Fünf Raketen pro Korvette

ROSTOCK 10apr2015 - Korvetten 'Ludwigshafen am Rhein' (F264) und 'Magdeburg' (F261) der Deutschen Marine im MarinestŸtzpunkt Hohe DŸne in Rostock-WarnemŸnde

Die Bundeswehr hat zwar in den vergangenen Jahren etliche neue (Groß)Waffensysteme beschafft, zum Beispiel die Korvetten der K130-Klasse, die gerne als das modernste Kriegsschiff der Welt gepriesen werden. Allerdings haben diese Korvetten wie auch andere Systeme – der Kampfhubschrauber Tiger, der Eurofighter und der neue Schützenpanzer Puma – ein ganz praktisches Problem: Ihre wichtigsten Waffen sind noch nicht einsatzbereit – oder wurden nur in äußerst geringen Mengen bestellt. So gibt es für die Korvetten von ihrer Hauptbewaffnung, dem Lenkflugkörper RBS15 Mk3, gerade mal rechnerisch fünf Stück pro Schiff. Und der neue Schützenpanzer, der am 24. Juni feierlich vom Herstellerkonsortium aus Krauss-Maffei Wegmann und Rheinmetall an die Bundeswehr übergeben wird, kann vorerst keine gegnerischen Panzer abschießen. Dafür müssen die Panzergrenadiere, wie schon bisher mit dem jahrzehntealten Marder, vom Schützenpanzer absitzen und eine ebenfalls nicht mehr ganz neue Milan-Panzerabwehrrakete in Stellung bringen. (Nachtrag: Oder, darauf weist ein Kommentar unten hin, die Milan von der Kommandantenluke abschießen.)

Die Details dazu stehen in einem Schreiben von Markus Grübel, Parlamentarischer Staatssekretär im Verteidigungsministerium,  an den Verteidigungsausschuss des Bundestages vom 21. Mai. Da diese Angaben zum Teil schon in Medien aufgegriffen wurden, hier mal zur Dokumentation die wesentlichen Aussagen:

Tiger

Die Nutzung des Unterstützungshubschraubers Tiger begann am 16. März 2005. Gegenwärtig steht ein Bewaffnungsmix aus dem Lenkflugkörpersystem HOT, den ungelenkten Raketen 70mm und der 12,7mm-Maschinenkanone für den Einsatz zur Verfügung. Die Hauptbewaffnung richtet sich jeweils an den spezifischen Einsatzerfordernissen aus. Die Einsatzreife des Lenkflugkörpersystems PARS 3 LR wird voraussichtlich in der zweiten Jahreshälfte 2016 erreicht. Ursächlich für die Verzögerung sind zum einen Probleme während der Serienvorbereitung und beim Anlauf der Serienfertigung und zum anderen Änderungen im Ablauf der erweiterten Einsatzprüfung, die im Schwerpunkt (Schießkampagne im Ausland) erst 2016 stattfinden kann.

Eurofighter

Die Nutzung des Waffensystems Eurofighter begann am 30. April 2004. Gegenwärtig steht ein Bewaffnungsmix aus den Lenkflugkörpern AIM-120B AMRAAM, AIM-9L SIDEWINDER und IRIS-T (mit analoger Schnittstelle) sowie der 27mm-Bordkanone für den Einsatz zur Verfügung. Die Integration des Luft-Luft-Flugkörpers METEOR, als Nachfolger der Bewaffnung mittlerer Reichweite AIM-120B AMRAAM, verläuft planmäßig und wird in der zweiten Jahreshälfte 2017 im Rahmen des internationelen Projektes erwartet, so dass der Lenkflugkörper voraussichtlich ab Anfang 2018 genutzt werden kann. Die Integration des Lenkflugkörpers IRIS-T mit digitaler Schnittstelle ist an die Rollenanpassung gebunden und verzögert sich aufgrund technischer Probleme.

Korvette K130

Die Korvetten K130 wurden wie folgt in Dienst gestellt:
• Braunschweig am 16. April 2008
• Magdeburg am 22. September 2008
•Erfurt am 28. Februar 2013
• Oldenburg am 21. Januar 2013
• Ludwigshafen am Rhein am 18. Dezember 2012 (Indienststellungsfeier am 21. März 2013)

Seit der erfolgreichen Einsatzprüfung am 28. April 2015 ist der Lenkflugkörper RBS15 Mk3 die Hauptbewaffnung der Korvetten K130. Bis dahin war es die Rohrwaffe OTO Melara 76mm. Die Detailauswertung der Einsatzprüfung ist noch nicht abgeschlossen. Daher kann noch nicht abschließend beurteilt werden, ob alle Kriterien für die Abwehr von Überwasserseezielen und die Unterstützung bei der Bekämpfung von Landzielen erfüllt werden. Sollte dies der Fall sein, wird hierfür mit dem Lenkflugkörper RBS15 Mk3 eine weitreichende, effektive und angemessene Bewaffnung zur Verfügung stehen. Für die Ausrüstung aller Korvetten sind 25 Gefechtsflugkörper und vier Telemetrieflugkörper RBS15 Mk3 vorhanden.

Schützenpanzer Puma

Die Genehmigung zur Nutzung wurde am 17. April 2015 erteilt. Seit Kalenderwoche 17/2015 befindet sich der Schützenpanzer (SPz) PUMA im Rahmen der Ausbildung in der Nutzung. Die Hauptbewaffnung besteht aus einer Bordmarschinenkanone im Kaliber 30mm mit unterschiedlichen Munitionssorten. Derzeit verfügt er über die zur Ausrüstung der Panzergrenadiertruppe gehörende Panzerabwehrhandwaffe. Die Bordmaschinenkanone ist mit der Munition „Air Burst (kinetic energy time fuze)“ in der Lage, die (Ziel-)Optiken gegnerischer Panzer zu zerstören und somit deren Feuerkraft zu reduzieren. Zukünftig wird die Waffenanlage MELLS [Mehrrollenfähiges leichtes Lenkflugkörper-System, T.W.] in den SPz PUMA integriert. Damit wird eine Bekämpfung stark gepanzerter Ziele möglich sein. Im Rahmen der Integration wird derzeit die Nachweisführung durchgeführt, welche voraussichtlich bis zum zweiten Quartal 2016 abgeschlossen werden kann. Das erste mit der Waffenanlage MELLS ausgerüstete Serienfahrzeug wäre dann frühestens ab dem ersten Quartal 2018 verfügbar. Der zeitliche Verzug ergibt sich aufgrund unerwartet aufgetretener Schnittstellen- und Vibrationsprobleme sowie Schwierigkeiten bei der Fertigung der Flugkörperstartplattform.

(Archivbild: Korvetten ‚Ludwigshafen am Rhein‘ (F264) und ‚Magdeburg‘ (F261) im April 2015 im MarinestŸtzpunkt Hohe DüŸne in Rostock-WarnemŸünde)

98 Kommentare zu „Fünf Raketen pro Korvette“

  • Trust   |   05. Juni 2015 - 21:06

    Es ist doch unglaublich, dass neun von zehn IRIS-T Nutzernationen den Flugkörper digital an der F-16, dem Gripen und dem Eurofighter Typhoon fliegen. Nur AIRBUS in Deutschland ist nicht in der Lage dies für die Deutsche Luftwaffe zu realisieren. Geht’s noch schlimmer?

  • Trust   |   05. Juni 2015 - 21:15

    Der jüngste Einsatz des Camcopters hat erfolgreich in der Ukraine stattgefunden. Die in der Bundeswehr eingeführte Luna Drohne war hierzu technisch nicht in der Lage und konnte keinen einzigen Flug absolvieren.
    Trotzdem lassen wir es zu, dass eine kleine Gruppe im BAAINBw es seit Jahren erfolgreich verhindert, dass unsere Marine dieses Erfolgsprodukt (bei anderen Marinen bereits im Einsatz) nicht erhalten wird. Besser NICHTS als etwas was nicht von einem bevorzugten Lieferanten kommt?!!

  • ari127mm   |   05. Juni 2015 - 22:01

    @Closius

    die 4 fregatten der brandenburg-klasse sollen die jeweils zwei doppelstarter mit acht seezielflugkörpern harpoon von den f122er fregatten erhalten

  • csThor   |   06. Juni 2015 - 7:45

    @ Closius

    Bewaffnungsfragen gehören nicht ins Parlament. Dieses hat im Endeffekt die Kohle für einen Beschaffungsauftrag zu bewilligen (über den Verteidigungshaushalt) und zu kontrollieren, was die Leutchen im BMVg damit so alles anstellen. Sie fragen Ihren Metzger ja auch nicht nach Anlagestrategien für Hochrisikoanleihen, oder? ;)

    Auch wenn es für die meisten hier irrsinnig erscheint (weil es das auch ist), aber eine wie auch immer geartete „Kriegsverwendungsfähigkeit“ der Bundeswehr ist für Politiker schlichtweg kein Kriterium. Das wird niemand so sagen, man wird es sogar entrüstet von sich weisen, aber das gravierende Delta zwischen Rhetorik und Aktion (und zwar seit spätestens der Wende) zeigt eigentlich nur, daß im politischen Berlin die Bundeswehr am besten bloß indirekte Industriesubvention, „Show-Room“ für Rüstungsexporte und Feigenblatt für außenpolitische Verpflichtungen zu sein hat. Fragen nach echten militärischen Fähigkeiten werden von der Politik aus Angst vor dem gemeinen Wähler nicht gestellt und die Leute vom Fach kommen entweder gar nicht zu Wort oder schweigen aus diversen Gründen. Was dann wiederum – wie man bis zum letzten Jahr wunderbar verfolgen kann – der Politik eine „es gibt keine Probleme“ Lage vorgauckelt, an die Berlin dann auch nur zu gern glaubt.

    [Spekulatius an] Hat Berlin unter Merkel die BW so weit heruntergewirtschaftet, um schon rein „fähigkeitsmäßig“ gar nicht mehr von NATO oder EU zur Teilnahme an militärischen Aktionen aufgefordert zu werden und somit den Spagat zwischen Erwartungewn von außen und Verweigerung im Inneren nicht mehr durchexerzieren zu müssen? [Spekulatius aus]

  • Abakus   |   06. Juni 2015 - 8:05

    Zu den AIM-120A & B hätte ich mal zwei Laien-Fragen, wenn es gestattet ist: Ist das nach wie vor so, dass die nur im V-Fall aus dem Bunker gekarrt werden dürfen? Hatte da was im Kopf dass man den Sicherheitsmechanismen der Flugkörper nicht so recht traut. Falls dem so ist, dann stehen die also auch den Alarmrotten nicht zur Verfügung?

  • Christian   |   06. Juni 2015 - 8:30

    Bezüglich dieses Themas bin ich inzwischen so viel gewohnt, dass ich von dieser Nachricht eher POSITIV überrascht bin ;-).

    Ich hatte eher damit gerechnet, dass auf Waffen wie die METEOR, MELLS, den RBS usw. „nach einer Neubewertung der Sachlage“ o.ä. komplett VERZICHTET wird, „weil ausreichend anderweitige Wirkmittel vorhanden sind“ – oder so ähnlich :-).

  • Closius   |   06. Juni 2015 - 10:33

    @ari127: Es ist schon bekannt, daß die Brandenburg Klasse die Harpoon-Starter von den F 122 bekommen soll oder sollte, aber ist diese Umrüstung wirklich schon beschlossen und wirde diese Umrüstung auch tatsächlich durchgeführt, und selbst wenn, bis wann?

    Und es bleibt die Frage zurück, warum die F 123 mit dem älteren Excocet-Rakten mal bewaffent worden sind, wenn die Vorgängerfregatten das neure Harpoon System hatten?

    @csThor: Irgendjemand sollte sich in der BRD gegangen machen über eine kriegsfähige Bewaffnung der BW und darüber, welche Bewaffnung die BW genau braucht. Eigentlich sollten dies zwar die Militärs sein, aber da scheint das Rückrat zu fehle, die Bewaffnung zu fordern, die die BW braucht. Und wenn die Militärs es nicht tun, dann müssen die Politiker sich Gedanken machen, über eine schlagkräftige Bewaffnung der BW!

  • Alf   |   06. Juni 2015 - 11:19

    @Closius

    Das Militär fordert sehr wohl kriegsfähige Waffen!!!

    Die Forderung wird von der Politik nicht umgesetzt, sonst würden Wir auf einmal fähig zu Einsätzen, die bisher immer abgebügelt worden sind.

    Wie es läuft wenn die Politik Waffen bestellt erleben Wir jeden Tag:) siehe Artikel
    5 Raketen pro Korvette.

  • j. hunter   |   06. Juni 2015 - 11:24

    @TT:

    Sie werden der strukturellen Integrität eines Panzers mit einer MK kaum beikommen.

    Als Beispiel der Beschuss von T-72 der NVA durch die Bundeswehr mit 120mm (!):
    http://militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html

    Zitat: „Obwohl der Turm mit mindestens 24 Granaten getroffen wurde, sind keine Risse oder Sprünge in der Panzerung aufgetreten.“

  • NMWC   |   06. Juni 2015 - 11:27

    @Closius
    Weil die Zerstörer Klasse 101A (Hamburg Klasse) diesen Flugkörper an Bord hatten, die F123 die Nachfolger Klasse war und somit bezüglich Seezielflugkörper MM38 Exocet eine Weiternutzung vorhandener Kanister und Flugkörper erfolgt ist. Auch damals konnte man so etwas Geld sparen und vorhandene Systeme weiter nutzen.

  • xyz   |   06. Juni 2015 - 11:36

    Die geringe Zahl der Flugkörper erklärt sich vermutlich auch damit, dass für die Korvetten der RBS15mk4 vorgesehen ist. Der aber noch nicht fertig entwickelt wurde und zudem nur schwer aufrüstbar sein wird.

  • TT   |   06. Juni 2015 - 11:39

    @ j. hunter

    Vielen Dank für die Quelle!

  • Closius   |   06. Juni 2015 - 11:41

    @j.hunter: Die abgebildeten T 72 der NVA sind aber ziemlich durchschossen. Wo von 120 mm Treffern die Rede ist, sind klare Durchschüsse zu erkennen.

    Bei den 24 Treffern ist keine Rede davon, mit welchem Kaliber geschossen worden ist. Kein Panzer kann 24 Granaten aus einer 120 mm Kanone mit panzerbrechender Munition standhalten.

    Die Frage dieser Schießversuche ist eher, ob die BW mit den Ergebnissen dieser Schießtest seine Leopard II und Puma Besatzungen schult oder oder man die Ergenisse im Panzerschrank verschlossen hat und im Ernstfall die BW gegen russische Panzer antreten müsste, deren Panzerbesatzungen man vergessen hat mitzuteilen, wie welche Granaten, auf welche Stellen eines russichen T 72 Panzers wirken, weil wir ja nur noch von Freunden umgeben sind?

  • csThor   |   06. Juni 2015 - 12:04

    @ Closius

    Wenn schon die „Leute vom Fach“ sich dem Thema offenbar nicht mit der nötigen Dringlichkeit und Hartnäckigkeit zu nähern wagen, was bitte erwarten Sie dann von Amateuren, die das Thema am liebsten geschlossen links liegen lassen würden? Etwas mehr Realitätssinn bitte.

    BTW … ich habe mir eben die Juni-Ausgabe der „Europäische Sicherheit & Technik“ geholt und wie es der Zufall will, enthält diese einen weiteren Artikel vom IdLW Müllner. zum Thema Luftwaffe. Der Titel ist bezeichnend … „Luftwaffe auf klarem Kurs“. Ich erspare den Lesern hier Auszüge aus diesem Traktat zu posten, ich kann Ihnen lediglich versichern ich konnte dieses Geschwurbel nur unter Schmerzen ertragen. Wenn es in der Bundeswehr wirklich Soldaten gibt, die sich ob des „Kerngeschäfts“ Gedanken machen, dann hoffe ich die sind nicht in der Luftwaffe. Denn deren Inspekteur spielt weiterhin Vogel Strauß oder „Bagdad Bob“ … je nach Sichtweise. Das Ganze wäre höchst amüsant, wenn es nicht so tieftraurig wäre. Die Führungsschicht der Bundeswehr, und da stimme ich Closius uneingeschränkt zu, hat nicht das Rückgrat um den ihnen eigentlich anvertrauten Männern und Frauen in Uniform die nötigen Mittel (technisch, personell und finanziell) sowie die unabdingbare politische Rückendeckung zu verschaffen. Stattdessen ergötzen sich diese in fast schon serviler Gefälligkeitsrhetorik und Selbstbeweihräucherung, nur um dann kurz vor oder nach der Pensionierung eine verbale Breitseite abzugeben und die eigene Verantwortung für den Saustall abzustreiten (Gelle, Herr Kasdorf?). Entschuldigen Sie mich … ich geh kotzen.

  • csThor   |   06. Juni 2015 - 12:10

    @ Closius

    Ein T-72M (die Exportversion) ist mit einem T-72B schon von sich aus nicht vergleichbar, von späteren Modernisierungen der B mit Kontakt-1 oder Kontakt-5 jetzt mal ganz abgesehen. Die Ergebnisse von damals sind also nur sehr begrenzt nutzbar weil auf ein völlig anderes Modell gemünzt.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   06. Juni 2015 - 12:34

    Beschuss T-72:
    „Obwohl der Turm mit mindestens 24 Granaten getroffen wurde, sind keine Risse oder Sprünge in der Panzerung aufgetreten“
    Diese Aussage ist ohne schießtechnischen Wert, Nullaussage. Entscheidend ist der Durchschlag mit KE, an der best geschützten Stelle, mehr interessiert nicht.
    HEAT ist die Zweitmunition, KE die Primärmunition. Die Standardeinstellung lautet ‚Kampfvisier – KE – 1000‘. Keine ausgebildete Besatzung bekämpft KPz mit HEAT, die ist SPz, sonstigen leicht gepanzerten Zielen und Befestigungen vorbehalten, übrigens auch KHubSchr.
    Kampfbeladung – damals – 42 Patr, 30 KE, 12 HEAT, heute mit neuer Quetschkopf ggf anders.
    Ich lehne mich beruhigt zurück.

  • j. hunter   |   06. Juni 2015 - 12:39

    @Closius:

    Anscheinend liegt hier ein Missverständnis vor. Natürlich ist der T-72 auf den Bildern durchschossen und wäre schon lange vor der 24. Granate ausgefallen. Mir ging es darum, dass der Panzerturm selbst bei Beschuss mit einer großen Zahl 120mm in einem Stück erhalten bleibt.

    Deswegen kann man zwar mit einer hohen Zahl (nicht durchschlagender) MK-Geschosse Optiken, Antennen etc. eines KPz zerstören, die Turmpanzerung wird aber davon nicht so einfach kollabieren, wenn die Treffer auf dem ganzen Turm verteilt liegen. Mit anderen Worten: Solange man nichts hat, was die Panzerung durchschlägt, lässt sich der Turm in seiner Struktur davon wenig beeindrucken, relativ unabhängig von der Zahl der Treffer.
    Erst wenn mehrere Geschosse relativ die gleiche Stelle treffen wird die Panzerung an dieser Stelle (!) größeren Schaden nehmen, bis es irgendwann zum Durchschuss kommt. Aber bevor das passiert ist man wahrscheinlich durchgeschossen oder tot.

    Ich beende damit von meiner Seite auch das OT hier. ;-)

  • Zimdarsen   |   06. Juni 2015 - 12:57

    @cs Thor

    Da Müllners Vorgänger (jetzt Präsident IdLw) den Level of Ambition, flach gelegt hat, kann der Insp d. Lw (um ihn mit IdLw nicht zu verwechseln) glänzen.

    ……und da Durchhaltefähigkeit nicht gefragt ist, ist Mun auch kein Problem.

  • Kommentator   |   06. Juni 2015 - 17:42

    @ Abakus:

    Auf der QRA(I) braucht man auch keine Medium Range-Bewaffnung.

  • Milliway   |   06. Juni 2015 - 18:09

    @ j. hunter | 06. Juni 2015 – 11:24

    Interessanter Beitrag,
    aber die Ergebnisse sind zu vernachlässigen da die Panzer Technik bereits 40 Jahre alt ist !
    ( Ein T-72M1 ist nur die Verbesserte Exportversion des T-72A )

    Vermisse auf der Seite aktuelle Berichte, Wie

    125-mm-Glattrohrkanone vs Leopard II / Puma
    120-mm- Glattrohrkanone vs T-90 / Type 99

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 06. Juni 2015 – 12:34

    Ich würde mich nicht beruhigt zurück lehnen, siehe Threads
    „Ohne Uran-Munition: Nur hilflose Leos?“

    Nur mit HEAT ( HO2 ) Munition hat man überhaupt eine Chance die Panzerung eines neueren T-90 oder „Armata“ zu überwinden !

    http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=961

    Aber mit dem Leopard Upgrade „MBT Revolution“ sind wir wieder auf Augenhöhe mit dem „Armata“ !

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   06. Juni 2015 - 18:32

    Re: Milliway
    Hinsichtlich DPU-Mun bin ich auf Ihrer Seite. Den angesprochenren thread habe ich natürlich verfolgt/mich mit Stellungnahmen eingebracht. Nur, ein DEU des AKW-Ausstiegs wird keine DPU Panzermuniton beschaffen.
    Ist so, wenn auch bedauerlich, nicht zu ändern.
    Politik hat in letzter Konsequenz den SK nie das gegeben, was erforderlich gewesen wäre, um bedrohungsgerecht auftreten zu können.
    Gibt zu viele andere unrühmliche Beispiele, so der angebliche KHubSchr TIGER mit 12,7mm „Schützenfestgewehr“. Wer antizipiert, was läuft, hat 30mm als Gatling eingerüstet.

  • audio001   |   07. Juni 2015 - 10:30

    Wenn ich mich recht erinnere, hat in 2009 das (damalige) Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung mit der EuroSpike GmbH einen Vertrag über die Lieferung von MELLS sowie einen Vertrag über die Lieferung von 311 Lenkflugkörper SPIKE LR abgeschlossen,- bzw. über optional weitere 1.160 SPIKE LR.

    Sollte zwischenzeitlich die Abnahmemenge nicht erhöht worden sein, dann ist jetzt relativ einfach berechenbar, wie viele der SPIKE LR Lenkflugkörper den Panzergrenadieren (so denn der PUMA irgendwann der Truppe tatsächlich zugeführt wird, und die Adaption für MELLS zweifelsfrei gelungen ist!?) mit dem PUMA tatsächlich zur Verfügung stehen!

    Es sei denn der Vertrag über eine (erhebliche) Stückzahlerweiterung für die Lenkflugkörper ist inzwischen erteilt worden? (Was noch zu eruieren wäre!)

    Wobei sich natürlich auch die Frage stellt, wie viele Stück MELLS und wie viele (zusätzliche) Stück SPIKE LR kann der Hersteller eigentlich in welcher Zeit liefern!?

    Aber das hat das (damalige) Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung sicherlich in gewohnter Weise (qualifiziert) abgeklärt …

  • Milliway   |   07. Juni 2015 - 10:42

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 06. Juni 2015 – 18:32

    Volle Zustimmung,

    das Beste ist eigentlich das in dem MG Pod ( “Schützenfestgewehr” ) des Tigers noch nicht mal eine europäische Waffe steckt, sondern ein US Maschinengewehr !

    http://www.fnhusa.com/l/products/systems/m3p/

  • Elahan   |   07. Juni 2015 - 11:36

    @Klaus-Peter Kaikowsky

    „Wer antizipiert, was läuft, hat 30mm als Gatling eingerüstet.“

    Wissen sie was mit einem Kampfhubschrauber passiert wenn er mit einer 30mm Gatling schießen würde?

    Besser wäre da eine RMK 30 und wieder ein Bereich in welchem wir führend waren.

  • audio001   |   07. Juni 2015 - 11:39

    Was mich in diesem Zusammenhang mal wieder wundert ist, dass man/frau nicht zumindest auf die kampfwertsteigerte MILAN ER (zum Nachlesen für unsere Parlamentarier im Verteidigungsausschuss: http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/milan-er_datasheet-1424429077.pdf ) setzt.

    Denn inzwischen dürfte auch im BMVg dem letzten Planer und Strategen ein Licht aufgegangen sein, dass eine Weiternutzung eines Teils der (kampfwertgesteigerten) Marder unumgänglich sein wird!

    Was mich auch wundert ist, dass man mit MELLS und dem Lenkflugkörper SPIKE LR wieder auf eine „Lichtwellenleiterlösung“ („Fire & Observe“) gesetzt hat! (Die Nachteile sind ja dem einen oder anderen der ehemaliger oder aktiven Milan-Schützen in Abhängigkeit der „Geländegegebenheiten“ und „des (sich bewegenden) Ziels“ sicherlich noch bekannt!)

    Technisch gibt es zweifelsfrei ohnehin bereits zukunftsfähigere Konzepte,- die übrigens auch dem Einsatz „als optionale Bordwaffe“ des PUMA zuträglicher gewesen wären …

  • Closius   |   07. Juni 2015 - 11:42

    @Klaus-Peter Kaikowsky: Seit wann ist die Politik schuld, wenn die BW den UH Tiger minderwertig ohne 30 mm Bordkanone bekommen hat? Es wäre die Sache der Militärs gewesen einen Kampfhubschrauber mit Bordkanone zu verlangen!

    Und da der Hersteller angeboten hatte, zukünftige Tiger für die BW mit Bordkanone zu liefern bzw. die vorhandenen nachzurüsten, liegt es allein bei den Militärs, daß die BW keinen gescheiten Kampfhubschrauber bekommen hat.

    Gerade im Zuge des AFG-Einsatzes hätte die Politik eine Forderung nach Bordkanone sofort bewilligt, zumindest für noch nicht gelieferte Tiger Exemplare, wenn die BW eine solche verlangt hätte.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   07. Juni 2015 - 11:48

    Stimmt @Elahan, Sie haben Recht; besser wie AH-64 Longbow, 30mm MK M 230

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   07. Juni 2015 - 12:02

    Re: Closius, verstehe Ihren Einwurf. Zu damaliger Zeit diente ich in einer Kölner Dienststelle und „hörte den Flurfunk mit“:
    Kurzversion: KAMPFhubschrauber FRA-Version 30mm MK; unser „nur-UNTERSTÜTZUNGShubschrauber-“ mit entsprechenden „nicht-Kampf-Aufgaben“ braucht das nicht, da reicht 12,7. Gibt auch POLITISCH keinen Ärger.
    Vllt war’s aber eben auch nur Flurfunk, oder vorauseilender Gehorsam, oder kein Rückgrat?
    So what, zu spät.

  • Toruk 6   |   07. Juni 2015 - 12:12

    Und wieder wird hier mit großer Inbrunst Unwissenheit als Weisheit ausgegeben:

    Die HFlgTr hat NIEMALS auf die Forderung nach einer Bordkanone verzichtet.

    Bekommen hat sie aus Kostengründen (und weil die 30 mm BMK technisch nicht fertig war) das SMG.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   07. Juni 2015 - 12:52

    COTS-Beschaffung ‚kost‘ weniger. Apache hat seit Jahrzehnten tolle 30mm, Franzosen auch. Die HFlgTr aus Bückeburg wollte, … man muss sich nur durchsetzen können.

  • Thomas Melber   |   07. Juni 2015 - 12:59

    @Closius
    Daß der TIGER keine BK in einem Unterrumpf-Turm bekommen hat hat seine Gründe.

  • Hans Schommer   |   07. Juni 2015 - 13:31

    TIGER und NH90 – beides nach meiner über die Jahrzehnte reichenden Wahrnehmung nur die zweit(beste?) Lösung. Rückgriff auf APACHE und BLACKHAWK sowie deren Lizenzproduktion – das wäre es gewesen!

  • Memoria   |   07. Juni 2015 - 13:53

    @Toruk 6:
    Nur leider haben versch. Insp H und Gen HFlgTr dies gegenüber Politik und Öffentlichkeit mehrfach anders dargestellt (Gun Pod reicht aus).

    Nun hat man mit Blick auf eine mittelfristige Modernisierung des Tiger die Förderung wieder aufgegriffen.

    Schau mehr mal.

  • Memoria   |   07. Juni 2015 - 14:06

    @audio001:
    „Denn inzwischen dürfte auch im BMVg dem letzten Planer und Strategen ein Licht aufgegangen sein, dass eine Weiternutzung eines Teils der (kampfwertgesteigerten) Marder unumgänglich sein wird!“

    Da wäre ich mir nicht so sicher, dass dies im BMVg oder sonstwo schon die gedachte Linie ist.

    Das Heer träumt ja noch von zusätzlichen SPz Puma.

    Eine Nutzung von SPz Marder 1A5 über 2020 hinaus wäre sicher sinnvoll, aber ich kann derzeit nicht erkennen, dass dies – analog zur Stärkung der PzTr – angegangen wird.

    Der strukturelle Mehrbedarf lässt sich ganz einfach abbilden:
    Eine neue Struktur nach 2017 mit weniger PzGren.

    Die NATO-Verpflichtungen deckt an auch so ab.
    Irgendwie und irgendwann mit SPz Puma mit MELLS, TSWA, modifizierte Sichtmittel, neuem Funk, MG 5, etc.

  • Zimdarsen   |   07. Juni 2015 - 14:40

    Tiger und NH sind Kinder ihrer Zeit, die Nachfolger werden besser :-)

  • Closius   |   07. Juni 2015 - 15:14

    Der Name Unterstützungshubschrauber statt Kampfhubschrauber hat sicher was damit zu tun, daß der Tiger kein 30 mm Kanone bekommen hat, aber die Politik hätte es nicht gemerkt, wenn man denen mit der Begründung, gleich Ausstattung oder Bewaffnung wie Frankreich, einfach mit 30 mm Kanone geplant hätte, weil unsere lieben Politiker den Unterschied zwische einer 30 mm Kanone und einem 12,7 mm Maschinengewehr nicht kennen.

    Also müssen Militärs auf die Idee gekommen sein, wir können die Bordkanone einsparen oder wir bekämpfen russische Panzerarmeen und brauchen deshalb keine Bordkanone. Es müssen ja nicht die Herresflieger gewesen sein, aber unsere Politiker haben zu wenige Ahnung von Bewaffnung um einen Hubschrauber ohne Bordkanone verlangt zu haben.

    Und da Airbus später die Bordkanone nochmal angeboten hat, haben es auch die Militärs zu vertreten, daß die noch zu liefernden Tiger auch ohne geliefert werden.

    Das man laut Flurfunk auf die Idee gekommen ist, mit dem Namen Unterstützungshubschrauber und leichter Bewaffnung lässt sich der Hubschrauber der Politik leichter zu verkaufen, als mit Kampfhubschrauber zeigt den Zustand der BW.

    PS: Natürlich wäre es am besten, wenn der Gesamtbedarf der Panzergrenadieren mit Puma ausgestattet würde und nicht teilweise mit Marder weiterwurschteln muss, aber wichtiger ist, daß die Marder alle vorher auf den neusten Stand gebracht werden und als Panzerreserve und für die Reservistenübungen eingelagert werden, statt wie üblich die angeblich überzählingen Panzer zu verkaufen, zu verschrotten oder zu verschenken.

  • Hans Schommer   |   07. Juni 2015 - 15:42

    @ Closius | 07. Juni 2015 – 15:14:
    Wählen Sie doch einfach mal an Stelle der Visiereinstellung „Militärs“ die Visiereinstellung „Beamte“! Das BWB – und nur darüber lohnt es bei diesen ewig währenden Rüstungsvorhaben zu diskutieren – hatte mit Ausnahme der Geräte „Kampfpanzer“ und „Unterseeboote“ den entscheidenden Einfluss auf jeden Projektverlauf. Mir (damal Neuling im Bereich Weiterentwicklung HFla) hat 2009 bei einer NATO-AG-Sitzung zum Thema V/SHORAD noch so ein bornierter Naseweis aus dieser Fraktion erklärt, dass wir das SysFla so zu nehmen hätten, wie er und seine Leute unsere Nutzerforderungen verstünden und umsetzten. Da fiel mir erst mal die Kinnlade runter – der hatte das nämlich tatsächlich so gemeint. dass er etwas nicht richtig verstanden haben könnte, kam diesem technokraten überhaupt nicht in den Sinn!

  • audio001   |   07. Juni 2015 - 15:43

    re: memoria

    In Abwägung des noch kurz- und mittelfristig anstehenden Invests, z.B. in Munition respektive Flugkörper, Ersatzteile zur Sicherstellung der Verfügbarkeit und einer annehmbaren Einsatzbereitschaft der Bw mit der Struktur heute, kann sich das Heer die zusätzlichen SPz Puma abschminken.

    Und eingedenk des Technologiesprungs, der auch den „PUMA“ erfassen wird, ist vermutlich ohnehin ein weiteres Invest (unter Einbezug der Nutzungsdauer des dann „letzten gelieferten „PUMA““) reine Geldverschwendung.

    Klar, im BMVg berauscht man sich vermutlich noch an der Leistung von „gestern“!- Aber wie heißt es so schön: „Morgen ist heute schon gestern!“

    Das BMVg ist ja bereits jetzt schon praktisch gefordert, unter Einbezug der möglichen aktuellen Bedrohungslage, dem möglichen Einsatz von Waffen und Gerät eines potentiellen Gegners ( und unter dem Aspekt „LEO-Nachfolger“) über ein gänzlich neues SPz-Konzept nachzudenken!

    Wenn überhaupt die Begrifflichkeit „SPz“ für ein „gepanzertes und seine abgessenenen Kräfte unterstützendes Fahrzeug“, das in den zukünftig (wieder) modular (in bezug auf den Waffenmix) aufgebauten Verbände zu integrieren ist, noch die richtige ist!?

    Denn hier dürfte absehbar ein gepanzertes Fahrzeug als Transportfahrzeug für Infanterie und als unterstützender Waffenträger gefordert sein, dass mit seinen Unterstützungsmöglichkeiten eher die Nähe zu einer „Toolbox“ hat!- Und daran geht der PUMA meilenweit vorbei!

    Da wären wir dann übrigens wieder beim Projekt „Neue Gepanzerte Plattform (NGP)“ aus dem Jahre 1996, die man damals dann – aus vermutlich „industriepolitschen Gründen“ – zugunsten des „PUMA“ verworfen hat.- Was zu der Feststellung verleitet: „Ab,- zurück in die Zukunft …“

  • Closius   |   07. Juni 2015 - 16:08

    @Hans Schommer: Wenn das Problem weniger die Militärs, als das BWB ist(was hier nicht überraschen kann, schließlich wollte selbst UvDL den BWB Chef mal durch einen General ersetzen und hatte dann letztendlich doch nicht den Mut dazu) dann müssten wir zuerst mal das Grundgesetz ändern und das Beschaffungswesen unter die Kontrolle der Militärs bringen und die Trennung von Militärbereich und ziviler Beschaffung aufheben, welche zu Doppelstruckturen in der BW geführt hat.

  • Hans Schommer   |   07. Juni 2015 - 16:44

    Closius | 07. Juni 2015 – 16:08:
    „… das Beschaffungswesen unter die Kontrolle der Militärs bringen …“
    Unter die Kontrolle des Militärs – ja, das wär was. Müsste man nur mal genauer durchleuchten, was das für „Nebenwirkungen“ haben könnte. Und da ist die Politik ja noch davor und doch sehr sensibel – was auch völlig o.k. ist.
    Nur brauchen die Politiker, die – z.B. in Untersuchungsausschüssen – das Militär kontrollieren sollen, keinerlei Qualifikation nachzuweisen. Die können strohdumm sein – und mit denen umzugehen ist für einen Soldaten echt schwierig.

  • Voodoo   |   07. Juni 2015 - 17:13

    Meine Herren, kommen sie doch mal wieder auf den Teppich (oder aus der Sonne raus)…

    Eine wie auch immer geartete Beschaffung ausschließlich durch das Militär wird es in Deutschland nicht mehr bzw. nicht so schnell geben, dazu wirken die Nachwehen der Reichswehr/Wehrmacht bis heute zu schwer. Und wenn man sich mal detailliert anschaut, wie (grauenhaft) damals gewurschtet und gepfuscht wurde, kann das heutzutage auch nicht des Rätsels Lösung sein. Empfehle dazu z.B. Hartmut Knittel: „Panzerfertigung im 2. WK“ – wenig Bilder, viel Text, gute (wenn auch etwas in die Jahre gekommene) Analyse.

  • Memoria   |   07. Juni 2015 - 17:23

    @Vodoo, Closius, Hans Schommer:
    Hier wird ja wieder eifrig an der Legende von den kompetenten Militärs, den technokratischen Beamten und unwissenden Politikern gebastelt.

    Wenn man sich große und kleine Vorhaben mal genauer anschaut, dann fällt auf, dass die Kompetenz des Bedarfsträgers meist auch eher begrenzt ist.

    Es sollte vielleicht jeder seine Hausaufgaben machen und dann kann man über anderes reden.

    Aber das dauernde Verweisen auf 87b, Politik, Industrie lenkt eben sehr gut von eigenen Fehlern ab.

    Man kann da auch versuchen mit Fakten gegenzuhalten (habe ich hier oft genug probiert), aber es passt halt nicht ins Weltbild.

    Schönen Sonntag dann noch…

  • Voodoo   |   07. Juni 2015 - 18:33

    @ Memoria

    Ich habe eher in Ihre Richtung argumentiert, nichts für ungut ;-) Deswegen führte ich auch z.B. Literatur an, die aufzeigt, dass noch nicht einmal „früher“ bei den Militärs alles super war – aber wenn hier noch über das BWB (welches seit fast 2 1/2 Jahren nicht mehr existiert) HEAT gegen Armata (über den man nichts(!) weiß) oder eine 30mm Gatling [sic] schwadroniert wird, sind sinnvolle und zielführende Beiträge in der Tat fehl am Platze.

    Unterschied zwischen Forum und Blog – da war doch was…

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   07. Juni 2015 - 18:56

    @Voodoo, Memorial u.A.
    Es gibt in deutscher Wehrgeschichte hinreichend Beispiele, um ausschließlich militärisch verantwortete Beschaffung zumindest hinsichtlich ihrer Effektivität nachhaltig zu hinterfragen. Ich gebrauche ausdrücklich den Terminus „Wehrgeschichte“ und nicht Kriegsgeschichte denn, wie wir alle wissen, Planungen laufen bis zum ersten Schuss meist glatt, anschließend ist nicht alles, aber vieles anders.
    Bezogen auf den II. WK und die Panzerwaffe getraue man sich auch heute noch auf Guderian zu verweisen. In seinen „ERINNERUNGEN eines Soldaten“ beschreibt er den Aufbau der Panzertruppe mit Rüstung, Organisation, Aufbau und Ausbildung sehr eindrücklich. Wesentliches Mittel war die Lehr- und Versuchsübung (LVÜ) 1935, in der die Entscheidung für die Schaffung von PzDiv und PzKorps fiel, übrigens in Munster und Bergen.
    Bezeichnend in seinen Schilderungen sind Animositäten, Eifersüchteleien und passiver Widerstand aus der Heeresadjutantur heraus, als es darum ging, wer denn die Güte der Pz und die neue Gliederung bei der Abschlussübung begutachten und anschließend bewerten sollte. Und wie wohl allseits bekannt, können je nach Absicht unterschiedlichste Ableitungen wohlfeil nach Übungen/Experimenten gezogen werden. Dabei geht er noch nicht einmal näher auf die Konkurrenz bei der deutschen Schwerindustrie ein.
    Bedeutsam auch, die junge Panzerwaffe scheute sich nicht vom ehemaligen Gegner zu lernen, das Rad musste nicht neu erfunden werden. Guderian erwähnt Liddell Hart u.a. Engländer, aber auch Franzosen und Schweden; er pflegte intensiven Kontakt zum englischen MilAtt, um zu lernen.
    Während des Krieges wurde natürlich einiges anders, jedoch zurückzuführen auf Ressourcenbegrenzungen und, man kennt es, den Ehrgeiz der anderen Wehrmachtsteile die finanziellen Fleischtöpfe zu erobern.
    Ergebnisse sind bekannt, auch ohne Feindeinwirkung war wenig zum besten geregelt.
    Bin etwas ausführlicher, um herauszustellen, Rüstungsverantwortung in Uniform samt Zuständigkeit für FGG 8 Haushalt, garantiert eben keinesfalls per se ein „läuft bei uns“. Entscheidend sind vielmehr, Politik und SK-Führung ziehen am gleichen Strang (am selben Ende), Sachkenntnis, Untadelligkeit und Industrie, die sich auf pol / mil Vorgaben verlassen kann.
    PS: In der Bw-Heeresgeschichte gab es auch zwei LVÜ
    – LV 58, Entscheidung zur Aufstellung von mechBrig und mechDiv
    – LV 75, Entscheidung zur Heeresstruktur 4, nett oder? Vor einer neuen Heeresstruktur wurde geübt, um Beweise für richtig oder falsch zu haben. Geübt wurde im Div-Rahmen, die 3. PzDiv als Volltruppe!

  • Hans Schommer   |   07. Juni 2015 - 19:20

    @ Voodoo | 07. Juni 2015 – 18:33:
    Sofern Sie meinen Beitrag meinten: Ich habe nicht über das BWB „schwadroniert“, sondern lediglich deutlich machen wollen, in wessen Verantwortung die „endlos-Projekte“ in der von mir angestellten Erlebnisprojektion lagen.

  • Closius   |   07. Juni 2015 - 19:46

    @Voodoo: Wenn wir hier anfangen über die Panzerfertigung in WK II zu schwadronieren, über Guderian, Herreswaffenamt und den GröFaZ, dann kriegen wir hier vom Hausherren nur einen OT Rüffel, obwohl es ein interessantes Thema wäre.

    Daß es das „BWB“ nicht mehr mit diesem Namen existiert ist allgemein bekannt, allerdings ist die alte Abkürzung besser, als das neue Abkürzungsungeheuer, so daß ich BWB lieber verwende und für passender halte. Andere halten hier ISIS für besser als IS.

    Man muss nicht jede unsinnige Umbenennung der BW mitmachen, solange fast jeder weiß, was mit dem alten Namen gemeint ist.

    @Klaus-Peter Kaikowsky: Die Panzerwaffe hat nicht nur LÜV 1935 geübt, sondern der Kriegseinsatz wurde auch exakt geprobt, so der Maasübergang vorher an der Mosel durch die 1. Panzerdivision. Der Angriffsbefehl von der Moselübung war so gut, daß der dieser (vervielfältigte) Angriffsbefehl für den Maasübergang ausgegeben wurde und nur die Uhrzeit geändert werden musste.

  • Memoria   |   07. Juni 2015 - 19:52

    @Vodoo:
    Keine Sorge, ich hatte sie schon entsprechend verstanden.
    Nur leider entfernt man sich hier n.m.E. immer weiter vom Thema.

  • Voodoo   |   07. Juni 2015 - 19:59

    @ Closius

    Meinen Beitrag bitte nochmal genau auswerten, ich will an dieser Stelle nicht über Panzerfertigung diskutieren. Ihre Zusammenfassung zum BWB sind nett, greifen aber schon deshalb zu kurz, da das Haus intern auch umstrukturiert wurde (und nicht wenige Eingeweihte meinen, dass sich dadurch auch Machtverhältnisse verschoben haben).
    Was @ K.-P. Kaikowsky schrieb, hatte auch nur auf den ersten Blick mit Operationsgeschichte zu tun, ggf. lesen Sie sich das auch nochmal durch.

    Was den Beitrag von @ Hans Schommer betrifft, so handelt es sich um persönliche Erfahrungen (die sich z.T. aber mit meinen decken). Nur liegt der Ball mittlerweile auch oft genug bei den Militärs, die ihn dann sauber vertändeln – es wäre auch hier zu kurz gegriffen, mit „Visiereinstellung – Beamte“ zu arbeiten, sondern (wie @ Memoria et al schrieben) alle Seiten „ans Arbeiten“ zu bekommen.