Nachgelesen: Joschka Fischer fordert „eigene Verteidigungsstrategie Europas“

Joscka Fischer

Angesichts der Weltlage und der Situation Europas zwischen Putin-Russland, Trump-USA und Brexit ein Lesehinweis: In einem Gastbeitrag für die Süddeutsche Zeitung hat sich der Grünen-Politiker und frühere Außenminister Joschka Fischer sehr dezidiert für eine eigene europäische Verteidigungsstatregie ausgesprochen:

Europa wird angesichts dieser Lage gut beraten sein, das Erreichte an gemeinsamer Sicherheit in der Nato und an institutioneller, wirtschaftlicher und Rechtsintegration in der EU so weit wie möglich zu bewahren. Zugleich sollte sich die EU aber eine zweite Sicherheitsoption auf der Grundlage der Nationalstaaten eröffnen. Denn dies wird nach Lage der Dinge die auf Soft Power gegründete EU nicht können, da sie für eine solche machtpolitische Herausforderung weder vorbereitet noch konstruiert wurde.

Den ganzen Beitrag gibt es hier (zwar werden deutsche Verlagswebseiten hier i.d.R. nicht verlinkt; in einzelnen Fällen, die es gerechtfertigt erscheinen lassen, mache ich aber eine Ausnahme).  Das ist sicherlich für eine politische Debatte (und damit meine nicht nur eine Diskussion hier im Blog) relevant… Denn eine Sicherheitsoption auf der Grundlage der Nationalstaaten bedeutet auch und gerade für Deutschland einen anderen Ansatz als bisher.

(Und die dringende Bitte: Nein, das ist kein Anlass für generelles Grünen-Bashing, in der einen wie der anderen Richtung. Ich hoffe auf eine sachliche Debatte.)

(Archivbild: Joschka Fischer im April 2014 – Thomas Trutschel/ photothek.net)

109 Kommentare zu „Nachgelesen: Joschka Fischer fordert „eigene Verteidigungsstrategie Europas““

  • Elahan   |   10. Januar 2017 - 19:14

    Wenn die Geschichte eins lehrt, dann dass die Zukunft notorisch unvorhersehbar bleibt, und Prognosen fast immer falsch sind. Alle Think Tanks haben versagt, denn Prognosen sind lineare Fortschreibung der Geschichte und die tatsächliche Entwicklung ist nicht linear, Chaos und von geringsten Ereignissen abhängig. Entscheidungen der Gegenwart müssen von der Politik auf Annahmen über die Zukunft basieren. Die Alternative zu der einen Prognose heißt: Szenarien. Dies sind keine Prognosen, denn sie sagen aus, wie die Zukunft sein könnte – nicht, wie sie sein wird. Sie zeigen den Gestaltungsspielraum. Die Politik benötigt eine Vorstellung davon, welche Konsequenzen heutige Entscheidungen in der Zukunft haben könnten. Das lineare Fortschreiben der deutschen Geschichte und die Manifestation der ewigen Deutschen Nation ist da nicht hilfreich Siehe auch 6. August 1806, 3. Juli 1866, 11. November 1918, 08.Mai 1945, 09. November 1989 (für all die so sicher wissen was -deutsch- ist), es hätte auch anders kommen können und es wird noch anders kommen (soviel zum OT). In Europa entstehen Staaten und es werden in den nächsten Jahren welche verschwinden. Das geschah in den letzten 100 Jahren und es gibt kein Grund, warum dies nun nicht mehr geschehen soll. Mit Schottland, Zypern, Katalonien, dem Baskenland, Kosovo und Flandern könnten bald neue Staaten in Europa entstehen. Dieser Umstand ist nicht verwerflich und schlimm, solange er in Freiheit und nach Recht friedlich verläuft. Selbstbestimmung, Demokratie und Subsidiarität sind evtl wichtiger als das Festhalten an alten staatlichen Gebilden.

    Wir benötigen Szenarien, wahrscheinliche und eher unwahrscheinliche, welche mit hohem Sicherheitsrisiko und welche mit geringem. Wer so tut als ob er wüsste, was wir exakt benötigen hat schon verloren, gerade dann, wenn der Gegner weiß was wir glaubten zu benötigen ;-)

    Der Gestaltungsspielraum liegt in den Szenarien und die gehen in einem Punkt von der Gegenwart aus und nicht von der Vergangenheit. Jeder Tag muss neu bewertet werden, denn er verschließt und eröffnet neue Möglichkeiten.

    Von welchem Szenar geht Fischer aus? Ist es das einzig mögliche? Ist es das wahrscheinlichste? Gibt es andere?

  • csThor   |   10. Januar 2017 - 19:15

    @ Sensemann

    Es ist nicht wirklich in den europäischen Kulturen angelegt, das Blut der eigenen Kinder für andere Länder zu opfern. Zwischen den Zeilen räumen auch Sie ein, dass die Nato an den USA hängt. Fallen die USA in der Nato aus, wird keiner den Karren ziehen.

    Natürlich „hängt“ es an den USA – das ganze System ist darauf eingestellt. Abgesehen von diesem „kleinen Schönheitsfehler“ ist Deutschland gar nicht in der Lage eine Atommacht wie Russland „in die Schranken zu verweisen“ – notfalls hat Putin immer einen „Meinungsverstärker“ ein paar Nummern größer als unsere eigene Kragenweite. Auch daran hängt sich der Unwillen des Michel auf, hier in so eine Rolle gedrängt zu werden.

    PS: Der amerikanische Nuklearschirm hatte auch immer die Funktion die Proliferation von Nuklearwaffen in Europa einzudämmen, auch und v.a. im Hinblick auf Deutschland.

  • AoR   |   10. Januar 2017 - 22:25

    @Elahan: Kurzer Nachbrenner zum möglichen OT „Prognose“. Kausalverkettungen sind gut Messbar aber tatsächlich interessant sind sogenannte „judikativ einwirkende“ Größen.

    Diese zeigen sich zum Beispiel in Kultur und kollektivem Gedächtnis. Psychologie wird oft judikativ Modelliert, da man sich noch nicht im klaren ist, ob Bewusstsein nun ein Kontainer oder eine Synchronität ist. Egal, auf jeden Fall entstehen so Bandbreiten – Bänder in deren Mitte die ZUkunft in etwa liegt – wahrscheinlicher Entwicklungen.

    – Identification Problems in the Social Sciences; Harvard Univerity Press … Tolles Seminar, mehrere Nobelpreise hierzu durchgegangen ;)

  • Zimdarsen   |   11. Januar 2017 - 7:57

    Ein Teil der Annahme von J. Fischer ist:

    „Wenn man die bisherigen Äußerungen des gewählten Präsidenten Trump zu Europa zur Grundlage für seine zukünftige Politik heranzieht, dann darf sich die EU auf tief gehende Erschütterungen einstellen. Trump hält nichts von der europäischen Integration, dafür aber umso mehr von dem in nahezu allen Mitgliedstaaten grassierenden neuen Nationalismus. “

    Die Vorgeschlagene Antwort von J. Fischer:

  • Zimdarsen   |   11. Januar 2017 - 8:16

    „Wladimir Putin versucht schon seit Längerem, die EU durch die Förderung nationalistischer Kräfte und Bewegungen in deren Mitgliedstaaten zu destabilisieren,…“

    Genau das ist das Problem und wenn wir es nicht angehen, dann wird er Erfolg haben.
    Daraus würde der nächste Schritt folgen müssen. Wie gehen wir mit dem Ergebnis um? Es wird in Europa dann Staaten geben, welche Putin freundliche Politik betreiben und damit müssen wir uns auseinander setzen. Die Frage wird sein, wie weit geht Putin?

    „Europa wird angesichts dieser Lage gut beraten sein, das Erreichte an gemeinsamer Sicherheit in der Nato und an institutioneller, wirtschaftlicher und Rechtsintegration in der EU so weit wie möglich zu bewahren. Zugleich sollte sich die EU aber eine zweite Sicherheitsoption auf der Grundlage der Nationalstaaten eröffnen.“

    „Zugleich sollte sich die EU aber eine zweite Sicherheitsoption auf der Grundlage der Nationalstaaten eröffnen.“ (…)

    Was ist damit gemeint? Das ist doch Status!

    „Wenn Europa daher auf dem europäischen Kontinent eine dauerhafte Friedensordnung will, dann wird es vor allem ernst genommen werden müssen. Das ist gegenwärtig eindeutig nicht der Fall.“

    Welches Europa? Was nun, EU-Europa oder die Nationalstaaten? Wird GB oder FR nicht ernstgenommen? Wer verhindert dass man die EU ernst nimmt, sind es nicht gerade die Nationalstaaten?

    „Verkürzt gesagt verfügt Frankreich in strategischen und Sicherheitsfragen eindeutig über die größere Erfahrung“

    Ist das so? An was macht man das fest? Die letzten Einsätze und deren Ergebnis spricht da eine andere Sprache…..“

  • MikeMolto   |   11. Januar 2017 - 8:56

    @ AoR | 10. Januar 2017 – 22:25

    – Identification Problems in the Social Sciences; Harvard Univerity Press … Tolles Seminar, mehrere Nobelpreise hierzu durchgegangen ;)

    Some scientists tend to identify this as ‚academic gas‘. (Alumni Info)

  • Stefan H.   |   11. Januar 2017 - 10:02

    DEU/FRA Initiativen im Bereich der Sicherheitspolitik sind nicht gerade Neuland und leider auch nur eingeschränkt Erfolgsmeldungen.

    Die Interessen der beiden Staaten sind halt leider sehr unterschiedlich und der Fokus meist in andere Himmelsrichtungen. Gelegentlich gibt DEU den FRA Interessen nach, um der Gemeinsamkeit willen. Unter Herrn Fischer war EU Kongo der Einsatz der Bundeswehr zugunsten FRA Interessen, ich glaube mich auch an eine Co-Finanzierung des Tschad Einsatzes zu erinnern, aktuell ist man halt in Mali tätig. Die Versuche einer vertieften militärischen Integration sind aber stecken geblieben, oder möchte jemand das etwas verstaubte Modell DEU/FRA Brigade in einer größeren Dimension umsetzen? DEU Ressourcen aller Art sind gerne genommen, aber es ist halt kein Win-Win, sondern eine reine Support – Supported Beziehung, wo DEU nicht am Empfängerende ist. Neben der Einsatzrealität kann man da auch die tränenreichen Rüstungskooperationsbemühungen anmerken.

    Wie eine vertiefte Integration als Win-Win Situation aussehen kann, kann man sicherheitspolitisch DEU-NDL sehen. Lieber hier das Momentum nicht verlieren und erfolgreiche Projekte ausbauen. Vielleicht kann man auf dieser Achse basierend, irgend wann eine Koalition der Willigen bilden. Auch einige nicht-NATO Staaten Europas könnten da eine aktive Rolle spielen.

    Jedenfalls sehe ich keine historisch bedingte Notwendigkeit von zum scheitern verurteilten Zwangskooperationen als reiner Freundschaftsdienst. DEU-FRA Kriege wird es nicht mehr geben, ob verteifte militärische Integration oder nicht. Ergibt sich eine echte Win-Win Situation wo beide Partner gewinnen, dann sehr gerne. Die von Herrn Fischer Russland unterstellte Gleichung, halte ich aber für nahezu alle Staaten dieser Erde zutreffend.

  • Zimdarsen   |   11. Januar 2017 - 11:17

    @Stefan H.

    Zustimmung.

    Gerade die kleinen Staaten in Europa (BeNeLux, Baltikum, Österreich) haben große SiPo Schnittmengen mit DEU.

    Und in Mali wird sich zeigen, wie zielorientiert, fair und erfolgreich die Zusammenarbeit DEU-NDL sein wird.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. Januar 2017 - 11:50

    Die Zusammenarbeit in MALI zwischen DEU – NLD ist äußerst fair usw., zumindest von NLD-Seite aus. Inwiefern wir unsere Solidarität mit unserem KLEINEN Nachbarn beweisen, wird sich an der Zustimmung im BT zu HubSchr und der Mandatserhöhung (1000) erkennen lassen. Bekommt die Koalition nicht 100% der eigenen Stimmen, setzte ich das mit dem unsicheren Kantonisten gleich!
    Mehr im Malifaden.

  • klabautermann   |   11. Januar 2017 - 11:55

    Merkt eigentlich niemand, was an Fischer’s Analyse völlig „daneben“ ist ?
    Wie kann mann denn einerseits mit „Putin, Trump“ und deren Intentionen spekulativ argumentieren und andererseits mit „Nationalstaaten“, „Europa“ und „Frankreich, Deutschland“ und deren vermeintliche strategische Schwächen und Stärken ?
    Da werden doch alle möglichen strategisch-politische Kategorien zu einem spekulativen Konjunktiv-Brei verrührt mit pseudowissenschaftlicher, spieletheoretischer Begriffswürze.wie „Nullsummenspiel“ etc.
    Das ist weder Prognose noch Szenarbildung – dat is einfach Bullshit.
    But, U shit me not, Mr.Fischer ;-)

  • Zimdarsen   |   11. Januar 2017 - 12:06

    @klabautermann

    Siehe oben ;-)

  • klabautermann   |   11. Januar 2017 - 12:20

    @Zimdarsen

    Klar doch, nach meinen ersten beiden Kommentaren und dann nach ihrem Zwischenruf wollte ich nur noch mal Harry Frankfurt zitieren. ;-)

  • AoR   |   11. Januar 2017 - 13:40

    @MikeMolto:

    „Some scientists tend to identify this as ‚academic gas‘. “

    Affektivität ist auch unter Wissenschaftlern gegeben ( Serie: „Big Bang Theory“ ).

    Besonders gut nachvollziehbar für den Nichtstatistiker im Zusammenhang mit dem von Prof. Mankew diagnostizierten „Reflexionsproblem“ (Vgl. kapitel X im Buch):

    Vereinfacht gesprochen ist statistische Messung in seinem Feedback, welches der „statistische Schätzer“ ist, von Verzerrung durch Reflexion betroffen, wie unser Spiegelbild in einem Spiegel. Denn das Licht trifft auf uns, dann den Spiegel und dann auf unsere Netzhaut. Hierbei kommt es zu kompetter Spiegelung des Bildes aber besonders zu leichter Steuung des Lichts (Schärfe) wie auch marginaler zeitlicher Verzögerung.

    Selbstverständlich verstanden einige kritisierte Sozialwissenschaftler Mankiws Arbeit als „Gasähnlich“ als sie nach Wiederlegung ihrer Thesen ob Schnappatmung am Boden lagen und glaubten ihnen sei der Sauerstoff aus der Luft entzogen worden.

    Allein dieses Kapitel: “ Glaube nie einer Statistik, welche du nicht selber gefälscht hast“ ;) Folge: Marginale manipulation – oder zufällige Fahrlässigkeit aufgrund von zuviel „Sauerstoff“ (z.B. Honorar des Interessenverbandes) – und es kommt das Gegenteil heraus, das Spiegelbild. Mankiw beweist dies einschlägig.

    Als Harvard Kollege des Außenministers a.D wäre ein informelles Gespräch zu wünschen. Sehr geehrter Herr Außenminister Fischer a.D, mit Verlaub, sie sind eine TAPETE. /SCNR

    @Klabautermann: Spieltheorie bedingt Vorliegen vollständiger Informationen ;) Nicht Reflexionsproblem sonder eher Sauerstoff – ähhh – dünne Luft. / SARC

  • AoR   |   11. Januar 2017 - 13:50

    #Edit: Prof. Manski

  • MikeMolto   |   11. Januar 2017 - 14:06

    @ AoR | 11. Januar 2017 – 13:40

    tnx 4 amusanten Diskurs – just so ist duenne Luft auch – Gas….dann sind wir aber nicht weit von Heisenberg und der Kristallkugel – welche man fuer Social Sciences immer braucht, da es dabei wesentich auf den Standpunkt ankommt. ( Jede Messung verfaelscht im Grunde das Ergebnis – es kommt nur auf die vorgegebene Toleranz an…)

    TW: Sorry fuer OT –

  • klabautermann   |   11. Januar 2017 - 14:14

    @AoR

    Zustimmung, der Laplacesche Dämon versaut jede Theorie ;-)

  • klabautermann   |   11. Januar 2017 - 14:20

    @AoR

    ——insbesondere dann, wenn auch noch der Maxwellscher Dämon mit am theoretischen Spieltisch sitzt……..

  • MikeMolto   |   11. Januar 2017 - 14:28

    @ klabautermann | 11. Januar 2017 – 14:20

    Maxwells’demon war ein Gedanke den M. vor den kohaerenten Gleichungen der E-Dynamik hatte. Die maxwellschen Gleichungen, zig-fach ‚bewiesen‘ (by doing) ueberfuehren den M Daemon als inexistent
    Uebrigens Laplace spricht nicht von einem Daemon, sondern von einer Intelligenz….welche quasi gottgleich – allwissend ist. dann braucht diese keine Theorie.

  • klabautermann   |   11. Januar 2017 - 14:57

    @MikeMolto

    Na ja, in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie werden beide Gedankenexperimente eben als „Dämon“ bezeichnet, weil sie sich auf dämonische Art und Weise einer induktiven und/oder deduktiven Verifizierung und/oder Falsifizierung entziehen.
    Insgesamt beschreiben die beiden Dämone die wissenschaftlich Herausforderung zur exakten Vorhersage des Verhaltens komplexer Systeme im Zusammenhang der Beziehungen von Information, Energie und Masse.
    Im Bereich der Modellbau- und Simulantentheorie kennt man dieses Problem insofern, als die „mikroskopisch“ exakte digitale Modellierung eines komplexen, dynamischen Systems immer hinter der Veränderungsdynamik des realen Systems hinterher hinkt. Somit ist jede Simulation des künftigen Systemverhaltens allenfalls eine mehr oder weniger aussagekräftige Schätzung, bzw. eine mathematische Annäherung ausgedrückt in numerischen Wahrscheinlichkeiten.

  • T.Wiegold   |   11. Januar 2017 - 15:06

    Hallo ihr Dämonen,

    ihr habt noch vage in Erinnerung, was das Thema dieses Thread ist?

  • MikeMolto   |   11. Januar 2017 - 15:09

    @ klabautermann | 11. Januar 2017 – 14:57

    „Somit ist jede Simulation des künftigen Systemverhaltens allenfalls eine mehr oder weniger aussagekräftige Schätzung, bzw. eine mathematische Annäherung ausgedrückt in numerischen Wahrscheinlichkeiten.“
    You tell me, ich habe jahrelang am System der KV-und SH Simulation mitgebastelt…..

    [Und damit hätten wir diesen OT durch. Danke. T.W.]

  • AoR   |   11. Januar 2017 - 16:17

    Passend zur Debatte, wie wird das International gesehen?

    But a new era is upon us. Germany and Japan are venturing out. They are rethinking their military postures.

    Auf Basis welcher intelektueller Kapatzität?

    Germany is indispensable, said Grybauskaite, because of “the strategic tendency of the United States to turn more and more security responsibility over to Europeans.”

    Wir sind geografisch Näher und demografisch anders aufgestellt als die USA, also bitte Vorsicht?!

    Constanze Stelzenmüller says, “There is a general sense that there’s a tsunami heading Europe’s way.” This question of military power — of doing the necessary, militarily — “is about values, interests, and the integrity of Europe. And it’s about Germany and our future, damn it.”

    Ja vor allem der Hysterie? S. Joschka Fischer!?

    Read more at: http://www.nationalreview.com/article/443683/calls-arms-part-i-question-germany-and-its-military

    Alles in Allem haben Japan und Deutschland etwas gemeinsam. Manische Höhenflüge, ins besondere militärischer Natur, werden schnell zum own undoing allein gegeben der Geografie und der polit-ökonomischen Ressource. Wir alimentieren uns am oberen Bereich der Produktivität mit maximalem human resource Einsatz. Umgehend haben wir einen trade off Innere Stabilität.

    @MikeMolto: Was sit eine KV-und SH Simulation Simulation?

  • MikeMolto   |   11. Januar 2017 - 16:32

    @ AoR | 11. Januar 2017 – 16:17

    @MikeMolto: Was sit eine KV-und SH Simulation Simulation?

    Sorry, KV ist Kollisionsverhuetung und SH ist Shiphandling –

  • klabautermann   |   11. Januar 2017 - 16:47

    @AoR

    Schon nicht einfach aus den jahrzehntelang gepflegten Echoräumen raus zu kommen, die man so stabil um sich herum aufgemauert hat, insbesondere dann, wenn der Facility-Manager die gehegte und gepflegte Echoraum-Anlage mehr oder weniger sich selbst überläßt und ein neues Projekt startet. Da ist der Ruf nach einem neuen Facility Manager, der mehr oder weniger doch bitte den selben Hege-und Pflegestandard beibehält natürlich groß. Das europäische Haus ist aber keine Echo-Kammer- Wohn- und Betreuungseinrichtung.

  • StMarc   |   11. Januar 2017 - 18:21

    Mein lieber Scholli. Was für eine destruktive Energie hier. J. Fischer hat sich lediglich bemüht, die SiPo-Debatte anzuschieben.
    Am Ende hat er nichts anderes gesagt, als dass es sein kann, dass die Verteidigung Europas und freiheitlicher Werte in Zukunft mehr von uns abhängen könnte und daher mehr Engagement von uns erforderlich sein könnte. Etwas, was hier schon länger diskutiert wird. Es macht aber einen Unterschied, ob ein ehemaliger grüner Aussenminister das auch Richtung seiner Klientel sagt.
    Hätte Jemand anderes das in der Süddeutschen Zeitung geschrieben, wären die Reaktionen hier anders ausgefallen. Bitter.

  • AoR   |   11. Januar 2017 - 18:24

    @Klabautermann: Volltreffer! Die ganze Architektur der EU ist so angesetzt, um es uns Teutonen – JA – es maximal unmöglich zu machen, aus Europa UNSERE Echokammer zu machen.

    Das meinte ich mit kollektivem Gedächtnis!

    Oder meint ma hier wir stellen die östliche Echokammer für die USA? Und dann noch für Truppen bezahlen? Das wird ne kurze Verhandlung Mr. Trump … ;)

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. Januar 2017 - 18:47

    @AoR 16:17
    Der Verfasser steht bei Trump auf der Lohnliste?

    „Make America great again“, bedeutet im Umkehrschluss, wir kümmern uns um unser Amerika, Europa gefälligst um sich selbst, auch und gerade sicherheitspolitisch.
    Die EU, eigentlich nach wie vor kaum mehr als eine aufgeblasener ökonomischer Förderverein des Protektionismus, wird mit DEU Hilfe seine ökonomischen/haushalterischen Ungereimtheiten in den Griff bekommen, zuletzt wird Mario Draghi ggf. noch aktiv. Aber Außen-, Sicherheits- und Militärpolitik, mit deutscher Führung?

    Der „Call to Arms“ – Artikel befasst sich mit unterstellten – neuen – militärischen Absichten und angenommenen Fähigkeiten Deutschlands.
    Mit Realitätssinn hat dies allerdings nichts zu tun, viel eher kann die Analyse zugeordnet werden als: Der Wunsch ist der Vater des Gedankens (Shakespeare bei „Heinrich IV“).
    Worauf basieren Lobgesänge wie Deutschland ist „unverzichtbar“ oder „wagt sich aus der Deckung heraus“, jeweils bezogen auf militärische Stärke und Übernahme von militärischer Verantwortung?
    Als positive Beispiele genannt sind unsere Teilhaben im Baltikum, in Mali und im Niger, zusätzlich vorgesehene Erhöhungen im EP 14.
    – Nun, das „air policing“ hat einen langen Bart, eingesetzt von Harald Kujat. Das Btl und die Führung der Task Force in Litauen kennt an deutschen Soldaten eine vstkPzGrenKp sowie die Mehrheit bei Stab/Stabpersonal/VersTeile, Panzerpioniere und Panzersoldaten ca 500 Mann/Frau: aber, 50% des Gefechtsverbandes jedoch stellen die BEL, CRO, FRA, NLD, NOR.
    – In Mali sind wir, weil es nach den Pariser Anschlägen keine Ausreden mehr gab, Bündnisdolidarität musste in umgekehrter Richtung bewiesen werden.
    – Niger, der Luftumschlagpunkt, für die Einsatzsicherstellung bedeutsam, sicher. Aber Kennzeichnen neuer deutscher Verantwortung, …?
    – bleibt das Anwachsen im EP 14, erwähnenswert? Kaum, denn noch weniger geht ja wohl kaum bei seriöser Verantwortungsübernahme.
    Die wirklichen Leistungen in Gewährleistung ernsthafter europäischer Führungsfähigkeit müssen erst noch erbracht werden, durch Personalaufbau, Füllen der materiellen Lücken und einem „expeditionary mindset“.

  • Hans Schommer   |   11. Januar 2017 - 19:54

    StMarc | 11. Januar 2017 – 18:21
    “ … Hätte Jemand anderes das in der Süddeutschen Zeitung geschrieben, wären die Reaktionen hier anders ausgefallen. Bitter.“
    Hätte Herr Wiegold diesen Beitrag nicht in sein Blog gequetscht, hätt keiner ein Wort über die Fischerschen Platitüden verloren.
    Hans Schommer

  • StMarc   |   11. Januar 2017 - 19:56

    @Hans Schommer. Ok, einigen wir uns darauf TW ist schuld.

  • AoR   |   11. Januar 2017 - 20:35

    @StMark: Sie haben recht, viele Punkte die Herr Fischer zur Untermauerung seiner Thesen nennt, sind Punkte, welche auch wir oft konstatieren. Mir spricht er bisweilen aus der Seele.

    Daher hinterfragten wir sie Optionen/Szenarien. Ist das Realistisch?

    Die eigentliche Debatte ist nun ob eine SiPo-Architektur auf Ebene der Nationalstaaten tragen kann? Nein ( s.O) und daher hat der Kollege @Schommer recht, Platitüden.

    P.S: Trump hat gerade seine PK gehalten, im Senat gibt’s den neuen SoS live. Trum flipflopt schon wieder zu zentralen politischen Themen wie Obamacare. 77 Kommentare binnen kürzester Zeit? Das Thema wird sehr ernst genommen.

    @Sensemann: Ihr letzter Kommentar… daher Tripwire-Architektur an der Nordostflanke.

  • Zimdarsen   |   11. Januar 2017 - 22:03

    @StMarc

    Nein er hat nicht

    „Am Ende hat er nichts anderes gesagt, als dass es sein kann, dass die Verteidigung Europas und freiheitlicher Werte in Zukunft mehr von uns abhängen könnte und daher mehr Engagement von uns erforderlich sein könnte.“

    Sondern er hat geschrieben was er geschrieben hat und das ist platt und mit Widerspruch.

    Wenn es eine Gefahr ist, dass Putin EU Europa schwächen möchte, dann kann die Antwort der EU Staaten nicht sein, mehr national zu unternehmen. Entweder EU stärkt sich oder es verlier. Für alle kleinen EU-Staaten ist mehr national grundsätzlich keine Lösung, besonders für die Grenzstaaten. Zur Not geht auch NATO ohne USA, aber dann eben anders. Wo soll die nationale Lösung sein? Jeder EU Staat wird Schweiz?

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. Januar 2017 - 23:09

    @Zimdarsen
    „Wenn es eine Gefahr ist, dass Putin EU Europa schwächen möchte, …“
    Was ist die Frage,
    – ob die Gefahr besteht, oder ob
    – Putin das möchte?
    Unbestreitbar darf doch gesagt werden, Putin strebt nach Erneuerung der Stellung der RF im sowjetischen Stil. Erstes Ziel dazu, sein Glacis im Westen wieder unter Hegemonie zu stellen. Diese ost/südosteuropäischen Staaten (die Balten dürfen sich nach UN-Entscheid jetzt gleichwohl Nordeuropäer nennen) haben mittlerweile ihr Wohl jedoch bei NATO und EU gesucht.
    Ansatz ist, siehe Ukraine, die Kohäsion eines lateinischen Osteuropa aufzubrechen. Mittel dazu stellt die Schwächung der wesentlichen Gemeinschaft(en) durch Isolierung der Führungsmacht dar. Und diese Führungsmacht steht ab 20.01.17 tendenziell an Putins Seite?
    Was wir heute bei Trumps erster PK erleben mussten, mir fehlen die Worte, eine Farce!!!
    Was eine Melange: Putin (schwebt über allem) – Trump (super dünnhäutig, was wenn’s wirklich kritisch wird) – GBR ex MI6 Mann (mit „Kompromat“ -[1] Informationen) – US IntelAgencies – und zum Schluss seriöse Washingtoner Presse, die bei ungeliebten Fragen abgewatscht wird, öffentlich, vom künftigen Präsidenten.
    In solch ungeklärter Lage soll gegen einen monolithischen Angreifer nationalstaatlich sich Europa am eigenen Schopf ziehend aus dem Schlamassel retten?
    Erfolg, wie oft schon gepredigt, nur in der Gruppe. Die Gruppenführer sitzen dazu nicht in Brüssel, sondern in Berlin und Paris, dies bleibt trotz der bevorstehenden Wahlen unangetastet. Beiden bleibt kaum anderes zu tun, als wie aus einem Guss voranzuschreiten, der Rest wird willig folgen, froh, dass überhaupt jemand initiativ wird.
    BTW, Brüssel, existiert die BEL Hauptstadt überhaupt noch, in diesem Jahr habe ich jedenfalls noch keine aufhellenden Beiträge zum Problemkreis vernommen.

    [1] Das Kompromat (RUS компромат) ist ein ursprünglich aus dem Jargon des sowjetischen Geheimdienstes KGB (das MfS konnte es auch, eingedenk Guillaume) stammender Begriff für kompromittierendes Material, meist über einen Politiker oder eine andere Person des öffentlichen Lebens.
    Inzwischen wird der Begriff allgemein für Material (z. B. Sexvideos) verwendet, deren Veröffentlichung einer Person schaden könnte.

  • csThor   |   12. Januar 2017 - 7:01

    @ KPK

    Die Gruppenführer sitzen dazu nicht in Brüssel, sondern in Berlin und Paris, dies bleibt trotz der bevorstehenden Wahlen unangetastet. Beiden bleibt kaum anderes zu tun, als wie aus einem Guss voranzuschreiten, der Rest wird willig folgen, froh, dass überhaupt jemand initiativ wird.

    Das Problem daran ist, daß in Berlin keiner diese Rolle übernehmen will und in Paris mit Fillion und Le Pen auch keine „Putin-Verächter“ gute Chancen im Präsidentschaftsrennen haben (wo Macron hier steht ist für mich nicht ganz klar, aber er scheint auch eher auf Zusammenarbeit mit Russland in traditionellen Interessensgebieten Frankreichs zu setzen). Dieses „Duo“ kann nicht wirklich „vorangehen“, weil einer nur sehr spezifische Interessen unterfüttert sehen will und der andere im gesamten Themengebiet am liebsten durch totale Abwesenheit glänzen würde.

  • Zimdarsen   |   12. Januar 2017 - 8:20

    @Klaus-Peter Kaikowsky

    Das Putin die EU schwächen möchte und die auch dies Gefahr für DEU ist sehen wir beide so, aber viele andere nicht.

    Dass die EU jetzt noch enger zusammen stehen muss um die Angriffe zu parieren ist für mich selbstverständlich, leider jedoch nicht für viele Regierungen in der EU. Um Vorteile im nationalen Wahlkampf zu erreichen ist es leider bei vielen Regierungen üblich die EU für eigene Fehler und Missstände verantwortlich zu machen. Ich sehe leider keinen Wandel.
    Selbst wenn FR und DEU voran gehen, oder gerade deshalb werden Polen, Ungarn uem vieles torpedieren. Aus Angst vor dem Tod begehen einige Regierungen Selbstmord.

    Putin kommt vor Lachen nicht in Schlaf.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   12. Januar 2017 - 11:07

    @csThor
    Im vermeintlich Schlechten etwas Gutes finden? Wird es darauf hinauslaufen können?
    In dem Maße wie Trump, seinen Ankündigungen glaubend sich zurückzieht, bleibt den europäischen Fünrungsnationen und der EU überhaupt gar nichts Anderes übrig, als eigene „leadership“ umzusetzen.
    Trump treibt Europa also in wirkliche Selbstbestimmung, Eigenverantwortung?
    In der Wirtschaft sind Anfänge gemacht, FIAT-Chrysler baut in den Staaten ein neues Werk auf. Bekanntlich handelt „business“ ideologiefrei, was steht im Saldo? EU-Politik wird lernen!

  • Realist...   |   12. Januar 2017 - 11:18

    Wie möchte Mister J. Fischer diese Forderung denn mit den seinerzeit gültigen Thesen oder besser Doktrin vereinbaren…
    Z.B.
    Frieden schaffen ohne Waffen!
    Raus aus der NATO rein ins Vergnügen…usw…

    Auszug aus, s.unten.
    —–
    In the Deutscher Herbst (German autumn) of 1977, Germany was rattled by a series of left-wing terrorist attacks by the Red Army Faction (RAF) and Revolutionary Cells (RZ). According to Fischer’s own account, witnessing these events, particularly the kidnapping and murder of Hanns-Martin Schleyer and the Entebbe hijacking,[6][7] made him renounce violence as a means for political change. Instead, he became involved in the new social movements and later in the newly founded Green Party, mainly in the state of Hesse.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Joschka_Fischer
    ——

  • AoR   |   12. Januar 2017 - 13:41

    @MikeMolto: Dass ist dann die passende Umschreibung für kommende Aufgaben. Thx for the exchange. Mir fällt da gerade das Seemannsgarn “ Ich bin ein Leuchtturm“ ein. ;)

    @KPK: Maßnahmen? Ein Schritt nach dem Anderen. Meine Freunde in den USA haben Ängste… Drüber schwebt Putin #Goldenshower

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   12. Januar 2017 - 21:42

    Trump erwartet von den Europäern mehr in die eigene Verteidigung zu investieren, die Kanzlerin hat heute indirekt geantwortet.
    Bei Verleihung der Ehrendoktorwürde der belgischen Universitäten Gent und Löwen (Leuven) nahm sie zur Zukunft der transatlantischen Beziehungen nach dem Trump-Amtsantritt Stellung. (Zeremonie und Ansprachen in Brüssel)
    Die Bundeskanzlerin forderte die EU-Partner auf, Europa handlungsfähig zu halten. In den transatlantischen Beziehungen gebe es „keine Ewigkeitsgarantie für die enge Zusammenarbeit mit uns Europäern“ … „Deshalb bin ich überzeugt, dass Europa und Europäische Union lernen werden müssen, in Zukunft mehr Verantwortung in der Welt zu übernehmen.“ … „Und es wäre genauso naiv, sich immer nur auf andere zu verlassen, die schon die Probleme in unserer Nachbarschaft lösen werden.“
    Zeit.de/politik
    Liest sich, als ob hier bei AG gekiebitzt worden wäre. (SARC) Hört sich nach einem Plan an?

  • Realist...   |   13. Januar 2017 - 10:25

    @Herr Klaus-Peter Kaikowsky,
    „Liest sich, als ob hier bei AG gekiebitzt worden wäre“

    Also, ich bin fest davon überzeugt das diese „AG“ als sehr ernstzunehmender und dazu noch kostenloser „think tank“ auch international genutzt wird.
    Es sieht doch jeder „Leser“ was hier jeder „Mitarbeiter“ an eigene Zeit, geistige Arbeit jeder Art, gegenseitige Korrekturen, Erfahrung++, TOI´s*+++ … nahezu kostenlos investiert und das Beste daran, es gibt keinerlei Forderungen wie z.B. Gehalt, Urlaub usw ;-))

    *TOI = transfer of information

  • AoR   |   13. Januar 2017 - 11:05

    In eigene Verteidigung investieren. Ok, gegen wen oder was?

    James „Mad Dog“ Mattis wurde mit dem Satz zitiert, die „Weltordnung“ stünde unter dem größten Angriff seit WKII. Stimmt das so wirklich, welcher narrativ lässt einen sehr geblideten Menschen wie Mattis ( Meditationen Mark Aurels) zu einer derartigen Sichtweise und Interpretation der Großwetterlage kommen?

    Ich weiß es nicht, da die unterschiedlichen theatres of conflict unterschiedliche ganz individuelle Historie und Dynamik vorweisen.

    Wir investieren also mehr in unsere Verteidigung, fein. In Panzer, Flugzeuge oder Schiffe? Wie wäre es mal damit, herzugehen und das funktionstüchtig zu machen was auf dem Papier angeblich da ist?

    Dann denken wir die EU in Geografie, Demografie und Wirtschaft und überlegen uns wer uns da überhaupt herausforden kann/möchte bzw. wo dringend unter Verbundenem Ansatz mehr Stabilität auf einem nüchternen Fundament aus Good Governance und Rechtsstaatlichkeit angeziegt ist? Dann stellen wir uns die Frage was Panzer, Schiffe und Flugzeuge da beitragen können, wenn überhaupt?!

    Wer denkt, dass es so einfach werden würde da mehr hinzustellen wo die USA Kapatzität abzögen, der irrt gewaltig. Ich habe in einem anderen Faden darauf hingewiesen, dass eine detailierte Analyse der Suez-Kriese aufzeigt, wie unterschiedlich die natürlichen Strategeme der ehem. Kolonialmächte und dem Liberal Hegemon USA sind.

    Wenn wir da jetzt neben Fra, GB, ITA und SPN noch Zentraleuropa hinzunehmen, könnte das genau so gut zu einer Kollision mit den USA führen. Mitlerweile aber ist der beste natürliche Allierte der USA in Europa die Bundesrepublik Deutschland.

    Daher bitte Vorsicht bei derartigen Gedankenspielen, welche aus einem hysterischen wie populistischen Wahlkampf eines Trump entprungen sind. Nüchtern betrachtet, welches Interesse haben die USA daran sich zurückzuziehen?

    Ok, Middle East emotional, aber da ist immer noch das Öl und wenn Trump die entwicklungen alternativer Energieträge geringschätzt, wir sich auch dort nichts ändern.

    WIr bauen mehr Schiffe und schützen unsere Handelswege, gemeinsam mit Franzosen, das is ein Anfang :)

  • Zivi a.D.   |   13. Januar 2017 - 11:20

    Zur Ergänzung @AoR: „Nüchtern betrachtet, welches Interesse haben die USA daran sich zurückzuziehen? “ Ob Zufall oder nicht: Eurostat hat gerade ein paar neuere Zahlen (Stand Ende 2015) zur Auslandsposition der EU veröffentlicht, die @AoR bestätigen: Die Amerikaner halten demnach fast 1,5 Billionen Euro Vermögen in der EU. Die EU-Europäer umgekehrt rund 1,4 Billionen in den USA. Die Amerikaner sind auf beiden Seiten die wichtigsten Partner mit fast 42% des Ausländervermögens in der EU und rund 37% des Auslandsvermögens der EU. Man wird sicher etwas deutlicher darüber reden müssen, wie man zusammen weiter macht. Eine schlichte Trennung kommt aber wohl kaum in Frage.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. Januar 2017 - 11:44

    @AoR
    Hatte mir gestern bei CNN James „Mad Dog“ Mattis live gegönnt.
    Da saß ein stockkonservativer ex-General vor national gesinnten „Prüfern“ und hat produziert, was von ihm erwartet wurde.
    Jeder künftige U.S.-VgMin beschwört Gefahren für welche auch immer Weltordnung herauf, wie soll er sonst bei den diversen Budgets der Services seine Forderungen durchsetzen können?
    Wichtiger für mich, er hat eindeutig Putin der Urheberschaft des Hackings im Wahlkampf beschuldigt und sich damit ostentativ gegen seinen künftigen CiC gestellt.
    Nicht nur die anhörenden Demokraten waren’s zufrieden.

  • klabautermann   |   13. Januar 2017 - 11:46

    @AoR

    Das klassische US-Chessboarding in Europa war doch immer von 2 Axiomen geprägt:
    – Feindbild SU/Rußland aufrecht erhalten
    – Geopolitische Kontrolle durch die US-lead NATO

    Verkürzte Form: „To keep the Russians out, The US in and the Germans down“.

    So, nun „funzt“ diese Formel aber nicht mehr, denn gerade in Europa kann man nicht mehr gleichzeitig „den Russen“ im Vorgarten an der Stange quasi verhungern lassen und gleichzeitig „den Deutschen“ in Hilfsarbeiterhaltung „halten“. Das geopolitische Erweiterungsbäumchen-Wechselspiel NATO/EU ist mit der Ukraine-Krise knirschend zum Halt gekommen. Da hat aber nicht der geopolitische Hilfsmotor Deutschland versagt, sondern die Blaupause Chessboarding, dessen letzter Mohikaner Cato McCain natürlich von Mattis auch verbal „bedient“ werden muß, wenn er denn bestätigt werden will. Der troll-elect hält sich an das Drehbuch von The Caine Mutiny, wo man auf Seite 67 sinngemaß lesen kann: „Weißt Du nicht Bescheid und plagt Dich der Zweifel, dann renn über Deck und twitter wie ein Teifel.“
    Der troll-elect schaut natürlich nur auf den künftigen return-on-invest, den der MIK aus dem Bauhaus Europa ziehen kann, während Mattis – und noch mehr Tillerson – ganz genau weiß, dass risk-and-burden-sharing ohne „deals“ mit allen elefants-in-the-room eine bauliche Erweiterung des transatlantischen Bauhauses Europa nicht mehr funktioniert, weil die Statik der ursprünglichen Konstruktion das nicht aushält.

  • MikeMolto   |   13. Januar 2017 - 11:51

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 12. Januar 2017 – 21:42

    “ Hört sich nach einem Plan an?“

    Aus meiner erfahrungsbegruendeten Skepsis: Eher als ein Mantra zum Wahljahr und zum Versuch die uebrigen Europaeer wenigstens auf Minimalkonsens zu vermitteln.

  • MikeMolto   |   13. Januar 2017 - 11:57

    @ klabautermann | 13. Januar 2017 – 11:46

    Im Original: … If in danger or in doubt… – Wo ist hier ‚danger‘?

  • klabautermann   |   13. Januar 2017 - 12:04

    @MikeMolto

    Na ja, eine kleine Paraphrasierung des Originalzitates ist ja wohl zulässig ;- Die „danger“ für den Meutertroll Trump ist natürlich z.Bsp. ein Amtsenthebungsverfahren wegen Landesverrats oder Bestechung……..

  • MikeMolto   |   13. Januar 2017 - 12:08

    @ klabautermann | 13. Januar 2017 – 12:04

    D’accord, impeachment, aus meiner Sicht bisher wegen nicht vorhandenen Faehigkeiten. Aber wir hoffen ja immer…

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. Januar 2017 - 12:20

    Es ist schon merkwürdig, da wird zu „empeachement“ philosophiert, gestern sogar bei CNN nach den Anhörungen von Mattis und Tillerson, noch bevor der neue Präsident überhaupt nur eine einzige Entscheidung getroffen hat, noch die Welt auch nur den Schimmer einer Ahnung, was konkret er eigentlich will.
    Die Börsen jedenfalls reagieren nach anfänglicher Steuer-Geschenk-Investitions-Euphorie wieder volatil. Börsianer wissen warum, ihr Geschäft ist die Zukunft.

    Weshalb also Empeachement-Menetekel, oder gar kein Menetekel, sondern wehret den Anfängen: Was haben wir uns bloß angetan?

  • AoR   |   13. Januar 2017 - 14:01

    Toller austausch:

    Besonders „Zimdarsen | 12. Januar 2017 – 8:20“. Da ist die Baustelle der Politik.

    @Klabaitermann: Schön Klabautert ;)

    @KPK: Besonders zum Schmunzeln, der Herr Trump regt sich bei all seiner Allianz mit Breitbard – Progrom – AgitProp – Brunnenvergifter (sorry nach der Kirchengeschichte kann ich nicht mehr anders) über angebliche FakeNews?

    @MikeMolto: Drei Kreuze

    @Realist: Wir haben einen großartigen Hausherren. Zudem wird man in den richtigen Kreisen wissen, wer hinter den „Alias“ steckt und was die alle auf dem Kerbholz haben mit Bezug auf ihren SiPo-Lebenslauf und die jeweiligen Spezialgebiete. ;)

    Ich lese immer gern bei dem Veterans-Talk mit, Danke dafür!

    Abgesehen davon gibt es einige Kreise mit SiPo-Lettern die AGG regelmäßig auch ausserhalb der professionellen Medien verlinken. Das wird schon gehört.

  • klabautermann   |   13. Januar 2017 - 14:10

    Da ja hier die Börse in die Diskussion eingebracht wurde:
    FAZ berichtet heute über den Big Looser der Wahl von Trump: dem Clinton-Sponsor und Trump-Basher Georg Soros. Der soll insgesamt eine Milliarde Dollares in den Sand gesetzt haben, weil er auf Bärenmarkt im Falle der Wahl Trumps gewettet hatte. Kein Wunder also, dass die Kakaphonie aus einer bestimmten Washingto/Wallstreet-Ecke so groß ist. Die Wahl Trumps hat einigen Leuten in USA verdammt weh getan. Der Mythos Soros dürfte damit auch erledigt sein.