Mit dem Hubschrauber: Kanadische ‚Tactical Air Insertion‘, deutscher Spezialkräfte-Heli

20160414_SOF-LUH_H145M_KSK

Da es derzeit keinen Drehflügler-Thread gibt (ab Mai wieder, versprochen) und die Hubschrauber-Fans nicht so ganz auf ihre Kosten kommen… hier zwei aktuelle Videos rund um die Hubschrauberei:

Tactical Air Insertion der Kanadier bei der Übung Summer Shield in Lettland:


(Direktlink: https://youtu.be/nXJmcnDPDxY)

und das Bundeswehr-Video zum H145M, dem neuen Unterstützungshubschrauber für die Spezialkräfte:

Der Bericht der Luftwaffe dazu hier.

(Foto: Trainingsflug des neuen Hubschraubers für Spezialkräfte der Bundeswehr H145M LUH SOF vom Hubschraubergeschwader 64 Laupheim am 14.04.2016 – Bundeswehr/Susanne Hähnel)

44 Kommentare zu „Mit dem Hubschrauber: Kanadische ‚Tactical Air Insertion‘, deutscher Spezialkräfte-Heli“

  • Singulativ   |   27. April 2016 - 19:14

    Die Idee einen Hubschrauber mit rein ziviler Zulassung zu betreiben mag ja ganz witzig sein, aber wer hat die militärischen Extras zugelassen (Fast Roping, Fallschirmspringen, etc.)? Airbus? Oder fliegt die Luftwaffe auf eigenes Risiko?
    Die Idee die Sitze herauszuwerfen, um mehr Personen mitzunehmen, musste die Zulassung dem KSK ja schon austreiben (jede Person _muss_ laut Zulassung ihren eigenen Sitz haben) …

  • Memoria   |   27. April 2016 - 19:25

    @Singulativ:
    „Die Idee die Sitze herauszuwerfen, um mehr Personen mitzunehmen, musste die Zulassung dem KSK ja schon austreiben (jede Person _muss_ laut Zulassung ihren eigenen Sitz haben) …“

    Und dass soll dann so auch bei Übung und Einsatz so gemacht werden???

    Oder nur mal formal für die Papierlage?

  • 0815   |   27. April 2016 - 20:55

    ….muss laut Zulassung seinen eigenen Sitz haben…

    Sicherungsleine (PSL & natürlich zugelassen!) mit einer sauberen Befestigung an einer Verzurröse am Boden ist doch ein eigener Sitz oder?
    Andere Nationen brauchen auch keine Sitze in den Drehflüglern, wenn nicht notwendig…
    also wenn der LUH „Trooper“ fliegen soll und nicht VIP`s von A nach B pendeln soll….reichen doch eine paar Sitze „on demand“ ( beim Verband) aus?
    Da wären doch bestimmt 2,50 € einzusparen…..

    Gleich vorab:… ja ich weis, Crash Position und so…;-) (besser mit als ohne, so direkt auf die Wirbelsäule und den Allerwertesten!)
    Aber dann hätten die BGM Menschen endlich mal volle Hallen….wegen Rücken und so :-))

  • 0815   |   27. April 2016 - 21:08

    Ach Herrje, habe ich ja jetzt erst so richtig gesehen….

    LUH-TT also….. (TT-Tandem Taxi)….da braucht Man(n) ja auch keine Sitze dafür…;-))

    Ich hoffe nur, das der LUH nicht wieder zum „Aufzugfahren“ benutzt wird.
    Weil rein taktisch gesehen macht diese Art der Verbringung (Drehflügler und Freifall-/Fallschirmsprungeinsatz) ja gar keinen Sinn. Da muss schon „Höhe“ und „Fläche“ dafür herhalten, wie auch schon in den siebziger Jahren durch die Wildgänse gezeigt wurde…
    „Eismann hier Wildgans, …klingt wie Vogel mit Arsch auf Grundeis!
    Wildgans Ende!“

  • Hans Schommer   |   27. April 2016 - 21:22

    So wie auch der auf der Heckrampe in der CH53 sitzende Bordschütze seinen „eigenen Sitz“ hat? Vermutlich gilt das nur für Start und Landung – aber das reicht ja schon als „Showstopper“.
    Hans Schommer

  • Pirat 77   |   27. April 2016 - 22:14

    @Singulativ
    Dann folgt also auch schon beim KSK – wie im Rest der Bundeswehr – die Truppe der Verwaltung. Dies ist eines der großen Mindset Probleme der BW.

  • Vtg-Amtmann   |   27. April 2016 - 22:25

    Die Idee ist so alt wie der KSK-Traum vom Little Bird, bei dem 4 Mann in der Sardinendose auf dem Boden kauern. Das war schon 2011 Diskussionsthema und konnte damit lange vor den Zulassern für einen H145M von befragter ziviler bzw. Profi-Seite ausgeräumt werden.

  • Memoria   |   27. April 2016 - 22:34

    @Vtg-Amtmann:
    Und genau dieser Wahn alle zivilen Normen 1:1 umsetzen zu wollen zerstört die Streitkräfte jeden Tag ein bißchen mehr.
    Bei Material und Personal.

    Wenn es wirklich so im Truppenalltag umgesetzt wird wie oben dargestellt ist es schlichtweg unzweckmässig.

    Egal mit welchem Hubschrauber.

  • Bubu   |   27. April 2016 - 22:38

    Bei der Huey ging s doch auch… Sitze raus und die Trooper sichern sich mit ihrer PSL… Wo ist das Problem? Immer dieses 1000%-Absicherungsverhinderungsdenken… Militär muss möglich machen, nicht verhindern. Aber da sind wir ja, gerade in der Fliegerei, ganz weit weg. Just 2 cents…

  • Tom   |   27. April 2016 - 23:13

    Wenn ich den Eröffnungskommentar richtig verstehen, liegt das Problem nicht darin, dass sich das Militär überabsichern will oder irgendwelche Verteidigungsbeamte unnötige Auflagen machen.
    Sondern dass der H145M LUH SOF über eine zivile Zulassung betrieben wird und diese, im Gegensatz zu militärischer Zulassung, keine militärisch gebotene/gewünschte Abweichung zulässt.

    Richtig?

  • Vtg-Amtmann   |   27. April 2016 - 23:28

    @Memoria: Der Wahn sind nicht die rationalen Luftfahrtnormen, sondern der Fakt, daß zu Liebe des H&L-Lieferanten von den zivilen Beschaffern zwei Grundprinzipien für jeden SOF-LUH mit Füssen getreten wurden.

    1.) „schnell raus und schnell wieder rein (aus demVogel) und bestens wirken “:
    D.h.: Die Kiste muß eine Kabine haben, in der 3 ausgewachsene KSK’ler hinter den Piloten mit Blick nach hinten bequem nebeneinander sitzen können und gegenüber mit Blick nach vorne nochmals 3 Mann. Dann bitte noch links und rechts zwei scheunentorgroße Schiebetüren, sodaß auch notfalls 4 Mann im Anflug mit ihren Handfeuerwaffen „ballern“ un d bei der Landung rucki-zucki drausen sowie beim Ablug ebenso schnell wider drinnen sind.

    2.) „Schnell rein und schnell wieder raus (in/aus die/der Confined Aera“ – urban & hot enviroment):
    D.h.: Leistung und Steuerfolgsamkeit bis zum Umfallen, also umwelt- und hektikerfreundlicher FENESTRON „Pfanne Marsch“, wir sind nicht in der Luftrettung und bei Blaulicht an der Mütze, KSK’Ler sind Profis und damit eingewiesenes Personal!

    Wenn allerdings die zivilen Beschaffer bereits bei der Marktsichtung zwischen z.B. AW-109P bzw. LUH und AW-109 SP (GrandNew) oder AW-109SP (Trekker) oder AW-109SP (DaVinci) nicht unterscheiden können (dazwischen liegen nämlich Welten!) und die erste IPPT-Sitzung bereits eine H-145’er-PPT-Orgie ist, dann gibt man erst gar nicht ein Angebot ab und wirft auch kein gutes Geld als von vorne herein abgestempelter Alibibieter den Beschaffern in einem Scheinwettbewerb hinterher.

    Aber das habe ich alles hier schon zigmal geschrieben.

  • Hans Schommer   |   27. April 2016 - 23:37

    @ Vtg-Amtmann | 27. April 2016 – 23:28
    Wenn ich mir das Video so anschaue, scheinen die Piloten das Gerät aber zumindest brauchbar zu finden.
    Und offensichtlich können (dürfen?) die auch ohne Türen fliegen. Da scheint außerhalb ziviler Normen also doch etwas möglich zu sein.
    Hans Schommer

  • Vtg-Amtmann   |   27. April 2016 - 23:45

    @ Hans Schommer: Sind Sie etwa „Baby Schimmerlos“? Wie funktioniert in der professionellen Luftarbeit z.B. der Lotsenversetzdienst (Winde), die Bergrettung (Winde) oder auch die TV-Produktion (der Kameramann am Stehhaltegurt auf der Kufe oder auf dem Step) bei geschlossenen Türen?

  • Hans Schommer   |   28. April 2016 - 0:02

    Vtg-Amtmann | 27. April 2016 – 23:45:
    „@ Hans Schommer: Sind Sie etwa „Baby Schimmerlos“? … “
    Möglicherweise bin ich das. Aber im konkreten Falle wohl deshalb, weil ein Kommentator in diesem Blog den für die KSK ausgewählten Hubschrauber u.a. wegen der zu kleinen und sperrigen Türen kritisiert hat. Wenn ich nur wüsste, wer und wann das war ;-)
    Hans Schommer

  • Vtg-Amtmann   |   28. April 2016 - 0:03

    @all: Von der Zulassung zum Fast Ropping und Repelling wie in https://www.youtube.com/watch?v=nXJmcnDPDxY gezeigt, ist der H-145M noch ganz weit weg.

  • Hans Schommer   |   28. April 2016 - 0:26

    Nachtrag zu
    Vtg-Amtmann | 27. April 2016 – 23:45:
    „@ Hans Schommer: Sind Sie etwa „Baby Schimmerlos“? … “
    Ich bitte um Vergebung. Hatte ich als luftfahrttechnischer Laie doch beim Anschauen des Videos geglaubt, bei den Maschinen seien die Türen ausgebaut – worauf sich auch mein Kommentar gründete. Da muss ich mich wohl verguckt haben – aber ich hab von den Klapp-, Verschieb- und Versteckmechanismen von Heli-Türen keine Ahnung.
    Nochmals Sorry,
    Hans Schommer

  • Memoria   |   28. April 2016 - 7:11

    @Vtg-Amtmann | 27. April 2016 – 23:28:
    Richtig, sie haben es zig mal geschrieben und es hat mit dem angeblichen Zulassungsproblem nichts zu tun.

  • Vtg-Amtmann   |   28. April 2016 - 7:32

    @memoria: Sind Fast Ropping und Repelling etwa nicht zulassungspflichtig und das Fliegen mit offenen Türen oder gar ausgebauten Türen etwa nicht jeweils limititiert? Und zwei Gattling mit Lafetten, Munition und Batterien und das in Masse im vorderst möglichen Schwerpunktsbereich wiegen auch etwas und bedürfen (bedurften?) der Zulassung.

  • Fussgaenger   |   28. April 2016 - 8:52

    Kurze Frage zur „rein zivilen Zulassung“ (wie im ersten Kommentar erwähnt)…: Die Maschinen haben doch taktische Kennzeichen? Sind sie damit nicht auch mil. Luftfahrzeuge und entsprechend auch militärisch zugelassen??

  • Hubi   |   28. April 2016 - 9:25

    Zulassung bezieht sich auf den Typ/das Muster.
    Die Kennung ist eine Registrierung, ähnlich wie ein Kfz-Kennzeichen.

  • Georg   |   28. April 2016 - 10:02

    Vermutlich die gleiche Vorgehensweise wie beim A400M.

    Grundgerät EASA Musterzulassung, alle militärisch notwendigen Umbauten brauchen eine militärische ergänzende Musterzulassung.
    Also Fliegen ohne Passagiersitze müsste durch das LufABw in einer ergänzenden Musterzulassung genehmigt werden, genauso wie Einbauhalterung für MG usw.

    Mit dieser ergänzenden militärischen Musterzulassung bekommt der H145M eine militärische Verkehrszulassung durch das LuftABw mit entsprechendem taktischen Kennzeichen.

    Also stellt sich die Frage, was umfasst die bisherige ergänzende militärische Musterzulassung für den LUH, oder erfolgte die militärische Verkehrszulassung nur auf der der zivilen EASA-Musterzulassung ?

    Dann wäre mit dem H145M im jetzigen Zustand nur das erlaubt, was im zivilen Flugbetrieb auch erlaubt ist.

  • Tom_E   |   28. April 2016 - 10:06

    Natürlich werden die Dinge die nicht zivil zulassbar sind (waffen, etc) dann militärisch zugelassen.

    Was davon schon zugelassen ist und was noch nicht erschliesst sich hier offenbar nur dem amtmann…

  • 0815   |   28. April 2016 - 10:11

    Gerüchte Gerüchte….
    …aber an allen Gerüchten ist ja ein wenig Wahrheit dran…

    Man munkelte in einem Cafe (am Nebentisch & und nicht gerade Diskret) das ein kleiner Vogel evtl. in Zukunft etwas am Chassis haben könnte….DILLON AERO, M134
    (wieder ein Beispiel, wie mit dem Umgang von solchen Dingen in der Realität umgegangen wird….Thema: Verschwiegenheit!)

    Nach all den Beiträgen um zivile Zulassungen kann ich mir das nicht wirklich vorstellen….und beim Tiger hat man das „Luftgewehr“ ja auch vernachlässigt!

  • Pippi L.   |   28. April 2016 - 10:14

    @ Fussgaenger

    Richtig, der H145M verfügt bei der Bundeswehr sowohl über eine militärische Musterzulassung des Luftfahrzeugmusters, wie auch über eine militärische Verkehrszulassung jedes einzelne Luftfahrtzeug.

  • Bubu   |   28. April 2016 - 12:02

    @0815
    Gut, dass man über die Dillon in der Truppe schon seit Jahren spricht… Also nix Neues. Der LUH ist seit kurzem in der Truppe, die Jungs fangen damit an zu arbeiten, Stück für Stück… Alles braucht seine Zeit, aber wo ein Wille, da ein Weg.
    @all
    Am besten Thema LUH SOF hier für 2-3 Jahre aus den Threads verbannen und dann schauen, wie der Sachstand ist. Könnte man sich hier viele Vermutungen und Gerüchte sparen…

  • SvD   |   28. April 2016 - 12:36

    So wie ich die Zulassungsthematik verstehe, sind diese militärischen Verfahren nun mal im Rahmen einer Einzelabnahme zu prüfen.

    Dabei ist die Tauglichkeit des Flugzeugtyps, sowie des geplanten Einsatzverfahrens und der dafür benötigten Missionsausrüstung zu testen.

    Die Missionsausrüstung muss logischerweise so eingerüstet werden, das diese weder den Schwerpunkt negativ beeinflusst, die Flugzelle an den Montagepunkten überbelastet, noch sonst irgendwie Schäden verursachen kann.

    Die Frage ist halt, ist das alles fertig? Ist das fundiert oder steht der erklärte Bedarf wieder über den Regularien?

    Wenn man etwas wirklich marktverfügbares kauft, ist das oft schon erledigt und man muss es nur nachprüfen, möglichst vor dem Kauf ;-)

    Das einzige was wirklich schön an dem Heli ist, ist seine zivile Zulassung, mit der er auch aktuelle Sicherheitsstandards erfüllt.
    Da hat man als Pilot doch sicher gleich ein anderes Gefühl als beim NH90.
    Der Betrieb sollte auch halbwegs wirtschaftlich sein.

    ———————-

    Auf der anderen Seite ist die Auslegung der Kabine halt nicht militärisch.

    Der H145M wird wahrscheinlich nie speed rappelling mit 4 Seilen sehen?
    Auch wenn durch die Demontage der vorderen Türen der Einstieg optisch größer wirkt, es ändert ja nichts daran das die nutzbare Türbreite nicht sonderlich groß ist.
    Dazu müssen alle Soldaten den gleichen Weg nehmen.

    Das nennt man einen Flaschenhals und kostet halt Zeit.
    Zeit die man im Einsatz besser nicht verplempern sollte.
    Dann stellt man noch eine Gatling gun in die Tür und der Wahnsinn ist perfekt.
    Bei der UH-1 fällt die Gatlin gun kauf auf:
    http://www.transportation.army.mil/museum/transportation%20museum/images/NAMAVA28.gif

    Der Pilot redet in dem Bundeswehrvideo so, als wäre der H145m eine Revolution gegenüber der Bo105, die solche Dinge niemals könnte.

    Mir kommen an dieser Aussage irgendwie Zweifel.

    @Vtg-Amtmann
    Kann man man grob sagen in wie weit der Fenestron die Manövrierfähigkeit einschränkt?

    Der leisere Betrieb kommt dem KSK wahrscheinlich ganz recht

  • Fussgaenger   |   28. April 2016 - 13:54

    Ich glaube kaum, dass es eine Einsatzkombination von M134 und KSK-Troopern geben wird. Dazu ist das ganze zu schwer. Wenn, dann ein Hubschrauber mit den M134 für den Feuerschutz und der andere setzt die KSK-ler ab.

  • Fussgaenger   |   28. April 2016 - 13:57

    …und zur im Huey nicht auffallenden Gatling: Ihr verlinktes Bild zeigt ein herkömliches M60 (weniger Muniton, keine Energieversorgung notwendig, insgesamt geringeres Gewicht).

    Mit M134 könnte das selbst im geräumigen Huey dann so aussehen: http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/m134-uh1001.jpg

  • Norddeutscher   |   28. April 2016 - 15:49

    Und falls bei der Landung mal etwas daneben geht, weiß man in der Luftwaffe zumindest, wie man einen „Vogel“ bergen kann:
    https://bw2.link/yATRe

  • SvD   |   28. April 2016 - 16:42

    @Fussgaenger

    Stimmt, das ist ein M60.

    Mit M134 sieht das heute so aus:

    http://tinyurl.com/gnl8rbj
    (der Link war echt zu lang)

    Die Gatling Gun steht beim Ab- und Aufsetzen nicht wirklich im weg, höchstens querstehend, der Raketenpod ist der eher die Stolperfalle.
    Auch das 3, wenn nicht gar 4.000 Schuss Magazin fügt sich ganz gut ein.

    So was passt halt nicht in die H145 Kabine ohne den Ein- und Ausstieg zu blockieren.

  • Fussgaenger   |   28. April 2016 - 17:02

    @SvD: Richtig! Aber ich gehe davon aus, dass der Ein-/Ausstieg in einem solchen Fall gar nicht benötigt, weil der Vogel nur zur Feuerunterstützung eingesetzt wird.

    Da sind dann halt die einzigen „Leidtragenden“ die Doorgunner, die im Notfall eben nicht so schnell rauskönnten wie die KSK-ler in der Trooper-Variante.

  • Hans Schommer   |   28. April 2016 - 18:49

    Wenn man alles, was in den letzten Kommentaren so erwähnt wurde (mit Ausnahme der geringen Größe und der geringen Lärmsignatur), in einem HS vereinen wollte: Mi24 (und Nachfolger). Ich habe die HIND noch flugfähig in Basepohl kennenlerne dürfen. Feines Gerät.
    Hans Schommer

  • Memoria   |   28. April 2016 - 18:56

    @Vtg-Amtmann:
    Natürlich bedürfen diese Dinge einer Zulassung, aber einer militärischen. Die unreflektierte Übernahme ziviler Normen führt zu erheblichen taktischen Einschränkungen – habe ich schon mehrfach so erlebt bei fliegendem, fahrendem und schwimmendem Material.

  • Voodoo   |   28. April 2016 - 19:00

    @ Hans Schommer

    Die HIND ist nur ein wenig zu groß für einen SpecOps-Hubschrauber. Ansonsten stimme ich Ihnen zu, durfte zwei fliegende HIND in AFG bewundern, durchaus Respekt einflößender Brocken. Auch außerhalb des AGPT… ;-)

  • Der junge neue   |   28. April 2016 - 19:08

    http://tinyurl.com/hof6wkb

    Kurz OT aber ich habe es bisher noch nicht hier im Block gesehen.
    Sea Lynx waren vor Norwegen im regen Einsatz. Haben sogar mit Torpedos operiert, sieht man auch nicht mehr so oft.

  • huey   |   29. April 2016 - 8:15

    Ohne (erneut) in die Diskussion ums „Hündchen“ und „Stöckchen“ einsteigen zu wollen:

    1. Der Pilot hat das Gerät gut zu finden-würde er es kritisieren, bekäme er Ärger.
    2. Der Pilot KENNT das Gerät noch gar nicht-zudem ist er (typisch Militär-Pilot) der Meinung, das er die Krone der fliegerischen Schöpfung ist (das meine ich nicht verwerflich, ging mir zu meiner Zeit auch so-erst in der zivilen Fliegerei habe ich gelernt, was ich als Soldat alles NICHT konnte).

    3. Der Fenestron „frisst“ zwischen 10 und 20% der Leistung.

  • Vtg-Amtmann   |   29. April 2016 - 10:28

    @ huey: Richtig! Zudem ist der FENESTRON in extremen Leistungs-Situationen in der Steuerfolgsamkeit zunächst träger, dann aber heftiger und somit für den Piloten schlechter „dosierbar“ (vgl. http://www.airbushelicopters.com/site/docs_wsw/RUB_36/1673-67-04en.pdf)

    Gerade bei Confined-Area-Landings und HOGE bei Fast-Roping, Rappeling, Windenarbeit und Feuerunterstützung braucht man Heckrotor-Leistung und exakten schnellen Heckrotor-Response bis zum “Umfallen” und genau da ist der den FENESTRON aerodynamisch unterstützende große Heck-FIN mangels Fahrt unwirksam, weil nicht mehr bzw. „falsch“ angeströmt („Windfahneneffekt“).

    Im Übrigen ist das “FENESTRON-Dünnblech-Gefrickel” extrem empfindlich gegen Sand, Schnee, FOD sowie gegen Beschuss.

    Und leiser ist der FENESTRON auch nur im Über- bzw. Reiseflug. Speziell im Anflug ist der FENESTRON sogar gegenüber konventionelen System mit optimierten modernen Blattprofilen und Blattformen lauter!

    Durch den längeren Heckausleger (erforderliche Hebellänge) und das hohe Kufenlande-gestell wird zudem die optische Signatur größer und der HC in Confined Areas unhandlicher.

    Im militärischen Flugbetrieb erfordert der FENESTRON aufgrund seiner baubedingt geringeren Bodenfreiheit wie gesagt ein hohes Kufenlandegestell, was hinsichtlich Dynamic-Rollover und “Hau-Ruck-Landungen” im Gelände das Flugverhalten und Handling noch kritischer macht. Zudem ist der FENESTRON mangels Schlaggelenken – im Gegensatz zum Heckrotor – gegenüber relativem Seitenwind blind. Wenn man mal in die einschlägigen Flugunfalluntersuchungsberichte sieht, hat es i.d.R. aufgrund des FENESTRON in der Start- und Landephase und speziel im Gebirge bzw. bei Hot & High-Conditions “geknallt”.

    Für den militärischen Einsatz gibt es also kein einziges vernünftiges Argument , welches für den “schicken”, aber deutlich leistungschwächeren bzw. leistungsraubenden und bedeutend komplexeren FENESTRON spricht! Schon gar nicht bei einem LUH-SOF

    Ein „idealer Fenestron“ mit etwa gleichem Durchmesser wie ein konventioneller Heckrotor und damit einem überlegenen Wirkungsgrad läßt sich technisch leider nicht realisieren (Bodenabstand, Heckauslegerfreiwinkel und Tiefe des Ducts bzw. Mantels). Hinzukommen der Strömungs-Drall und die induzierten Widerstände, welche aus der fahrtbedingten symetrischen Anströmung der Zelle und dem unsymetrischen Downwash des Hauptrotors, und zwar am Fenestron sowohl ansaugseitig, als auch auslaussseitig entstehen und auch diese Durchsätze sind asymetrisch.

    Ein mittels Winkelgetriebe hochgesetztes konventionelles Heckrotorsystem ist kompakter (z.B. H145T1, NH90, UH-Tiger, UH-1D, BO105) und befindet sich dagegen hinter und nicht unterhalb der Hauptrotorebene. Der Drehmomentausgleich greift dort, wo er eigentlich hingehört, speziell bei HOGE und eben auch höchst effektiv bei keiner bzw. geringer Fahrt. Hier bringen die riesigen FINS des Fenestron mangels Anströmung „Null“ bzw. erhöhen nur noch zusätzlich die Seitenwindempfindlichkeit bis zum „Umschlagen“ um die Hochachse und damit bis zum Crash, speziell bei Start und Landung.

    Ungeachtet der geringeren originären „Beschussfestigkeit“ ist die „Treffer-Wahrscheinlichkeit“ beim FENESTRON höher! Man rechne mal über die „Flächendichte / Völligkeit“ und mittels des Produkts „Frequenz * Fläche * Völligkeit“ stark vereinfacht bzw. „vergröbert“. Hinzukommt der Fakt, daß die Nabenfläche und die Statoren natürlich von der Frequenz unabhängig sind, also die tatsächliche Trefferwahrscheinlichkeit beim Fenestron nochmals größer ist. Das „kleinere Ziel Fenestron“ geht in die Rechnung über die Fläche ein. Die Geschossgeschwindigkeit und die Geschosslänge, kann bei beiden Systemen unberücksichtigt bleiben, denn bei einer exakten und sehr komplexen Rechnung zieht auch hier der Ducted Fan den Kürzeren aufgrund seiner höheren Völligkeit und Drehzahl.

    P.S.: Gott sei Dank blieb dem UH-/KH-Tiger das „französische Wunderwerk FENESTRON“ erspart, aber die „Schnappsidee“ gab es. Man vgl. in FLIGHT International vom 10. Dezember 1977“ (http://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1977/1977%20-%203705.PDF):
    Below left MBB thinking on the European tactical transport helicopter (see story) is illustrated by BO125B project. Below right MBB’s Integrated Dynamic System and Aérospatiale’s FENESTRON tail rotor will probably combined in the Franco-German-PAH 2 anti-tank helicopter for the mid-1980s:
    Ergo: 37 Jahre „lessons not learned“.

  • SvD   |   29. April 2016 - 14:40

    Okay, ich habe gefragt und da ist nun meine Antwort :O
    Besten Dank dafür.

    Der Ec145 wird ja als „Keeping it simple and efficient“ beworben, der H145 wird dagegen als „high and hot evolution“ angepriesen.

    Nach der Aufklärung steht der Fenestron wohl eher konträr zu high and hot?!

    Im Grunde bringt das System also nur Sicherheit am Boden (die schon wieder durch unsichereren Flugbetrieb knapp über dem Boden bzw. nahe an Hindernissen aufgehoben wird) und leiseren Reiseflug.

    Irgendjemand hatte hier mal gesagt, diese Helis seien nur Generaltaxis, dann passt das doch ganz gut ;-)

    Wenn der Fenestron der heilige Gral der Heckrotorsysteme sein soll, frage ich mich auch warum der H175 ohne fliegt.
    Die Verbreitung hält sich ja auch außerhalb von Airbus eher in Grenzen, Guimbal Cabri G2, Kawasaki OH-1 und Kamov Ka-60 kann ich da noch finden, die auch tatsächlich gebaut werden.

    Der Ka-60 scheint auch ein Seitenruder zu haben, genau wie der Bluecopter.
    Von dem was ich jetzt gelesen habe hilft das aber wohl auch nicht viel.

    Fenestron ist also eine Verschlimmbesserung, die nur schick aussieht. Supi!

    Kann man grob sagen wie sich NOTAR im Gegensatz zu einem normalen Heckrotor schlägt?

  • Vtg-Amtmann   |   29. April 2016 - 15:33

    SvD: Ich kenne OIivier Guimbal und seinen australischen Testpiloten persönlich. Die wissen ganz genau weshalb ihr „Fan im Fin“ relative groß und offen sowie mit so gut wie keinen starren Leitschaufeln und sehr kleinen Fins gebaut ist. Vgl. http://www.dra.de/online/hinweisdienste/dra_info_audio/dia_2007-3.pdf.
    0db085#p=54.
    O.G. ist ein genialer Konstrukteur (u.a. Hauptrotorkopf AS 350 und EC 120). Aber beim Cabri haben trotzdem auch der Seitenwind und die Pedalreaktion schon ein paarmal per Crash zugeschlagen.

    NOTAR: Dürfte zwischen „Fan im Fin“ und konventionellen HR liegen, in jeglicher Signatur und bei Beschuß sowie bei FOD Spitze, Gewicht extrem gering, Technologie = Handstaubsauger mit „Plaste-Gebläse“ + etwas Coanda- und Strake-Effekt.

  • BS   |   29. April 2016 - 15:56

    Die Hubschrauber-Themen hier sind ermüdend. Alle mit unglaublich viel Sachverstand, scheinbar. Immer die gleichen Meinungen, immer knapp bis weit daneben. Ausser vlt. beim Hr Amtmann, da sind die Beiträge aber schlicht so lang, dass ich sie nicht lese.
    Das HSG sollte mal ein Blog-Treffen veranstalten. Q+A für Fortgeschrittene. Dann könnten mal die Operateure vortragen, wie schlecht der Fenestron ist, anstatt dies jemand nach intensiver Google-Recherche tut. Oder ein Operateur erklärt mal die möglichen Einsatzszenare, Vorteile verschiedener Bewaffnungen, Notwendige zusammenarbeit Ch-53 und H145M im Bereich SOF, alleine wird dieser beim KSK in nur wenigen Situationen betrachtet, nur das Zusammenwirken bringt die notwendige Stärke ans Objekt, Vor – und Nachteile Chinook/Kilo und und und
    Das schlimme an den Hubschrauberposts ist, dass leider die Beiträge TSK-Übergreifend von der Kommandoebene gelesen werden und für die belastbare Wahrheit gehalten werden. Vielleicht wäre eine „offene“ Informationsveranstaltung sinnvoll und die teils antiquierten Ansichten könnten begradigt werden…

  • Vtg-Amtmann   |   29. April 2016 - 16:05

    @BS: Read back all after good morning und das bitte mindetens drei Jahre zurück., was die „antiquierten Ansichten“ anbetrifft.

  • klabautermann   |   29. April 2016 - 16:15

    @Vtg-Amtmann

    Gaaaaaanz ruhig bleiben ;-)
    Lohnt einfach nicht.

  • Vtg-Amtmann   |   29. April 2016 - 22:24

    @Klabautermann: Danke!

    Dennoch, da stellt man 3 Beiträge vorher einen entlarvenden, weil nur schön redenden und sich au das Übelste aus der VHerstellerahtung und Verantwortung ziehenden Service-Letter von EC / AB mit klaren Diagramnen ein (vgl. http://www.airbushelicopters.com/site/docs_wsw/RUB_36/1673-67-04en.pdf) und unmittelbar vorher nochmals etwas zum FENESTRON und zum NOTAR, was etwas mehr als „GOOGLE Weißheiten“ sind und dann kommt so ein Schmarrn rüber.

    Aber es sind ja immer wieder die gleichen Opponenten und hoffentlich ist der Mann nicht aktiv oder sitzt gar in irgendeinem Amt mit seiner wirren „Fliegen-Forum-Argumentation“.

    Es lohnt bei Manchen wirklich nicht!

  • BS   |   30. April 2016 - 9:57

    Hr Amtmann, ich glaube hingegen, sie haben da etwas nicht verstanden. Ihre Expertise stlle ich doch gar nicht in Frage. Ich muss nur leider zugeben, dass ihre Artikel leider so lange sind, dass ich diese meist nach kurzem Anlesen überspringe…
    Und ich gehöre kaum zu den immer gleichen Opponenten, da ich mittlerweile seit längerem keine Muße mehr habe, zu posten.
    Und ja, der Mann ist aktiv und sah sich leider schon viel zu oft mit den Auswüchsen von Postings konfrontiert, welche dann irgendwo auf dem Dienstweg für so belastbar gehalten wurddn, dass wir diese „Wahrheiten“ dann wieder aufwendig gegendarstellen mussten.
    Und besonders die Hubschrauberexpertiseträger hier fühlen sich sehr schnell persönlich berührt und bringen ihre leider doch auch oft überholte Meinung zu Operationsführung und Bedarfsträgerforderungen ein, so dass ich den CH-53 Nachfolger schon wieder mit zu geringer Reichweite, ohne Luftbetankung, den Boxer als Innenlast über 200km transportieren sehe in einigen Köpfen oder Welle nach Welle Fallschirmjäger abwerfen.

    Es lohnt bei Manchen tatsächlich wirklich nicht…