A400M: Auslieferung unklar, Risse und Getriebeprobleme (Folgethread)

AirbusDS_A400M_Sevilla_nov2014

Die Probleme des Airbus A400M, Transportflieger für etliche europäische Streitkräfte und die Bundeswehr, sind (nicht nur hier) ein Dauerthema: Schwierigkeiten mit dem Propellergetriebe und Risse im Rumpf verzögern die Auslieferung, und so richtig Klarheit über die Auslieferung der weiteren Maschinen scheint es bislang weder beim Hersteller Airbus Defence&Space noch bei den Endkunden wie der deutschen Luftwaffe zu geben.

Die grundlegenden technischen Probleme waren hier schon Thema eines heiß diskutierten Threads, bei dem von den Lesern sehr interessante technische Details zutage gefördert wurden. Da die Kommentarfunktion unter diesem Eintrag (wie unter allen Einträgen) aus Spamschutzgründen nach 15 Tagen automatisch abgeschaltet wird, hier ein neuer Thread – damit diese Debatte fortgesetzt werden kann.

Das ist nicht nur wegen der Technik-Probleme sinnvoll, sondern auch, weil der A400M ja weiterhin weit oben auf der politischen Tagesordnung steht. Der Verteidigungsausschuss des Bundestages hat einen Bericht angefordert; Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen wird am kommenden Mittwoch vor dem Haushaltsausschuss des Parlaments sicher auch zu diesem Thema etwas sagen müssen; und rund um die ILA in der kommenden Woche wird das Flugzeug bestimmt auch eine Rolle spielen.

Dabei, das ist ein bisschen in den Hintergrund gerückt, wäre selbst eine Beseitigung von Getriebeproblemen, Rissen im Mittelrumpf und anderen technischen Problemen über Nacht, wäre sie denn möglich, noch nicht das Ende der Schwierigkeiten. Denn weiterhin ist unklar, wann die Maschinen das erfüllen, was von einem taktischen Lufttransporter erwartet wird. Dazu gehören nicht zuletzt die Einrüstung eines Selbstschutzsystems für Flüge und Starts/Landungen unter Bedrohung und die zertifizierte Möglichkeit, Fallschirmjäger abzusetzen – beide Fähigkeiten fehlen den bisher drei an die Bundeswehr ausgelieferten Maschinen (und wann die nächsten kommen, ist eben auch noch nicht klar).

(Archivbild: A400M-Auslieferungszentrum in der Endmontage in Sevilla)

100 Gedanken zu „A400M: Auslieferung unklar, Risse und Getriebeprobleme (Folgethread)

  1. @klabautermann und Ede144:
    Die Diskussion bewegt sich offenbar auf verschiedenen Ebenen. Einmal mehr wird Wehrtechnik mit Gesamtsystemen der Systemhäuser gleichgesetzt.

    Die weiterhin bestehende Innovationskraft legt eben weiterhin bei mittelständischen Komponentenherstellern.

    Deren Innovationsfahigkeit zeigt sich daran, dass sie mit ihren Produkten auf dem Weltmarkt erfolgreich sind (z.T. auch in den USA). Diese Innovationen sind oftmals sogar eigenfinanziert und sind möglich, da der Kunde weiss was er will und dies in einem geregelten Verfahren auch mitteilt.

    In Deutschland scheitert es oftmals schon am ersten Schritt.
    Geschweige denn an einem strukturierten oder gar zielgerichteten Dialog. Ganz zu schweigen von F+T-Mitteln.

    Das Thema ist eben etwas vielschichtiger als entweder deutsche Großkonzerne und viel F+T oder COTS/ MOTS.

    Im Bereich Luftfahrt ist der Zug wohl weitgehend abgefahren (siehe Nachfolge CH-53) Aber man muss auch nicht alles selbst können und machen. Aber man sollte erkennen welche „hidden Champions“ es in in der zweiten, dritten und vierten Reihe – noch – gibt.

    Die Diskussionen um Schlüsseltechnologien und Mittelstandsförderung sind weiterhin Lippenbekenntnisse ohne Substanz.

  2. re: Ede144

    Was geht vor: „Landesverteidigung“ oder „Förderung der heimischen Wirtschaft“?- Fragen wir mal das Grundgesetz …

    Upps, „Förderung der heimischen Wirtschaft“ (über desolate Rüstungsprojekte) kommt im Grundgesetz gar nicht vor!

  3. @Wuehlmaus | 29. Mai 2016 – 15:30
    Der Präsident der ONERA (siehe meinen Beitrag oben vom 29. Mai 2016 – 2:05, der vielleicht nicht bemerkt wurde, da er lange in Quarantäne wartete) berichtete im März der französischen Nationalversammlung auch von Windkanaltests, die sein Institut in der Vergangenheit für Airbus geleistet habe. Aufgrund dieser Tests sei etwa das Flugzeugheck deutlich verstärkt worden. Er äußert seine Verwunderung darüber, dass Tests in den Bereichen, die jetzt Probleme machen, damals nicht von Airbus angefordert worden seien, aber auch die ONERA hätte da nachfassen müssen.

    „J’ai interrogé mes équipes : comment se fait-il que l’on rencontre encore des problèmes aujourd’hui ? Est-ce que certains problèmes n’ont pas été détectés à l’époque ? La réponse est positive, parce que les essais correspondants n’ont pas été demandés. De son côté, l’ONERA n’a sans doute pas été suffisamment force de proposition.“

    Siehe Link assemble-nationale in http://augengeradeaus.net/2016/05/a400m-auslieferung-unklar-risse-und-getriebeprobleme-folgethread/comment-page-1/#comment-237310.

  4. @Memoria

    Wenn ich innovative „heimische“ MOTS-Beschaffung betreibe, dann muß ich eben doppelt investieren: in das military product und in das shelf – egal wie „innovativ“ die eigene Industrie ist – die steckt da kein Geld rein, weil kein finanzieller spin-off für ihre COTS möglich ist. Und diese Wirtschaftsförderung geht dann auch noch volkswirtschaftlich ins Leere, weil diese „heimischen“ MOTS-Produkte ohne politische oder weitere fiskalische „Subventionierung“ nicht konkurrenzfähig sind auf dem Weltmarkt.
    Wieviele F125 wird man uns denn abkaufen ?? Brennstoffzellen UBoote ? Was haben wir da an Geld reingepumpt in die Entwicklung der Brennstoffzelle. Geht weg wie warme Semmeln ;-)

  5. Weiter oben habe ich darauf hingewiesen, dass das A400M Projekt industriepolitisch ein Erfolg war. Es hat Arbeitsplätze und Forschung im eigenen Land finanziert. Die spanische Luftfahrtbranche wird dadurch massiv gepuscht, genauso wie MTU in Marienfelde und Berlin.
    Durch den von @ Memoria verlinkten Artikel des Handelsblattes von 2003 wird auch deutlich wer die Treiber dieser Subventionierung für die eigenen Industriebetriebe waren. Es waren schlicht und einfach die verantwortlichen Politiker für die jeweilige Region.
    Man hat jedoch von Seiten der Politik unterschätzt, dass es nicht gleichzeitig einen „commercial approach“ der Entwicklung und Beschaffung des A400M und einen staatlichen Dirrigismus bezüglich der Auftragsvergabe für die Unterauftragnehmer geben kann. Staatswirtschaft und freier Wettbewerb funktionieren eben nicht gleichzeitig.

    Wenn Airbus tatsächlich die 100 Mio Euro bei der Triebwerksvergabe durch Wegfall der hauseigenen Qualitätsprüfung eingespart hat, dann ist dies in meinen Augen grob fahrlässig. Die ganzen Qualitätssicherungsverfahren, die in den letzten beiden Jahrzehnten im Industriebereich entstanden sind, dienen zwar nur dem Zweck die hauseigenen Qualitätssicherungsarbeiten auf den Lieferanten zu verlagern (siehe Autozulieferindustrie). Dies funktioniert aber nur wenn der Lieferant oder der Subunternehmer bei Qualitätsmängelm einen ernsthaften Schaden für die eigenen Firma zu erwarten hat. Beispielsweise, dass er als Lieferant für einen großen Autokonzern nicht mehr zugelassen wird und er aufgrund von Verträgen dem Autokonzern, dem Kunden Schadensersatz leisten muss.

    Bei einem staatseigenen Auftrag, bzw. eine Auftragsvergabe aufgrund von staatlichen Vorgaben auf internationaler Ebene, ist die Gefahr von Schadensersatz oder Ausschluss bei zukunftigen Aufträgen ziemlich gering bis gegenstandslos. Die Konsequenz ist, die Qualitässicherungsnormen sind das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben sind.
    Ohne Sanktionsandrohung funktioniert kein regelkonformes Verhalten einer auf absoluten Gewinnmaximierung ausgerichteten Organisation (Aktiengesellschaft mit Zwang zur dreimonatigen Erfolgsmeldungen / Quartalszahlen).

    Was hilft gegen eine solche Interessenslage / Gemengelage ?

    – Stückprüfungen durch Bw-eigene Prüfer (wie in der Vergangenheit erfolgt),
    – Baubegleitung durch eigene Ingenieure nicht nur als Beobachter (International Field Teams) sondern als Begutachter (z.B. durch das BAAINBw und der WTD 61)

    Wenn es kompliziert wird sollte man sich auf die eigenen Erfahrungen besinnen !

    Dienstaufsicht funktioniert dann, wenn der Vorgesetzte sich die Zeit nimmt um vor Ort nach dem rechten zu sehen, mit den betroffenen Leuten vor Ort zu sprechen, die Unterlagen zu sichten und zu prüfen und funktioniert nicht nicht wenn man sich dies Alles nur per E-Mail als „durchgeführt“ bestätigen lässt !

  6. @klabautermann:
    Wir diskutieren nach meinem Eindruck weiterhin auf verschiedenen Ebenen.

    Mir geht es nicht irgendwelchen zivilen spin-off, sondern um die Leistungsfähigkeit und Wettbewerbsfähigkeit der wehrtechnischen Industrie auf der Komponenten- und Subkomponentenebene.

    Da sind ihre Gegenbeispiele à la Puma und F125 eben wenig treffend.

    Die Systemhäuser kommen insgesamt in grosse Probleme.

    Der Verkauf von KMW war hier nur der Beginn.
    Rheinmetall sucht das Heil in einer Vielzahl von Joint-Ventures mit geringer Wertschöpfung in Deutschland.
    Das Überwassergeschäft ist bereits in der Krise – und auch MKS 180 wird das Problem nur weitere Jahre hinaus schieben.
    Im Unterwasserbereich hat der Erfolg von DCNS in Australien TKMS in grosse Probleme gebracht.

    Airbus wird sich immer mehr aus dem militärischen Bereich zurückziehen – der A400M wird hier wohl der Katalysator.
    Die Elektroniksparte ist bereits verkauft.
    Die Eurofighter-Fertigung wird in wenigen Jahren auslaufen.
    Dann bleibt Airbus DS noch die lukrative Instandsetzung von Lfz. Die Euro-Drohne ist der einzige sehr kleine Lichtblick.
    In diesem Fall gibt es einen speziellen spin-off in die zivile Luftfahrt.

    Woran ich erinnern wollte ist, dass es dahinter leistungsfähige Unternehmen gibt, die jedoch immer mehr in Schwierigkeiten geraten, da die Politik die Bedeutung dieser Firmen weiter nicht erkennt.

    Aber man kann auch einfach weiterhin auf die angeblich fehlende Wettbewerbsfähigkeit verweisen oder einfach so weiter machen wie bisher.

    Dann ist es eine self-fullfilling prophecy.

    Bis dahin ist es nicht mehr weit.

  7. Die europäische Managementphilosophie lautet, abgeleitet von der amerikanischen,
    Ziele setzen und zwar nicht zu knapp, um den faulen Ing’s Feuer unter den Arsch zu machen. Viele,viele Erbsenzähler kontrollieren lassen.
    Das Managment darf nur aus Generalisten bestehen. Ja nicht aus Fachleuten,das sind nämlich Fachidioten. Die techn. Abteilungsleiter dürfen nur soziale Kompetenz haben, sonst bekommen Sie Scheuklappen.
    Diese Konstellation in Verbindung mit ahnungslosen, kundengläubigen Verkäufern
    führt zu gesponnenen, unrealistischen und nicht realisierbaren Zielen,
    hinsichtlich Marktchancen und der techn. Realisierbarkeit..
    Investieren will man in den Produktionsstandort Mitteleuropa auch nicht mehr.
    Jeder weiß,daß in Südeuropa investiert wird.
    Mit Geld kann jeder entwickeln ohne Geld ist die Kunst, welche gefragt ist.
    Folge: Laß die da Oben mal machen, das wird sowieso nichts.
    ……………………………………….!!!!

    Glaubt irgend jemand, das damit techn.Probleme in den verschiedenen Branchen gelöst werden??

  8. @audio
    Ich glaube es war Fernau der mal geschrieben hat: Brechen sie die Verfassung aber fahren Sie nicht zu schnell.
    Es gibt Leute für die gelten Regeln nur wenn sie nützlich sind

  9. Memoria | 29. Mai 2016 – 16:44
    Ich finde schon, dass es bekannt ist und es wird auch genügend unternommen.
    Siehe auch:
    Konzept zur Stärkung des wehrtechnischen Mittelstandes.pdf
    http://www.bmvg.de/resource/resource/…/Mittelstandskonzept.pdf
    Aber bei aller Sympathie für die Heimat Wirtschaft wünsche ich mir zunächst einmal Produkte, die auch benutzt werden können.
    Airbus ist so breit aufgestellt in der Rüstung, die haben noch mindestens 25 Jahre ein sorgenfreies Leben.

  10. @werner:
    Das Mittelstandskonzept des BMVg ist in der Realität wirkungslos.

    Einfach ein weiteres Hochglanzpapier des BMVg.

  11. @Memoria

    „In diesem Fall gibt es einen speziellen spin-off in die zivile Luftfahrt.“

    Da ist der ziv Markt und der Mittelstand (siehe zB Stemme, Dimond. uvm) wohl sehr viel schneller als die Entwicklung von Militärprodukten.

  12. @Zimdarsen:
    Stemme und Co sind zweifellos gut, aber Airbus hat grosses Interesse an einem unbemannten Frachtflugzeug, das im europäischen und internationalen Luftraum uneingeschränkt betrieben werden kann. Somit wäre das angedachte MALE-System aus der Sicht von Airbus der ideale Zwischenschritt.

    Nur eines ist auch sicher:
    Nach dem A400M und dem Tiger wird es keine ähnlichen europäischen Plattformen mehr geben.

    Man wird sich seitens Airbus weitgehend auf das Zivilgeschäft konzentrieren. Lediglich in einigen konkurrenzfähigen Nischen (C295, Transporthubschrauber) wird man weiter machen.

    Aber alldas wird insbesondere in Manching noch als harte Wahrheit aufschlagen.

  13. Im Jahr 2018 wird der letzte und in dem Jahr einzige Eurofighter ausgeliefert. Ende 2017 endet wohl die EF Endmontage in D. Das dürfte Airbus schon größere Sorgen bereiten. Mit Exporten werden die anderen Partner ihre Linien auch nur 1-2 Jahre Länger aufrecht erhalten können, was auch DE Zulieferer treffen wird. Beim A400 wollte Airbus die Auslieferungen stark steigern, entsprechend wurden sicher schon Komponenten von Zulieferer gefertigt. Wie das weiter geht, insbesondere wer da Mehrkosten übernimmt ist unklar. Der Politische Wille für Tollkühne Multinationale Projekte wie A400 ist einfach nicht mehr dar. Die Gelder dafür fehlen sicher auch überall. National läuft auch nicht viel und Aussicht auf Besserung.

  14. @Memoria

    „… Airbus hat grosses Interesse an einem unbemannten Frachtflugzeug, das im europäischen und internationalen Luftraum uneingeschränkt betrieben werden kann. Somit wäre das angedachte MALE-System aus der Sicht von Airbus der ideale Zwischenschritt.“

    Das hatten wir schon in einem anderen Thread und dürfen wir hier nach T.W. (OT) nicht vertiefen ;-)

    …..und was Europa in 30Jahren, wie entwickelt……..man weiß es nicht ;-)

  15. @Benedikt

    „Der Politische Wille für Tollkühne Multinationale Projekte wie A400 ist einfach nicht mehr dar. Die Gelder dafür fehlen sicher auch überall. National läuft auch nicht viel und Aussicht auf Besserung“

    ……was ist die Schlussfolgerung?

    Natürlich können Firmen nur Produzieren, wenn man die Produkte bezahlt und das geht nur über den Markt (Preis/Stückzahl) oder Subventioniert. Das Problem ist nicht ob ein Produkt multinational produziert wird, sondern wie es produziert wird.
    Es gibt viele multinationale Projekte (die meisten Firmen in diesem Bereich sind schon ohne Partner multinational) welche erfolgreich waren und sind.

  16. @ Zimdarsen

    Zitat: „……was ist die Schlussfolgerung?“

    Entweder man macht es als klassischen Staatsauftrag mit entsprechender staatlicher Kontrolle (BwB, WTD 61) oder man kauft im weltweiten Wettbewerb, zumindestens zwischen den Amerikanern und den Europäern ohne staatliches Mikromanagement.

    Grundlagenforschung auf Staatskosten für zivile Projekte über Rüstungstitel und Industriesubvention am europäischen Wettbewerbskommisar vorbei geht halt dann nicht mehr.

  17. @ GeMue 16:47 Uhr

    Zitat.: „Glaubt irgend jemand, das damit techn.Probleme in den verschiedenen Branchen gelöst werden??“

    Technische Probleme werden dann wieder gelöst werden, wenn Techniker mit vernünftigen Augenmaß wieder das Sagen haben werden (also keine Winterkorns usw.). Diese Personalgeneration als Entscheider wurde Mitte der 90er Jahre in den deutschen Firmen abgebaut und fehlt jetzt bei den Projekten.

    Dies funktioniert noch im Mittelstand und in der Großindustrie nur, wenn man Investitionen unabhängig von den Quartalszahlen betreibt. Vor allen Dingen muss man technisches Schlüsselpersonal im eigenen Betrieb halten. Davon ist der Geschäftserfolg der ganzen Firma abhängig. Schafft man dies nicht, aus welchen Gründen auch immer, kann man sich von der Hochtechnologie verabschieden.

  18. Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber einen guten Teil. Abgesehen davon, dass die technischen Informationen sicher interessant sind und die allgemeine Frage des Umgangs des BMVg mit Airbus sicher zu diskutieren ist, lohnt sich hier eine Rückschau: Der Rüstungsbereich war für Antonov und gegen A400M. Es gab aber dezidiert eine politische Entscheidung aufgrund rüstungspolitischer Erwägungen. Das ist grundsätzlich nichts schlechtes, zumal das alle so machen und wir dem Industriestandort DEU schaden, wenn wir die einzigen sind, die das nicht machen. Dann gingen aber die handwerklichen Fehler los: Man hat bei der Konzeption des A400M ein paar interessante Fehler gemacht: Airbus musste mit sanfter Gewalt gezwungen werden, die vier Triebwerke nicht in eine Richtung drehen zu lassen. Das ist dem Amtsbereich noch gelungen. (Das ist glaube ich, zweites Semester, Kräfte und Momente etc…) Einschub: nicht vergessen, Airbus heißt in diesem Zusammenhang Airbus Military, Spanien! Während man in FRA und DEU noch ein bisschen was vom Flugzeuge bauen wusste, hatten man in Valencia nicht den Hauch einer Ahnung vom militärischen Flugzeugbau und vom militärischen Flugbetrieb. Dann haben ein Minister und ein Staatssekretär den „Commercial Approach“ erfunden, damit die Industrie eben keinen Prototyp bauen konnte und man darauf aufbauend eine Beschaffungsentscheidung hätte treffen können. Dann wurde der Kunstgriff Zahlung bei Lieferung erfunden, so wie beim Kauf eines neuen Flugzeuges durch die Lufthansa. Dann hat man die Industrie zu einer maximal risikoreichen Vorgehensweise gezwungen – Entwicklung einer Zelle und eines neuen Antriebs für ein Flugzeug. Kein weiterer Kommentar hierzu. Warum setzt man hier nicht ein vernünftiges Entwicklungsprogramm auf, baut fünf Entwicklungsmuster, testet die kaputt, stellt die Fehler ab, und baut dann Flugzeuge? Keine Ahnung, vielleicht mal Gevatter Stützle fragen oder ein paar europäische Politiker aus FRA und DEU, für die der Antrieb von P&W das Böse schlechthin war. Wer weiß, vielleicht hätten wir heute schon Flugzeuge und mit dem Antrieb vom nordamerikanischen Subkontinent schon einen richtig großen Exportkunden? Rüstungspolitik ist ein schwieriges Politikfeld und es geht um weit mehr als um ein paar Arbeitsplätze im Wahlkreis. Solange aber in den Parteien Arbeitsmarkt- und Sozialpolitiker Karriere machen und die Sicherheits- und Verteidigungspolitik von denen, die sonst nix werden, bearbeitet wird, dann muss man sich nicht wundern, wenn eine kleine Teilmenge von SVP, nämlich Rüstungspolitik, so stiefmütterlich dasteht.

  19. @klabautermann

    COTS und MOTS funktioniert!
    Goldrandlösungen sind aber selten COTS oder MOTS.
    Das findet im unteren bis mittleren Bereich statt, selten im oberen und halt nie dort wo man alles vergoldet.

    HDW verkauft halt Typ 214 Materialpakete, der U-Bootbau geht in Südkorea wirtschaftlicher von statten.
    Wasserstoff zu Tanken ist nicht ohne, Typ 216 hätte bei einigen Kunden mehr Chancen, die müssen aber auch nicht in der Ostsee rumfahren ;-)

    FFG hat den PMMC G5 APC auf den Markt geworfen.
    http://www.ffg-flensburg.de/leichte-fahrzeugsysteme/pmmc-g5/

    Diehl hat ein Luftverteidigungssystem gebaut…
    Das ist zusammengepuzzelt aus verfügbaren Teilen, die am Markt zu haben waren und dem neuen IRIS-T SLM Flugkörper (IRIS-T Aufwuchs im Auftrag des BAAINBw).

    Rheinmetall platziert den LYNX als Schützenpanzer am Markt.

    Blohm und Voss hatte mal die Meko-D Zerstörer in der Schublade, aber Thyssen hat lieber Stahlwerke in Brasilien und sonst wo gebaut, gekauft und ne Menge Geld verbrannt. Den Entwurf hätte man aber einfach mal Bauen können…
    http://s000.tinyupload.com/?file_id=09528047575128848841

    Gebaut wurden auch schon einige Meko-200 SAN Fregatten. Ein Konzept mit richtig Biss und eine einfache Lösung die schon fährt.
    Die Marine kauft aber nur für den Bananenescort irgendwelche Polizeikreuzer.
    Völlig vorbei an dem was MOTS ist.

    Es fehlt oft nur die Anschubfinanzierung oder ein Erstkäufer.
    Der deutsche Staat leistet weder das eine noch das andere.

    Das Problem bei unserem Apparat ist ja, das nur beschafft wird, was durch die Planung ging, den Elfenbeinturm aus einem Paralleluniversum, der absurde Anforderungen stellt, die mit fertigen Lösungen oder gar dem Stand der Technik nicht zu erreichen sind. Schlimmstenfalls ist es durch die Industrie im Land oder Europa nicht zu stemmen.

    Was die deutsche Industrie liefern kann und was nicht interessiert doch niemanden.
    Die haben zu liefern was den Planern in den Sinn kommt. Basta.
    Oben drauf kommt dann noch Industriepolitik, die auch lieber Luftschlösser baut.
    Die Projekte sollen Fertigkeiten schaffen…
    Die Industrie nimmt dann die Aufträge, bevor es gar nichts gibt.

    Mit einem Rheinmetall Gesamtkatalog könnte man Soldaten sicher zum weinen bringen, denn denen erzählt man ja immer die Industrie kann nichts liefern.

    Das kann sie sehr wohl, eben was machbar ist und was sich absetzen lässt, denn auf den Verkauf ans eigene Land kann man sich nicht verlassen und Goldrandlösungen verkaufen sich schlecht.
    Siehe Puma, spät teuer und schwer.
    Und auf einmal kommt Rheinmetall mit was leichtem um die Ecke…

    „Wir kaufen nicht was uns angeboten wird, wir kaufen was wir brauchen“
    So oder so ähnlich lautet doch dieser schlaue Satz… als wenn die Herrschaften wüssten wie richtige Streitkräfte aussehen und was die brauchen.

    Wenn man noch MOTS und COTS aus Europa ranzieht, kann man fast alles damit abdecken. Sich eine Lizenz aus den USA zu besorgen ging früher auch!

    Von der Stange kaufen liegt Einigen halt nicht.

    Die Kompetenz zu beurteilen was überhaupt gebaut werden kann, durch die heimische Industrie, ist halt in der Planung und Beschaffung nicht vorhanden.

    Die sehen nur große Systemhäuser und nicht was da alles dran hängt.

    Systemaufwuchs ist auch ein Fremdwort, es muss immer neu sein.

    Ein weiteres Problem ist, das Rüstungsunternehmen nur mit echten Geld bezahlt werden wollen und nicht in Lippenbekenntnissen ;-)

    Wenn man Jahrzehnte lang nichts bestellt, kann man halt nicht mit dem Finger schnipsen und das modernste Material der Welt zu Discountpreisen verlangen.

    Durch hunderte eingestampfte Projekte nach der Wende wurde da schon viel zerstört.

    Multinational ist auch nicht immer ein Problem, IRIS-T und Meteor waren nicht in Rekordzeit fertig aber das Ergebnis und der Preis stimmt.
    Exportchancen sind da.

    Das größte Problem ist, das uns Projekte wie der Eurofighter schon ordentlich Budget abziehen, dann kommen noch NH90 und A400M und für andere Rüstungsgüter bleibt immer weniger Geld. Was jetzt vom A400M auf andere Dinge umgeschichtet wird, schafft die ungedeckten Schecks der Zukunft.

    Man schafft irgendwo Fähigkeiten, extrem teuer nach dem learning by doing Prinzip erkauft und woanders trocknen die Fähigkeiten wieder aus.
    Der Export wird noch erschwert weil es seltsam aussieht, wenn sehr gutes deutsches Material von der Bundeswehr nicht angeschafft wird.

    @Rüstungsfritze
    Rheinmetall, Diehl und viele andere kaufen auch Komponenten im Ausland zu, die sind da weniger starr wie die Politik und die Beschaffung. Wichtig ist was am Ende raus kommt, sonst kann man es am Markt nicht absetzen.

    In Spanien ist halt die C-295 das maß der Dinge gewesen, da die Brechstange anzusetzen und was größeres zu verlangen, war nicht besonders clever.

    Das es keine abgeschlossene Prototypenphase mit ausreichend Tests gab ist auch der Verspätung des Projektes geschuldet, Airbus würde immer noch testen, die Kunden wären ausgerastet.

    Bei der F-35 das gleiche, es sind bald 200 Stück gebaut und das Testprogramm wird erst 2018 Enden (mit Glück). Dann sind erst mal alle Mängel auf dem Tisch aber schon weit über 20 Mrd. verbaut.
    Der gleiche Irrsinn wie bei NH90 und A400M und daran sind jeweils Hersteller und Kunde schuld.

    @Memoria

    Von wegen hidden Champions, kann es sein, das früher die Projekte mit (Ideen)Wettbewerb viel Reibungsloser liefen?
    Bei Leopard gab es auch nicht nur einen Entwurf der durchgedrückt wurde. Weder beim 1er noch beim 2er… Firmen taten sich zusammen und lieferten Ihre Entwürfe ab.
    Da war die Beteiligung aus der 2. Reihe viel größer, meine ich zumindest.
    Und es waren auch Unternehmen vertreten, die nicht direkt unter Rüstung fallen aber wichtig waren.

    Der Leopard 3 kommt von Kant, Rheinmetall darf vielleicht noch was dran schrauben.
    Das steht in Kontrast zu dem Erfolgsmodell was zu einem sehr erfolgreichen System geführt hat.

  20. @Rüstungsfritze

    Da machen Sie es sich etwas zu einfach. Es waren eben nicht vort allem die Spanier bei AMSL. Die wurden als Vertragspartner auserkoren, aber die Entwicklung des A400M lief bei den zivilen Flugzeugbauern, also überwiegend in Verantwortung von Toulouse – im ersten Teil des Threads steht dazu ein wenig.

    Zur Geschichte des Projektes gehört in der Tat: Technisch war der Rü-Bereich weitgehend für eine mit westl. Elektronik aufgebohrte Antonow-Lösung. Richtig schwierig wurde es, als die pol. Ebene Frankreichs mit der Forderung um die Ecke kam, unbedingt ein europäisches Propellertriebwerk auf Basis der Technik des Rafale-Triebwerks entwickeln zu wollen und sowohl den AN70 als auch die PW-Lösung unbedingt ausschließen wollte. Nach wenigen Jahren (2?) mussten die Freunde in Paris zugeben, dass es auf Basis des Rafale-Antriebs nichts wird und dann erst begann die Saga des heutigen Antriebs, denn erneut sollte es ja eine europäische Lösung sein.

    @mehrere
    Immer wieder wird hier die Politik mit ihrer Neigung zu industriepolitischen Schwerpunktsetzungen als Verursacher der Probleme bei Rüstungsprojekten benannt. Richtig, das ist eine Teilursache. Aber fällt so manchem Kommentator nicht auf, dass er/sie in anderen Threads industriepolitisch motivierte Mehrausgaben für die Bundeswehr fordert und begrüßt? Gerade in diesen Tagen unter einer großen Koalition werden wieder überwiegend aus industriepolitischer Interessenslagen geborene Projekte von der Politik aufs Schild gehoben. Und ich darf voraussagen, dass zumindest einige dieser Projekte in ca 10 Jahren wieder der Anlass sein werden, über die Fehler der Politik zu lamentieren. Fällt nicht auf, dass sich da die Katze in den Schwanz beißt.

  21. @ONA
    Das nächste industriepolitische Desaster ist ja bereits absehbar: TLVS.

    Ein LFK-Hersteller als GU in einem technisch und rechtlich sehr komplexen Gesamtvorhaben.

    Dort wird man in den nächsten Jahren sehr viel Geld verbrennen – Ausgang ungewiss.

    Aber das kommt dann auch wieder überraschend…

  22. Ein Gedanke am Rande: Geht man/frau mal davon aus, dass in diesem Jahr die geplanten 9 Stück A400M nicht mehr an die Bw ausgeliefert werden (können) bzw. die Bw aufgrund der ungelösten Konstruktionsproblematiken keine A400M mehr abnehmen wird – und die Soll-Personalstärke der Bw in diesem Jahr (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) ohnehin nicht erreicht werden kann, mithin auch die beplanten Personalkosten nicht unerheblich unterschritten werden – müßte doch eigentlich ein nicht unbedeutender Milliardenbetrag aus den diesbezüglichen Haushaltstiteln frei werden und umgewidmet werden können!?

    Eigentlich!- Insoweit verstehe ich derzeit nicht, warum z.B. die Mittel in Sachen Kauf Leopard 2 und MEADS gekürzt werden müssen?

    Es sei denn, Zahlungen an den Hersteller der A400M fließen, unabhängig von der Abnahme und sind lediglich einem Lieferplan aus den Nachverhandlungen geschuldet!?- Oder es ist alles noch ganz anders …

  23. @audi001
    Gab es da nicht mal sowas wie: globale Minderausgabe?
    Und selbst wenn der A400 nicht geliefert wird und damit kein Geld fließt, die Luftwaffe wird doch nicht Geld hergeben um damit Panzer zu kaufen. Die haben doch selbst genug Löcher z. B. Klarstand des fliegenden Geräts mangels Ersatzteilen usw.

  24. Eine Verständnisfrage: hätte/würde man eine fertige Marktlösung kaufen, gäbe es dann nennenswerte Probleme diese gebraucht weiterzuverkaufen sobald/falls der A400M einsatzbereit ist?

    Mein laienhaftes Bild sieht derzeit so aus: Hätte man vor 20 Jahren Ersatz für die damals schon alten C-160 beschafft dann könnte man diesen Ersatz ohne Bauchweh bis 2030 weiterverwenden. Und käme im Unterhalt günstiger und wäre verfügbarer.

  25. @Georg

    „Entweder man macht es als klassischen Staatsauftrag mit entsprechender staatlicher Kontrolle (BwB, WTD 61) oder man kauft im weltweiten Wettbewerb, zumindestens zwischen den Amerikanern und den Europäern ohne staatliches Mikromanagement.“

    Ein Projekt wie ein Transportflugzeug als klassischen Staatsauftrag, nur national aufzulegen macht wenig Sinn und kostet Unsummen. Bei den EU- Europäern gab es nichts zu kaufen und AN70 war leider nicht gewollt.
    Multinational ist eine Lösung, mann muss das Projekt nur gut aufsetzen. Die technischen Probleme sind nicht in der Multinationalität begründet, sondern in der Auftragsvergabe und Projektierung. Europa hat das Potential gute Lfz zu bauen.

    Grundlagenforschung auf Staatskosten für zivile Projekte über Rüstungstitel und Industriesubvention am europäischen Wettbewerbskommisar vorbei geht halt dann nicht mehr.

  26. Aero.de „Airbus-Chef Enders sieht große Zukunft für A400M“

    „Die A400M wird, wenn wir die jetzige Talsohle durchschritten, die Kinderkrankheiten kuriert und die militärischen Systeme voll hochgerüstet haben, das Rückgrat der europäischen Lufttransportflotten sein“, sagte Enders der „Bild am Sonntag“. „Man wird uns außerhalb Europas um dieses Flugzeug beneiden, und es wird auch im Export sehr erfolgreich sein.“

    Wenn das „wenn“ bloß nicht wäre… Derzeit wird wohl nicht einmal über einen Plan Diskutiert um die Probleme zu beseitigen. Die Problemlösung müsste wieder Mulitnational beschlossen werden. Die Frage ist auch, ob da alle Partner mit ziehen werden? Das mit der großen A400 Zukunft ist auch sehr fraglich. Die C17 verkaufte sich International sehr schleppend. Schon neue C130 können sich selbst viele Westliche Länder mit niedrigen BIP nicht leisten. Fraglich das Airbus für den sehr viel teureren A400 große Kunden finden kann. Bevor Airbus an neue Exportkunden denken kann, müssen ja wieder die jetzigen Probleme gelöst werden. Wo es ja noch keine Lösungen gibt. Problem ist da sicher, dass es für die Politik nicht kosten darf, während Airbus die A400 Verluste im Rahmen halten will.

  27. @Benedikt
    Zumal die meisten Länder taktischen LuTrans benötigen und der A400M auch in den Anforderungen an die Infrastruktur „spitze“ ist.

  28. @Benedikt

    Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Diese A400-Zukunftssirenengesänge von Major Tom sollen doch nur die HH-Brieftaschen der 4 Konsortialländer öffnen.
    Das werden die aber nur dann tun, wenn Major Tom einen belastbaren „Wenn“-Risiko-Minimierungsplan vorlegt. Den hat AB-M aber wohl noch nicht, also spielt Major Tom auf Zeit, gibt den Pausenclown um die Politik bei Geber-Laune zu halten ;-)

  29. @Klabautermann
    Was soll Major Tom denn sonst tun? Mir geht es mittlerweile etwas auf den Geist, was Politik und Presse gerne treiben. Anstatt mal richtig Hintergründe ermitteln und Probleme verstehen, wird sofort nach der Lösung verlangt und der Baum gesucht an dem man die Schuldigen aufhängen kann.
    Es gibt Probleme mit dem Getriebe, warum weshalb wieso ist noch nicht richtig klar, aber man spekuliert drauf was unter Neuentwicklung oder Weiterentwicklung zu verstehen ist. Genauso mit den Rissen, man weiß nicht genau was die Ursache ist, aber jeder der schon mal ein Flugzeug gesehen hat gibt kluge Ratschläge.

    Vielleicht sollten sich etliche Leute, und da will ich mal die meisten Mitdiskutanten ausnehmen, einfach an Nuhr halten.

  30. @ede144

    Was Major Tom „denn sonst“ tun sollte ? Vielleicht sollte der besser den „Nuhr“ machen, sonst macht man ihn vielleicht zum „Winterkorn2.0“.

  31. @Klabautermann

    Vielleicht ist mein Punkt nicht klar, aber Vibrationsprobleme sind komplex und es ist nicht immer einfach Lösungen zu finden. Deshalb braucht es Zeit. Sollten die technischen Probleme gelöst werden, ist der A400M wirklich ein sehr brauchbares Transportflugzeug.
    Es hat sehr hohe Transportleistungen und kann überall da landen wo eine C130 auch landen kann. Und da es in der westlichen Welt im Moment keinen großen militärischen Transporter gibt, könnte er zukünftigen Bedarf decken.

  32. @ede144
    Allerdings: taktisch fliegen kann er wohl eher nicht. Für den Preis hätte man schneller ein anderes Luftfahrzeug bekommen.

  33. @Wait&C

    Mit dem Verkauf von Rüstungsgütern haben wir so unsere Probleme.
    Wir erklären gerne Dinge für Schrott, die noch tauglich sind, wo es vielleicht KWS oder weitere Missionsrüstsätze gäbe und auch Kunden im Ausland.
    Und wenn wir was verkaufen, dann meist zu Preisen die lächerlich sind.

    Leasing kommt einem da in den Sinn und der Vtg-Amtmann hatte das schon mehrfach in die Runde geworfen.

    Es geht aber nur eine Nummer kleiner, C-130 von Lockheed oder gar nicht.

    Die C-17 Produktion steht schon zu lange still, als das man sie mal eben wieder anfahren könnte. Taktischer Lufttransport ist damit auch eher schwierig ;-)

    Die C-130 wird in Serie gebaut, ist aber nicht in dem Leistungsbereich, wo sich der A400M niederlassen sollte aber immerhin über der Transall.

    Alles andere aus der westlichen Welt ist in einem Programmstatus, der dem A400M noch hinterher hinkt.

    Die C-295 ist eine dauerhafte gute Ergänzung der Flotte. Bezahlbare Multi Mission Power.

    @ede144
    Die Uhr läuft, gut möglich das andere Projekte schneller fertig sind.
    Kawasaki XC-2, Embraer KC-390, An-188.
    Manche Länder dieser Welt würden auch aus Indien, China und Russland kaufen.

    Die Probleme beim NH90 lösen wir seit 10 Jahren…. nicht!

    Für mich klingt das eher nach einer Taktik für mögliche zukünftige Wertschöpfungen Investitionen der Partnerländer zu bekommen.
    Bisher hat es der A400M nur geschafft die C-17 zu verdrängen. Als C-17 Käufer kann man seine Flieger allerdings nutzen.

  34. Meiner Meinung ist, dass einige A400 Partner einfach mit den Problemen leben wollen und keine exorbitant hohen Mehrkosten für die Problembeseitung mehr aufbringen wollen. Mit schonender Nutzung übersteht die A400 wohl 15+ Jahre bevor der als Wirtschaftlicher Totalschaden evtl. endet. Das mit weiteren Exporten kann Airbus dann vergessen. Von Exporten haben wohl nur zwei Partner wirklich viel von. Die A400 Partner haben sicher besseres Sitzfleisch als Airbus. Zahlen was das ganze kosten sollen, werden auch nicht an die Öffentlichkeit getragen.

  35. Mal so nebenbei
    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/174233/usaf-postpones-deliveries-as-boeing-kc_46a-misses-milestone-c-deadline.html

    Im Nachhinein hätten sich die USA und die Europäer sehr viel Ärger sparen können… Wenn man sich auf staatsebene so geeinigt hätte dass die Europäer für die Amis das neue tankflugzeug herstellen und liefern… Also A330 mrtt statt KC46 von Boeing (die wohl auch massive Probleme ähnlich A400M hat und von den leistungsparametern deutlich unterlegen war)…und die Europäer statt A400M lieber c17 und c130j in den USA gekauft hätten…
    Für alle wäre letztendlich eine bessere Lösung rausgekommen…und man hätte zig Milliarden an Entwicklungskosten…und zig Jahre an Verzögerungen gespart…
    Aber da stehen auf beiden Seiten nationale und finanzielle Interessen der Konzerne im Weg…die die Staatschefs im Hintergrund beeinflussen und steuern…

  36. Für mich steht die Schuldfrage bei den A400M-Problemen nicht so sehr im Vordergrund. Hier müssen sich wohl Hersteller wie Kunden zu gleichen Teilen Vorhaltungen gefallen lassen, viele der aufgetretenen Schwierigkeiten sind hausgemacht und politischen Entscheidungen geschuldet. Was ich aber absolut nicht verstehen kann, ist weshalb man trotz aller erkannten schwerwiegenden Mängel ungebremst mit der Produktion fortfährt, ganz nach dem Motto „Augen zu und durch“. So viel technologisches Neuland ohne gründliche Erprobung von Prototypen zu betreten halte ich für grob fahrlässig, und hier zählt auch der Druck durch die Politik nicht mehr als Ausrede. Ab einem bestimmten Punkt ist der Hersteller gefordert eine rote Linie zu ziehen, an der die Einmischung durch den Kunden zu enden hat, und dieser Punkt heißt Flugsicherheit.

  37. @ Wolfsmond

    „Soviel technologisches Neuland ohne gründliche Erprobung von Prototypen zu betreten halte ich für grob fahrlässig (…)“

    Da haben Sie eine der Todsünden im A400-Projekt auf den Punkt gebracht! @Georg hat ja schon die Kopfgeburt der PGB offengelegt Spätestens seit der Entwicklung des Tornado-Triebwerks RB199 sollte in der Branche bekannt sein, dass Computerprogramme genauso geduldig wie Papier sind und den Grundsatz „the engine will tell us“ niemals ersetzen können. Dass Airbus dies bei einem Showstopper wie der PGB nicht erkannt hat, kann ich mir nur so erklären, dass AB selbst auf diesem Auge blind ist, siehe Rumpfrisse.

  38. @ Wolfsmond
    Aus der Seele gesprochen. Mit einer Einschränkung: So eine Produktion kann man nicht mal so eben pausieren lassen. Dann ist das Projekt beerdigt.

    Wir können hier diverse Fehler der verschiedenen Seiten aus der Vergangenheit aufdecken und kommen keinen Schritt voran. Wir müssen akzeptieren, dass Politiker die Sicherheitslage für Europa wohl so einschätzen, dass tolerierbar ist, dass wir eigentlich bei den fliegenden Waffensystemen nichts zur Verfügung haben. Anders ist die Weigerung, Konsequenzen aus der bestehenden Situation zu ziehen nicht zu deuten.
    Die Verteidigungsfachbeamten und -angestellten in den Fliegenden Verbänden haben jetzt halt ein paar Jahre Pause.

  39. @ all:
    Woher kommt die breite Zustimmung zur C 295? Sicher nicht als Problemflieger in Erscheinung getreten. Aus CASA-Wurzeln entsprossen, gehört sie inzwischen zu den eher klassischen Airbusprodukten. Aber A. in Folge der A400M Misere mit der Beschaffung schon wieder neue Aufträge in Aussicht zu stellen? C27 (europäisch) ist auf dem Markt. Ebenfalls bald verfügbar KC-390 mit Aufträgen aus Portugal und Tschechien. Diese beiden fliegen zugegeben eher in der C-130 Liga, sind aber ebenfalls mit allen nötigen Stempeln versehen und technologisch auch etwas neuere Konzepte. Pro 295 – “nur“ die Betriebskosten ?

  40. ede144 | 30. Mai 2016 – 14:49

    Das die A400M überall landen kann wo es eine CH-130J kann, möchte ich einmal in Zweifel ziehen…!

    Da ist die Hercules wohl überlegen…

  41. Es ist irgendwie sehr unfair immer nur auf Airbus und den Bundeswehrämtern rum zu hacken. Immerhin hat doch die Politik das A400M-Programm in diese Schieflage gebracht. Ursprünglich sollte der A400M Turbofantriebwerke von Pratt&Whitney bekommen, bis die Politik entschieden hat, dass man doch bitte Triebwerke in Europa bauen sollte. Ursprünglich sollte Airbus freie Wahl der Zulieferer haben, bis die Politik wieder auf Workshare und Nationale Wirtschaftsförderung bestanden hat. Warum schreibt denn heute niemand in der Presse (dieses Blog hier ist wirklich Vorzeigepresse und der falsche Ort für Beschwerden) einen fundierten Bericht über die Umstände die zu dieser Schieflage geführt haben? Eine Analyse wer wann was warum entschieden hat wäre hilfreich, um öffentlich transparenz und Druck zu generieren um neue Projekte besser aufzusetzen.

  42. @Schorsch52

    Für Airbus ist der Gesichtsverlust geringer, wenn man die C-295 statt Geld als Schadensersatz leistet.

    Und für die C-295 sind schon sehr viele Rüstsätze (in Wechselmodulen) vorhanden.
    Das wäre mal was fertiges.
    CasEvac, MedEvac, Gunship, ASW, AEW, taktischer Lufttransport, Vip-Transportmodul alles da.
    Der Rüstsatz als Minitanker ist in Arbeit. SIGINT sollte auch möglich sein, wenn man danach fragt.
    Dazu noch die niedrigen Betriebskosten.
    Die Kolumbianische Luftwaffe fliegt damit, laut eigener Aussage, 1100 – 1200 Stunden pro Jahr, pro Maschine, nicht mit der gesamten Flotte ;-)

    Es ist ein gelungenes militärisches Transportflugzeug mit vielseitigen Einsatzmöglichkeiten, das sich in Serienproduktion befindet.
    Es könnte sogar die P-3 Orion ersetzen, wenn man da seine Ansprüche etwas niedriger setzt.

    Aus Trotz in Italien die C-27J zu kaufen und etwas zu bekommen das nicht so flexibel ist, wäre nicht sehr clever.
    Die KC-390 ist noch eine Weile weg…

    @SHA
    Sie können mal beim Spiegel im Onlinearchiv suchen, da findet sich auch was zur An-70 und sogar zur An-124 direkt nach der Wende.
    Die An-124 wollte keiner so recht haben, die An-70 eigentlich schon.

    Vielleicht findet sich da auch was zu den Frühen Anfängen des A400M.

  43. @SHA

    Der Blog zeigt eben auch: Bw und Airbus waren nicht nur Opfer, sondern auch interessengeleitete Täter. Ist das unfair?

  44. @SvD
    All solche Rüstsätze gibt es für C27J auch nur das man da tatsächlich auch Fahrzeuge und größere Fracht für Feldlager Transportieren kann. Der Frachtraum einer C295 ist eher wie der eines NH90 als eines CH53.

    Und die BW geht nun mal ohne Fahrzeuge und ohne Lager nirgendwo hin. Den Einsatz wirklicher leichter Infanterie gibt es bei uns ja kaum. Zum einen müssen wir es nicht wie es manche Afrikaner und Süd Amerikaner müssen und anders als Briten und USA wollen wir das auch gar nicht.

    Die C27J ist auf jeden Fall vielseitiger als eine C235/295 aber dafür auch teurer.

  45. @SHA

    Ursprünglich sollte der A400M Turbofantriebwerke von Pratt&Whitney bekommen, bis die Politik entschieden hat, dass man doch bitte Triebwerke in Europa bauen sollte. Ursprünglich sollte Airbus freie Wahl der Zulieferer haben, bis die Politik wieder auf Workshare und Nationale Wirtschaftsförderung bestanden hat.

    naja, ob die Politik da mitgeredet hat ist eine Sache, die Entscheidung jedoch…

    Airbus Military issued a new request for proposal (RFP) in April 2002, after which Pratt & Whitney Canada with the PW180 and Europrop International answered. In May 2003, Airbus Military selected the Europrop TP400-D6, reportedly due to political interference over the PW180 engine.

    und sehen wir es mal anders, wenn die Politik nicht aus genau den Gründen mitgeredet hätte, wäre es ohnehin fraglich gewesen, ob Airbus den Auftrag bekommen hätte… Thema für sich.

  46. @Feilenhauer
    Laut dem Link den ich gepostet habe ja wohl nicht. Das Original, aus dem in diesem Post abgeschrieben wurde, konnte ich nicht velinken.

  47. @Chris

    Die Frachtstückgröße ist besser, die Überführungsreichweite größer, davon ab liegt die C-295 überall vorne.
    Ein Wolf, den man mit abgeklapptem Aufbau über der Motorhaube in die C-295 bekommt, dürfte uns finanziell nicht umbringen…

    Ich habe noch nie eine C27J als ASW oder AEW gesehn.
    Die US Coastguard übernimmt die C-27J von der Airforce und bekommt SAR Ausrüstung dafür, das ist auch alles.

    Das Gunshipmodul sieht aus, als wäre es vom A-Team gebaut worden…

Kommentare sind geschlossen.