Mehr ‚Tiger‘ einsatzbereit – aber: EU-Battlegroup oder Mali?

Der Besuch von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen beim Kampfhubschrauberregiment 36 ‚Kurhessen‘, dem einzigen der Bundeswehr, am (heutigen) Dienstag sollte vor allem eines klar machen: Nachdem die Bundeswehr in den vergangenen Jahren immer wieder eingestehen musste, dass es um ihre Helikopter nicht zum besten steht, ist jetzt Land in Sicht. Steigende Zahlen bei den vorhandenen wie vor allem bei den einsatzbereiten Hubschraubern.

In der Tat, im Vergleich zu den Vorjahren stehen die Tiger-Kampfhubschrauber bei dem Regiment in Fritzlar in Nordhessen richtig gut da. Von der Leyens Ministeriale hatten, nachdem am Vortag die Süddeutsche Zeitung eine Bundestagsdrucksache mit ähnlichen Informationen aufgegriffen hatte, für den Besuch auch mal eine kleine Übersicht vorbereitet:

Einsatzbereitschaft TIGER
Juni 2015
Verfügungsbestand: 24
Einsatzbereit: 5 entspricht ca. 20 %
Juni 2016
Verfügungsbestand: 27
Einsatzbereit: 13 entspricht ca. 48%

Das ist sicherlich eine deutliche Steigerung, zu der man allerdings etwas anmerken muss:

• Vom Verfügungsbestand 27 sind derzeit bei dem Regiment in Fritzlar 22 Hubschrauber vorhanden – die übrigen werden z.B. für Schulungszwecke genutzt, sind also in dem Sinne nicht für einen Einsatz bereit

• Aus der Gesamtzahl 27 (oder 22) muss man die berücksichtigen, die den neuesten Rüststand Asgard (Afghanistan Stabilization German Army Rapid Deployment) haben – und das sind beim Kampfhubschrauberregiment exakt zwölf Stück, von denen derzeit acht einsatzbereit sind. Denn nur diese Konfiguration ist derzeit dafür vorgesehen, in einen möglichen Einsatz zu gehen, zum Beispiel

• für die EU-Battlegroup im (laufenden) zweiten Halbjahr 2016, zu dem die Bundeswehr ein so genanntes Air Weapons Team, eine Einheit mit zwei Kampfhubschraubern, gemeldet hat. Zwei jederzeit einsatzbereite Kampfhubschrauber bedeuten allerdings, dass auch mindestens eine Reservemaschine bereitstehen muss.

• Der limitierende Faktor für Einsätze ist allerdings derzeit eher die Zahl der Piloten, pardon, Luftfahrzeugführer. Zehn gelten derzeit als combat ready, mit mehr als 100 (realen) Flugstunden auf dem Tiger; die im Simulator kommen hinzu. Nach dem Muster des Einsatzdes der Hubschrauber in Afghanistan müssen sechs der zehn für eine mögliche Mission der EU-Battlegroup bereit gehalten werden.

• Vielleicht wird alles aber auch noch ganz anders – wenn nämlich die niederländischen Apache-Kampfhubschrauber im UN-Einsatz in Mali, die zum Jahresende abgezogen werden, doch durch deutsche Kampfhubschrauber ersetzt werden müssen. In diesem Fall ließe sich die Meldung zur EU-Battlegroup wohl nicht aufrechterhalten.

Nach diesem möglichen Mali-Einsatz wurde die Ministerin bei ihrem Besuch in Fritzlar natürlich auch gefragt. Und wie zuvor schon ihr Sprecher schloss sie ihn nicht von vornherein aus – auf jeden Fall äußerte sie sich zu dem Thema moderater als zuvor Außenminister Frank-Walter Steinmeier, der den Gedanken ziemlich weit von sich gewiesen hatte.

Das Statement der Ministerin, die Fragen und dabei natürlich auch die Aussage zum Thema Mali zum Nachhören:

vdL_Fritzlar_09aug2016     

131 Gedanken zu „Mehr ‚Tiger‘ einsatzbereit – aber: EU-Battlegroup oder Mali?

  1. @Closius

    Nein, die Bewaffnungsoption ist dieselbe wie in Afg! Sprich 1x Gunpod und 4x HOT3 (oder analog dazu dann als Alternative 19x70mm).
    An den äußeren Waffenstationen läuft nichts!!! Noch nicht. Seit 2012 wird schon von THOR gesprochen. Getan hat sich nichts. Laut FZ sind für den Tiger UHT die 19er Launcher, welche dann aber nur mit Teilbeladung betrieben werden dürften. Hierbei ist zu bedenken, dass außen starre Waffenstationen sind und keine vertikal richtbare Feuerleitanlage.
    Und so wie ich es schonmal vor 1 1/2 Monaten gelesen habe, die Tiger in Mali viel mit CFT fliegen werden. Und somit ist meine aufgeführte Bewaffnungsoption mehr wie realistisch.
    Bis die LGR im Kal. 70mm kommt dauert noch und wird nichts mit Mali zu tun haben.

    Die Auslieferung von PARS wird erst im kommenden Jahr anlaufen, da bestimmte Komponenten nachgebessert werden mussten (dies ging schon aus dem KPMG Gutachten hervor.) . Dort war von Präzisionsproblemen gesprochen wurden, welche nun aber wohl behoben sind.

    Es ist wie es ist! Airbus Helicopter bot der BW seiner Zeit eine Umrüstung mit BK an. Und auch wenn viele dieses Thema für ausgelatscht halten. Es ist genau der Grund dafür, warum der Tiger UHT nur mit dieser spärlichen Bewaffnungsoption für die Luft/Bodenunterstützung von Infanterie betrieben werden kann. Also macht man aus der Not eine Tugend und benötigt hierfür die HOT. Oder noch anders ausgedrückt……., mit Kanonen auf Rohrspatzen schießen. Denn mit dem Gunpod ist der KH schlicht gnadenlos unterbewaffnet. Das OSIRIS ist schon ein sehr gutes Visier, nur hat man auch hier noch keine Weiterentwicklung in Auftrag gegeben. Zumindest nicht offiziell! Wenn der Tiger somit 4 PARS und 19x 70mm LGR nutzen könnte, könnte man die BK Diskussion in der Tat zu den Akten legen. So aber ist es wie KPMG sagte. Die Bewaffnung des Tigers ist schlicht veraltet und nicht auf dem Stand der Zeit! Wo sieht man mal, dass Verantwortliche,dafür zur Verantwortung gezogen werden. Wir sprechen hier nicht über Centbeträge, sondern Millarden €. Kann mir für den Tiger die Zukunft folgendes Szenario vorstellen und dieses scheint sogar sehr realistisch. Der Tiger MK 3 soll so ausgelegt sein, dass alle Versionen angeglichen werden und hier wurde auch erwähnt das man dann ein Feuerleitvisier nur entwickeln und nutzen will. Will heißen, dass ich mir vorstellen kann das die BW dann evtl. diesen MK3 neu bestellt und dann bei Zulauft sukzessiv alle UHT aus dem Verkehr ziehen könnte. Hier könnte man sich dann mit Frankreich und Spanien für eine gemeinsame Beschaffung und Betreibung aussprechen. Somit wäre eine Integration in die EU-Battlegroup leichter, da man ein einheitliches Waffensystem nutzen würde. Denn die Tigerversionen sind alles, nur nicht einheitlich! Auch keine Link16 Anbindung, welche dann aber mit MK3 behoben werden soll.

    Der Tigerkrimi wird somit noch viele viele Jahre so laufen. Meine Aufstellung ist selbstverständlich nur als ein fiktives Szenario gedacht. Mehr nicht!

  2. Bitte darum die Orthographie zu entschuldigen, da ich von unterwegs schreibe. So meinte ich bspws., dass die angesprochene Teilbeladung mit den 19er launchern sich auf die äußeren Waffenhalterungen bezieht. Wünsche allseits noch einen guten Tag!

  3. Ich habe noch einige Kommentare nach zu holen aber ich steuer schon mal was anderes bei,

    SALZ:

    Pakistan, der gute Freund der USA, erhält durch das foreign military sales program, kurz FMS ein Hubschrauberpaket, bestehend aus 15 AH-1Z Kampfhubschraubern von Bell und dem nötigen Zubehör.
    Das Modell steht seit 2010 im Dienst der US Marines.

    Bewaffnung:
    3 läufige 20mm Gatling Gun als bewegliche Bordkanone mit 750 Schuss.
    2 Stationen für AIM-9 Sidewinder Luft-Luft Lenkflugkörper.
    IRIS-T oder LaGS sollten genau so funktionieren.
    4 Stationen für je:
    einen 4er Hellfire ATGM Rack (F Version gegen Speedboote ist ebenfalls nutzbar)
    einen Pod für 7 oder 19 ungelenkte und lasergelenkte 70mm Hydra Raketen.

    Laut Bell sind auch
    MK 77 Feuerbomben
    externe Treibstofftanks mit 77 oder 100 Gallonen
    und LUU-2A/B Flares zur Gefechtsfeld Beleuchtung möglich.

    Die Vorgänger hatten auch noch 127mm Zuni Raketen in 4fach Startern eingerüstet, das sollte auch möglich sein, lasergelenkt gibt es die ebenfalls.

    Die Marines führen für diese Helis und fast alles andere was sie fliegen, jetzt den AN/ALQ-231 Intrepid Tiger II Pod ein, der zur Unterdrückung von feindlicher Kommunikation dient. So etwas war für die Helikopter schon lange überfällig, wär schön sowas im Einsatz zu haben… mal sehn ob er es in den Export schafft.

    Selbst das Longbow Radar des Apache war mal angedacht, sitzt dann seitlich auf dem rechten Flügel, ist aber wohl nicht weit gekommen.

    Und was kostet dieser Heli?

    Der Gesamtrahmen beläuft sich auf 952 Millionen Dollar, inkl Ersatzteile, Ausbildung, logistischer Unterstützung und 1.000 Hellfire ATGMs.

    Bei den Ersatzteilen sind dann z.B. auch 1 – 2 Stück der Boardkanone, Elektrooptik, den Triebwerken und weitere kritische Komponeneten gelistet.

    Die Finanzierung läuft gestückelt ab. Pakistan zahlt dann die ganze Ausrüstung verteilt über etliche kleine Verträge.

    Es sind erstmal nur 58 Millionen letzes Jahr gewesen, dieses Jahr kamen bisher noch mal 170 Millionen dazu.

    Der Rahmenvertrag wurde vor einem Jahr geschlossen, das Lieferdatum für die Hubschrauber soll August 2018 sein.
    Die Marines haben auch noch eine Flottenmoderniesierung vor sich und beanspruchen einiges von der Produktionskapazität. Bis 2020 soll die US Flotte modernisiert sein, dann braucht die Poduktionslinie Aufträge.

    Hier die Pressemitteilung der USA dazu:
    http://www.dsca.mil/major-arms-sales/pakistan-ah-1z-viper-attack-helicopters-and-agm-114r-hellfire-ii-missiles

    Den Deal, den sich Pakistan gegönnt hat, sollten wir uns auch noch leisten können.
    Nicht mal 900 Mio Euro über 3 Jahre und dafür würde mal was funktionieren.
    1000 Hellfires sind auch mehr als wir wohl je von der Pars3 sehen werden.
    ________

    Saudi Arabien bekommt als erster Kunde den neuen Little Bird AH-6i von Boeing (nicht den MD 530G von MD selbst!).

    234 Millionen Dollar für 24 Einheiten kostet das Ganze.
    Wären 210 Mio Euro für 24 neue Little Birds.

    Werkzeuge, Ersatzteile und Bodenausrüstung etc, sind da mit drin. Der AH-6i kostet nie im Leben an die 10 Millionen Dollar und Entsprechendes wurde auch von Boeing in die Welt gesetzt.

    Bewaffnung (starr):
    Innen:
    2 x 7,62 mm (6 läufige Minigun) jeweils mit seperaten 3000 Schuss Magazin
    Außen:
    2 Stationen für je
    12,7 mm (3 läufige Gatling Gun)
    70 mm Hydra Raketen (auch gelenkt) in 7er Pods
    2 faches Hellfire Rack (Adapter von einer Hellfire Scheine auf 4 x 70 mm möglich)

    Boeing listet die 30 mm Kanone, den Mk-19 40 mm Granatwerfer, die 12,7 mm MGs und die 2 fach Träger für Stinger Luft-Luft Lenkflugkörper nicht mehr.
    Das Interesse an dieser Bewaffnung dürfte wohl gering sein.

    Der Gesamrahmen dieses einen Helikopter Paketes für Saudi-Arabien war übrigens rund 25,6 Milliarden Dollar… da war so einiges drin.
    Dazu kamen dann nochmal ein 3,3 und 2,3 Millarden schweres Paket mit Helis, Ausrüstung und Bewaffnung.
    Gleich hinten dran ein 29,4 Mrd Paket für 84 neue F-15 … alles am gleichen Tag abgesegnet — 60,6 Milliarden Dollar insgesamt — Wer hat, der hat.

    ________

    Qatar zahlt 667 Millionen für 24 AH-64D Longbow Apaches, Gesamkosten sind ca 3 Mrd Dollar.
    Wen es interessiert:
    http://www.dsca.mil/major-arms-sales/qatar-ah-64d-apache-block-iii-longbow-attack-helicopters

    Was wir an Geld und Zeit in den Tiger und die Pars3 reingebuttert haben, den Tiger den man in Australien schon loswerden will…

  4. … nur weiter so, dann kommen wieder die Klagen wg. obligatorischem „Tiger-Bashing“.

  5. @Hans Dampf

    Unabhängig von den Verschwörungstheorien, die innerhalb der BW kursieren, hat das Heer genau die Konfiguration erhalten, die es wollte und bestellt hatte. Die Schuldigen sind also beim Heer zu suchen und nicht bei Airbus. AH wäre froh gewesen, wenn DE den UHT storniert und auf die HAD Version umgestiegen wäre. Das hätte den Aufwand für den Hersteller in allen Bereichen erheblich reduziert.

    Ein anderes Thema ist die Konzeption des Tigers, die ganz einfach auch nie mit dem Apache messen sollte. Es ging unter anderem auch um hohe Reichweite des Tigers, was die Waffenlast jedoch reduziert.

    Sprich das Heer braucht 2-3 Tiger im Verbund mit verschiedenen Waffenkonfigurationen, um einen Apache zu „ersetzen“. Das hat Vor- und Nachteile, aber durch die geringe Stückzahl geht diese Rechnung eh nicht mehr auf.

    Am sinnvollsten ist der Tiger sicherlich in der Konfiguration 8x PARS3 4x Stinger, denn in dieser Konfiguration und diesen Zweck ist der Tiger brauchbar und gut bewaffnet. Dumm nur wenn es weder hochwertige Ziele noch Bedrohungen aus der Luft gibt.

  6. @xyz:

    Ja, egal wer – die Zeit ist halt über den Tiger und die Gardedivisionen hinweggerollt, „der Markt“ mit den Y und Z auch. Lassen wir die AH-64 mal weg und bleiben bei den westlichen Produkten:

    http://www.bellhelicopter.com/military/bell-ah-1z

    Wäre es nicht Zeit für eine echte „Exit-Strategie“? Auch aus Verantwortung den Männern gegenüber, die mit diesem Fluggerät nach Mali oder sonstwohin geschickt werden? Sorgepflicht des Dienstherren – oder wie war das?

  7. Ich finde es spannend, dass man hier gern in Grundsatzdiskussion über Bewaffnung verfällt. Dachte es geht um den Klarstand des Tigers. Dabei ist es auch völlig egal, welche Bezeichnung sich das Heer für den Hubschrauber und das Regiment ausdenkt. Es ist ein Panzerabwehrhubschrauber. So wurde er konzeptioniert und dafür eignet er sich. So ging es beim Tiger auch nie um Reichweite, sondern um Endurance. Zeit in der Stellung. Nun kann man aber mit einem Kochmesser auch Nägel in die Wand schlagen.
    Der Kommentator, der weiß, dass AH (Eurocopter seinerzeit) der Bw die Bk statt Gunpod angeboten hat, weiß auch sicher welche Programmverzögerung das mit sich gebracht hätte, denn aufgrund der geänderten Schwerpunktlage und der deutlich differierenden Konstruktion zum HAP/HAD kann man das nicht mal so eben austauschen. Damit hätte Eurocopter einen feinen Grund für verzögerte Auslieferungen gehabt.
    Warum Pars 3 nicht in die Füße gekommen ist, sollte man die Politiker der Veggiepartei fragen. Jedenfalls die, die Mitte der 2000er mitgemischt haben.
    Das Programm hatte in der Zeit übrigens fast 2000 Non-compliances ( Abweichungen von der vereinbarten Leistung. Ich denke nicht, dass das Heer das so bestellt hatte.

    Aber nun möchte man gern mit einem Panzerabwehrhubschrauber in einer Kampfhubschrauberrolle in den Einsatz ziehen und berichtet stolz von 10 Piloten, die als combat ready „gelten“. Das ist neue Terminologie, denn entweder bist du CR oder bist es nicht. Du giltst jedenfalls nicht als CR. Nett wäre auch, wenn man über die Missionreadiness geschrieben hätte.

    Da war einfach wohl wieder viel PR und wenig Realismus am Werk.

  8. “ Dabei ist es auch völlig egal, welche Bezeichnung sich das Heer für den Hubschrauber und das Regiment ausdenkt. Es ist ein Panzerabwehrhubschrauber. So wurde er konzeptioniert und dafür eignet er sich.“

    Genau so ist es. Und ich denke nicht, dass diese Rolle schlecht ausgefüllt wird.

    „Der Kommentator, der weiß, dass AH (Eurocopter seinerzeit) der Bw die Bk statt Gunpod angeboten hat, weiß auch sicher welche Programmverzögerung das mit sich gebracht hätte, denn aufgrund der geänderten Schwerpunktlage und der deutlich differierenden Konstruktion zum HAP/HAD kann man das nicht mal so eben austauschen. “

    Technisch machbar heißt nicht immer sinnvoll, insofern kann man die immer wieder geforderte Nachrüstung auch vergessen. Ich bezog mich aber auf das Angebot die HAD Variante zu beschaffen, mit den entsprechenden Konsequenzen.

    Alles in allem hat der UH Tiger mit PARS3 seinen Charme und sicher auch seinen Nutzen. Technische Probleme und Klarstand mal abgesehen. Da die 40 Tiger auch angesichts der veränderten Sicherheitslage nicht ausreichen werden, hat man immer noch die Möglichkeit ein geeigneteres Modell oder Variante für die Kampfunterstützung zu beschaffen. In Roth steht die dafür nötige Infrastruktur noch. Nur einmal gebaut und nie benutzt.

  9. @schleppi

    ‚Das Heer‘ ist aber auch vielleicht der falsche Addressat oder besser gesagt, zu allgemein formuliert.
    Da sollte man vielleicht in Richtung Heeresleitung, Generalinspekteur und weiteren Pfeifen schielen.

    @all
    Nach Somalia, Kosovo und den Anfängen in Afghanistan hätte es einem ja dämmern können, das sowjetische Panzerkolonnen vielleicht nicht mehr der Hauptschwerpunkt von fliegenden Kampfeinheiten sein können.

    Aber nööööö, das bleibt alles so wie in den 80ern ersonnen.

    Das mit den anderen Klimazonen und ein paar anderen Dingen hat man auch verschlafen und hat man mal ein paar Hubis nachgerüstet.

    Wahrscheinlich redet man sich das Projekt jetzt wieder schön, weil Russland ja wieder als ein Feindbild herhalten kann.
    Da kommen wir mit den kränkelnden Tigern aber auch nicht weit.

    Gegen das Mastvisier ist ja noch nicht einmal etwas zu sagen, das hat der OH-58D Kiowa auch, es macht Sinn.
    Sich den Platz für die Boardkanone aber mit Ramsch zu blockieren, von dem eh die Hälfte nicht richtig funktioniert, ist nicht sehr clever.

    Solche kastrierten Kampfhubschrauber hatten immer nur ein Nischendasein.
    Ausnahmen bilden sowas wie die Little Birds und Aufklärungshubschrauber.

    Der Klarstand ist daher eigentlich völlig bedeutungslos, weil das System an sich für den Einsatz in Afghanistan und in Mali völlig nutzlos ist.
    Mit Glück scheucht man durch die reine Präsenz feindliche Kräfte davon.

    Mit dem 12,7 mm MG ordentliche Feuerunterstützung zu leisten ist Schwerstarbeit.

    So weit ich mich erinnern kann, kam das Angebot mit der Boardkanone auch als der German Deal und damit die Kürzung der Bestellmenge noch nicht durch war und man die Flotte noch hätte teilen können.

    Ich sehe da auch kein Entwicklungsrisiko, alle andern Tiger haben die Kanone.
    Man wollte da aber auch wieder die goldene Extrawurst und hat deshalb dieses Argument in die Runde geworfen.

    Was bringt einem das ‚tolle‘ Visier wenn es veraltet ist bis die PARS3 endlich mal kommt?
    Wenn es keinen Laserilluminator hat, der schon seit den späten 80ern große Erfolge bei den US Streitkräften feiert?
    Die PARS3 an sich ist auch wieder eine ATGM mittleren Alters, die auf cool, hipp und modern macht.
    Was bringt einem der Funk, mit der super Reichweite, wenn man das Ziel nicht bekämpfen und die eigenen, sowie allierte Truppen nicht unterstützen kann?
    Man kann das Systemversagen über längere Distanzen melden, super!

    Die ‚undeutsche‘ Version zu kaufen wäre nicht mal so verkehrt gewesen.
    Das die PARS3 da nicht einfach mit zu benutzen gewesen wäre, interessiert auch eher weniger. Die Bestellmenge ist nicht gerade üppig und die große Panzerschlacht auf breiter Front stand nicht an.

    Der deutsche ÜBERTiger wird nie eine Boardkanone bekommen, er ist kaum bewaffnet und taugt eher als Späher den als Kampfeinheit. Da fehlen dann aber wieder die Datenlinks.

    Es wäre daher extrem sinnvoll, das mal genau so auf den Tisch zu bringen und sich anderweitig mit einem 2ten Modell einzudecken.

    Da der Tiger an sich auch nicht Mängelfrei ist, egal in welchem Rüstsatz, wäre der AH-1Z nicht so verkehrt.
    Dadurch das er gerade bei den Marines eingeführt wird, sollte der Langzeitsupport stimmen. Die Bewaffnung stimmt sowieso schon mal.
    Seefest ist er auch, fall die Marine mal Bedarf anmelden sollte, wäre das auch eine Option.

    Der AH-64 ist halt schon wieder ne ganze Ecke teurer in Anschaffung und Unterhalt.

    So viele Alternativen gibt es nicht. Nicht wenige Modelle, die geflogen werden, werden gar nicht mehr angeboten, haben auch keine BK, wie der Kawasaki OH-1 oder kommen aus den östlichen Gefilden.

    Es muss mal eine Lösung für diese Fähigkeitslücke her.

  10. @Schleppi:
    „Ich finde es spannend, dass man hier gern in Grundsatzdiskussion über Bewaffnung verfällt. Dachte es geht um den Klarstand des Tigers.“

    Wie zu erwarten war, grüßt erneut das Murmeltier.

    Weitaus interessanter als all die Diskussionen um die Bewaffnung fände ich die Fragen:

    Wie war der Klarstand vor und nach Juni 2016?
    Wann sollen die Fh/ LFF wieder ansteigen?
    Welche Anteile umfassen die Stunden der CR-Piloten (BiV, Brown-out, scharfer Schuss, etc)?
    Welche Auswirkungen auf den Grundbetrieb hätte MINUSMA?
    Wie lange ist DEU durchhaltefähig?
    Wer kümmert sich aktiv um eine Ablösung?
    Welche ROE sind vorgesehen?
    Sind Caveats vorgesehen?

    Aber es scheint interessanter zu sein, die immer gleichen Ansichten bzgl. der Defizite des Tiger auszutauschen.
    Oder sich gar über die Bezeichnung zu erregen.

    Sehr schade.

  11. … Mit dem 12,7 mm MG ordentliche Feuerunterstützung zu leisten ist Schwerstarbeit.

    Airbus bietet ja auch noch den 20-mm cannon pod an

  12. Das Thema ist zweigeteilt. a) Mehr ‘Tiger’ einsatzbereit b) EU-Battlegroup oder Mali.
    Für beide Bereiche sind folgende Zutaten notwendig:
    • Hubschrauber (einsatzbereit)
    • Personal (ausgebildet)
    • Funktionalität, Fähigkeiten
    Ein Hubschrauber ist dann einsatzklar, wenn er die für den Einsatz notwendigen Fähigkeiten besitzt.
    Es geht daher nicht um Klarstand. Der Klarstand ist heute so, morgen so. Fliegt z.B. ein TIGER zu einem Einsatz und hat unterwegs einen Kabelbrand, dann ist er unklar und kann nicht mehr weiterfliegen. Stellt man fest, das Problem liegt auch bei anderen TIGERn vor, sind mehrere TIGER unklar. Ist das Problem behoben, sind alle wieder klar. Fliegt ein anderer TIGER von B nach A zurück und hat wieder ein anderes Kabelproblem, dann verfährt man so wie gerade beschrieben. Vielleicht sagt man noch holla…schon wieder so ein Kabel.
    Also lassen wir mal die Murmeltiere außen vor….wie gesagt es geht nicht um Klarstände….und spannend ist es auch nicht…so ist das Leben.
    Die Bewaffnung spielt eine wesentliche Rolle bei den Fähigkeiten. Es wurde alles angesprochen. Ein Unterstützungshubschrauber, der nicht unterstützen kann und ein Transporthubschrauber, der nichts transportieren kann sind nun mal nicht wirklich hilfreich bei Battlegroup oder Mali, auch wenn der Pilot CR ist.
    Mir war es übrigens auch neu, daß die sich in Fritzlar Kampfhubschrauber Regiment nennen, obwohl sie keinen Kampfhubschrauber haben. Aber Dank AG weiß ich jetzt mehr….aber gut das ist nicht wichtig zum Thema.
    Also wenn ich keine CRs habe und keine Fähigkeiten, dann brauchen wir uns auch keine Gedanken machen zu:
    Welche Auswirkungen auf den Grundbetrieb hätte MINUSMA?
    Wie lange ist DEU durchhaltefähig?
    Wer kümmert sich aktiv um eine Ablösung?
    Welche ROE sind vorgesehen?
    Sind Caveats vorgesehen?
    Mir haben bisher alle Beiträge gefallen.

  13. @STEK

    Pod bleibt Pod und die Kanone/MG im Pod zu haben ist das Problem.

    Der Pod von Dillon Aero mit der M134 Minigun und 3000 Schuss Magazin wäre allerdings wohl sinnvoller in einigen Situationen, insbesondere gegen asynchrone Kräfte.

    Welcher Pod ist noch mal für den Tiger in Gebrauch? Der mit 250 oder 400 Schuss Munitionsvorrat?
    Den 250 Schuss ‚großen‘ Pod hat FN Herstal auch noch als Version mit 3 70mm Hydra Raketen.
    Fällt in die Kategorie besser als nix.

  14. „Der Klarstand ist daher eigentlich völlig bedeutungslos, weil das System an sich für den Einsatz in Afghanistan und in Mali völlig nutzlos ist.“

    Es ist wenn dann „nutzlos“ wegen dem Klarstand, nicht einsatzbereitem Personal oder anderen Problemen. Die Bewaffnung ist erstmal zweitrangig, ein 20mm oder 30mm Gunpod ist möglich. Man braucht dann eben mehrere Tiger um einen ausreichenden Waffenmix zur Verfügung zu haben. Das darf dann natürlich nicht am Klarstand, der Stückzahl oder am Personal scheitern.

    In Australien plant man den Tiger um 2025 schon wieder aussondern. Insbesondere die Triebwerke sollen ein Alptraum sein, die versprochene Verfügbarkeit des Tigers wird nicht mal im Ansatz erreicht. Da hat Airbus mit NH90 und Tiger viel Porzellan zerschlagen.

  15. vielleicht kann man den Australiern ja ihre Tiger für einen symbolischen € abkaufen…und diese für zig Millionen (10 Mio pro Stück) auf den neuesten Stand bringen lassen :-P
    dann könnte man doch noch ein 2. Regiment aufstellen

    Spaß beiseite…

    als erstes muss man mal den Klarstand noch weiter erhöhen (>80% muss drin sein)…und den Rüststand auf ASGARD-F inkl THOR vereinheitlichen… dann genug Piloten und Personal ausbilden… und dann haben wir vermutlich 2020 ;-)

    vielleicht würde es eher Sinn machen weitere H145M als leichte Scouts zu beschaffen…
    diese können dank H-Force (12,7mm, 20mm, 70mm Raketen, HOT, SPIKE) fast ähnlich wie die Tiger bewaffnet werden… sind in Beschaffung und Unterhalt 400% günstiger … und natürlich deutlich vielseitiger einsetzbar…
    aber die Heliexperten werden mich für diesen Vorschlag bestimmt wieder zerfleischen ;-)

  16. @werner:
    Offenbar betrachten sie das Thema grundlegend ablehnend, da sie dem UH Tiger keinerlei Fähigkeiten zuerkennen.
    ich frage mich was kann man mit dem vorhandenen Material und Personal erreichen kann. ISAF hat ja bereits gezeigt wie stark die politische Dynamik sein kann.

    Auch mit HOT, 70mm und. 50 und bedingt einsatzbereitem Material und Personal kann man etwas erreichen.

    Die Frage ist für mich daher eher was und zu welchem Preis.

    Die kategorische Ablehnung des Systems ist da even ein grundlegend anderer Denkansatz, wird aber n.m.E. Bald von der Politik eingeholt.

  17. xyz | 11. August 2016 – 12:27:
    “ … Die Bewaffnung ist erstmal zweitrangig, …“
    Wenn die Bewaffnung „zweitrangig“ ist – wozu dann den TIGER?
    “ … ein 20mm oder 30mm Gunpod ist möglich.“
    Da hätt ich gerne mal eine seriöse Quelle benannt.
    Hans Schommer

  18. @Hans Schommer: Laut Wikipedia soll Frankreich den 20 mm Pod nutzen. Ob Wikipedia jetzt eine seriöse Quelle ist, da gegen vermutlich die Meinungen auseinander;)

    Dabei ist natürlich die Frage, warum Frankreich die 20 mm Pod beschafft hat, aber nicht wir, obwohl wir mangels BK diese viel mehr benötigen würden?

    von einem 30 mm Gunpod steht bei Wiki allerdings nichts und wäre mir auch neu.

  19. Schweden hin
    1te Pleite,
    Kabelbrand,
    Ersatzmaschine,
    Schweden zurück.
    wieder Kabelbrand,
    Neues Glück,
    Stoff für andere Medien.

    Amtmann läßt grüßen.

  20. Die Kryptische Botschaft des Hr. Vtg-Amtmanns bezieht sich auf die jüngsten Symptome in der Elektrik des Tigers.

    Scheint aber alles nicht so tragisch zu sein, denn die Flugunfallermittler hatten zuvor bereits für NH90 und Tiger von einem systematischen Problem berichtet.
    Der neue Bericht scheint noch nicht im Umlauf zu sein.

    @ Vtg-Amtmann
    „Neues Glück, Stoff für andere Medien“
    verstehe ich nicht.
    Oder ist es sarkastisch / fatalistisch formuliert mit der Bedeutung: Wir warten auf den nächsten großen Knall und dann werden sich die dafür verantwortlichen erneut mit schlauen Sprüchen verpi**en.
    Wenn ja, d’accord.

  21. @ tw
    Es geht um neuere Zwischenfälle beim Tiger

    @ all
    Ich wollte mich nicht in die Bewaffnungsdiskussion einmischen, aber mal darauf hinweisen, dass es sich in der Diskussion um Fluggerät handelt, bei dem ein Systemwechesel in der Bewaffnung nicht mal eben so funktioniert, wie ein Wechsel der Scheibenwischermarke beim Auto.

    Welchen Sinn sollte es gemacht haben HAD zu bestellen? Die Probleme des Tigers liegen nicht in der Triebwerksleistung oder im ballistischen Schutz.

    Und vielleicht um das mal klarzustellen: Es geht hier bei der Frage, ob man bei geänderter Sicherheitslage unverändert an der Bestellung von Panzerabwehrhubschraubern festhält, nicht um Unternehmerschelte, sondern dafür sind andere verantwortlich.
    Bei der Gesamtentwicklung der fliegenden Waffensysteme muss man sich fragen, wo die Durchgängigkeit der Fachexpertise bis in die Spitze des Ministeriums in den letzten 10 Jahren unterbrochen wurde. Es gibt nämlich noch genügend Experten im Haus, die ihre Kritik wohl nur noch ohne Zuhörer in schallisolierten Räumen äußern.
    ( So scheinen auch seit einigen Jahren Ersatzteile verbaut worden zu sein, ohne dass für das Lfz-Muster die entsprechende Zulassung vorlag.Vielleicht weiß da Jemand vom Lufa Näheres? Gehört aber nicht zum Tiger Topic.)
    Ich hab jedenfalls schon Migräne vom Kopfschütteln.

  22. @avpat: 1ter und 2ter Part goldrichtig. Die Kabelbaumprobleme gehen m.M.n. in ihren Auswirkungen beim KH-TIGER zumindest bis zum Crash bei Kloster Ettal zurück.

    @T.W.: Weder das Eine, noch das Andere, sondern haarsträubende Fakten.

  23. Ich habe gerade 71 Kommentare gelesen und was ich gelesen habe stimmt mich teils traurig und teils wütend.
    Ich war 2014 in AFG und wir hatten 2 mal „Close Air Support“ durch den Tiger. Beim ersten mal war es eine sehr gefährliche Situaition und beim zweiten mal eine unklare die wir nicht zu deuten wussten.
    Während des Einsatzes und als ich wieder zuhause war hab ich mich intensiv mit dem Waffensystem auseinander gesetzt. Soviel Unwissenheit wie hier kursiert ist mir selten untergekommen. Wenn man die kampfhandlungen mit asymetrische Kräften in AFG von ca 2008-2015 betrachtet waren es ausschliesslich Feindkräfte in der Größe von 5-15 Personen.
    Was wollt ihr da bitte mit Miniguns, Pars3, Hellfire oder 40mm Granaten? Wisst ihr eigentlich das das hauptsächliche Problem während solcher Kampfhandlungen ist das man nicht weiß woher man beschossen wird? Da gibt es nichts besseres als einen Tiger mit MMS welches im übrigen mit dem von der OH-58D Kiowa nichts zu tun hat. Tiger haben eines von Sagem (französisch) verbaut und die OH-58D Kiowa das von McDonald Douglas (amerikanisch) aber das nur nebenbei. Lediglich die Sensoren sind die selben von der Art her. Bitte weniger Wikipedia lesen und mehr mit den Leuten sprechen die Ahnung davon haben.
    Es wurden während meiner Zeit sogar Tiger von US Amerikanischen Truppen angefordert wegen eben jener Aufklärungsmöglichkeiten die kein Apache bietet. Weiß natürlich keiner von euch, weil keiner dabei war. Ihr vergleicht hier einen leichten KpfHubschrauber mit einem schwerem. Vergleicht ihr auch einen Wolf mit einem Spz?

    Zur 30mm der Franzosen kann ich nur sagen das sie sehr viele Probleme mit der Waffe haben. Nach einer bestimmte Anzahl von Schüssen werden Sonderinspektionen fällig das sich die Struktur verzieht und von einer hohen Genauigkeit kann nicht die Rede sein. Quelle? Gespräch mit einem französischem Prüfer während meines Einsatznachbereitungsseminars in Faßberg. Es wurde sogar seitens des frz Militärs überlegt mehrere Maschinen vom Typ UHT zu kaufen hat er mir erzählt.

    Zum „Klarstand“: Ein Klarstand eines Verbandes ist etwas tagesaktuelles. Also wenn hier irgendein Hubschrauber Kabelbrand hat und abbrennt oder sonst was für Schaurmärchen dann verringert sich der Klarstand nicht per se. Dann ist der Schrott und fällt komplett aus der Statistik raus, welches den Klarstand sogar erhöhen kann. Muss an einem Hubschrauber z.B. eine Batterie gewechselt werden welches eine Abnahme durch einen Hubschrauber Prüfer nach sich zieht, dann ist er nicht flugfähig und zieht somit den Klarstand nach unten auch wenn die Arbeiten evtl nur 2 Stunden dauern. Ihr seht also das der Klarstand nicht wirklich aussagekräftig ist, da er sehr schnell ins positive gelangen kann.

    Abschließend kann ich sagen das definitiv nicht alles gut ist im Tiger Programm, aber wenn euch mal der Ar*** brennt und 2 Tiger über euch kreisen wisst ihr was Dankbarkeit wirklich ist.

    Danke an die Piloten und Techniker vom 34. EinsKtgt.

    Argee, SFw

    P.S. Leute sammelt euch mal ein wenig!

  24. @ Agree:

    Danke für Ihren Beitrag, auch für den Hinweis mit dem brennenden A……. und den kreisenden Tigern. Das zeigt m.E. doch alles, wie wichtig ein funktionierendes, breit aufgestelltes, flexibles WS für die Truppe im Einsatz ist.

    Aber betr. Tiger bleiben Fragen über Fragen und Sie haben da wieder eine neue angestoßen: wird FR auf Dauer mit einem Hubschrauber in den Einsatz ziehen, bei dem sich „die Struktur verzieht“, wenn die BMK feuert? Andere Hubschrauberhersteller hatten und haben solche Probleme bei ihren Kinntürmen anscheinend nicht.

    Frage an die Experten: verzieht sich da innen verbautes Metall (falls vorhanden) oder geben Faserkunststoffe nach?

  25. @Argee

    Sie machen bei ihrem Kommentar einen Fehler, sie differenzieren nicht und interpretieren etwas in andere Kommentare hinein, was gar nicht da ist.

    Da Sie Punkte bemängeln, die ich in die Runde warf, mag ich gleich mal kontern.

    Eine Minigun wäre im Einsatz gegen ein paar Mann Infanterie nicht so schlecht, der Waffenpod ist auch nicht viel größer als bei der 12,7 mm von FN Herstal und die 30/50 kg extra sollten zu verkraften sein (man weiß ja nie bei Airbus).

    Man hätte allerdings erheblich mehr Projekte zu ‚verteilen‘ und die Chance damit Infanterie zu treffen ist ungemein höher. Bei einer starren Waffe macht es halt die Masse bzw. die Flächenwirkung im Allgemeinen.

    Der Projektilregen und das Geräusch der Waffe sind schon Grund genug den Rückzug anzutreten.
    Ähnliches würde für einen 40 mm Grantwerfer gelten, die man auch mit ABM nutzen könnte. Flächenwirkung wäre garantiert, ist aber in urbanem Kampf oft zu viel des Guten (genau wie auf dem Boxer….).
    (Selbst an die olle GL40 könnte man einen Balistikrechner mit ABM Programmierer schnallen, wenn man wollte!).

    Egal ob mit 12,7 mm oder 20 mm, die Chance damit Infanterie zu treffen ist geringer. Der Nachteil von einer Pod basierenden Kanone / MG kann nicht negieren, nur leicht mildern. 30mm mit ABM hab ich zumindest noch nie gesehn.

    Der Mix stimmt beim Tiger einfach nicht.

    PARS3 ist genau so sinnlos wie Hellfire.
    Die PARS3 wäre aber die einzige moderne gelenkte ‚Rakete‘ die der Tiger hätte.
    Selbst eine modifizierte HOT gegen Infanterie hat man nicht beschafft, dabei sollte das ein leichtes sein.
    Die 70 mm sind ungelenkt, was deren Nutzen gegen 0 senkt.

    Das Pakistan die Hellfire nicht gegen Terroristen einsetzen wird dürfte klar sein.
    Da stehen andere Planungen dahinter. Dafür müssten gelenkte 70mm Raketen auf der Liste stehen, tun sie aber nicht.
    Es geht um den Paketpreis den Pakistan da zahlt und da sind nun mal 1000 Hellfires drin. Die kosten rund 200k $ pro Stück, sind also grob 100 Mil dafür.
    Wir könnten das auf 200 beschränken und könnten gelenkte 70mm Raketen bestellen.
    Der AH-1Z kann gegen jede Bedrohung zu Land eingesetzt werden.
    Die Bewaffnung bildet die realen Anforderungen an einen Kampfhubschrauber ab, so einfach ist das.

    Das teure deutsche Mastvisier habe ich von der Bauform her verteitigt. Das es mit dem 80er Jahre Kram auf dem OH-58D nichts gemeinsam hat, weiß ich auch.
    Trotzdem ist es rückständig (Wärmebild, Laserilluminator) und die Montage oberhalb des Rotos war teurer als bei den andern Tigern. Dann sollte das ganz oder garnicht Prinzip gelten.
    Es macht Sinn aus der Deckung heraus spähen zu können, allerdings sollte man dann auch lasergelenkte Waffen nutzen können. Aus der Entfernung zugucken aber nicht reagieren zu können, ist ein seltsames Prinzip.

    Für den OH-58D gibt es allerdings ein Umbaukit um normale Aufklärungsdomes zu montieren. Die gibt es dann auch in frisch und modern und auf Wunsch auch mit Laserilluminator.
    Das wäre für den Tiger auch besser gewesen, dann könnte man bei Bedarf schnell und Hersteller unabhängig aufrüsten.

    Der deutsche Tiger taugt als Aufklärer mehr denn als Kämpfer, das habe ich auch so gesagt. Er tummelt sich mit dem OH-1 in der selben Nische bzw. der selben Sackgasse. Auch Japan hat den OH-1 als allround Kampfhubschrauber quasi abgeschrieben und den AH-64 für diese Aufgabe in Dienst gestellt.
    Das die US Apache nicht alle die besten Sensoren haben, sollte klar sein.
    Bei uns wird auch nie alles modernisiert und wenn, dann dauert es ewig.
    Keiner hat durchweg das modernste Gerät im Einsatz.

    Das Argument mit dem leichten gegen schweren Kampfhubschrauber hinkt allerdings gewaltig.
    Der Tiger ist in der selben Liga wie TAI/AgustaWestland T129, HAL Light Combat Helicopter, die leicht schwereren Denel Rooivalk und CAIC Z-10 und den rund 2,4 t schwereren AH-1Z (er ist gewachsen).
    Die haben alle eine voll bewegliche Boardkanone. Selbst die andern Tiger Varianten haben das.
    Das die 30 mm von Nexter nix taugt ist ein Problem der Komponentenauswahl. Muss ja immer alles europäisch sein. Andere setzen in der Klasse auch eher auf 20 mm, wie z.B. den THL-20 Turm von Nexter ….

    Die Gewichtsklasse kann keine Ausrede für die mangelhafte Bewaffnung sein.
    Das ist wieder dieses übliche selbst Belügen und Schönreden.

    Es war auch mehr als genug Zeit für Airbus die Probleme zu lösen aber so lange man nicht verklagt wird (oder werden kann) und nicht dafür bezahlt wird Probleme zu lösen, bleiben sie halt bestehen. Im Gegenteil, Airbus will den Polen noch mehr Tiger verkaufen und den US z.B. den A400M in Zukunft.
    Man nennt das wohl umgangssprachlich Schrott verhökern.

    Zusammenfassend kann man sagen sie hatten 2 mal Glück, es hätte genau so gut passieren können, das der Tiger auf Grund seines Konzeptes und der mangelhaften Bewaffnung Ihnen am Boden nichts gebracht hätte.
    Das hängt von der Situation ab.

    Nur mit Fortuna an der Seite geht man nicht in den Einsatz.

    (Den Satz sollten sich einige mal einrahmen!)

  26. @ Schorsch52

    Die Waffenaufhängung für die 30mm Nexter BMK besteht aus einem stark verrippten Integralbauteil aus Leichtmetall, das die Kräfte von der Nase weiter in die Zellenmitte leitet (L ca, 1,5m). Gunfire vibrations sind aber ein massives Problem an allen Übergabepunkten dieser Metallstruktur an die eigentliche Faserverbund Zelle.
    Zu Reparaturen und den damit verbundenen Aufwand habe ich bisher nichts gehört, allerdings darf man die Kanone seit längerer Zeit nur mehr geradeaus feuern.
    Treffen ist mit dieser Konstruktion relative Glückssache, denn die Feuerleitanlage ist auch dort nicht besser.

    https://de.wikipedia.org/wiki/GIAT_30

  27. @ avpat:

    Danke. Klingt aber nicht gut mit den „Übergabepunkten“. Ist dann ja ‚was Strukturelles.

  28. @SvD: hervorragender Kommentar.
    @all: Die echten Insider sollten sich mal schlau machen, was so in Sachen Kabelbäumen seit ca. 2013 lief, allgemein und quer durch den Flieger, aber auch speziell im Bereich der beiden Stub-Wings und dedr beiden Tanks. Zu den Tanks selber gibt es auch Einiges. Und der Untersuchungsbericht zu Ettal soll eine Spezalität für sich sein, wie man so aus der Truppe hörte.

  29. @Argee:
    Leider gleitet die Diskussion ja wieder in verschiedene technische Fragen ab. Eine wesentliche Aussage von Ihnen war aus meiner Sicht:

    „Ich war 2014 in AFG und wir hatten 2 mal “Close Air Support” durch den Tiger. Beim ersten mal war es eine sehr gefährliche Situaition und beim zweiten mal eine unklare die wir nicht zu deuten wussten“

    Ich gehe mal davon aus, dass es zumindest beim ersten Vorfall zu einem Waffeneinsatz durch den Tiger kam (CCA-Verfahren, richtig verstanden?
    Oder handelte es sich um armed overwatch?

    Es wäre sehr interessant, wenn sie hierzu eine Aussage machen könnten.

    @all:
    Irgendwie schade, dass es beim Tiger weiterhin eine sehr dogmatische Debatte gibt. Nach meinem Eindruck liegt die Wahrheit in der Mitte und viele Probleme beim Einsatz des Tigers sind auch nicht technischer Natur.

  30. @all: Haben die TIGER in AFG -ausser auf der Schießbahn – überhaupt einen scharfen Schuß abgeben? wenn ja, wann, wo und in welchem Szenario?

  31. Ich versuche mal für mich ein Zwischenfazit zu ziehen.

    Es scheint also darauf hinaus zu laufen, dass Deutschland ab 2017 bewaffnete Hubschrauber für MINUSMA bereit stellen wird. Die genau Aufgabe der Hubschrauber (Konvoischutz, proaktives Einsatz, etc) ist noch nicht klar. Als Anhalt kann man sich ja den Einsatz der Niederländer anschauen:
    Kampf gegen weiche und halbharte Ziele.

    Jedoch ist man hier weitgehend der Meinung, dass der Tiger den noch gar nicht klaren Auftrag nicht erfüllen kann, weil das eben der schlechteste „Unterstützungshubschrauber“ (auch wichtig: Dauerempörung zur gar nicht mehr aktuellen Bezeichnung) aller Zeiten ist.

    Andere wiederum betonen die international herausragende Aufklärungstechnik, um die uns so hört man es immer wieder sogar die Amerikaner beneiden.

    Ich versuche mal das zu ordnen:

    Aufklärung:
    Das Mastvisier ist mehr Stand der Technik (http://augengeradeaus.net/2012/09/vier-tiger-fur-afghanistan/#comment-42381). Gegenteilige Behauptungen aus Politik und Generalität Zeugen vorallem von sehr begrenztem Verständnis von Physik. Aber wir reden uns ja auch sonst ein, dass wir bei Aufklärung gut sind…
    OSIRIS ist aber auch nicht soooo schlecht, dass deswegen kein Einsatz möglich wäre. Hängt jedoch auch von der Führung ab…

    Führung:
    Es ist weiterhin nicht klar was genau der Auftrag ist und welche Auflagen (ROE!) bestehen werden. Daher ist es aus meiner Sicht wenig zielführend über die Probleme bei der Bewaffnung zu lamentieren.

    Wirkung:
    Auch ohne 20mm kann man Wirkung erzielen.
    Im Fall von MINUSMA eventuell auch mit dem vorhandenen Waffeneinsatz (70mm-Varianten werden hier irgendwie unterschätzt).

    Es ist also schon möglich mit dem vorhandenen Material etwas zu tun.

    Wenn man nun noch nen klaren Auftrag hätte und genügend Personal…

    Im Ergebnis ist man ziel- und planlos innerhalb von einem Jahr komplett in einem eskalierenden Konflikt engagiert.

    Was nun Herr Steinmeier und Frau von der Leyen?

  32. @Bang50:
    Die offizielle Lesart ist jedoch anders:
    http://augengeradeaus.net/2014/06/der-tiger-beendet-den-afghanistan-einsatz/

    Daher wäre ich auch für eine Rückmeldung von Argee sehr dankbar, da dies ein weiterer Hinweis wäre, dass das BMVg scharfen Waffeneinsatz wahrheitswidrig verleugnet hat.
    Die Hinweise von Argee könnten erstmals aufzeigen, dass es hier mehrere Fälle gab.

    Das hätte dann auch ne politische Dimension.

    Denn bei MINUSMA scheint ja bereits wieder die gleiche Logik zu herrschen: alles gut, nichts passiert…

  33. @Bang50: Genau darauf wollte ich hinaus und Sie haben es gesagt, Danke.
    Ich mag es nämlich nicht von bestimmten Herren mit „Kurzzeitgedächtnis und rosaroter Brille“ immer wieder „angemöppert“ zu werden, nur weil ich eine sehr direkte Art habe, knallhart zu kritisieren.
    Die von @Memoria angesprochene „politische Dimension des Verleugnens“ dürft nämlich Jedem bewußt sein.

    @all: Deshalb auch zu anderen Medien:
    Zum Thema ist bereits am Freitag den 29.07.2016 in der F.A.Z. Woche / Frankfurter Allgemeine Woche 31/2016 der Artikel Flügellahm – der Einsatz in Mali ist inzwischen riskanter als der in Afghanistan. Die Bundeswehr aber ist nicht in der Lage, ihre Soldaten im Ernstfall zu bergen und in ein Lazarett zu fliegen“ von Marco Seliger erschienen.

    Inhaltlich arbeitet dieser Report die materielle, personelle und ausbildungsmäßige Situation (Einsatzbereitschaft der TIGER sowie CR- bzw. Skill-Status von Crews und Technik) ab, streift aber auch einsatzbezogen die Bewaffnungsfrage beim TIGER.

    Teil des sehr plausibel dargelegten Faszit ist, daß die Situation beim TIGER nur geringfügig besser als beim NH90 ist und im Schnitt max. 7 – 8 AC zur Verfügung stehen. In Anbetracht der Größe des Einsatzgebietes sei ein 24-7-365-Betrieb mit 2 TIGER-Schwärmen (2 x 2) damit unmöglich und auch für einen mehrjährigen Einsatz in Mali würden (noch) nicht genügend einsatzbereite Crews zur Verfügung stehen.

    Als „Initialzündung“ werden leider nur teilweise)die zugrundeliegende Fakten genannt: Es war er zweite Sonntag im Juli, als die Bundesregierung kurzfristig die Verteidigungs- und Außenexperten der Bundestagsfraktionen zusammentrommelte. Wenn so etwas bisher geschah, dann waren meist Soldaten in einem Einsatz getötet oder verwundet worden, diesmal zogen der Bundestag bzw. die Verteidigungsobleute vorher die „rote Linie, nämlich sichergestellter Schutz, Bergung und Rettungskette für unsere Soldat(inn)en. Wenn nicht, ist der Einsatz der bislang knapp 400 Soldat(inn)en zu beenden.
    Der ebenfalls anwesenden Generalinspekteur, General Volker Wieker „saß wie das Häschen vor der Schlange“ und schwieg auf die Fragen der Verteidigungsexperten.

    Die Gründe hierfür sind m.M.n. so einfach wie höchst blamabel,

    • UvdL muß sich weiterhin und zumindest bis Ende der Legislaturperiode ankreiden lassen, den Problemen rund um die Hubschrauberflotte der Bw nicht die nötige Aufmerksamkeit gewidmet zu haben,

    • und exakt hierzu wird sich der gegenwärtige GI trotz „besseren Wissens“ nicht äußern.

    Àpropos Legislaturperiode:

    • StS’in Dr. K. Suder ist mit dem dritten Kind schwanger, sie wird im Herbst in den Mutterschaftsurlaub gehen.

    • Ihr Mitstreiter Dr. G. Scherf hat angekündigt, dass er Ende des Jahres das Ministerium verlassen wird (vgl. Print-Ausgabe DER SPIEGEL https://magazin.spiegel.de/SP/2016/31/146047943/index.html).

    Wie war das noch „mit dem sinkenden Schiff“? (darf ausnahmsweise ich einmal „klabautern“)

  34. SPON berichtete am 09.08.2016 zum Besuch von UvdL am Morgen in Fritzlar: “Auf kleinen Zetteln verteilen von der Leyens Leute eine Liste mit dem sogenannten Klarstand, also dem Verhältnis der verfügbaren und der wirklich einsatzbereiten Hubschrauber. Im Juni waren demnach mit 12 von 27 „Tigern“ durchschnittlich immerhin 44 Prozent der Kampfhubschrauber auch wirklich einsetzbar, im Jahr davor waren es nur 21 Prozent. Die Ministerin sieht das als Erfolg ihrer Politik. (vgl. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-tiger-hubschrauber-sind-fuer-mali-einsatzbereit-a-1106795.html)

    Das Gesamtkontingent der 43 TIGER stellt sich m.W. wie folgt dar:

    Le Luc: 3 x Step 1 + 3 x PBL002 + 4 x Step 2 G-Com = 10
    Rgt 36: 3 x Step 2 + 8 x Step 2 G-Com + 4 x Step 2 ASGARD T + 12 x Step 2 ASGARD F = 27
    TAusbZLw/ DFAT: 3 x Step 1 + 2 x PBL002 = 5
    BAAINBw/AHD: 1 x PBL002 + 1 x Step 2 ASGARD F
    Summe: 43 TIGER

    Jetzt gehen wir mal davon aus, dass für Mali nur die 12 x Step 2 ASGARD F-TIGER de Rgt 36 taugen. Was merkt da der geneigte Leser? Die „Ampellisten“ lassen grüßen und wieder einmal merkt es kaum einer der Parlamentarier.

    Oder sollte man etwa dem BMVg und der Truppe zu den „durchschnittlich 44% Klarstand auch bei den 12 ASGARD-F-TIGERN gratulieren? Das wären nämlich „satte“ 5,28 TIGER für Mali!

  35. weil es hier mal wieder sehr um die technischen details eines erweiterten Mali engagements geht mal ein Beitrag zum strategischen Rational.

    Was will man vor Ort eigentlich erreichen? Sind diese Ziele mit dem geplanten Kräftedispositiv erreichbar? Welche Imponderabilien gibt es? Wer ist eigentlich der Kontrahent ?

    Lesenswert und im Bezug auf intellektuelle Durchdringung der malischen Konfliktmatrix

    „http://www.ecfr.eu/article/commentary_the_risks_of_deeper_engagement_in_mali_7089“

    der schlagkräftigste Hubschrauber ist irrelevant sofern man von OMF/malischer regierung und sonstigen Akteuren mehr oder weniger blindligs durch die kinetische Manege gezogen wird.

  36. @wacaffe: Richtig! Wobei wir wieder bei Hektik und blindem Aktivismus wären. Das ist nämlich richtungslose Dynamik des BMVg und dafür sind unsere Hubschrauber samt Crews und Technik weiß Gott nicht da.

  37. @wacaffe:
    Ein weiterer guter Überblick.
    Derlei scheint jedoch gar nicht mehr gefragt zu sein.
    Handlungsleitend sind die eigenen Reden („Mehr Verantwortung übernehmen“). Dies wiederum gilt aber nur solange es nicht um konsequente eigene Beiträge geht (der Tiger wird da bestimmt erneut ein Paradebeispiel).

    Dahinter liegt ein grundlegendes Problem der politischen, aber auch militärischen und medialen Eliten:
    Das Unvermögen oder die Unwilligkeit Gewalt als Realität anzuerkennen und entsprechende Schlussfolgerungen zu ziehen. Siehe hierzu sehr passend aus dem Cicero („Es geht nicht ohne militärisches Eingreifen“ vom 13.08.16, online verfügbar):

    „Wir leben in der Gegenwart. Und in der herrscht eine berechnende Rücksichtslosigkeit und Brutalität, die mancher im Westen schon überwunden sah. Doch die Geschichte ist zurück und mit ihr der Krieg. Eine ganze Generation westlicher Politiker scheint dem mental nicht gewachsen zu sein.“

    Man redet von „mehr Verantwortung“ meint aber eher mehr Beachtung auf dem diplomatischen Parkett.

    Es ist kein Zufall, dass sich nun Kanada und Deutschland mehr bei MINUSMA engagieren wollen. Beide Länder möchten 2018 bzw. 2019 für den UN-Sicherheitsrat kandidieren.

    Aber ist es das wert? Und wäre es nicht die Pflicht der Verteidigungspolitik hier Grenzen aufzuzeigen?

    @Vtg-Amtmann:
    Die Verbesserung der Einsatzbereitschaft ist sicherlich im Juni ein Spitzenwert. Wenn man nächstes Jahr mit der Umrüstung der Restflotte auf ASGARD-F beginnt wird man wohl weiterhin nur wenig mehr Piloten ausbilden können.
    Die überraschend klaren Ansagen der Ministerin zu Mali, legen nahe, dass man hier „mehr Verantwortung“ übernehmen will (s.o.). Da wird dann auch wieder alles passend gemacht.

    Im Herbst wird man mehr wissen.
    Die Abgeordneten werden dann auch wieder auf Regierungshandeln einschwenken.

    Strategie, Plan und insbesondere Wille hat man weiter nicht.

    Aber im BMVg freut man sich bestimmt, wenn sogar hier die Aussagen des BMVg nicht wirklich hinterfragt werden.

  38. In der deutschen Diskussion herrscht ja auch weiterhin ein überholtes Bild von „Blauhelmen“ vor.

    Wie sehr sich deren Rolle wandelt zeigt sich u.a. In diesem neuen Buch:
    https://books.google.de/books?id=uHznCwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

    Dies wird recht bald praktische Relevanz bekommen, wenn in Mali wirklich eine Art FIB eingesetzt wird – und dann Kampfhubschrauber helfen sollen (siehe MONUSCO).

    Wer interessiert sich im AA und BMVg wirklich dafür?
    Wer hört dort wirklich zu?
    Wo ist der ressorrübergreifende Ansatz?

    Wir stolpern immer weiter rein in eine erneute mission impossible.

    Erneut von verschiedenen Seiten jedoch nur Beschönigungen und Naivität.

  39. @Memoria

    „Aber im BMVg freut man sich bestimmt, wenn sogar hier die Aussagen des BMVg nicht wirklich hinterfragt werden.“

    Wenn ich eine Aussage finde, die Sinn macht werd ich das im Kalender rot anstreichen und betonen. Bisher sind das aber nur Forderungen nach Munition und Material.
    Der Rest ist eher unerträglich.

    Bis da mal was sinnvolles kommt gilt der Grundsatz, alles nur heiße Luft.

    „Man redet von “mehr Verantwortung” meint aber eher mehr Beachtung auf dem diplomatischen Parkett.“

    Auch in den heimischen Medien, interessiert eh keinen, also kommt man da relativ gut durch.

    @Vtg-Amtmann
    Gleiches gilt für die Tornados in der Turkei.
    Da wäre es auch mal interessant zu wissen wie effektiv der Einsatz ist.

    Mit an die 50.000 Euro pro Flugstunde (wo man mittlerweile bald angekommen sein dürfte) um Ziele in einem totalen Kaos auszumachen, wo man sich nichtmal für eine Seite entscheiden will?

    Oft fliegen da gelenkte Präszisionsbomben auf Pickup Trucks und ein paar uralt Feldgeschütze. In den USA macht sich das schon sehr deutlich in den Depots bemerkbar.

    Im Irak könnte man direkt an der Front bomben, da ist die Lage übersichtlicher.

  40. @SvD:
    Weil so viele Aussagen unerträglich sind, wäre es ja angebracht der heißen Luft deutlich genug echte Fakten entgegenzustellen.

    Denn auf Basis dieser heissen Luft wird Politik gemacht – wie bereits bei ISAF. Die Konsequenzen sollten niemand mehr überraschen.

  41. Ebenfalls lesenswert sind die niederländischen Erfahrungen:
    http://www.thebrokeronline.eu/Blogs/Sahel-Watch-a-living-analysis-of-the-conflict-in-Mali/Can-we-make-the-UN-mission-in-Mali-more-effective

    Besonders bezeichnend – einmal mehr – die unklaren Handlungsbefugnisse:
    „…it remains unclear when MINUSMA can take action to protect civilians – which is one of its core tasks, according to its mandate. “

    Dazu passend die bereits im Artikel erwähnte Kritik eines ehemaligen AH-64-Piloten, der bei MINUSMA im Einsatz war und diesen als Farce bezeichnete (http://politiek.eenvandaag.nl/tv-items/67505/militaire_missie_in_mali_onder_druk).

    Mittlerweile ist er aus der Armee ausgetreten und hat eine eigene Homepage auf der er sich mit dem Einsatz beschäftigt (petergordijn.nl).

    Aber das muss man in D ja alles nicht beachten – wir haben ja einen vernetzten Ansatz…

  42. Der Mission creep ist offensichtlich im vollem Gang – der katastrophale Ausgang nicht ausgeschlossen. Daher dränge ich schon länger auf eine Infanteriebewaffnung die am obersten Ende des Wirkungsspektrums liegt. Nicht weil ich einen romantischen Waffenstolz pflege oder so gerne über Ausrüstung diskutiere. Der verantwortungsethisch geprägte Planer muss leider inzwischen davon ausgehen, dass die politische und militärische Führung systematisch dysfunktional ist und die strategische Ebene daher nicht stattfindet. Somit bleibt nur noch die taktische Ebene bestehend aus leicht bewaffneter Infanterie in geringer Stärke. Daran wird sich auch nichts ändern wenn Tiger nach Mali verlegt werden. Wenn es kracht, sollten die Stiefel am Boden nicht mit dem Tiger rechnen. Das liegt nicht am Tiger oder seinen Besatzungen, sondern an der Einstufung in der Befehlskette und dem besagten Strategie Bias.

    Deshalb geht für mich die Diskussion am Thema vorbei. Berlin ist nicht willens unter dem „Brunnenbohrer“ Narrativ feindliche Kräfte mit schweren Waffen anzugreifen und zu töten – und wenn doch, dann fällt die Entscheidung wenn es bereits zu spät ist und Soldaten tot auf dem Boden liegen (die traurige Lehre von ISAF). Ich fürchte daher, dass uns nichts anderes bleibt als die Aufrüstung der Infanterie mit entsprechenden Fahrzeugen und Bewaffnung anzumahnen.

  43. @Memoria Zitat: “Aber im BMVg freut man sich bestimmt, wenn sogar hier die Aussagen des BMVg nicht wirklich hinterfragt werden.“

    Nun, wenn ich richtig gewickelt bin, funktioniert die Um- und Nachrüsterei auf ASGARD F bei weitem nicht mit allen 43 TIGER (vgl. http://augengeradeaus.net/2016/08/mehr-tiger-oeinsatzbereit-aber-eu-battlegroup-oder-mali/comment-page-2/#comment-244782 bzw. dies ist ein weiteres Erbe von den unsäglichen TdM und SB.

    Das können aber bitte im Detail Andere, die viel schlauer sind, vielleicht viel besser erklären. Ich bin ja nur der angebliche „AHD-Basher“ und habe keine Ahnung.

    Andere Mütter (Print- und auch TV-Medien, nicht die Boulevard-Presse!) haben auch schöne Töchter wie z.B. DER SPIEGEL, SPON; ZDF-ZOOM, WELT, ZEIT, SZ, etc. und wer dort einmal die Berichterstattung zum fliegenden Gerät der Bw etwa seit einem Jahr aufmerksam verfolgt hat, der weiß, weshalb die Masse der Insider – und auch ich – hier in AG immer weniger zu entsprechenden Themen schreiben bzw. zunehmend das Interesse an hinterherhinkenden Diskussionen verloren haben.

  44. @Bang50:
    Die Flucht in die Taktik – wie dereinst die Flucht ins Operative.
    Dies kann nicht funktionieren.

    Strategische und operative Probleme können durch die Taktik nicht ausgeglichen werden („Wir haben zwar jede Schlacht gewonnen, aber den Krieg verloren“).

    Verantwortungsethische Planung wäre also ein energisches Einwirken „der Planer“ auf die jeweils höhere Ebene.

    Das ist aber nicht gefragt.

    In Sachen Infanterie, Bewaffnung und Fahrzeuge müsste man auch wieder erstmal wissen was man erreichen will.

    Wenn man lediglich wieder heimkommen will, dann fährt man möglichst wenig raus. Bei den strategischen Absichten reicht das wohl auch.

  45. @ Memoria – Ganz genau, aber weder die Politik noch die militärische Führung hat den Ansatz einer Idee was in Mali erreicht werden soll. Also sollen wir darauf warten bis der Geistesblitz im Bendlerblog einschlägt? Diese Ereignis dürfte noch unwahrscheinlicher sein als das mit der Flucht in die Taktik die Stabilisierung Malis zu einem Erfolg wird. Am Ende des Tages geht es nicht darum was in Mali erreicht wird – es geht schlicht um Schadensminimierung und die Hoffung auf baldigen Abzug aus einem Konflikt für den der politische Wille und Durchblick fehlt.

    Kann man blöd finden, finde ich persönlich auch blöd – bringt nur am Ende nichts.

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