Beziehungen Russland – USA: Auf dem Tiefpunkt
Als wäre die Weltlage nicht schwierig genug, drohen die Beziehungen der USA und Russlands in diesen Tagen noch problematischer zu werden als ohnehin schon. Der (heutige) Montag könnte in die Geschichtsbücher eingehen als der Tag, an dem das amerikanisch-russische Verhältnis nach jahrelanger Verschlechterung endgültig nicht mehr zu retten war, urteilt das US-Onlinemagazin Slate.
Aus der Story, die zu lesen nicht schön ist, aber sinnvoll:
First, the State Department finally followed through on days of threats by Secretary of State John Kerry, announcing that the U.S. is suspending its participation in talks with Russia to try to establish a ceasefire in Syria. (…)
Russia, meanwhile, recently accused the U.S. of supporting and controlling an “international terrorist alliance” through its backing of anti-Assad rebel groups.
Also on Monday, Russian President Vladimir Putin suspended a treaty with the U.S. on the disposal of plutonium, negotiated by Secretary of State Hillary Clinton and her Russian counterpart Sergei Lavrov in 2010.
Der ganze Text hier.
Und das Magazin ist mit seiner Einschätzung nicht allein. Unter anderem auch der Moskauer BBC-Korrespondent Steve Rosenberg sieht die Spirale nach unten:
Moscow pulls out of plutonium deal with US; US suspends talks with Russia on Syria. Cue war of words. US-Russia downward spiral continues.
— Steve Rosenberg (@BBCSteveR) October 3, 2016
(Die beiden genannten Medien sind nur zwei Beispiele; der Tenor in den westlichen Medien ist durchgehend gleich. Wenn jemand einen russischen Text zu diesem Thema in Übersetzung, deutsch oder englisch, im Netz findet: Gerne in den Kommentaren.)
(Archivbild 6. Juni 2014: Obama talks with Russian President Vladimir Putin after a lunch with other foreign leaders to commemorate the 70th anniversary of D-Day in Normandy, France – Official White House Photo by Pete Souza)
Russland ist doch seit der Ukraine auf Konfrontationskurs:
Es prahlt öffentlich im Fernsehen zur besten Sendezeit damit, dass sie die USA mittels Atombomben einäschern können. Verschwörungstheorien, Hack der Demokratencomputer, Asyl für Snowden (sicherlich nicht aus menschenrechtlichen Gründen), Unterstützung für Trump und und und…
Ein Tag russia today sagt doch alles aus. Eine Art neuer Kalter Krieg zieht auf.
@someone
Sie haben die Fassbomben für Assad und die Petersburger-Trollfabrik vergessen.
Nicht nur die amerikanisch-russischen Beziehungen sind derzeit am Tiefpunkt.
Auch fast alle anderen Beziehungen entwickeln sich negativ bis katastrophal, egal ob Türkei, Russland, säkulare Araber, Golf-Monarchien, Iraner, USA, EU uswusf. Die Kooperation ist gering, gemeinsame Ziele existieren nicht und als grösster Erfolg muss gewertet werden dass offizielle Verbündete sich gegenseitig Gewalt nur androhen aber nicht ausüben und Freunde zwar diametral gegeneinader arbeiten aber die Planlosigkeit einstimmig totschweigen.
Einige der genannten Parteien verwenden die Diskussion nur noch als Taschenspielertrick um dem Diskussionspartner hinzuhalten bis er die Wärme der Scheisse in der er steht als Nestwärme empfindet. Bei so vielen falschen Freunden, echten Nassauern und heimlichen Feinden fragt man sich ob das den ganzen Stress wert ist oder ob man die in die Wüste schickt bzw. einfach dort zurücklässt.
Auch hier führt Putin Obama quas als ferngesteuert vor.
Der PMDA-„Deal“ in der Version mod 2010:
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2010/04/140097.htm
…….sah vor, daß beide Parteien MOX Fabriken bauen sollten, da die einfache Vermischung(Verdünnung des Plutoniums zu einfach rückgängig zu machen sei. Die U.S. MOX Fabrik war vorgesehen Anfang 2016 in Betrieb zu gehen, wurde jedoch nicht fertiggestellt. Daraufhin hat Russland beschlossen sein Plutonium nicht in der fertigen russischen Fabrik zu Brenstoff umzuarbeiten, was dann prompt in der Öffentlichkeit als russischer Vertragsbruch dargestellt wurde…
In der zeitlichen Abfolge haben imho aber die USA den Vertrag scheitern lassen und Russland hat nicht eingesehen einseitig sein Plutonium in MOX Brenstoff umzuarbeiten. Warum die USA ihre Anlage nicht fertiggestellt haben ist strittig, vieles deutet darauf hin, dass die Kernwaffenlobby letztendlich die Bewilligung der HH-Mittel für PMDA durch den Kongress verhindert hat, bzw. dass es nicht gelungen ist die finanzielle Unterstützung von Drittstaatenzu gewinnen (…The Department of Energy and Rosatom will, under the amended PMDA, seek financial assistance from other countries. However, the amended agreement, unlike the 2000 Agreement, makes clear that Russian disposition will not be contingent on obtaining any additional U.S. or other assistance……)
In diesem Zusammenhang ist diese Aufkündigung auch eine Watsche an Dmitry Medvedev, der ja zusammen mit Obama 2008 die Global Zero Campaign gestartet hatte……die sich mittlerweile ja in Luft aufgelöst hat.
Tenor an die Welt: USA verspricht viel und hält wenig………
https://de.sputniknews.com/politik/20161003/312801193/usa-russland-syrien-kontakte-abbruch.html
https://de.sputniknews.com/politik/20161003/312799524/russland-usa-plutonium.html
https://de.sputniknews.com/politik/20161003/312802274/russland-usa-syrien-scheitern-verantwortung.html
https://de.sputniknews.com/politik/20161003/312802184/lawrow-plutonium-usa-abkommen.html
@Klabautermann – korrekt.
Die Vereinigung amerikanischer Atomforscher stimmt den Russen zu. Die sind faktisch völlig im Recht. Die Amerikaner brechen (wieder einmal) aus Eigennutz einen Vertrag und beschuldigen den Vertragspartner daran Schuld zu sein.
Can the US-Russia plutonium disposition agreement be saved?
http://thebulletin.org/can-us-russia-plutonium-disposition-agreement-be-saved9389
Der Tiefpunkt der Beziehung ist, befürchte ich, noch nicht erreicht.
Die amerikanischen Waffenlobby braucht einen großen Feind um die hervorragenden Geschäfte der letzten Jahre in Gang zu halten. Mit Ash Carter hat sie ihren Lobbyisten in bester Position das zu untertützen.
Da kommt dann jemand wie „someone“ und verbreitet deren Propaganda.
– In der Ukraine hat der Westen gegen die legitime gewählte Regierung geputscht. Die U.S. Navy wollte die Krim übernehmen. Russland hat lokale Gegenmaßnahmen ergriffen. Das mag Konfrontationskurs sein aber Russland ist nicht der Verursacher.
– Putin hat mehrfach daraufhingewiesen das ein Konflikt NATO – Russland global schreckliche Folgen haben könnte. Das er dabei Nuklearwaffen erwähnt ist kein Prahlerei sondern faktische Situationsdarstellung. Das Land das massiv seine Atomwaffen renoviert und „einsatzfähiger“ machen will sind die USA.
-„Verschwörungstheorien“? Welche meint er wohl da? Das die Geschichte von Saddams Massenvernichtungswaffen ein Vorwand war um Irak zu überfallen? Das der Aufstand der Islamisten in Syrien von den USA und ihren Verbündeten angestachelt und betrieben wird? Das der CIA $1 Milliarde pro Jahr dafür ausgibt? Das die USA in Syrian mit al-Qaeda indirekt aber eng zusammenarbeiten?
Das sind alles Dinge die ich den großen amerikanischen Zeitungen entnehme – inklusive der Belege dazu. Sind das dann wirklich russiche Verschwörungstheorien?
– “ Hack der Demokratencomputer,“ Wer die gehackt hat wissen sie genausowenig wie ich. Attributierung von Cyberangriffen is nahezu unmöglich. Wenn ich ihren Rechner knacke kann ich Hinweise hinterlassen die mich als Chinesen, Russian, Israeli oder Amerikaner erscheinen lassen. Sie haben keine Chance das irgendwie aufzudecken. Interessant ist das die Angriffe alle auf unterem technischem Niveau stattfanden (Spearfishing!). Da haben die Russen sicher besseres in petto.
– Asyl für Snowden? Nun, was hätte Russland machen sollen nachdem die U.S.A Snoden den Pass entzogen haben während er auf dem Flughafen in Moskau war um nach Südamerika umzusteigen. Bedingungslos ausliefern? Es fällt auf das Snowden seitdem intensiv Reklame für mehrere CIA/DOD finanzierte Projekte macht (TOR, Signal etc). Für wen arbeitet der wohl wirklich?
– Die russiche Unterstützung von Trump bestand in einer Antwort die Putin auf eine Jorunalistenfrage gegeben hat. Er sagte das Trump ein bemerkeswerter Mann ist. Der Rest der angeblichen russichen Unterstützung ist aufgebauschtes Wahlkampfgetöse von Clinton. Das Clinton eine anti-russische Linie als Kernelement ihres Wahlkampf führt ist unübersehbar – auch in einigen Kommentaren hier.
@ someone
Russland ist nicht erst seit der Krim-Annektierung auf Konfrontationskurs, sondern eher seit dem Georgien-Krieg. Putin hat seine Linie auch brav vor knapp 10 Jahren auf der Münchner Sicherheitskonferenz angekündigt. Wer sehen wollte, dürfte also wenig überrascht sein.
Bei den weltweit aufziehenden dunklen Wolken ist es für Deutschland fatal, dass wir seit Ende des zweiten Weltkriegs international noch nie so isoliert waren wie aktuell.
Die bisherigen Kommentare lassen schon ahnen, dass es hier, äh, kontrovers abgeht.
Im Interesse aller habe ich deshalb alle Kommentare in diesem Thread auf moderiert gesetzt.
Es wird Alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. In Syrien, so lassen einen die Medien glauben, wäre ein hoch der Feindseligkeiten erreicht. Tatsächlich gibt es „nur“ noch drei Fronten, an denen aktiv gekämpft wird. Einmal nordöstlich von Latakia nahe der Grenze zur Türkei, dann nördlich von Homs wo Rebellen und Dschihadisten eine Offensive in das SAA-Territorium treiben. Zudem Ost-Aleppo, eine Katastrophe per welcher Assad die Stadt unter Kontrolle bringen möchte. Ansonsten ist es relativ ruhig, verglichen zum Vorjahr.
Ich denke es ist wichtig anzumerken, dass die Russen und der Iran direkte wie strenge Interessen in Syrien haben. Die USA hingegen haben fie Interessen von Alliierten wie Saudi Arabien wie auch der Türkei aufgesetzt bekommen und finanzieren auch dementsprechend. Die Positionierung der USA ein Erbe des NEO-KON aus der Bush wie auch der frühen Post 9-11 Era. Und wenn Obama schon sagt, sein größter Fehler sei Libyen gewesen, können wir ahnen woher der Wind weht. Man will einen Exit, die Revolution hat fertig.
Also, offizielle Kanäle zu den Russen dicht machen und den Schuldigen deklarieren. Der @Wait&C’sche Anruf aus der Wüste wird kommen, wenn man da mal zur Raison gekommen ist. Und man wird es, denn die Alternative wäre, mit dem Iran alleine gelassen zu werden.
Außer die regionalen Türkenbauer marschierten ein mit Krieg gegen Russland und dem Iran zzgl. Proxies als Gegner.
Ganz sicher unschön, und wie immer zur Unzeit.
Beide werden dringend zur Konfliktlösung in Syrien und mindestens genauso in Kaschmir benötigt. Hier darf man sich nicht in die Tasche lügen: eine dauerhafte Friedenslösung in Syrien wird es ohne Russland nicht geben.
Leider wird mit dem Syrienkonflikt nochmals die außenpolitische Bilanz der Obama-Ära deutlich unterstrichen: ideenlos und erfolglos. Für Deutschland ist dessen Ära schlichtweg ein Desaster.
Wie ich vor kurzem durch Lettland auf den von der EG bezahlten Straßen gefahren bin, sind mir ca.20 Stck englische aufgesattelte Panzertieflader begegnet.
Die US-Kavallerie der 3.Infanteriedivision patrolliert an der polnisch russischen Grenze.
In Estland sah ich deutsche Soldaten.
Das kann und darf Putin nicht gefallen.
Es wird nun darauf ankommen, was der neue amerikanisch Präsident macht.
Nur eins ist sicher, Russland ist stark genug, um Estland,Liettland und Litauen in kurzer Zeit zu überrollen und wieder zu kontrollieren.
Aufgrund der vorteilhaften russischen Dislozierung haben die Amerikaner keine Chance.
@Sachlicher
Obama hat letztendlich eine Mission Impossible von Bush geerbt. Und er ist eben kein Ethan Hunt ;-)
Zur nachträglichen Klarstellung meines Kommentars, ich sehe nicht die gesamten US-sonstigen Beziehungen „im Eimer“ sondern die meisten sonstigen-sonstigen, z.B. auch saudi-iran, arabien-türkei, türkei-russland, us/eu-türkei uswusf.
Hingegen haben sich einige wenige Beziehungen sogar verstärkt, darunter einige eher unerwartete, z.B. Westen/Jordanien/Ägypten, Teile von EU/NATO und NATO, Westen/Kurden/säkulare Araber, andere sind zumindestens nicht relevant schlechter geworden, z.B. Golf-Monarchien/Westen.
Wenn ich also von „in die Wüste schicken“ rede dann von denen die sich als falsch und unzuverlässig erwiesen haben. Das sind leider mehr als einem lieb sein kann aber guten Willen schlechten Taten hinterherzuwerfen bringt nichts.
Oder um auf den ursprünglichen Tenor einzugehen, die falschen und die echten Freunde sind jetzt unterscheidbar und die Taschenspielertricks sind durchschaut.
@GeMue
„Nur eins ist sicher, Russland ist stark genug, um Estland,Liettland und Litauen in kurzer Zeit zu überrollen und wieder zu kontrollieren“. —
Stimmt zwar, aber dann rollte Putin in seinen Untergang, sofern er der Art-5-Klausel NATO-Vertrag vertraut.
Das, was in Syrien gerade passiert, erinnert doch stark an die Stellvertreterkriege des letzten Jahrhunderts. Hier wird immer viel über das „Verhalten“ von Amerika und Russland diskutiert, aber die Grundsatzfrage bleibt ungeklärt. Wir wissen was der „Anlass“ für die aktuelle politische Situation ist, aber nicht welche „Ursache“ diese hat. Und gerade die Frage nach der Ursache ist die Wichtige. Wir sollten uns doch eher fragen, was ein Herr Putin mit seinem aktuellem Verhalten bezweckt und welche Ziele er am Ende verfolgt.
Fakt ist auf jeden Fall, dass Putin die Macht in Russland in den letzten Jahren stark zentralisert und damit Russland von demokratischen Ansätzen entfernt hat, dass spiegelt sich auch in „Medien“ wie Russia Today wieder.
Hier geht es doch nicht um die Frage, wer angefangen hat. Russland und die USA haben beide gegen Verträge verstoßen. Die USA z.B. gegen den ABM-Vertrag mit der Stationierung von AEGIS Ashore und SM-3 in Osteuropa, Russland z.B. gegen den IMF-Vertrag durch die Entwicklung von Intermediate BM. Und egal wer nun angefangen hat und für welche Seite man nun mehr Verständnis hat, die Art und Weise, wie es aktuell gelöst wird darf im 21. Jahrhundert nicht mehr akzeptabel sein!
Meiner Meinung nach ist der Bürgerkrieg in Syrien ein ursprünglich innersyrisches Problem, dass auch nur innersyrisch gelöst werden kann. So lange Russland und die USA mit gegensätzlichen Interessen einseitig Partei ergreifen wird da gar nichts gelöst werden. Gerade das wäre mal ein Einsatzgebiet der EU gewesen – sowohl zivil als auch auf Wunsch militärisch…
@ DeltaR95
Der ABM-Vertrag wurde nicht gebrochen, sondern gekündigt, und zwar völlig vertragskonform im Jahre 2002. Das richtete sich auch nicht gegen Russland, deswegen hatte Putin meines Wissens auch nichts dagegen, zumindest gab es damals keinerlei Protest.
Ich zitiere mal aus dem „Announcement of Withdrawal from the ABM Treaty“:
„Today, our security environment is profoundly different. The Cold War is over. The Soviet Union no longer exists. Russia is not an enemy, but in fact is increasingly allied with us on a growing number of critically important issues. The depth of United States-Russian cooperation in counterterrorism is both a model of the new strategic relationship we seek to establish and a foundation on which to build further cooperation across the broad spectrum of political, economic and security issues of mutual interest.
Today, the United States and Russia face new threats to their security. Principal among these threats are weapons of mass destruction and their delivery means wielded by terrorists and rogue states. A number of such states are acquiring increasingly longer-range ballistic missiles as instruments of blackmail and coercion against the United States and its friends and allies. The United States must defend its homeland, its forces and its friends and allies against these threats. We must develop and deploy the means to deter and protect against them, including through limited missile defense of our territory.“
Genau das ist doch der Punkt. Die USA sind einseitig aus dem Vertrag ausgeschert – wenn auch regelkonform. Gerade die von ihnen zitierten Passagen „Russia is not an enemy…“ werfen doch die Frage auf, warum AEGIS Ashore in Osteuropa steht. An einer Stelle die gegen den Iran meiner Meinung nach nicht allzuviel bringt.
Allein diese Verhalten zeugt doch sehr von diplomatischer Taktlosigkeit. Die Begründung für den Austritt genau nach 9/11 macht dies noch unglaubwürdiger. Und es hätte sicher viele Orte für die Stationierung von AEGIS Ashore gegeben, die nicht direkt vor der russischen „Haustür“ liegen.
Russland hat auch 2002 schon Worte dafür gefunden:
Quelle: Armscontrol
„Moscow’s assessment that the United States is unlikely to deploy a national missile defense anytime soon may partially explain its muted reaction. Russian Defense Minister Sergei Ivanov described U.S. missile defenses June 14 as being “virtual” and therefore requiring no immediate response, according to the Russian news agency Interfax.
In addition, Russia, led by President Vladimir Putin, has sought to cement closer ties with the United States and apparently does not want to jeopardize warming relations with Washington by unduly lamenting an action to which the Bush administration was dedicated. Speaking the day of the U.S. withdrawal, Russian Foreign Minister Igor Ivanov said that Russia regrets the action but that “it is now a fait accompli” and “it is our task to minimize the adverse consequences.”“
Das in Verbindung mit der jetzigen Stationierung erklärt die Rezeption in Russland heute wohl sehr genau.
Regionale anstatt innersyrische Lösung.
Im Prinzip eine sunnitische Golf-Türkei Entente gegen eine Säkular-Shiitische Entente Iran-Damaskus. Und die Kurden, auf einem regionalen Heartland angesiedelt fühlen sich in ihrer biblischen Rolle des Menetekel für beide Seiten ganz wohl … Well played. Und wer steht an der Seite der Kurden? Uncle Sam und die biblische Verwandtschaft :)
Gibt es eigentlich schon ein OPED, welches den Sieben-Jährigen Krieg auf USA-RU projiziert? Denn Geschichte wiederholt sich nur für den, der beim ersten Mal nicht hingehört hat.
Ein Britischer Admiral im 19JH: „Marschiere NIE auf Moskau und kämpfe NIE mit deiner Armee auf Chinas Boden!“ Die Constraints scheinen immer noch zu halten.
@ DeltaR95
Sie argumentieren Aegis Ashore sei gegen Russland gerichtet, dabei kann es ICBMs nicht abfangen. Es dient vielmehr zur Abwehr von Mittelstreckenraketen, die wie Sie ja richtigerweise bemerkt haben, gemäß dem INF-Vertrag Russland verboten sind.
Solange sich Russland also an den INF-Vertrag hält, und hier könnte man argumentieren die Entwicklung und Indienststellung der Iskander-Raketen verstoße dagegen, berührt Aegis Ashore das russische Abschreckungspotenzial nicht.
Deswegen halte ich die russische Argumentation dass Aegis Ashore das nukleare Gleichgewicht in Europa beeinträchtigt für ziemlich unverschämt, schließlich setzt dies die eigenen Vertragsbrüchigkeit voraus. Aber diese dreiste Verlogenheit der russischen Regierung kennt man ja inzwischen zur Genüge.
Ich stelle mal einen Linksammler zu den Entwicklungen der letzten drei Tage ein. Mir fehlt es an Stilmitteln um tatsächlich Stilfest zu untermauern, wie grotesk-gefährlich sich die Lage entwickelt.
Angefangen mit dem Abbruch der Beziehungen zu Syrien zwischen Washington und dem Kreml verliert sich die Botschaft in „Lost in Translation“, denn Kerry wie auch die Präsidentschaftsanwärter reden „No-Fly Zone“ . Stop, alle bis auf Kerry ! Selbst die deutschsprachige Ausgabe Reuters, welche davon Berichtete, übersetzt mit Bias. Obwohl der US-Generalstab schon warnte, No-Fly Zone means war with Russia.
Vermutlich handelt es sich um eine emotionale Akzentuierung, die sich nicht nur unter den Schreiberlingen, sondern auch in der betroffenen Region manifestiert, wo ein irakischer Staatenlenker einen regionalen Krieg am Horizont zu erkennen vermag. (Ich übrigens auch, just my 5 cents) Der spricht wohl in Richtung Ankara, wo man längt eine antiislamische Weltverschwörung aufzudecken vermag und die Entente mit Saudi Arabien ausbauen möchte:
Erdoğan: Muslim countries must unite, Turkey, Saudi Arabia targeted to weaken Muslim world
Selbstverständlich verpflichtet Herr Erdogan hier Saudi Arabien, die Ölmonarchie, welche gerade seinen zehnten Lobbyauftrag in Washington vergeben hat.
Wird die Anstrengung, US-amerikanische Außenpolitik zu bestechen helfen? Wer Herrn Asfari kennt, den Öl- und Erdgasmilliardär, und wie er seit Beginn in die syrische Revolution investiert ist, der ist sich da nicht mehr so sicher. Denn von ihm hat man am Potomac gewaltig die Faxen dicke. Aber einen Nobelpreis könnte es geben .
Die Faxen dicke hat man wohl bald auch bei uns, denn all das um uns Erdgas zu verkaufen? Geld mit dem wir gerade Flüchtlinge versorgen bzw. deren Wohnungen heizen? Für gemeinsame SiPo-Kooperation D-FR-IT hat es ja schon gereicht, oder? Dennoch, besonders im regionalen Ring manifestieren sich bereits erste Erschöpfungserscheinungen bezüglich religös-identitärer Politpropaganda und ihren humanitären Begleiterscheinungen.
Der Zaraostrismus, uns eher bekannt durch gewaltige Missinterpretation Nietzsches, erlebt eine Renessaince. Die auf maximal 190.000 Anhänger geschätzte Glaubensgemeinschaft erfreut sich also neuer spiritueller Bedeutung.
Barzani jedenfalls stimmt wohl auch bald mit den Füßen ab! Denn was wieder unterging: In der Türkei wurde der Notstand verlängert, die Kurden, nach dieser sogenannten anti-PKK Offensive kriegen jetzt die Gleichschaltung zu spüren (WSJ berichtete) und die Angriffe auf kurdische Gebiete in Syrien nehmen zu.
Credo des arabischen Winters. Man stimmt mit physischen wie auch spirituellen Füßen ab! 190.000 +1 /SCNR
P.S: Ich hoffe die Links funktionieren, da die Nachkorrektur hakt.
BILD schreibt:
„Russland schickt Kriegsschiffe ins Mittelmeer“
„Syriens Verbündeter Russland hat zwei weitere Kriegsschiffe ins Mittelmeer entsandt.
Die mit Marschflugkörpern ausgestatteten Korvetten „Seljony Dol“ und „Serpuchow“ [..]. Die Zahl der Schiffe könne bei Bedarf auf 20 erhöht werden.[..] „Wenn die USA und ihre Partner nicht planen, gegen Russland vorzugehen, haben sie nichts zu befürchten“, sagte Kossatschjow.“
Atomwaffenfähige Iskander-Systeme: Moskau verlegt Raketen an polnische Grenze | tagesschau.de http://www.tagesschau.de/ausland/kaliningrad-raketen-101.html
@axel_f:
I. Russia Faces Security Council Showdown Saturday Over Syria
II. Turkish soldiers will stay on Iraqi soil: Turkish PM
III. Why Russia Is Threatening the US in Syria
P.S: Also die Russen wollen, dass Uncle Sam wieder gefälligst bogged down in the Bilad As-Sham ist und erleben, dass sie es bald selbst sind? Naja lowcost da wo es sich lohnt zumindest… Der große Verlierer – innere Stabilität wie auch aussenpolitische Verlässlichkeit – ist die Türkei.