo-Con, Neo-Clausewitzianisch. Nach Clausewitz wäre das „Deutsche Reich“ heute ein Agrarprojekt der Siegermächte und Kriegsschauplatz mit den Zaren der Neuzeit.
Die Lektion: Hager Landkriegsordnung, Humanitäres Völkerrecht, Marshall Plan. Clausewitzianer sehen es oft als Schwäche, letztendlich aber die einzige Hoffnung je wirklichen Frieden zu schließen.
Die Herren, sie tun ja so als ob Assads Syrien je wieder wird „wie es war“? Die Region hat Fertig!
P.S: Sorry für die Kalauer oben, hatte die Tastatur im Orient ;) …
@KPK: Die Jakobinerzeit muss auch ein MENA hinter sich bringen ;)
So und jetzt würde man die Rolle von Hard Power verorten IM Kanon der Aussenpolitik Europas als lender of last resort. Daher eben GASP, ohne A auch kein S.
@ AoR | 10. Januar 2017 – 11:13
„Völker lassen sich nicht unterwerfen! Die Erbfeindschaften Europas sind Erbe Clausewitzianischer Politik und Strategie.“
Wo haben Sie das denn henr?
1. Voelker sind durchaus unterworfen – und meistens ‚assimiliert‘ worden Beispiel Russland, USA, Brasilien, China usw usw
2. Die Erbfeindschaften Europas waren auf allen Seiten eine agitprop-Unternehmung um die eigenen Massen zu motivieren.
Letzteres findet heute noch statt…China, Tuerkei, Kaukasus, Griechenland, hat aber auch garnichts mit Clausewitzschem Kalkuel zu tun…
Von den Sicherheitsgarantien für die Ukraine und den Blatischen Staaten zu sprechen ist schön und gut. Aber wäre unser land und unsere Bevölkerung denn wirklich bereit, für diese Länder in den dritten Weltkrieg zu ziehen?
Diese Garantien gibt man doch nur, weil man weiss, dass die konventionellen russischen Streitkräfte als Gefahr durchaus beherrschbar sind und ein heisser Konflikt entsprechend unwahrscheinlich ist.
Die EU hat bislang versagt, wenn es darum geht den Menschen eine europäische Identität zu geben.
Und ohne eine solche, dürfte es schwierig sein anderen Ländern zu suggerieren, wir wären tatsächlich bereit bis zum äußersten zu gehen um Osteuropa zu verteidigen.
Vor allem falls dies ohne substantielle Unterstützung aus Washington passieren müsste.
Europa kann meiner Meinung nur durch die Schaffung eines europäischen „Nationalismus“ zusammengehalten werden.
Die Amerikaner haben ja auch nicht umsonst ihren Patriotismus, den „american dream“, „american exceptionalism“ um nur ein paar Schlagwörter zu nennen.
Das dies freilich eine Menge negativer Nebenwirkungen haben würde, brauche ich wohl nicht auszuführen.
@ StMarc | 10. Januar 2017 – 9:10
“ Übrigens hatte die zu seiner Zeit amtierende amerikanische Außenministerin ein sehr hohes Urteil von Fischer, was man beispielsweise von Westerwelle nicht sagen kann.“
Sie meinen sicherlich Mrs Albright, die, wenn C. Powell nachgegeben haette, Yugoslavien mit einer US-Invasionsarmee ueberrascht haette?
@MikeMolto: Und Agitprop zieht nur wenn ein Schmerz, so klein er sein mag, da ist um eine affektive Reaktion hervorzurufen. Vgl. Bällebad C.G Jung Zitat.
Zu 1. Und woher kommen 90% des Terrorismus?
Wir sollten hierzu dennoch gemeinsam zu viert in den Mali-Faden gehen. Ich glaube es war @Memoria, welcher ein Strategypaper GWOT eingestellt hat mit UN-Stempel, welches den kompletten Verbundenen Ansatz über Bord wirft und Anti-Terror zum Vorwand zur Unterwerfung von Volksgruppen seiten Regimes in Afrika machen würde. Mit uns als Geld- und Materialgeber, und mit Sicherheit als Ziel zukünftiger Terroranschläge seitens völkischer Emanzipationsbewegungen.
P.S: Ihre Kritik ist gerechtfertigt. Zum Teil schlage auch ich eher auf die neuzeitliche Neo-Clausewitzianische Debatte ein und nicht auf das historisch hoch wertvolle Sammelwerk Clausewitz.
Nochmal: Ich höre schon den OT-Warnschuss, die Debatte hier würde man doch auch in eine Richtung führen, ob vieles was GASP ist nicht eigentlich einer Europäischen Innenpolitik zuzuordnen wäre. Eine Innenpolitik und gemeinsame Rechtstaatlichkeit und Freiheit als notwendige Voraussetzung für Außenpolitik, dann SiPo.
Dazu kommt passend ein Papier aus dem britischen RUSI:
UK Foreign and Security Policy after Brexit
Unter anderem, shocking für die Briten:
@ all
“ given its(UK) position as NATO’s most capable, and willing, European power.“ copy aus dem oben von TW verlinkten Papier.
Sehen die Mitforisten die UK ebenso wie dort dargestellt?
@MikeMolto: Eine Antwort im Sinne C.G Jung oder kameralistisch bezugnehmend auf polit-ökonomisches Potential?
Sicher ist, dass auch die Briten ihre Selbstwahrnehmung in Einklang mit außenpolitischer Realität bringen müssen. Hierzu ist es dringend Angezeigt, in den USA eben den oben genannten Eindruck zu erwecken. Am Ende bleibt der Insel nur das Außenministerium, und da kommt ein hunch of anxiety auf.
Fazit: Die kommen wi(e)der. Der @Klabautermann kann das besser ;)
@MikeMolto
Capable? Powerful?
Willing, ok.
European? Seit Jeanne d’Arc auf Kriegsfuß mit Europa. Trump fragen, ob ihn das überhaupt noch interessiert!
@Voodoo
“ Wie verkaufe ich eine immer enger werdende Verflechtung zwischen (National-)Staaten, wenn deren Bewohner genau das ablehnen?“
Die Verflechtung von Staaten und staatlichen Organisationen sind dem Großteil der Bevölkerung egal und unbekannt.
Die Bevölkerung möchte keine Ungerechtigkeit und Benachteiligung, doch leider propagieren dies viele Regierungen und schieben ihr Versagen der EU zu.
Der Verlust von Identität (welcher auch immer) geschieht auf regionaler Ebene und ist von der Bevölkerung selbst verursacht. Kultur wird einem nicht genommen, sondern man lebt sie nicht. Es gibt eben Texaner und Kalifornier so wie es Bayern und Brandenburger gibt.
Wer seinen Dialekt nicht spricht, sollte nicht andere dafür verantwortlich machen. Militäreinheiten und Militärbündnisse haben einen Zweck und dem sind sie geschuldet und wenn sie ihren Zweck nicht erfüllen werden sie verschwinden. So war und ist es seit Jahrtausenden und so wird es auch in der Zukunft sein. Militär ist zweckgebunden. Militärkultur, Mittel zum Zweck und vorrübergehend. Entweder wir schaffen es uns zu schützen, oder eben nicht. Nation ist ein dehnbarer Begriff und das sollten gerade die Bürger der BRD wissen.
@Voodoo
Die von Ihnen angesprochene Unlust an noch mehr Verflechtung für weniger Vaterland ist in DEU noch am wenigsten ausgeprägt – und die überwiegende Mehrheit in Europa vermute ich bei den Rosinenpickern der EU (wo ich mir den Neid nicht verkneifen kann ).
Die Reduzierung des Nationalstolzes zugunsten von geringeren finanziellen Belastungen oder offene Grenzen, wird in den meisten Nachbarstaaten nicht funktionieren.
Es gibt Bayern und Brandenburger – aber sie SIND Deutsche. Sie sprechen Dialeke EINER Sprache
Ich bin Deutscher – und erst dann Europäer, dabei soll es mM bleiben
@mwk
Dann fragen sie mal Österreicher, Südtiroler, Luxemburger, Elsässer, Sorben, Hinterpommern, Schleswiger uvm. Nationalität und Staatsgrenzen sind kein Naturgesetz sie haben sich immer geändert und werden sich immer ändern. Diese Diskussion ist eine der Vergangenheit und dies sollten gerade die ehem Bürger der BRD oder DDR wissen. Unsere Sicherheit, Überlebenswahrscheinlichkeit hängt nicht von unserer Nationalität ab, sondern davon wie erfolgreich wir uns gegen die Gefahren der Zukunft zur wappnen oder zu Wehr setzen.
Ob das mit den Mitteln der Vergangenheit gelingt wage ich zu bezweifeln.
„Wir (Inder) verstehen mehr von den Kräften des Chaos. Davon, wie dünn das Eis der politischen Ordnung ist und wie trübe, dunkel und tief das Wasser darunter.“
-Hardeep Singh Puri-
@Zimdarsen
Sie werden doch nicht Staatsgrenzenverschiebungen und Nationalitätswechsel durch Gewalt, mit der gerne zitierten „Alternativlosigkeit“ eines vereinigten EU gleichsetzen?
Hm. Die Herren, die sich über ihr Nationalitätsverständnis unterhalten wollen, mögen das bitte direkt tun.
Ist auch etwas zu OT ;)
@ MikeMolto
Vor zwei oder drei Jahren hätte ich dieses Selbstverständnis noch abgenickt, inzwischen schüttle ich ob der Selbstüberhöhung und Realitätsverkennung in London nur noch den Kopf (das nimmt da schon Berlner Ausmaße an, zumindest was die Leugnung ungeliebter Realitäten angeht). Nicht nur hat Cameron das UK politisch in schwerste See gebracht (das Chaos um Brexit-Verhandlungen und der Größenwahn allzu vieler britischer Kommentatoren á la „die EU kann uns gar nicht böse sein“ sind hier beredtes Zeugnis), er hat v.a. auch die Streitkräfte in bester „deutscher“ Manier ausgehöhlt und – zumindest nach Einschätzung so einiger internationaler Kommentatoren – fast einsatzunfähig gemacht. Die 2% of GDP hält die Regierung Ihrer Majestät nur noch durch Taschenspielertricks (Inklusion NATO-„genehmer“ Kriterien, die aber im Endeffekt nicht viel mit den Streitkräften zu tun haben und eher Nachrichtendienst und Innere Sicherheit betreffen) und die Modernisierungsbestrebungen werden allerorts für die beiden Träger und v.a. die neuen strategischen Raketenuboote zusammengestrichen. Oder wie war das jüngst mit der Außerdienststellung von mehr Challengern, weil deren Upgrade nicht finanzierbar ist?
Abgesehen davon ist auch ein großer Teil der Briten selbst „weltmüde“ – nicht erst seit der Abfuhr für Cameron über Syrien 2013 und dem Brexit-Votum (vom Chilcot-Report und der üblen Debatte mal gar nicht zu reden). Die Isolationismustendenzen im UK sind genau so präsent wie in den USA und – so behaupte ich mal – in Deutschland. Keine Gesellschaft „im Westen“ will nach den Debakeln der letzten 15 Jahre die Kosten als „Bewahrer“ der aktuellen Ordnung tragen.
@ xiao
Die deutsche Identität hat auch Jahrhunderte gebraucht und ist ganz ganz langsam gewachsen. Sowas kann man nicht einfach so mal „kreieren“. Daß viele mögliche Problemlösungen (in vielen Bereichen) jetzt an Widerständen der einzelnen Gesellschaften scheitern, zeigt meiner Meinung nach lediglich, daß die Föderalisierung nach 1990 ohne ausreichendes Einverständnis ihrer Bürger vollzogen worden ist.
Die Umfragen von Pew 2015 und Bertelsmann 2016 sollten eigentlich alle Fragen hierzu beantworten – in der Bevölkerung selbst ist keinerlei Bereitschaft vorhanden, sich in diese Rolle zu begeben. Und ob dies durch die Politik geändert werden könnte, ist mehr als fraglich … wenn die Politik es überhaupt wagen würde, mit dem Bürger überhaupt mal so eine Debatte zu führen.
Europa ist kein Staat und weder die EU Kommission noch das EU Parlament haben das standing, um hier solche Wege zu beschreiten. Was wiederum meine Worte von vorhin in Erinnerung rufen – für solche Föderalisierungsbestrebungen sind und waren nie die Grundlagen vorhanden und jetzt lamentiert man diesen Umstand.
Zum Artikel selbst …
Sehe ich wie Hans Schommer – Platitüden. Mehr nicht. All das wohlfeile Geschwurbel in Brüssel wird sich spätestens dann, wenn Paris wieder ne Intervention in Afrika starten will und Auxiliarleistungen anderer EU Mitglieder erwartet, wieder in heiße Luft und Nebelkerzenschwaden auflösen … Und sollte Trump wirklich die NATO „eindampfen“, dann wird der Kochtopf hierzulande erst so richtig ans Dampfen kommen, wenn die baltischen Staaten und Polen hier von Deutschland eine „Beschützerrolle“ einfordern, die weder die Politik noch die Bevölkerung bereit ist einzunehmen.
Das ist sicherlich für eine politische Debatte (und damit meine nicht nur eine Diskussion hier im Blog) relevant… Denn eine Sicherheitsoption auf der Grundlage der Nationalstaaten bedeutet auch und gerade für Deutschland einen anderen Ansatz als bisher. (T.W.)
@mwk
Ich setze nichts mit nichts gleich! Wichtig ist was hinten (in 50 Jahren+) raus kommt und das wissen sie so wenig wie ich ;-)
Wenn eine Sicherheitsoption auf der Grundlage der (derzeit bestehenden) Nationalstaaten gerade auch für Deutschland einen anderen Ansatz als bisher bedeutet, dann ist Ausgangspunkt für die Gegenwart, die zur Zeit bestehenden Nationalstaaten, unabhängig einer EU Mitgliedschaft oder NATO Mitgliedschaft, denn Europa ist evtl als ganzes betroffen. Wenn die Menschen in Europa bedroht sind, oder werden, dann ist dies eher von ihrer Nationalität unabhängig, jedoch schon ggf von ihrem geographischen Aufenthalt/Wohnort.
Wer ist bedroht und wie wird man dieser Bedrohung gerecht?
Die NATO ist für mich grundsätzlich eine Sicherheitsoption auf der Grundlage von Nationalstaaten und die Bw ist für mich die nationale Sicherheitsoption der BRD.
Sollten die USA in der Zukunft eine geringere Rolle innerhalb der NATO spielen, dann werden wir damit umgehen und eine NATO Lösung finden können.
@ csThor | 10. Januar 2017 – 17:07
Tnx, d’accord. Bleibt uns immer noch Wm The Bard…..
@ csThor | 10. Januar 2017 – 17:07
„Und sollte Trump wirklich die NATO „eindampfen“, dann wird der Kochtopf hierzulande erst so richtig ans Dampfen kommen, wenn die baltischen Staaten und Polen hier von Deutschland eine „Beschützerrolle“ einfordern, die weder die Politik noch die Bevölkerung bereit ist einzunehmen.“
Es ist nicht wirklich in den europäischen Kulturen angelegt, das Blut der eigenen Kinder für andere Länder zu opfern. Zwischen den Zeilen räumen auch Sie ein, dass die Nato an den USA hängt. Fallen die USA in der Nato aus, wird keiner den Karren ziehen.
Schauen wir doch einfach auf die Erfahrungen des 2. Weltkriegs. England und Frankreich hatten eine Schutzgarantie für Polen übernommen, als es ernst wurde, verschanzte man sich lediglich und führte nicht mal Kraftanstrengungen ein, sich wehrfähig zu machen.
Als die späteren Alliierten herausfanden, welche Rolle Stalin bei der Aufteilung Polens spielte, Stichwort Massaker von Katyn, wurden keine Konsequenzen gezogen, sondern pragmatisch die von Russland getragene Kampflast gegen Hitler hervorgehoben.
Wenn es ernst wird, werden all die moralischen und strukturpolitischen Grundsätze schnell über Bord geworfen und es regiert angstgeprägter Opportunismus.
Auch für die Beurteilung der Kampfkraft sind die Erfahrungen der Vergangenheit sehr lehrreich. Das NS-Regime rekrutierte zahlreiche Militäreinheiten aus Bewohnern besetzter Gebiete, eher weniger als mehr freiwillig. In der Regel war die Kampfkraft dieser Einheiten marginal bis wertlos. Sie kämpften ja auch nicht für ihre Sache.
Anders verhielt es sich bei Verbänden aus Exil-Franzosen oder Exil-Polen, die auf alliierter Seite über die Normandie in die Schlacht zogen. Sie waren sehr kampfkräftig und militärisch wirksam, auch wenn sie keine Gefangenen machten und somit nicht heutigen Moralvorstellungen entsprachen. Sie kämpften wirksam für die Befreiung ihrer Nationen.
Man kommt also nicht umhin, die intrinsische Motivation der kämpfenden Personen zu betrachten. An dieser Stelle sehe ich kaum europäische Loyalität in der Bevölkerung. Wenn es ernst wird werden wir hören:
Sterben für Litauen?
Mourir pour Estonie?
Morire per la Polonia?
Πεθαίνοντας για τη Γερμανία;
Usw.
Auch vor diesem Hintergrund ist es richtig, dass sich die europäischen Nationalstaaten wieder selbst wehrfähig machen müssen. Idealerweise geschieht das bei maximaler internationaler Kooperation, im Zweifelsfall ist sich aber jeder selbst der nächste.