Wieder heißer Krisenherd: Syrisch-Türkische Grenze
#BREAKING Security sources say there has been air space violation, warplane shot, this is the moment of crash pic.twitter.com/UkpPbq9pMJ
— CNN Türk ENG (@CNNTURK_ENG) 24. November 2015
An der Grenze zwischen dem NATO-Mitgliedsland Türkei und Syrien ist am (heutigen) Dienstag ein russisches Kampfflugzeug abgeschossen worden. Dieser dürre Fakt ist bislang auch alles zu diesem höchst brisanten Zwischenfall, was nicht umstritten ist.
Aus einer Zusammenfassung (Dienstagmittag deutscher Zeit) von Reuters:
Turkish fighter jets shot down a Russian warplane near the Syrian border on Tuesday after repeated warnings over air space violations, but Moscow said it could prove the jet had not left Syrian air space. (…)
Russia’s defence ministry said one of its Su-24 fighter jets had been downed in Syria and that, according to preliminary information, the pilots were able to eject. It said the aircraft had been over Syria for the duration of its flight.The Turkish military said the aircraft had been warned 10 times in the space of five minutes about violating Turkish airspace.
Die Situation entwickelt sich laufend weiter. Am Nachmittag (17.00 Uhr deutscher Zeit) wollte der NATO-Rat auf Wunsch der Türkei zu einer Sondersitzung zusammenkommen, allerdings wohl nicht zur formellen Konsultationen nach dem NATO-Vertrag.
Da hier bereits die Frage aufkam, was mit den deutschen Patriot-Flugabwehrsystemen ist, die in der Türkei stationiert waren: Die haben schon gepackt. Ein Blick in die jüngste Aussage des Verteidigungsministeriums dazu:
Active Fence Turkey (AF TUR)
NATO-Einsatz in der Nähe der türkisch-syrischen Grenze
Beteiligung der Bundeswehr an der Verstärkung der integrierten Luftverteidigung der NATO auf Ersuchen der Türkei (Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen)
Der Stellvertreter des Befehlshabers des Einsatzführungskommandos der Bundeswehr hat am 17.11.15 den Abschlussappell des Deutschen Einsatzkontingents Active Fence Turkey in Kahramanmaras durchgeführt. Nachdem bereits am 15.10.15 der operationelle Einsatzauftrag beendet wurde, diente der Appell dazu, den deutschen Soldatinnen und Soldaten, aber auch der Gastgebernation Türkei für die Unterstützung zu danken.
Die Rückverlegung wird weiterhin planmäßig so durchgeführt, dass bis zum Ende des aktuellen Mandats am 31.01.16 die letzten deutschen Angehörigen von AF TUR das Einsatzland verlassen haben.
Deutsche Beteiligung: 252 Soldatinnen und Soldaten (Stand 16.11.15).
Mehr dann nach Entwicklung. (Wie bereits angekündigt: von meiner Seite aus Gründen mit begrenztem Engagement.)
Nachtrag: Die Darstellung des Vorfalls aus russischer Sicht – und vor allem die Konsequenzen: Unter anderem Verstärkung der seegestützten Luftverteidigung und der Einsatz von Jägern zusätzlich zu Bombern.
Speech of the Chief of the Main Operational Directorate of the General Staff of the Russian Armed Forces Lt.Gen. Sergei Rudskoy on provocative actions of the Turkish Air Force
Today, at 10:24 (MSK) an F-16 fighter of the Turkish Air Force shot down Su-24M tactical bomber of the Russian Aerospace Forces, which was performing a combat sortie over the territory of the Syrian Arab Republic. The fighter supposedly performed the strike with IR homing headed short-range missile.
The objective monitoring data confirmed that the Turkish warplane did not make any attempt to establish a communication or visual contact with the Russian bomber.
The missile hit the Su-24M aircraft over the territory of Syria. The bomber crash place is on the territory of Syria four kilometres far from the borderline. The Su-24M crew managed to eject. According to the preliminary data, fire from the ground killed one of the pilots.
The objective monitoring data shows that the Russian aircraft did not cross the Turkish borderline.
Data received from the Syrian Air Defence Forces confirmed this fact as well.
Moreover, radar reconnaissance data, which was received from the Hmeymim airbase, registered Syrian airspace violation by the attacking aircraft of the Turkish Air Force.
This fact is assessed as a flagrant violation of international law with extremely grave consequences and the direct breach of Memorandum on air incident prevention and flight safety over the Syrian Arab Republic, which had been signed by the USA and relevant for all countries of the coalition, including Turkey.
That is why the Turkish party started urgent consultations with the NATO instead of immediate contacting with the Russian Defence Ministry.
Defence Attaché of Turkey in the Russian Federation was presented a decisive protest against the actions of the Turkish Air Force, which had led to the loss of the Russian aircraft.
It is to be mentioned that from the beginning of the operation, the Russian Defence Ministry had established a direct telephone line between the National Centre for State Defence Control of the Russian Federation and the Ministry of National Defence of Turkey. But it has no practical use due to the fault of the Turkish party.
In order to evacuate the Russian pilots from the landing point, a search-and-rescue operation was conducted by two Mi-8 helicopters. In the course of the operation, one of helicopters was damaged by small arms fire and performed an emergency landing in the neutral area. One contract serviceman – member of Marine Troops – was killed.
The personnel of the search-and-rescue team and the helicopter crew were evacuated and are now at the Hmeymim airbase. The helicopter was destroyed by mortar fire conducted from the territory controlled by illegal armed groups.
The operation on searching and rescuing the crew of the Russian bomber is continued.
It is to be emphasized that in the action area of the Russia aviation the Syrian governmental troops are conducting operation on elimination of illegal armed groups, which include over 1000 militants from the North Caucasus according to the Russian data sources.
It is to be stressed that none of the Russian partners and none of the states, which are fighting against ISIS, has mentioned that there are units of so-called “moderate opposition” in that they do not recommend to make strikes in this area. On the contrary, these territories are known as the ones controlled by the most radical illegal armed groups.
Now the General Staff is elaborating additional security measures for the Russian airbase.
First: All the activities of the attack aviation will be carried out only under cover of fighter aircraft.
Second: Air defence will be reinforced. For that purpose, the Moskva cruiser equipped with air defence system Fort analogous to the S-300 one will go to the shore zone of Latakia. Russian Defence Ministry warns that all the potentially dangerous targets will be destroyed.
Third: Contacts with Turkey will be terminated at the military level.
(Im Original auf Englisch veröffentlicht)
Die Achse Putin-Assad gab sich in den letzten Jahren sehr aggressiv und verlogen, sei es MH17, Abschuss der türkischen F4, Krim-Annektion, Fassbomben auf syrische Wohngebiete, Artilleriebeschuss ukrainischer Städte. Dabei wurde gelogen und beschönigt dass sich die Balken bogen. Es ist schon entlarvent wie sehr die Achse kreischt wenn es mal andersherum geht, frei nach dem Motto wenn Du mir so wie ich Dir dann Du Böse.
Warum sich die Türkei diese Reaktion erlauben kann während das bei Skandinaviern, Balten, Ukrainern undenkbar ist?
Vor Skandinavien, Baltikum und Ukraine steht die grösste Landstreitmacht Europas in Bereitschaft mit bester Versorgung und bester Ausgangslag. Für diese Nationen gibt es bei einer Konfrontation nichts zu gewinnen aber viel zu verlieren.
Nahe der Türkei ist Russland hingegen bereits überdehnt und träfe auf voll einsatzbereite Luftstreitkräfte der NATO und der arabischen Anreiner. Eine Eskalation könnte relativ leicht zu einer militärischen Konfrontation führen die ein Ende der russischen Präsenz und der Assad-Herrschaft erzwingt.
Das ist doch kein Problem der Luftverkehrsregelung. Diese in das syrische Territorium hineinreichende Landzunge ist der kürzeste Weg, den Waffenlieferungen – sofern sie denn von türkischem Gebiet aus erfolgen – nehmen können. Ziel der syrischen Offensive in dem Gebiet ist das abschneiden des Nachschubs von türkischer Seite. Wenn dann ein russischer Bomber dieses sensible Gebiet auch nur ansteuert, ist das verständlich, dass die Türken nervös werden.
Falls ich den Nachtrag übersehen habe, sorry.
@ Hohenstaufen
Auch wenn ich für gewöhnlich nicht gut Freund mit „Sigi-Pop“ bin, aber in dem einen Punkt bin ich näher bei ihm. Für mich ist Erdogan kein vertrauenswürdiger Partner, dafür stinkt mir die ganze Affäre zu sehr nach hintergründigen Motiven. Dafür hat er in den letzten Monaten zu ambivalent gegenüber dem IS agiert, mir drängt sich der Eindruck auf Erdogan mißfällt dessen Bekämpfung, da dadurch Assad zumindest indirekt entlastet wird.
Ich jedenfalls halte den Abschuß auch angesichts der geographischen Gegebenheiten vor Ort für völlig überzogen. Wäre ich für Verschwörungstheorien zu haben, dann würde ich mutmaßen, daß dort mit voller Absicht ein sich abzeichnendes (wie auch immer geartetes) Arrangement zwischen dem Westen und Russland in der Syrien-Frage torpediert werden sollte … und wohl auch wurde.
Der kranke Mann am Bosperus treibt ein falsches Spiel. Auch nach US-Angaben wurde der Jet über syrischem Gebiet getroffen. Jetzt tummeln sich militärisch potente Mächte auf engstem Raum, mit unterschiedlich und gegensätzlichen Zielsetzungen, das kann nur schief gehem.
@SD
Grundsätzlich können Sie es sich so vorstellen. Es bestehen aber beide Möglichkeiten, das abfliegen einer Route und das freie Bewegen im Luftraum.
Die Genauigkeit ist hoch (aber nicht wenige Meter), sehr gut sieht man es bei russischen militärischen Flügen von RUS nach Kaliningrad und umgekehrt. Die Luftfahrzeuge orientieren sich sehr exakt am Grenzverlauf von z.B. Estland. Ob Provokation oder Kraftstoff sparen überlasse ich jedem selbst.
Das oben beschriebene sind „geplante“ Flüge und die werden ziemlich genau abgeflogen. Müssen sie auch, da der Kraftstoff auf genau diese festgelegte Route berechnet ist. Es hängt also sehr stark vom Auftrag des jeweiligen Flugzeuges ab – denn es gibt auch die Möglichkeit sog. „Gelegenheitsziele“ zu bekämpfen, in diesem Fall wird vom eigentlich geplanten Kurs abgewichen.
Im Fall der abgeschossenen SU 24 kann man sagen das die Verletzung des türkischen Luftraum nicht im Vorfeld geplant war, bedeutet aber gleichzeitig NICHT das er nicht absichtlich durchflogen wurde.
Es zeigt, wir sollten trotz des vorhandenen Drucks vorsichtiger sein, mit wem wir zusammenarbeiten.
Weder die wiedererstarkten Russlandversteher noch die Erdoganfreunde!
Beide Länder von Egomanen, Narzisten geführt. Beide setzten Demokratie aus, wie sie wollen.
In diesem Fall haben die Türken völlig überzogen!
Aber nicht vergessen, die Russen sind diesmal das vermeintlich unschuldige Opfer. Aber vergessen wir nicht deren menschenverachtenden Operationen im Kaukasus, in Georgien uvm. Wie viele Opfer, die nicht im CNN gezeigt wurden.
Im Geiste sind beide Präsidenten und deren Erfüllungsgehilfen sehr dicht beieinander.
Aber hier glauben ja viele, das der Kampf gegen ISIS uns zwingt, mit solchen Ländern gemeinsame Sache zu machen. Solche Freunde wird man nie wieder los, einmal gemeinsam, dann ist man verhaftet. Dann fallen nach dem Bündnis wieder Bomben auf Kurden oder eine zweite „Krim“ folgt.
Beide nutzen uns doch aus. Putin spielt mit uns, Erdogan auch. Beide verachten sie uns, lachen sicher über unsere Schwäche. Aber wir biedern uns an.
Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde.
@csThor
Auch wenn ich grundsätzlich in Sachen Verhältnismäßigkeit dabei bin sollte man da doch die Auswertung der Funkprotokolle abwarten.
(1) Ist es ja wohl nicht das erste Mal, dass die Russen den Luftraum verletzt haben und gewarnt wurden – da wäre es spannend zu wissen, wie oft das vorgekommen ist.
(2) Steht ja im Raum, dass hier rechtzeitig und wiederholt gewarnt wurde, was ja durch besagte Protokolle potenziell beweisbar wäre.
(3) Gehe ich mal davon aus, dass die Klärung der Luftraumsituation durchaus angestrebt war, aber von mindestens einer Seite nicht gewollt. Ich hätte da auch einen Verdacht anzubieten, welche Seite dies war. In dem Fall hätte Russland ohnehin grob fahrlässig gehandelt und es wäre mehr oder minder eine Frage der Zeit gewesen, bis etwas passiert.
Dennoch ist das hier alles mehr oder minder Verschwörungstheorie – bis wir die Fakten haben ;)
Zu diesem türkischen Radarbild. Das sieht eher nicht nach einer infrarotgelenkten Rakete aus. Hätte diese nicht aus der „hinteren Hemisphäre“ eingesetzt werden müssen? Aus der vorderen Hemisphäre hingegen käme da nur eine radargelenkte Rakete in Frage. Dann wären in der FENCER die Anstrahlungswarnempfänger lautstark angesprungen. Sehenden Auges in die unvermeidliche Katastrophe gesteuert, fast kaum vorstellbar. Ich behaupte das es eine unmodernisierte FENCER aus den 1980er-Jahren war. Beleg für modernere Su-24M2 fehlt, vermutlich auch ohne Belang. Andererseits, züngelt aus einem äußerlich intaktem Flugzeug, das von einer Luft-Luft-Rakete getroffen wurde, (nur) ein derartiger Feuerschweif?!? Im Detail viele Unklarheiten.
Keine Ahnung wer es gemacht hat:
https://bw2.link/Gxn1k
Aber sieht anders aus als die türkische Darstellung. Geschrieben stehen die beiden Distanzen zur Grenze sowie Abschussort und Platz wo das Flugzeug abstürzte.
Und eine dritte Darstellung: https://youtu.be/IY-w-L5k5tE
@Woody | 24. November 2015 – 23:42
Das ist genau der Punkt – beide Seiten agieren nicht wirklich intelligent/rational. Die Russen hätten wissen müssen, daß die Türken aus diversen Gründen nur auf eine Gelegenheit warten, ihnen eins „auszuwischen“ – da muß man nicht direkt an der Grenze entlangfliegen. Und die Türken sollten vielleicht mal nachzählen, wer in der Region noch zu ihren Freunden zählt – da wird´s sehr dünn. Zumal die Russen die PKK genauso beliefern könnten, wie die USA die Assad-Gegner – um nur eine mögliche Gegenreaktion der Russen zu erwähnen…
Die Türken lügen, dass sich die Balken biegen. Und das lustige sie untermauern das mit ihren eigenen Daten. Die Behauptung sie hätten 10 mal über mehrere Minuten das russische Flugzeug gewarnt, paßt nicht zu dem Radarplot der dann (innoffiziell?) verbreitet wurde. Da ist deutlich erkennbar, dass das Kampfflugzeug kaum 10 Sekunden über türkischen Gebiet war.
Die Türken verletzen ständig Grenzen von fremden (griechischen) Luftraum mit Kampfflugzeugen. Was die Verlogenheit der türkischen Aussagen noch deutlicher macht.
Das die von den Türken unterstützen eineheiten danach die Piloten anscheinend am Fallschirm beschossen und/oder erschossen haben, wirft ein seltsames Licht auf die Strategie der NATO. Warum werden Terroristen von einem NATO Mitglied unterstützt?
@ Bernd Fißwald
Hier wurde schon einmal erwähnt: Die Türken lügen, dass sich die Balken biegen“. Der Türkei ist alles egal, was nicht den eigenen Interessen dient. Sie haben recht, dass verbindet sie mit den Russen. Die lügen auch permanent.
Türkei, Russland, Westen – was zählt denn? Werte oder knallharte Interessen? Wahrheit?
Erinnern wir uns doch bitte, welche Rolle unser Freund USA spielt. Völkerrechtswidriger Krieg im Irak. Völkergemeinschaft belogen. Werte verraten. Ursache für heutige Problem in dieser Region.
Woran sollen wir noch glauben, wenn Egoismus und Lüge so verbreitet sind.
Wollen wir also wirklich unsere militärisch Fähigkeiten in eine solche Gemengelage einbringen. Wer ist Freund? Wer ist Feind? Wer ist ehrlich? Wer nutzt wen aus?
Wenn es schief geht, taucht die USA wieder ab, wie derzeit in so vielen Fragen, z.B. Flüchtlinge.
@Y-stratege
Die Türken können nur hoffen das sie sich nicht „Vermessen“ haben. Wenn denen einer nachweisen sollte, dass die Russen diesmal auf der richtigen Seite der Grenze waren haben die ein Problem.
Überhaupt sollten die mal wieder kleinere Brötchen backen. Ich habe das Gefühl die gehen gerade zu weit und stehen vielleicht bald sehr einsam da.
@usedom70
Den Gedanken hatte ich auch bereits. Die Türken haben es sich mit den verbündeten Israelis verdorben, die „Freundschaft“ mit Putin ist nun – wahrscheinlich gewollt – auch hin. Es bleiben die Amerikaner in der Region. Erdogan in den letzten Jahren ist kein Segen für die Türkei, er instrumentalisiert den gesamten Staatsapparat für seinen persönlichen Machterhalt. Das macht ihn unberechenbar.
Was passiert, wenn beim nächsten Mal russische Begleitjäger zurückschießen – rufen die Türken dann amerikanische F15 zur Hilfe, die gerade über Syrien unterwegs sind? Da ist nun ein extrem hohes Eskalationspotential im Spiel.
Mir kommt hier ein Aspekt ein wenig zu kurz, nur damit es nicht einseitig wird, und ich bin da bei @Usedom70: Von Seiten Russlands ist es genauso unklug, 3 cm vor der türkischen Grenze herumzutanzen und fröhlich Bomben zu verteilen. Jetzt kommt noch der Kreuzer Moskva hinzu, gerade frisch in Limassol (Zypern) nachversorgt und nun offiziell zum Eigenschutz gegen die Türkei positioniert. Wenn auch nur mit ca. 90km Reichweite (sofern da nicht still nachgerüstet wurde), so liesse sich vor der türkischen Küste doch recht weit wirken, also wird sich die türkische Flotte aufmerksamst verhalten, ein U-Boot ist bestimmt nicht weit… die NATO tut gut daran die Deskalation zu betreiben. NATO-Russland Rat anyone?
@Stefan Büttner:
Nicht unbedingt. Es gibt seit Jahrzehnten Raketen, die man vorab mit Fluginformationen füttert und die dann ab einem gewissen Punkt erst mit dem eigenen Suchkopf aufschalteten… ist aber alles hypothetisch, wenn man nicht weiß, womit geschossen wurde ;)
Wenn es eine radargelenkte Rakete war muss da auch nicht sofort ein Alarm angehen… dazu muss der Empfänger an sein, auf das Szenario programmiert sein und je nach Lenkmethode des LFK (eigener Suchkopf, Beleuchtung, Lenkung über Lfz-Radar) auch hinreichend sichtbar. Alles in allem zu viele Unbekannte.
@Y-Stratege:
Wie hier schon bemerkt wurde, gibt es eine Pufferzone (5 NM?) in der bereits gewarnt wird, wie aus den Berichten hervorgeht, war das wohl nicht der einzige Überflug. Bevor man dann direkt Lügen unterstellt, sollte man vielleicht einfach die Untersuchung abwarten.
Weiterhin: wenn die Raketen abgefeuert wurden, als die Grenze verletzt wurde, dann kann man zwar den direkten Kurs vermuten, aber nicht endgültig bestätigen – das Flugzeug hätte ja auch in türkischem Luftraum drehen können – danach ist man immer schlauer.
In jedem Fall sollte es vom Flugfunk Aufzeichnungen geben und somit nachvollziehbar sein, wer, wann, wo und wie oft gewarnt wurde.
@Y-Stratege: Ganz so einfach ist es wohl nicht, wenn ich die Anmerkungen @ADLAS-Doe 24. November 2015 – 16:04 und 16:17 beim Wort nehme. Demnach dürften die konkreten Warnungen deutlich früher losgegangen sein (nicht erst beim Überschreiten der Grenze) und zudem haben es die Russen offensichtlich auf eine gezielte Provokation der Türken angelegt nachdem diese bereits klar gestellt hatten, dass dann scharf geschossen wird. Das entschuldigt die Überreaktion der Türken zwar nicht, zeigt aber auch ein ziemlich klares „selbst schuld“ für die Russen. Zwei Kampfhähne, die einander wert sind.
Manche Beobachter der Lage nehmen an, dass die türkische Regierung eine sich herausbildende westlich-russische Kooperation bei der Bekämpfung des IS als ihren Interessen abträglich betrachtet. Gleichzeitig gehe sie davon aus, dass sie gegenüber europäischen Regierungen gerade aufgrund des erfolgreichen Einsatzes von illegaler Migration als politischem Druckmittel politisch besonders durchsetzungsfähig sei. Die türkische Regierung nehme daher an, dass die westeuropäischen Staaten der Anti-IS-Koalition sich bei provozierten Spannungen mit Russland auf die türkische Seite stellen würden und die unerwünschte Koalition auf diesem Wege verhindert werden könne. Dass solche Spannungen gleichzeitig die NATO belasten, würden die Türken in Kauf nehmen, da sie aus den genannten Gründen diesbezüglich keine Konsequenzen erwarten.
@Y-Stratege, siehe Beitrag 24. November 2015 – 17:20. Ich habe versucht das zu erklären. Dabei kann sogar diese Pufferzone unberücksichtigt bleiben.
Tja.
@Y-stratege:
Ich wüsste nicht, warum die Türken erst dann mit den Warnungen(!) anfangen dürften, wenn die Luftraumverletzung bereits stattgefunden hat.
Was sagte nochmal Erdo-Khan nach dem Abschuß der türkischen F-4 ?
„“
„A short-term border violation can never be a pretext for an attack,“ he said.
He said the Turkish jet had been on a training flight, testing Turkey’s radars in the eastern Mediterranean. Mr Erdogan said Turkey was adopting a „common sense“ attitude, but that „shouldn’t be perceived as a weakness“.
Nato ’solidarity‘ „Every military element approaching Turkey from the Syrian border and representing a security risk and danger will be assessed as a military threat and will be treated as a military target,“ he said
„“
Also, eine short-term border violation durch die Türkei rechtfertigt keinen Abschuß, sollte sich allerdings etwas „militärisches“ auch nur der türkischen Grenze nähern, dann wird das als militärische Bedrohung betrachtet und zum Abschuß frei gegeben ??
Seltsame Interpretation des „Rechtes auf Selbstverteidigung“.
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-18598529
Falls Erdo-Khan von einer Operation Attila III (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Attila träumt), dann sollte er seine turkmenisch-grünen Männchen aber besser unter Kontrolle halten in Sachen abgeschossene Piloten und das nächste Mal so zielen, dass der russische Flieger nicht ausgerechnet den Menschen aufs Zeltdach knallt, die er ja beschützen will. Ziemlicher fuck-up militärisch wie politisch. EU und NATO gehen schon „auf Distanz“ und diese Lücke wird Putin nutzen: politisch und militärisch.
Frage: könnte man mit AA Raketen auch warnschüsse setzen?
Mit den meisten FF Raketen (die hier anscheinend eingesetzt wurden) wohl eher nicht, oder?
Meines (zugegebenermaßen beschränkten) Wissens nach, gilt das Illuminieren bzw. Auffassen des Zieles als Warnschuss, da das ja bereits ausreicht um im entsprechenden Ziel die Warnsysteme auszulösen (sofern aktiv).
Für die VTer, Kameramann und Fotograf vom Absturz:
https://bw2.link/pUa03
Der überlebende Navigator (WSO, Co-Pilot) ist wieder in Latakia, wohl minimal verletzt und soll sich derart geäußert haben das keine vorherigen Warnungen erfolgten und der Treffer „völlig unerwartet“ im Heck erfolgte. Unklar ist wie er gerettet wurde.
Der getötete Pilot ist noch gestern Abend öffentlich identifiziert worden:
https://bw2.link/EpzmJ
Es deutet sich an das die Russische CSAR-Mission zur Rettung der FENCER-Besatzung wohl wirklich schief gegangen ist. Demnach befanden sich 12 Personen im vermutlich durch Bodenfeuer (hier der nächste Verlust, eine Person) beschädigten Mi-8AMTSch der dann notlandete. Das diese Personen vom mitfliegenden Mi-24P hätten ausgeflogen werden können scheint schwer vorstellbar. Syrische Streitkräfte konnten eingreifen und alle in Sicherheit bringen:
https://bw2.link/wlycx
Unfassbar: Putin schickt taube Piloten in den Einsatz:
„Der überlebende Pilot des abgeschossenen russischen Kampfjets hat die türkische Darstellung des Zwischenfalls abgestritten. Er sei nie in türkischen Luftraum eingedrungen, und die türkischen Kampfflugzeuge hätten auch keine Warnungen abgegeben, bevor sie die Maschine abgeschossen hätten, sagte Konstantin Murachtin am Mittwoch dem russischen Fernsehen.“ NZZ
……und die Türkei rudert zurück:
„Deutlicher noch als Präsident Erdogan sagte Ministerpräsident Ahmet Davutoglu, die Beziehungen zu „unserem Freund“ Russland sollten nicht gefährdet werden.“ SPON
zu spät……..nu werden erst mal S-300/400 nach Syrien geschafft zur Force Protection und die Träume der Türkei sich den nördlichen Zipfel und die von Israel sich den Golan aus dem syrischen Kuchen zu schneiden werden sich in Luft auflösen.
Illuminieren ist an bestimmte LFK-Typen gebunden, ebenso wie ein Missile-Guidance-Signal, welches wohl Alarm auslösen könnte. Das reine Auffassen mit dem Radar wird man wohl weniger als Warnschuss deuten…
@Stefan Büttner:
Per se kein Widerspruch – wer weiss schon auf welchen Frequenzen die Russen unterwegs sind. Will sagen: die Tatsache, dass die Piloten nichts empfangen haben wollen, heisst ja nicht, dass keine Warnung gesendet wurden. Deswegen werden über Europa ja auch regelmäßig Airliner von einer QRA begrüsst.
@Klabautermann: einfach mal abwarten, wenn sich die Hitzköpfe wieder ein wenig beruhigt haben. Beide Seiten haben ja regelmäßig eine größere Klappe, als sie sich in der Praxis leisten können…
@Stefan Büttner
Die russische Mi-24 hat immer noch ihren Mannschaftsraum, der sich in Zeiten der Not spontan zu dehnen vermag. Soll heißen: Bei einer Evakuierung vom Gefechtsfeld drängeln sich da problemlos viel mehr Leute rein als die planmäßig vorhanden 8 Sitzplätze. Ich habe mal in einen russischen Schützenpanzer 22 Mann samt Ausrüstung reingedrängelt bekommen, und die waren nur „zu faul“, durch den Regen zu Fuß heimzumarschieren. Geht alles.
Die aktuellen Sidewinder-Generationen haben ein ausreichend großes Sichtfeld und genügend Sensor- und Rechnerpower, um je nach Baureihe bis zu 90 Grad querab vom Heck das Ziel auffassen zu können; von Zielzuweisung per Helmvisier nicht zu reden, über das die nach CCIP Standard modernisierten türkischen F-16 seit einiger Zeit verfügen. Dazu paßt dann ein direkter Treffer im Triebwerksbereich mit heftiger Feuerentwicklung sehr gut.
@Klabautermann: Ich kenne da einige ältere Herren, die schon am Gesichtsausdruck der Angetrauten erkennen können, wann es an der Zeit ist das Hörgerät abzuschalten . . .
Wie auch immer: Nachdem aus Moskau bereits eine klare Ansage kam, braucht kaum mehr zu fragen was Herrn Murachtin wohl zustoßen würde, versuchte er jetzt noch anderes zu erzählen.
Jetzt ist das was wir schon Lange wussten
Türkei ist der Schutzpatron der IS
Ofi gegen IS aber ohne Türkei wäre am ende
Der türkische Nato-Botschafter, Mehmet Fatih Ceylan, bemerkte (am Montag 23.11.2015 auf dem NATO Talk in Berlin), dass kooperative Sicherheit und kollektive Verteidigung sowie Krisenmanagement richtig ausbalanciert werden müssten. Durch die ständigen Verletzungen des türkischen Luftraums, verursacht durch russische Flugzeuge, fühle sich sein Land bedroht.
Mal zwei Einwürfe von meiner Seite – ohne Wertung des Sachverhaltes:
1. Ein Anruf des Flugzeuges hätte ja auf 243 oder 121.5 stattgefunden … mich wundert, dass das niemand anderes mitgeschnitten haben soll.
2. Da RUS Air Supremacy hat und grundsätzlich keine HARM befürchten müsste könnte man doch auch einfach mal das IFF anschmeissen … dann könnte auch TUR nicht sagen, sie hätten nicht gewusst welcher Nation die Flieger angehören – btw bei einer Lage wie dort unten wäre eine solche Annäherung eines unbekannten Flugzeuges nach den ROE der meisten Länder mindestens SUSPECT … wenn nicht sogar HOSTILE …
„bis zu 90 Grad querab vom Heck“:
Entsprechend dem verbreiteten Türkischen Radarbild ergibt sich ein Winkel von über 90 Grad, ich schätze auf 130 Grad. Kann man notfalls ausmessen.
Was das Helmvisier betrifft, man kann auch die Distanz zw. F-16 und Route FENCER nach dem Radarbild ausmessen und dann überlegen ob eine visuelle Sichtbarkeit vorlag (wg. Helmvisier.
Ok, ich kenne mich mit derartiger Bewaffnung – noch – nicht aus.
Hier ein Video von der CSAR-Mission:
https://www.youtube.com/watch?v=ROgOqqeQAL4
Interview mit dem Navigator der FENCER:
https://youtu.be/vfuf5h_r0Bc
Die Türkei veröffentlicht einen Mitschnitt der Warnungen an den russischen Bomber.
Und der Grundkonflikt bleibt bestehen.: Russland bombardiert weiter turkmenische Dörfer im Grenzgebiet.
Zitat von Spiegel-online: „Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan pochte auf das Recht seines Landes, die nationale Sicherheit und die „unserer Brüder“ zu verteidigen, womit er sich auf Turkmenen in Syrien bezog.“
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-militaer-veroeffentlicht-mitschnitt-von-warnungen-a-1064597.html
(Putin wollte ja ebenfalls „seine Brüder“ „verteidigen“:
Russlands Staatschef Wladimir Putin hat die Annexion der Krim mit der Verantwortung seines Landes für die ethnischen Russen auf der ukrainischen Halbinsel begründet. „Wir waren gezwungen, die Arbeit an der Rückholung der Krim zu Russland zu beginnen, weil wir dieses Gebiet und seine Einwohner nicht ihrem Schicksal, von Nationalisten erdrückt zu werden, überlassen konnten“, sagte Putin)
(Zeit online, 9.3.15, Putin: Russland konnte Krim „nicht im Stich lassen“ )
@Zimdarsen
„Sicherheit und kollektive Verteidigung sowie Krisenmanagement richtig ausbalanciert werden müssten.“
Außer der türkischen Regierung („die Türken“ sind gegen den Abschuss auf die Straße gegangen) spricht niemand (nicht mal die NATO) von angemessen oder ausbalanciert.
„Durch die ständigen Verletzungen des türkischen Luftraums, verursacht durch russische Flugzeuge, fühle sich sein Land bedroht.“
Was sollen dann die Griechen sagen? Die türkische Luftwaffe hat den griechischen Luftraum letztes Jahr mehr als 2000 mal verletzt und mit denen liegt man wegen Zypern immer noch im Streit.
@ Hohenstaufen
Dir Türkei ist kein unbeteiligter Nachbar von Syrien, sondern einer der großen Unterstützer des IS. Die USA können dieses Verhalten nicht öffenlich kritisieren, sonst wird Ihnen die Nutzung der Lw-Basis Incirlik in der Türkei entzogen.
Also die Türkei ist nicht neutral, sondern zusammen mit Saudi Arabien und Katar die Schutzmächte der einen Seite der Konfliktparteien.
Wie es ausschaut hat die Türkei den Russen auf syrischen Gebiet den Krieg erklärt und vermutlich werden die Russen jetzt noch intensiver den türkischen Nachschub an die Kämpfer in Syrien unterbinden wollen.
Falls die Türkei das Ziel verfolgt hat, die Annäherung von Frankreich an Russland gegen den IS zu hintertreiben, dann dürfte dies nicht funktioniert haben, was man heute so aus den Nachrichten gehört hat.
@ Keveros 17:09 und MatDispoGefr
Der Abschuss soll mit einer Infrarot-gelenkten Rakete erfolgt sein, vermutlich Sidewinder AIM 9 L als Standardbewaffnung für Abfangjäger und als Selbstschutz für Jagdbomber.
Dazu bekommt die AIM 9L den Schielwinkel für den IR-Suchkopf vom Bordradar mitgeteilt, so dass sie dass Ziel bereits vor dem Abschuss auffassen kann. Das heißt das Bordradar der F16 ist normalerweise dann nicht mehr im Scan-Modus sondern im Track-Modus eingesetzt. Ob dieser Betriebszustand beim russischen SU-24 bereits einen Alarm im Radarwarnempfänger auslöst, kann ich nicht sagen, ist aber vorstellbar, denn wenn man ständig von einem Radargerät angestrahlt wird anstatt bei jedem Schwenk der Antenne (sweep-Durchlauf), dann ändert sich die Wiederholfrequenz der Abfrage durch das gegnerische Radar und dies sollte ein Radarwarnempfänger registrieren.
Alternativ, wenn die F16 die Zielzuweisung über das optische Helmvisier gemacht hat, dann muss er relativ nahe an der SU 24 gewesen sein, denn er musste die SU 24 durch das Helmvisier ja als Zielpunkt sehen können.
@Hohenstaufen | 25. November 2015 – 20:42
Genau den gleichen Kommentar hat ein gewissen „Jan Reiter“ vor einer Stunde auf ZON gepostet. Ich nehme mal an, er hat von Ihnen abgeschrieben.
Tatsächlich sind solche Vergleiche aberwitzig und tragen zur Sache nichts bei. Der eine möchte gerne mit Putin abrechnen, der andere mit Erdogan.
Hier geht es um einen milit. Konflikt zwischen Russland und einem Nato-Mitglied, das ist eine ganz andere Qualität.
Vor allem geht es um den Kampf gegen Daesh. Und der wurde nicht zum ersten Mal durch die Türkei konterkariert.
Im Moment sieht es wohl so aus, daß die türk Regierung mit großen Zügen zurückrudert,
da zum einen die russ. Reaktion massiv ist und zum anderen der Zuspruch für Erdogan durch die westl. Verbündeten sehr lau ist.
Hoffentlich kann die Sache wieder eingerenkt werden und eskaliert nicht weiter. Denn beim nächsten Zwischenfall – das ist zu befürchten – wird es krachen.
@Mariner
den Kryptoschlüssel für IFF weitergeben? Ich hoffe das wird niemals passieren, wozu auch?
Über der Ostsee (Air olicing) passiert auch nichts weiteres als in Syrien. Nicht identifiziertes Lfz überschreitet Punkt XY, die Alarmrotte steigt auf, führt eine visuelle Identifizierung durch und begleitet das fremde Lfz. Genau das wäre auch der türkische Auftrag gewesen.
Die derzeit kursierende Aussage vom „wir wußten nicht daß es sich um ein russisches Lfz handelt“ ist hoffentlich nur eine Ente…. Alles andere würde mich zutiefst erschüttern und wütend machen. Ergibt auch keinen Sinn, der Luftraum wird permanent beobachtet und der türkische Operator sieht sehr genau von wo aus das Lfz gestartet ist.
Bitte nicht. Das sind nur Striche auf einer Karte, die eine der Parteien der Öffentlichkeit präsentiert. Da könnten ganausogut noch Godzilla und MH-17 eingezeichnet sein… Da kann man nur abwarten, was offizielle Auswertungen hergeben, oder wozu sie sich nicht äußern wollen, sonst wird es nur Kaffeesatzleserei.
Artikel zu Helmvisieren unter Berücksichtigung von DASH und dem von der Türkei verwendeten JHMCS einschließlich Bildern der vom Helmvisier darestellten Informationen des Bordradars und anderer Bordsysteme:
http://www.ausairpower.net/hmd-technology.html
@ Hohenstaufen
Ich stimme ihnen zu, dass sich die Argumentationsmuster beider Länder erstaunlich überschneiden. Dieselben Personen, die uns vor einem Jahr erklärt haben, dass Russland lediglich seine legitimen Interessen in seinem „strategischen Hinterhof“ Ukraine – in dem andere Nationen nichts zu suchen haben und dessen Regierung als illegitim betrachtet wird – wahrnimmt und seine eigene Minderheit jenseits der Grenze beschützt, schäumen nun davor über, dass die Türkei sich verhält als wolle sie lediglich ihre legitimen Interessen in ihrem „strategischen Hinterhof“….
Ja, ich weiß. Völlig andere Situation und so. Aber die Argumente sind dermaßen ähnlich, dass man nur eine alte Lawrow-Rede nehmen und „Ukraine“ mit „Syrien“ und „russische Minderheit“ mit „Turkmenen“ ersetzen müsste. Wäre das Bedrohungspotential nicht so groß, wäre es fast ein Genuss sich hinzusetzen und zu verfolgen, wie in den sozialen Netzwerken Putin- und Erdoganfreunde aufeinander einprügeln (von den verirrten Seelen mal abgesehen, die bereits wissen, dass natürlich die USA an allem Schuld sind).
Meiner Meinung nach braucht Russland – das in der Vergangenheit aus purer Provokation die Lufträume seiner benachbarten NATO- und neutralen Staaten mit schockierenden Regelmäßigkeit verletzt hat – nicht darüber klagen, dass nun ein Staat seine Drohung, seine Grenzen zu sichern, wahrgemacht hat.
Und Erdogan sollte mal im Wörterbuch unter „Verhältnismäßigkeit“ nachschlagen.
Macho-Autokraten unter sich…
Mal ein Gedanke aus der Ecke Advocatus Diaboli…..
Syrien ist doch noch immer ein unabhängiger Staat mit eigenen Grenzen wieso kann die Türkei im Luftraum Syriens einfach so eine Zone erklären in der quasi nichts ohne Erlaubnis TUR zu fliegen hat?
Stellen wir uns vor wir beschließen 5NM rund um DEU fliegt nichts mehr ohne unsere ausdrückliche Erlaubnis.
Aber damit steht TUR ja zumindest ISR in nichts nach ich sage nur „no Sail Zone“ in libanesischen TTW.
Es bewahrheitet sich halt immer wieder der stärkere bestimmt die Regeln internationales Recht ist nicht das Papier wert auf dem es gedruckt wird, zumindest nicht wenn es in der Realität getestet wird.
Leider hat TUR diesmal auf dem Spielplatz den falschen angerempelt, bleibt zu hoffen das RUS sich seiner Stärke bewusst bleibt und es nicht auf eine weitere Eskalation ankommen lässt.
@Stefan Büttner: Moderne Infrarotflugkörper (die Sidewinder seit der „L“-Version Ende der 70er) sind „all aspect“, d.h. müssen nicht von hinten auf ein Flugzeug abgefeuert werden. Theoretisch kann man damit sogar „head-on“ Abschüsse erzielen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit eines Treffers höher ist, je mehr man von den wirklich heißen Teilen sieht.
Was auch noch spannend ist: Türkei und Russland hatten in 2014 ein Handelsvolumen von 44 Milliarden USD miteinander. Und Russland sollte für 22 Milliarden USD das Akkuyu Kernkraftwerk in der Türkei bauen (viel Blöcke mit jeweils 1,200 MW).
Davon dürfte nun einiges zur Disposition stehen. So oder so … das dürfte für die Türkei das teuerste Kampfflugzeug aller Zeiten werden.
@ Stephan L.
Zitat: „Meiner Meinung nach braucht Russland – das in der Vergangenheit aus purer Provokation die Lufträume seiner benachbarten NATO- und neutralen Staaten mit schockierenden Regelmäßigkeit verletzt hat – nicht darüber klagen, dass nun ein Staat seine Drohung, seine Grenzen zu sichern, wahrgemacht hat.“
Entschuldigung, das stimmt so nicht ! Russland ist über der Ostsee und Nordsee im internationalen Luftraum geflogen. Es hat nicht die Grenze der baltischen Staaten und der sonstigen Anrainer verletzt. Es hat sich nicht kooperativ verhalten und die Maschinen hatten ihr Sekundärradar, ihren Transponder in den zivilen Betriebsarten Mode C mit automatischer Höhenkodierung ausgeschaltet. Sie konnten also in der zivilen Flugsicherung nur als Primärradarziele erkannt werden.
Dies ist zwar unangenehm, aber keine Verletzung der Souveränitätsrechte von Staaten !
Der Flugweg von der russischen Maschine ist sicherlich gesichert nachzuweisen. Schließlich sitzen nicht umsonst die Briten an der östlichen Zipfelspitze von Zypern auf ihrem Abhörposten ! Außerdem dürften die Amerikaner eine AWACS Maschine über den östlichen Mittelmeer stationiert haben. Dementsprechend wird die Nato intern den Türken schon sagen, was sie von ihrem Abschuss halten !
@all
wenn hier wieder Luftraumkonflikte über der Ostsee angeführt werden: mangelnde Vergleichbarkeit. Die Luftraum über der Türkei ist traditional schon heikel. Es gab im Umfeld Griechenland-Türkei-Zypern-Israel schon oft genug Stress und teilweise schon Be-/Abschüsse, auch ohne die Situation in Syrien.
Spannend wäre für mich einfach mal, ob die Russen überhaupt die Frequenzen kennen, auf denen die Türken sie anfunken würden, ob, wenn ja welche, Transponder aktiv waren etc… alles andere ist ein Herumrühren im Kaffeesatz.
@Georg:
dann werden wir dann reichlich OT, aber jenseits von Scan und Track gibt es auch noch Track-while-Scan, Scan-while-Track […] von den Möglichkeiten moderner Radargeräte ganz zu schweigen.
Die Russen werden uns kaum verraten, wie de Radarwarner programmiert und konfiguriert war – gemäß Aussage haben sie zumindest keine Threatindication bekommen, was nicht unbedingt heißen muss, dass sie kein Flugzeug auf dem Schirm hatten, dass ist aber alles hochspekulativ.
Wenn der Abschuss mit einer AIM-9 erfolgte – ich habe mir die veröffentlichten Daten nicht angeschaut und kenne die Distanz und Winkel der beiden Flugzeuge zueinander nicht – so wird es wohl eine AIM-9X gewesen sein, die mit dem Helmvisier auf ihr Ziel gerichtet werden kann, ohne die Notwendigkeit einer Aufschaltung durch Radar. Solch ein Angriff ist sehr „stealthy“ und verrät dem Ziel erstmal nicht, dass es angegriffen wird. Die AIM-9X kommt zudem nahezu ohne Rauch daher, ist also auch extrem schwer visuell auszumachen. Allerdings bin ich überrascht, dass die Russen offensichtlich noch ohne Sensoren fliegen, die einen Raketenstart entdecken und die Crew warnen bzw. Gegenmaßnahmen auslösen.
War es eine AIM-120, so müssten die Russen nach meinem derzeitigen Kenntnisstand eine Vorwarnung durch ihren RWR gehabt haben.
Auch müsste den Russen bekannt sein, welche Guard-Frequenz international für air-to-air comms, also z.B. für Warnungen von Abfangjäger an Abgefangenen genutzt wird, das ist ja kein Geheimnis. Denkbar wäre aber, dass sie die (bewusst?) nicht abhören.
@Niels:
MLD-Sensoren (Missile Launch Detector) sind bei Jets eher weniger verbreitet – und IMHO begrenzt sinnvoll. Normal wird grade für die größeren Distanzen eine Gefahr aus dem Radarverhalten abgeleitet bzw. die Rakete idealerweise vom Radar erfasst.
Die SU-24 ist zudem trotz Modernisierung schon etwas älter. Es gibt laut Wiki zwar einen Sensor (MAWS) Asowsky L-082 MAK-UL … dann wäre aber auch noch die Frage, ob ob der Distanz das Triebwerk noch aktiv war oder bereits ausgebrannt.