Frankreichs Bitte um Hilfe der EU-Partner: Noch vieles offen
Der französische Verteidigungsminister Jean-Yves Le Drian hat, wie erwartet, am (heutigen) Dienstag seine EU-Ressortkollegen unter Berufung auf die Beistandsklausel des EU-Vertrags um Unterstützung nach den Terrorangriffen von Paris gebeten. Die Details bleiben offensichtlich noch vage: es sieht offensichtlich so aus, dass Frankreich zunächst eine UN-Resolution für den Kampf gegen die islamistischen ISIS-Milizen durchsetzen will, ehe es seine europäischen Partner um konkrete Hilfe bittet.
Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen berichtete am Rande der Ministersitzung in Brüssel von ihrem Gespräch mit ihrem französischen Kollegen. Video mit O-Ton vom Verteidigungsministerium hier zum Nachhören:
Wie fast schon absehbar, konzentriert sich Deutschland darauf, über Entlastungen für Frankreich im Kampf gegen ISIS nachzudenken – bei der Ausbildung von Peshmerga-Kämpfern im Irak, aber auch beim ohnehin geplanten deutschen Engagement in der UN-Mission MINUSMA in Mali. Erstaunlich allerdings, dass der französische Verteidigungsminister von diesen deutschen Plänen nichts wusste, wie von der Leyen sagte…
(Randbemerkung: Hat jemand Zeit und Lust, den O-Ton abzuschreiben? Wäre für die Dokumentation nicht schlecht…)
Nachtrag: Die in den Kommentaren schon erwähnte russische Zusammenarbeit mit Frankreich im Kampf gegen ISIS, zusammengefasst in einem Satz des russischen Präsidenten Wladimir Putin:
Shortly the French naval group will arrive in the zone of your combat operations headed by their aircraft carrier. You need to establish direct contact with the French and treat them as allies.
Der komplette Text in der vom Kreml veröffentlichten englischen Fassung hier.
(Foto: Screenshot aus dem Video)
Wie wir gesehen haben sind solche Lagen in Europa (analog Mumbai, Nairobi) möglich und in DEU nicht per se ausgeschlossen.
Sollte man da nicht vorbereitet sein anstatt zu sagen, wir warten ab und denken dann ‚mal darüber nach wenn bei uns so etwas passiert ist?
Was hindert uns daran die Diskussion schon jetzt – anlaßbezogen / Frankreich – zu führen?
@T.W.
Ich lese diesen und andere Artikel so, daß die Integration der belgischen Fregatte in die französische „Groupe Aéronavale“ schon länger vorgesehen war.
@RobertThomp
Gern, am Abend / morgen. Bin unterwegs mit Smartphone lästig.
@ Klaus-Peter Kaikowsky | 17. November 2015 – 18:48
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meine Herren, INITIATIVE zeichnet Sie aus als preußischen Offizier!
Fr. vdL ist kein Herr und kein Offizier und auch nicht preussischen Genus.
Der Rest hat auch politische Bedenken und Angst, wirklich Angst, nicht nur Bedenken, um Waehlerstimmen.
Das wissen unsere EU/NATO-Partner und laecheln hoeflich zu deutschen Avancen.
mich beschäftigt das, was man wohl neuerdings als „Fähigkeitslücke“ bezeichnet. Folgendes Szenario: in 2 verschiedenen Städten jeweils 4 Terroristen, infanteristisch ausgebildet und mit Sturmgewehren plus Schutzwesten ausgestattet, die sich am Samstag Vormittag in die Fußgängerzonen begeben und anfangen, Passanten zu erschießen. Ist seit letztem Freitag ja keine Stammtisch-Wahnvorstellung mehr, sondern absehbare Realität. Dass diese Kommandos nicht von regulären Streifenpolizisten gestoppt werden können, dürfte klar sein. Wer beendet diese Aktionen dann? Agieren die dann solange, bis ihnen die Munition ausgeht?
Ich gehe mal davon aus, dass die zuständigen Sicherheitsbehörden sich mit dieser Frage beschäftigen. Und ich als Bürger möchte einfach möglichst bald eine Antwort auf diese Frage bekommen. Welche Uniform die „Guten“ dann tragen werden, ist mir völlig schnurz. Ob Landes-Polizei, Bundespolizei, Bundeswehr – ist mir vollkommen egal. Aber eine Antwort hätte ich schon gerne – und bin da sicher nicht alleine.
Zur Ergänzung der Hinweise zum französischen Flugzeugträger: Großbritannien hat jetzt bekanntgegeben, welches britische Kriegsschiff den Flugzeugträger begleiten soll, und das ausdrücklich als Reaktion auf die gestrige Anfrage Frankreichs bezeichnet:
British warship set to support French carrier group on ISIL mission – Type 45 destroyer HMS Defender will support the French carrier group
(Ich sammele noch ein wenig und schaue mal, ob das später einen neuen Thread ermöglicht.)
f28 | 18. November 2015 – 12:25
Sie sollten Ihren BT-Abgeordneten fragen.
Die Bw kann und darf das zZt nicht.
@f28
Viel Personal wird auch um den „eigentlichen“ Einsatz herum benötigt: für Verkehrslenkung, Evakuierung und Sammelstellen, Kontrollpunkte, Aufbau eines äußeren Ringes, u.a.
Das wirksamste Mittel wäre wohl tatsächlich – wenn auch wohl nicht umsetzbar – mögliche „First responder“ auszubilden, die a) erste Gegenwehr leisten und b) Einsatzkräfte in die Lage einweisen könnten.
Israel macht das vor, aber ob wir dies wollen?
@Bernd Fißwald:
„Ich mag die Auftritte der Frau UdvdL nicht, doch bisher hat sie keine Fehler gemacht.“
Da gebe ich Ihnen recht. „Keine Fehler machen!“ sollte das Motto des Verteidigungsministeriums sein. Allerdings ist es leicht nichts falsch zu machen, wenn man gar nichts macht. Nur macht man dann auch nichts richtig.
Ich möchte gar nicht für militärischen Aktionismus plädieren, aber es fehlt Deutschland einfach an einer sicherheitpolitischen Position. Sind wir willens zum Erhalt von Freiheit und Sicherheit (, denn das eine gibt es nicht ohne das andere,) auch zu militärischen Mitteln zu greifen? (D.h. im Klartext: Menschen zu töten und auch mit eigenen Verlusten zu rechnen.) Und falls ja: Wann ist dieser Punkt erreicht? Muss ein Attentat/Angriff erst uns treffen oder reicht es bei unseren Nachbarn, Freunden und Verbündeten?
Und wenn die Antworten auf diese Fragen „nein“, „nie“ und „keine Ahnung“ lauten, dann läuft mMn etwas falsch. Mich stört nicht, dass Deutschland nicht bei jeder Gelegenheit mit dem Kopf durch die Wand stürmt, sondern dass ernsthafte militärische Maßnahmen quasi sofort ohne nähere Prüfung des Sachverhaltes ausgeschlossen werden.
Auch die innere Sicherheit zu stärken stößt irgendwann an Grenzen. An Grenzen des technisch, ethisch und bürgerrechtlich Machbaren. Und zwar recht schnell in einem Rechtsstaat.
Thomas Melber | 18. November 2015 – 12:39
Da bin ich bei Ihnen. So ähnliche first responder gibt es tatsächlich. Gerade in den Länderpolizeien, weil die Streifen- oder Ermittlungsbeamten im Schicht- und Regeldienst IMMER die ersten vor Ort sein werden. Mit den Begriffen „polizei – ausbildung – amok“ zu googeln bringt viele Ergebnisse, z.B. im Spiegel Online vom 23.02.2010, aber auch in anderen Medien. Der Schwerpunkt liegt bisher auf „Amok“; das muss ja jetzt nicht so bleiben.
@T.W.
Dieser Artikel von der Homepage der belgischen Streitkräfte besagt, daß der Einsatz der „Leopold 1“ für die Operation Sophia planmäßig am 11.11. mit einer Vorführung verschiedener Szenarien für die an Bord befindlichen Premier- und Verteidigungsminister beendet wurde.
http://www.mil.be/fr/article/le-leopold-i-acheve-une-mission-par-un-tir-de-missile
Ich denke wenn man bekannt macht, dass man im Falle eines derartigen Anschlags zwei Möglichkeiten hat, hilft das schon:
A) Ihnen wird in den Rücken geschossen während sie wegrennen.
B) Ihnen wird in die Brust geschossen während sie drauf zurennen.
Wenn genug B wählen, haben die Angreifer ein Problem! Alles andere ist Show!
MikeMolto | 18. November 2015 – 12:39
„Sie sollten Ihren BT-Abgeordneten fragen.“
gute Idee, grade umgesetzt. Einmal SPD, einmal CDU. Mal sehen, was zurückkommt.
@Thomas Melber
»First responder« – die Basis ist seit den Amokläufen an den diversen Schulen zumindest theoretisch vorhanden, Internet-Suche u. a. „Amok Krisenteam“.
Problem ist der Zeitfaktor, deshalb muss ein Angriff zumindest gestört werden. Die Heranführung von Spezialkräften würde ja viel zu lange dauern.
Die hauptsächliche Herausforderung sehe auch ich in der Aufklärung der Gesamtsituation (»Lage einweisen«). Hierzu würden Polizei-Drohnen sehr hilfreich sein. Manche Feuerwehren sind auf diesem Gebiet aber schon besser ausgerüstet…
Und viele andere Faktoren, die ich aber in der Öffentlichkeit nicht diskutieren möchte, aber gerne auf privaten „Kanälen“.
Lt. SPON schließt die BReg einen Einsatz in SYR nicht aus:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-schliesst-syrien-einsatz-nicht-aus-a-1063374.html
(Verweis zu SPIEGEL ist ja erlaubt)
Wo ist das Problem?
Artikel 35 Absatz 1 besagt: „Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe.“ Das gilt natürlich auch für die Bundeswehr, die damit verpflichtet ist, alle Bundes-, Landes- und Kommunalbehörden auf Anfrage im Rahmen verfügbarer Fähigkeiten und ohne Einschränkungen für den eigenen Auftrag zu unterstützen.
Hm. Bei dem von Thomas Melber verlinkten SpOn-Artikel stellt sich mir die Frage: Überwachung eines möglichen Waffenstillstands zwischen wem?
@TW
Doch „Schutzzonen“? Und dann Entwaffnung? Doch nicht etwa „friedenserzwingend“?Das, was man in Libyen und in der Ukraine nicht machen will?
Die Meldung mit der Einsatzoption in Syrien ist ne Ente oder ist wahr und enthällt entsprechend so viele Vorbehalte, dass es eh nie dazu kommt.
…Un-Mandat
…Waffenstillstand
…
Das ist nix. Nicht mal ein Testballon.
pi
Hier mal die Meinung eines US Experten in Sachen Überwachung und Anschlagsverhütung:
http://time.com/4114789/paris-attacks-intelligence/
„With intelligence protection largely illusionary, the only way to prevent continued terrorists attacks is for countries to re-evaluate their foreign policies. For more than a decade, Western countries have waged endless war in the Middle East producing only death, destruction, hatred—and now ISIS. At the same time, those countries have come to assume they could conduct violent regime change throughout the region—Iraq, Afghanistan, Libya, Yemen, Syria—like pieces on a chessboard, with no price to pay. For them, sadly, Paris may at last be a wake-up call. There are no Robert’s Rules of Order when it comes to war, and one man’s Hellfire missile is another man’s suicide belt.“
Letztendlich treibt Sarkozy innenpolitisch den Hollande vor sich her, da sollten man „Remember Libya“ nicht unbedingt hinterherlaufen – weder innen- noch vtg-politisch.
Die Sicherheit von Cafe Central in Hintertupfingen wird nicht Syrien verteidigt und auch nicht mit einer drohnenbewaffneten Quick Response Force der BW im Spritzenhaus der freiwilligen Feuerwehr.
T.Wiegold | 18. November 2015 – 13:35
„Hm. Bei dem von Thomas Melber verlinkten SpOn-Artikel stellt sich mir die Frage: Überwachung eines möglichen Waffenstillstands zwischen wem?“
Herr Wiegold, ein Teil der Antwort auf Ihre Frage könnte Sie verunsichern. Daher gibt es vorerst keine.
@T.W.
Wiener Prozess: Waffenstillstand zwischen syrischer Regierung und bewaffneter Opposition zur Bildung einer Übergangsregierun, Durchführung Verfassungsreform und Wahlen unter „Aufsicht“ der VN…..also eine Mandat ähnlich UNIFIL und Co
Ich frage mich inwiefern es die Franzosen entlastet, wenn niederländische Kräfte im Norden Malis bei MINUSMA durch deutsche Kräfte ausgetauscht werden. Das ist doch der Stand der Dinge, oder?
Eins zu eins ist das m.M.n. nicht möglich. (Suche: Dutch contributions in Mali).
Gibt es Informationen dazu, ob und wie die Niederlande weiter in Mali bleiben?
@ alle
Würde gerne mal zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückkommen. FR hat die EU-Beistandsklausel in Anspruch genommen, lässt aber noch weitgehend offen, welche (militärische) Unterstützung es von den EU-Partnern einfordern will.
Ich empfinde das
a) als ein strategisches Herangehen
b) als logisches und nachvollziehbares Vorgehen
c) als Verzicht auf aktionistische Schnellschüsse und
d) als vermutlich ziemlich klug.
Warum? Ich vermute, Frankreich hat bislang folgendes Vorgehen im Sinn:
1. Hollandes Bezeichnung der Anschläge als Akt des Krieges erlaubt ihm die Berufung auf Art 51 VN-Charta und damit militärische Handlungen der Selbstverteidigung. Da er diesen Akt auch als „von außen“ vorbereitet bezeichnete, haben die Angriffe auf Ziele in Syrien nun eine zusätzliche Rechtfertigung.
2. Hollande erweitert seinen theoretischen und rechtlichen Bezugsrahmen des potentiellen Handelns. Er strebt in Übereinstimmung mit der UN-Charta einen Beschluss des UN-Sicherheitsrates über eine Resolution nach Kapitel VII der Charta an, will also die politische Unterstützung der Vereinten Nationen für das weitere Vorgehen und das der Staaten, die ihn unterstützen wollen.
3. Auf dem Weg zu dieser Resolution versichert er sich zunächst der Unterstützung der EU-Staaten und bilateral der wichtiger Sicherheitsratsmitglieder (RUS, USA). Bei beiden Schritten verzichtet er zunächst auf konkrete militärische Anforderungen, die „Bedenkenträger“ auf den Plan rufen könnten und eh mangels konkreter Vorgehensplanungen noch verfrüht und unrealistisch sein könnten. Derweil beobachtet Paris, welche Fähigkeiten und Unterstützungsmaßnahmen ihm schon jetzt angeboten werden. Der Weg über die EU erscheint als „breiter gangbar“ und als „breiter angelegt“ als der über die NATO, z.B. mit RUS und ohne zuviel US-Dominanz. Breiter angelegt zudem, weil die EU nicht so sehr auf die Sicherheitspolitik beschränkt ist wie die NATO.
4. Die Zeit, die Hollande durch dieses Vorgehen gewinnt, nutzt er um
a) Fahndungserfolge einzufahren und weitere Anschlagsrisiken zu minimieren
b) Argumente und Beweise für seine Argumentation zu Art 51 zu sammeln, damit er tragfähige Belege zugunsten der Sicherheitsratsresolution hat;
c) zu prüfen, welche militärischen und anderen politischen Aktivitäten in Sachen Bekämpfung des IS erfolgversprechend und in welcher Konstellation realisierbar erscheinen
d) einen strategischen Ansatzzu entwickeln, wie mit der noch unerprobten Beistandsverpflichtung in der EU so umgegangen werden kann, dass diese am Ende nicht politisch beschädigt oder de facto als unwirksam erscheint
e) zum Zweck von d) mit EU-Partnern Konsulatationen darüber abzuhalten, welches Vorgehen diese mittragen und mit mit welchen militärischen und anderen Fähigkeiten unterstützen würden oder auch nur könnten (mil. und nichtmil.Unterstützung, z.B. im Blick auf Nichteinhaltung der Maastricht -Kriterien).
5. Erst, wenn die politische Unterstützung durch EU und UN vorliegen, sowie eine konsultierte Reaktionsplanung existiert, stellt Paris einen Plan für das für machbar gehaltene weitere Vorgehen vor und fordert konkrete Unterstützung über die bereits freiwillig zugesagten Leistungen hinaus ein. Die Forderungen können mil.und nicht-mil.Art sein.
Stimmt meine Analyse, dann geht Frankreich sehr strategisch und rational vor und wird auch sein weiteres Vorgehen davon leiten lassen, strategisch und politisch vorzugehen. Paris wird sich vermutlich in keinen überzogenen, unrealistischen Aktionismus primär militärischer Art hineinziehen lassen, weil es die potentiellen Langzeitfolgen mitbedenkt. Aus Paris werden also ebensowenig US-Allmachtsphantasien vegleichbar nach 9-11 kommen, noch werden voraussichtlich ausschließlich Vorschläge zur militärischen Lastenteilung gemacht werden. Paris könnte vielmehr zu dem Schluss kommen, eine breit gefächerte Unterstützung über viele Handlungsfelder einzufordern – einschließlich Wirtschafts- und Finanzpolitik oder gar Maßnahmen zur Bekämpfung der Terror-Ursachen.
Deshalb greift mit die Diskussion in diesem Thread und seinem Vorgänger viel zu kurz. Sie trägt mir zu oft den Charakter eines Ventilierens stumpfer Haudrauf-Optionen und die deutschen Unterstützungsmöglichkeiten dafür, verzichtet aber genauso oft darauf, über den Tellerrand der Möglichkeiten zur von Gewaltanwendung oder gar immanenten Gewaltphantasien geprägten Handlungsoptionen hinauszuschauen. So engstirnig ist die strategisch-politische Kultur in Frankreich nicht angelegt. In Paris ist man da schlauer und breiter aufgestellt. Das gilt es auch in der deutschen Diksussion vorausschauend zu bedenken.
@ AoR | 18. November 2015 – 13:15
A) Ihnen wird in den Rücken geschossen während sie wegrennen.
B) Ihnen wird in die Brust geschossen während sie drauf zurennen.
Wenn genug B wählen, haben die Angreifer ein Problem! Alles andere ist Show!“
Der Angreifer hat erst dann ein Problem wenn viele B dabei auf ihn schiessen. Aber vor der implizierten ‚levee en masse armee*‘ haben die deutschen Politiker eine Heidenangst…
* sorry, komme nicht an das accent egu heran
Schäuble bringt nun außerdem auch Bundeswehreinsätze im Inneren zur Terrorabwehr wie in Frankreich oder Belgien ins Gespräch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wolfgang-schaeuble-erwaegt-bundeswehreinsatz-im-inland-a-1063398.html
[Nicht nun außerdem – habe die zu Grunde liegende Meldung der Rheinischen Post hier vor Stunden schon verlinkt. T.W.]
Waffenstillstand zwischen Assad und den Rebellen, außer ISIS, vermute ich mal, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß sich wirklich alle Rebellengruppen und Hisbollah sich je an einen Waffenstillstand halten werden.
Und wie soll ein Waffenstillstand überwacht werden, der nicht die ISIS betrifft? So ein BW-Einsatz wäre doch viel gefährlicher, als ein Krieg der BW gegen die ISIS, weil die Gefahr von Terroranschlägen von ISIS besteht, neben der Gefahr zwischen alle Fronten zu geraten und Erfahrungsgemäß zu erwarten ist, daß die BW Soldaten viel zu leicht bewaffnet zwischen die Fronten geschickt würden.
@f28
In Ihrem Szenario bliebe nur örtliche Polizei, die überhaupt in gewisser Schnelligkeit da sein kann und handeln muss um den Schaden zu limitieren. Die Maßnahmen, die die nachfolgenden vorschlugen, sind doch nichts was in unter 10 Minuten eine Wirkung zeigen würde. Überlegen sie mal, was die meisten wohl gut militärisch geschulten aus diesem Forum mit einem Sturmgewehr und ausreichend Munition in einer Fußgängerzone in 10 Minuten anzurichten in der Lage wären.
Klar ist aber wohl allen, dass man bei Ihrem Szenario mit seiner P99 oder äquivalent entweder richtig Skillz haben muss (wie der Gamer zu sagen pflegt) oder ganz schön in die Defensive gerät. Am Ende (SCNR) wird wohl ein 85-jähriger Veteran mit einem illegalen K98k und deutlich überalterter Munition das Problem klären.
Nein im Ernst auch der Vorschlag dann die Armee (@Zimdarsen) irgendwie einsetzen zu wollen und können ist doch wirkungslos – bedenken Sie mal wie lange Sie brauchen allein nach dem ganzen Papierkram eine Waffe zu empfangen und dann noch (irgendwo) genug Munition. Danach müssten Sie ein Fahrzeug haben und einen Marschbefehl… Sie sehen wo das hin führt…
Entweder sie haben in wenigen Minuten etwas Schlagkraft am Ort oder es ist wirklich auf die mitgeführte Munitionsmenge der Terroristen begrenzt, wie @f28 vermutet.
Tatsächlich hat selbst unsere dörfliche Polizei die MP5 im Revier, teilweise im Kofferraum, und auch ein Kontingent an G3 gibt es dort. Klar haben die jetzt nicht die Anti-Terror-Schulung, wohl aber Schiessausbildung – und eine Gegenwehr wäre damit zu leisten, wenn wahrscheinlich auch mit defensiver Tendenz. Aber: Bei uns auf dem Land sind für Terroristen wenig attraktive Ziele und es haben so viele Jagdschein, dass das irgendwann wohl auch ohne Polizei ein Ende finden würde… Größtes Problem ist hier die weitläufigkeit und die dünne Personalstärke. Da werden die 10 Minuten schon allein deshalb ein Problem…
Wie sieht es da in den großen Städten aus? Ich glaube die Polizei wäre generell überfordert, aber sicher nicht handlungsunfähig und auch nicht per se schlechter ausgerüstet, vor allem aber schnell da. Und auch dort gibt es gute Schützen, die mit einer P99 was treffen (Beine, Köpfe), was nicht mit der Schutzweste geschützt werden kann.
Die Bundeswehr kann doch rein zeitmäßig nur bei angekündigten Taten rechtzeitig zu gegen sein und sagen wir Objektsicherung betreiben. Und da dort Zeit nicht so ausschlaggebend ist, kann das auch die Polizei und der Grenzschutz ggf. mit jeweiligen Sondereinheiten womit die BW wieder überflüssig ist. Außerdem mag ich mir nicht ausmalen, was ein Zug Grenadiere (die letzte Woche noch den Gegenangriff auf die Krim geübt hatten) so als Kollateralschadenrahmen in einer Fußgängerzone beanspruchen würden. Es hat schon seinen Grund, dass die Armee im Inland keine Polizeiaufgaben macht und machen soll.
Um mal zur ursprünglichen Fragestellung und dem Fokus dieses Forums zurückzukehren:
Wie könnte Deutschland Frankreich sinnvoll militärisch unterstützen?
Wären die Flottendienstboote hilfreich?
Was ist mit Zugriff auf SAR-Lupe? Wenn ich es richtig verstehe liegt die Steuerung der Satelliten bei der BW. Würde es was bringen, die zeitweise an die Franzosen abzutreten?
Etc.
Warum sollte eine erneute ausländische Bodenintervention in einem arabischen Land besser ausgehen als die achtjährige Besetzung des Irak durch die USA?
Wie sollte denn ein Ausgleich der innersyrischen Gruppen aussehen der im Irak nicht schon gescheitert ist (da gab es doch auch mal Wahlen). Von den auswärtigen Playern mal ganz abgesehen. Ein Plan für Syrien der von allen Playern getragen wird müsste erstmal vorhanden sein um über Bodentruppen überhaupt nachzudenken.
@Ralla
Einer Stabilisierungsmission wird sich DEU nicht verweigern können, wobei wir noch zusätzlich Mali, den Südsudan aber auch Libyen und evtl. die Ukraine auf dem Schirm haben sollten.
Und auch die Präsenz im Baltikum und in Polen bindet Kräfte.
Somalia und vielleicht der Jemen (wie geht es da eigentlich weiter – ?) sind „für uns“ auch nicht vom Tisch. Die Belgier gehen nächstes Jahr jedenfalls in den Niger.
‚mal sehen, welchen Schwerpunkt man setzt.
@f28 | 18. November 2015 – 12:25
@Andreas | 18. November 2015 – 15:41
Die Polizeien in Deutschland arbeiten auch an solchen und ähnlich katastrophalen Szenarien. Alle. Und gemeinsam.
Also diese Logik von Freiheit nur durch „totale Sicherheit“, die man nur durch“totalen Krieg“ erreichen kann, wahlweise gegen die Klingonen (Russen) oder die Romulaner (Islamistische Terroristen, bzw. mit Klingonen liebäugelnde Romulanerplaneten) besser noch gegen beide, ist schon ganz schön beeindruckend simplistisch. Da hat wohl jemand die Logik des Kobayashi Maru Test zur Strategie für „F…. the EU“ gemacht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kobayashi_Maru
Der Test muß natürlich immer wiederholt werden, um die EU-Kadettencrew permanent in einer double-no-win Situation zu halten, solange die sich nicht bedingungslos dem code-of-conduct der Föderation unterordnen. Und nun bricht der Kadett Hollande aus diesem Test aus und fängt an mit den Klingonen aus der double-no-win Schleife eine single win-win zu machen, weil das eben nur mit den Klingonen möglich ist.
Kadett Merkel weigert sich beharrlich, sich dem Test zu stellen…..und das ist auch gut so ;-)
Die hat wohl den Film gesehen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Balance_of_Terror
Viele europäische Länder reagieren spontan mit Hilfe für Frankreich mit europäischer Weitsicht.
Fregatten aus Belgien, Großbritanien, Italien und andere militärische Einheiten unterstützen z.B. den französischen Trägerverband.
Kann unsere Regierung nicht wenigstens eine Einheit aus der Operation Sophia ,ebenfalls aus Solidarität, herauslösen? Oder ein Flottendienstboot.
Von Beteiligung an Luftschlägen geht ja sowieso schon niemand mehr aus.
Deutschland stellt sich als Mittelmacht dar und als Führungsmacht in Europa.
Ich persönlich bin beschämt über unsere “ Beiträge“, die bisher wieder mal nur aus Ankündigungen, Geschwaffel und keine Fehler machen bestehen.
Deutschland stellt sich meiner Meinung immer mehr ins Abseits und wird bald wohl von keinem Partner mehr als verläßlich und solidarisch angesehen.
Allen die hier meinen, wir machen alles richtig kann ich nur zurufen: Wir machen garnichts und deshalb aus Sicht unserer Partner eben große Fehler: Das sehe ich genauso und stelle in Dikussionen mit vielen ausländischen Freunden fest, dass die „vornehme“ Zurückhaltung unserer Politik im militärischen, nach über 25 Jahren Souveränität nicht mehr verstanden wird.
@ Robert Thomb
Sicherlich ist Hr. Jörgens nicht das Maß aller Dinge.
Aber er spricht als einer der ganz wenigen auch einmal Wahrheiten aus.
Den Zustand der Bundeswehr kenne ich gut und dieser wird uns leider ALLE noch einholen.
Hoffentlich nicht schon so bald.
@Ralla: Eine Bodenintervention des Westens in Syrien würde zu einem schnellen Sieg über die ISIS führen und diese daran hindern, ungestört von Syrien aus Anschläge zu planen und Geld aus dem Ölverkauf zu verdienen . Eine solche Intervention würde also in erster Linie unsere Städte schützen, in zweiter Linie die ISIS unattraktiv für neue Kämpfer machen, weil wer will sich schon einer geschlagenen Organisation anschließen…..
Gerade in Syrien scheinen die dortigen Kämpfer öfters eine Söldnermentalität zu haben und sich siegreichen Gruppen anzuschließen und von von den Verlierern abzuwenden.
Die Fehler des Irak-Krieges, wie Auflösung einer intakten Armee, Ablösung der herrschenden Volksgruppe und deren Ersetzung durch eine andere Volksgruppe usw. können wir in Syrien nicht wiederholen. Würde der Westen nach einem Sieg über die ISIS zu schnell wieder abziehen, so würden die Gebiete entweder Assad oder seinen Gegner zufallen und schlimmstenfalls würden diese sich dort weiter zerfleischen wie bisher, aber dort können wir nichts mehr schlimmer machen, als es schon ist.
Andreas | 18. November 2015 – 15:41
„Außerdem mag ich mir nicht ausmalen, was ein Zug Grenadiere (die letzte Woche noch den Gegenangriff auf die Krim geübt hatten) so als Kollateralschadenrahmen in einer Fußgängerzone beanspruchen würden.“
äh – nein, das wollen wir lieber nicht, ohne den Herren vom Heer hier zu nahe treten zu wollen. Im Übrigen danke für die ausführliche Antwort!
Aber Langwaffen (speziell G3) bei den Landespolizeien, speziell hier bei uns in NRW?? Sind Sie da sicher? Ich fände es ja beruhigend, wenn es die noch gäbe (vor allem, wenn damit auch jemand umgehen könnte). Aber meine Annahme war, dass die alle längst abgerüstet worden sind. Wenn ich da falsch liege, umso besser.
@Closius: Meinen sie das mit dem schnellen Sieg ernst?
Sicherlich würde ISIS zunächst das Schlachtfeld räumen müssen aber stecken wir dann nicht in dem gleichen Morast aus dem die Amerikaner acht Jahre nicht rausgekommen sind.
Wie sieht es dann mit der Nusrah Front aus? Moderate Rebellen oder plötzlich doch schlimme Islamisten? Welche Armee meinen sie die sie nicht auflösen wollen. Die von Assad oder die FSA? Die Amerikaner bzw. die Koalition der Willigen hatte ca. 150000 bis 180000 Mann im Einsatz und haben den Irak nicht ruhig bekommen. Wer sollte nochmals so eine Streitmacht stellen?
schöne Übersicht des RUSI was Russland bis dato in Syrien zu Lande,Wasser und Luft ins Treffen führt
https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/detailing-russian-forces-syria
die jüngste Premiere von der Rodina aus operierender strategischer Bomber muss man sich dazudenken
wenn man die die rahmenbedingungen des heutigen einsatzes in st. denis berücksichtigt wäre ein Zug grenadiere vielleicht weniger deplatziert gewesen als der reguläre Streifenpolizist:
@Closius „und diese daran hindern, ungestört von Syrien aus Anschläge zu planen“
Anschläge lassen sich auch von Europa aus planen. Vielleicht sogar besser als von Syrien aus.
@f28
Ich bin aus dem „echten Norden“ – Schleswig-Holstein. Und ich kenne einen der regionalen Schiessausbilder der örtlichen Polizei. Und dort hat man erst kürzlich G3 erhalten, die irgendwo über waren (ich weiss nur nicht mehr wo, jedoch war es nicht BW). Ich nehme auch an, dass die nicht so oft das Tageslicht sehen, aber haben ist ja besser als brauchen.
Standard ist hier P99 und fürs gröbere die MP5 – die werden auch regelmässig geschossen mit doch ganz fordernden Zielen muss ich sagen.
Auch ich war einst beim Heer, weshalb ich mir das leichte Lästern heraus nehme – allerdings Panzertruppe. Bin ziemlich sicher, dass die keiner im Inland heran ziehen wollte, deswegen in meinem Beispiel die Grenadiere (da am häufigsten vertreten). Da können Sie aber ja auch alles einsetzen was verfügbar und ggf. sinnvoll wäre: Die stahlharten 76iger, LuWa Sicherung, Fallis… Ich nehme mal nicht an, dass jemand Ari oder Sanis in Betracht gezogen hatte!?
Wer den Terror ernsthaft bekämpfen möcht muss die globale Finanzströme analysieren. Wenn es möglich wäre, sie vom Geldfluss abzuschneiden, sollte es den Terroristen in Syrien und dem Irak unmöglich sein, Waffen und Munition zu beschaffen und ihr Unwesen zu treiben. Ein erster Schritt ist das Beschießen von Tanklastern, doch weitere müssen folgen. Die Geheimdienste wissen sehr gut, wie sich die Mörder finanzieren. Doch man unternimmt in Europa und Anatolien fast nichts und dabei steigen die Börsennotierungen der Rüstungsfirmen. Der militärische Aktionismus mag denn IS in Syrien vertreiben, die Terrorgefahr wird dadurch jedoch nicht abnehmen.
@Jens Schneider
Es entspricht einfach nicht der Realität, dass wir nichts machen. Wir sind in 17 Einsätzen und nehmen hunderttausende von Flüchtlingen auf, im Gegensatz zu den Verursachern. Wir sind die Bürger der BRD und WIR tragen eine große Last. Die deutschen Sicherheitsbehörden machen einen guten Job und leisten hervorragendes. Das Vorgehen der Bundesregierung ist in diesem Fall oft weitsichtiger als manche meinen.
Gerne können jene Staaten im Irak und Syrien kämpfen, welche am Zustand der Region nicht ganz unbeteiligt sind. Was ist denn der Erfolg der USA, RUS, FR, GB uvm im Nahen Osten?
Zu den oben angesprochenen 5.000 Schuss bei der Razzia bei Paris am Mittwoch – Reuters hat da eine Geschichte mit einigen Details mehr, bis hin zur Polizisten-Aussage, nach der Detonation einer Sprengstoffweste seien „Teile des Rückenmarks auf unseren Streifenwagen gefallen“:
@ Zimdarsen
Genau wie die ganze Welt hat Deutschland in Syrien weggeschaut!
17 EINSÄTZE mit meistens 3 oder ein paar mehr Beratern.
Im Irak mit etwas mehr Ausbildern an Waffen, die der Bundeswehr fehlen.
Außer in AFG und im Kosovo bekleckern wir uns nicht mit Ruhm
Auch Deutschland und ganz Europa wurde in Paris angegriffen !
Kleinere Länder helfen mit Kampf gegen den IS. Wir hoffen, dass wir verschont werden und haben als größte europäische Volkswirtschaft nicht den Mumm, außer Ankündigungen etwas effektives gegen Barbaren zu unternehmen.
Das ist die grausame Realität.
Ach ja und wir nehmen Flüchtlinge auf und vergewaltigen die Bundeswehr als THW
Die Gesamtlage wird in dem FAZ-Artikel „Allein unter Freunden“ (auch online verfügbar) sehr gut zusammengefasst:
Der Artikel zeigt deutlich, dass man in Frankreich davon ausgeht, dass die Angriffe auch D galten.
Daher versteht man die deutsche Unentschlossenheit und Zurückhaltung nicht.
Aber diese Grundfragen werden ja mal wieder vom parteipolitischen Kleinklein verdrängt. Auch hier verliert man sich ja in dem Dauerthema „Bw im Innern“. Ein Evergreen der Union, dessen praktische Relevanz ja gar nicht betrachtet wird.
Es wäre eher mal an der Zeit sich mit den Grundlagen zu beschäftigen.
Hier noch ein genauer Blick auf die französische Herangehensweise:
http://www.politico.com/magazine/story/2015/11/the-french-way-of-war-213372
Unser Ansatz scheint das komplette Gegenteil zu sein.
Keine Gewaltanwendung, kein Risiko, möglichst viel Nation-Building.
Dazu unsere Selbstgerechtigkeit.
@Jens Schneider:
zum xten Mal, Deutschland unterstützt im erheblichen Maße die Peschmerga mit Ausbildung und Ausrüstung. Da ist mittlerweile von 4700 Bodentruppen die Rede die wohl in ihrem Gebiet mehr erreicht haben als die ganzen Luftschläge.
Wie kann man das nur so ignorieren?
@Closius: diese schneidigen Behauptungen haben sich in allen Einsätzend er letzten 20 Jahre als falsch erwiesen – die Bauernfängerei greift aber trotzdem immer wieder – also nicht aufgeben.
Der Kalif hat nun wohl durch die Bekanntgabe der Ermordung einer chinesischen Geisel alle Veto-Mächte im UNSC gegen sich aufgebracht:
http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1063550.html
Innerhalb von 3 Wochen alle Veto-Mächte gegen sich aufbringen – und das kurz vor der Verabschiedung einer Resolution, die ggf. feststellt, dass der IS eine Gefahr für den Weltfrieden ist und alle Mitgliedsstaaten autorisiert mit allen notwendigen Mitteln dagegen vorzugehen.
Man scheint es eilig zu haben mit der Apokalypse…