Jetzt auch Probleme mit dem MG5?
Angesichts der Feiertage stelle ich das hier nur zur Debatte, ohne selber groß ins Thema einzusteigen: Nach dem Sturmgewehr G36 soll, so berichtet der Spiegel unter Berufung auf Ministeriums-Antworten an die Linksfraktion, auch das neue Maschinengewehr MG5 vom selben Hersteller Heckler&Koch Treffprobleme haben.
Die Antwort liegt mir selber leider (noch) nicht vor, deshalb aus der Spiegel-Vorabmeldung:
Allerdings stellte laut der Antwort an die Linken-Fraktion die Wehrtechnische Dienststelle 91 bei Tests mit dem MG5 „eine Überschreitung des vertraglich vereinbarten Abstandes des Mittleren Treffpunktes“ fest. (…)
Das Verteidigungsministerium hat eingestanden, dass wegen der Streuung beim MG5 „eine Vertragsanpassung mit Preisreduzierung“ mit Heckler & Koch ausgehandelt worden sei. Andere Mängel wie „Gehäuserisse, Beständigkeit gegenüber Salzwasser, Verschuss von Hartkernmunition“ seien mittlerweile behoben worden.
Mehr zu der Waffe selbst hat der Kollege Jan-P. Weisswange hier und hier aufgeschrieben.
(Die bereits aufgelaufenen Kommentare zum MG5 verschiebe ich aus dem jüngsten G36-Thread hierher.)
(Foto: Oben das alte MG3, darunter das MG5 – @Jan-P. Weisswange)
Wenn die Industrie in DEU nicht mehr in der Lage wäre, ein paar Blechpreßteile für ein MG- Gehäuse zu fertigen, sollten wir als Nation Konkurs anmelden. Natürlich sind solche Matritzen in ein paar Wochen nachgebaut und nur um die geht es. Die Pressen gibt es sicher dazu. Und die Zeichnungen auch. Und auch die Rentner, die mit ihrer langen Erfahrung gerne noch mal in den grauen Kittel steigen würden.
Aber man muß es schon wollen.
@Buche
Wie viele Gehäuse brauchen sie?
Es ist ein Irrglaube anzunehmen, daß sich aufgegebener traditioneller handwerklich-technologischer Sachverstand mal eben schnell dazukaufen lässt – erst Recht in der Wehrtechnik. Leider ist dieser Irrglaube sowohl in der Bundeswehr als auch in der Industrie weit verbreitet. Wohl auch deshalb wird in Deutschland immer weniger produziert und immer mehr beraten…
@J-P-W
„Es ist ein Irrglaube anzunehmen, daß sich aufgegebener traditioneller handwerklich-technologischer Sachverstand mal eben schnell dazukaufen lässt – erst Recht in der Wehrtechnik“
Das kommt auf das Produkt und den Preis an. Für das MG3 gilt das nicht die Bauteile sind zu einem guten Preis beziehbar. Setzt jedoch eine Bestellung voraus.
@J-P-W: Sie haben nicht unrecht, aber wenn Sie mal abseits der Hochglanzprospekte nachsehen, werden Sie auch Erfreuliches finden. Da gibt es 10- Mann Schmieden, die Ihnen alles bauen, was Sie sich nur vorstellen können. Kostet natürlich und ist keine Großserienproduktion, aber wie schon oben gesagt – Sie müssen es auch erst mal selbst wollen.
Die Bundeswehr bräuchte circa 12773 Gehäuse.
Ach ja, und diese sind übrigens genietet.
Das Problem ist: bräuchte- und nicht bestellt/ausgeschrieben.
Wollen wir eine Liste erstellen, was die Bw so alles bräuchte?
Zunächst einmal bezog ich meinen obigen Kommentar nicht ausschließlich auf Handwaffen. Wer z. B. mal in einer Panzerfertigung war, wird wissen, was ich meine, wenn ich von schwer ersetzbarem handwerklich-technologischen Sachverstand spreche.
Natürlich gibt es etliche Kleinfirmen, die hervorragende Produkte entwickeln und herstellen. Aber eine andere Sache ist es, nachhaltige Systemverantwortung leisten zu können. Eben aus dem Grund der Systemfähigkeit teamen sich (auch im Handwaffenbereich) kleinere Firmen mit größeren Unternehmen. Oder sie gehen erst gar nicht in dieses Geschäft, um ihre treue Stammkundschaft nicht durch ressourcenverschlingende andere Schwerpunkte mit ungewissem Ausgang zu vergraulen (O-Ton: „Behörden- und Streitkräftegeschäft muß man sich leisten können“).
Auf die nachhaltige wehrtechnische Systemfähigkeit kommt es an, wenn um schnelle und durchhaltefähige Aufwuchsfähigkeit für Streitkräfte geht. Und das ist es, worauf sicherheits- und rüstungspolitisch hingearbeitet werden sollte, auch wenn derzeit offenbar noch immer die Gender-Gendarmerie an den Fleischtöpfen an der Spree en vogue ist. Ich sage es an dieser Stelle gerne noch einmal: Jedes Weißbuch, das die dreifache Demilitarisierung Deutschlands (militärisch, industriell, intellektuell) nicht erkannt hat und beendet, ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wurde.
@J-P-W
Das haben doch alle verstanden und man stimmt ihnen doch zu doch kommt es auf das Produkt an. Hier im Thread geht es aber um das MG und da können sie in DEU/Europa alles kaufen.
Systemfähigkeit in DEU haben wir in vielen Bereichen schon lange nicht mehr, wichtig ist, dass sie in Westeuropa/ Nato bleibt.
Zimdarsen: Und deshalb ist ein weiterer Ausverkauf einheimischer Schlüsseltechnologie- und Systemfähigkeit anzustreben? Da wäre ich aufgrund nicht vorhersehbarer Sicherheitspolitik vorsichtiger.
@J-P-W
Sie sprechen mir aus der Seele.
Die 10 Mann Schmiede möchte ich sehen, die MG3 Gehäuse in Deutschland fertigt. Allein der Papierkram und Nachweise dürfen diese bereits um ein mehrfaches überfordern. Von den Anforderungen an die Sicherheit ganz zu schweigen.
@J-P-W
Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu….however, das eigentliche Problem in Sachen nachhaltige Systemfähigkeit ist das Stukturieren des Übergangs von der „grünen“ zur „roten“ Logistik (Grundbetrieb versus Einsatz) und der entsprechend angepassten System-/Softwarepflege und -änderungstrukturen (kommerziell/behördlich). Und diese Überlegungen muß man bei jeder Beschaffungsmaßnahme anstellen und daran kranken eben die gesamten Neuausrichtungen-/Reformen der BW seit Ende der 90ger. Die Trennlinie zwischen Basis- und Einsatzlogistik ist eben bei H, Lw und M in keinster Weise identisch. Man hat einfach den commercial approach im Grundbetrieb als betriebswirtschaftliche Optimierungsstrategie verfolgt und dabei das Thema Landes-und Bündnisverteidigung mehr oder weniger ausgeklammert und immer nur die logistische ad-hocery in der Einsatzunterstützung für die laufenden Einsätze improvisiert und den Grundbetrieb betriebswirtschaftlich optimiert (dynamisches Vfgbarkeits-Management usw.)
Nachdem sich aber nun die strukturellen Pleiten, Pannen und Peinlichkeiten in Sachen strukturell nachhaltige Landes- und Bündnisverteidigungsfähigkeit häufen, fängt man wohl an über Systemfähigkeit auch auf der behördlichen Seite nachzudenken….hoffe ich zumindest ;-)
@audio001
Wurde das MG6 nicht bereits beschafft? Ich habe da eine Meldung aus der ES&T im Kopf, wonach für das KSK insgesamt 4 (geschrieben: vier) Miniguns M134D für die Serval-Fahrzeuge beschafft werden soll, und zwar in sehr näher Zukunft.
@Mausschubser: Beispiel aus Darmstadt. Seltener italienischer Sportwagen. 13 Stück gebaut 1962 bis 63. Erhalten geblieben 1 Wrack. Kein Getriebe mehr vorhanden, nicht mal Zeichnungen. Nur zwei schlechte Fotos und die Anschlußmaße sowie in etwa die Leistungsdaten. Nach 2 Jahren und einem erklecklichen Betrag ist das einzelangefertigte Getriebe da, es läuft und das gesamte Auto hat eine Zulassung (Das Auto hat wer anderes gemacht): Und ich bleibe dabei: Wenn der Wille und das Geld dazu vorhanden sind, dann finden Sie auch den Fachmann, der Träume wahr werden läßt.
Beim MG3 haben Sie alle Zeichnungen und Unterlagen noch zur Verfügung und Sie können die paar Formen dazu notfalls aus dem Vollen schnitzen lassen. Damit kriegen Sie die Teile aus zertifiziert.
@J-P-W
„: Und deshalb ist ein weiterer Ausverkauf einheimischer Schlüsseltechnologie- und Systemfähigkeit anzustreben? Da wäre ich aufgrund nicht vorhersehbarer Sicherheitspolitik vorsichtiger.“
Wollen sie mich nicht verstehen oder was ist ihre Intention?
Wann habe ich behauptet, dass wir etwas ausverkaufen sollen?
Es gibt in Europa viele Produzenten welche das gleiche Militärgerät produzieren und nur deshalb noch Produzieren weil ihre Produkte subventioniert werden (siehe Airbus-Drohnen).
Die SiPo wichtigen Firmen und Produkte müssen im EU Rahmen identifiziert und ggf gestützt werden.
Deu alleine ist schon seit Jahrzehnten nicht mehr RüPo selbstständig und wird es auch nicht mehr (siehe IT Bereich). Maschinen- Werkzeugbau ist nicht unbedingt der kritische Bereich.
Machen demnächst eh die 3D Drucker :-)
@ J-P-W | 27. Mai 2015 – 10:49
Es ist ein Irrglaube anzunehmen, daß sich aufgegebener traditioneller handwerklich-technologischer Sachverstand mal eben schnell dazukaufen lässt – erst Recht in der Wehrtechnik. Leider ist dieser Irrglaube sowohl in der Bundeswehr als auch in der Industrie weit verbreitet. Wohl auch deshalb wird in Deutschland immer weniger produziert und immer mehr beraten…
Ergänzend dazu, wenn die deutsche Industrie nicht „mehr“ in der Lage ist, die Qualität zu liefern, die gewünscht bzw. bestellt wird/wurde (MG5,etc.) dann muss eben dort bestellt werden, wo es entsprechende Produkte (innerhalb der Nato bzw. EU) gibt. Da hilft es dann auch nicht mehr , die nationale Schlüsseltechnologie künstlich hochzuhalten….
Jetzt kommen wir von Ursprungsthema etwas weiter weg. Es wäre die Grundsatzfrage zu stellen, wie die deutsche (wehrtechnische) Industrie in diese Lage gekommen ist und ob es langfristiger nicht sinnvoll wäre, sie wieder zu ursprünglicher Leistungsfähigkeit zurückzuführen. Das ist sicherlich aber auch eine Frage des Wirtschafts- und des Bildungssystems.
Ich bin da wenig optimistisch. Denn zu langfristigem und perspektivischen Denken taugen weder auf Kanzlerschaft schielende PolitikerInnen noch auf kurzfristige Gewinne schielende Manager und deren Berater. Dazu bräuchte es Staatsleute und Unternehmer. Und natürlich Staatsbürger statt desinteressierter Bevölkerung.
Jetzt kommen wir vom Ursprungsthema nicht etwas weiter weg, sondern schon ziemlich ab…
Wenn jemand der Herren meint es wäre ein großartiges Problem Blechpressteile herzustellen für die Zeichnungen existent sind, dann ist er auf dem Holzweg. Dies wird in der Praxis auch sehr oft gemacht.
Weshalb das bei der Bundeswehr nicht der Fall ist, keine Ahnung. Für das Gehäuse der Waffe an sich braucht man auch keine besonderen Erlaubnisse.
Warum allerdings so blauäugig kein oder zu wenig Ersatz auf Lager gelegt wurde interessiert mich dennoch…
Da das MG5 die Visierung bzw. das Korn auf dem Rohr hat sollte es doch kein großes Problem sein die Treffpunktlage für jedes Rohr einzeln einzustellen, oder?
@iltis
Sie haben mich wohl nicht verstanden. es geht nicht darum, dass so ein Kleinbetrieb das fertigungstechnisch nicht könnte. Nur Teile für Kriegswaffen sind nun mal keine Autoteile und Einzelstücke keine Serienfertigung. Alleine die Teilnahme am Vergabeverfahren, die erforderlichen Genehmigungen für die Produktion von Kriegswaffenteilen, der Zusatzaufwand für die erforderlichen Zertifizierungen, Qualitätssicherung etc. lässt sich mit einer solchen Mannschaft nicht stemmen. Da drehen sie wie wild am Rad und haben noch kein einziges Stück Blech in der Presse…
Gehäuse sind keine wesentlichen Teile einer Waffe, auch keiner Kriegswaffe. Das wären Lauf, Verschluss und bei Kurzwaffen das Griffstück sofern….
Soweit im Kurzen die waffenrechtliche Definition. Man muss sowas auch nicht in einem Kleinbetrieb fertigen, es gibt unzählige Lohnfertiger die das können. Das komplettieren zu einer Waffe ist etwas ganz anderes.
Das Know-How gibt man in Deutschland immer weiter ab weil inländische Produkte wohl nicht gut genug sind und deren Produzenten ständig selbst unter Feuer stehen. Da ist es politisch korrekter und auch salonfähiger seinen Krempel im Ausland zu kaufen.
Wo sind Firmen hin wie Mauser und Erma? Waren deren Scharfschützengewehre wirklich schlechter als die von Accuracy International?
@DerDude
Das mit den Erlaubnissen sehe ich anders. Es handelt sich hier nicht um Teile für zivile Schusswaffen. Und selbst wenn. Womit testen Sie denn? Oder glauben Sie, dass die Bundewehr für Sie die Fertigungskontrolle übernimmt? Zudem ist von der Zeichnung zum fertigen Blechprägeteil ein teilweise doch etwas weiterer Weg. Damit bei jedem knopfdruck an der Presse ein brauchbares Teil heraus kommt bedarf es doch einiger Vorarbeit. Oder warum ist die Qualität dieser Teile aus dem Ausland denn nich tausreichend? Davon Abgesehen ist das Gehäuse auch kein reines Blechprägeteil.
Wenn Sie auf dem MG5 eine optische Visiereinrichtung verwenden wollen, dann können Sie das mit dem Korn getrost vergessen. Eine Kernanforderung der Bundeswehr meines Wissens nach.
@Mausschubser
Ich kenne mich ein bischen mit Fertigung aus, deshalb sind Erklärungen hierzu unnötig. Es ist eine Mär zu erzählen man bräuchte dafür irgendwelche Rentner die man aus dem Altersheim mit dem Rollstuhl an die Presse karren müsste. Fähige Leute gibts genug in Deutschland, man muss sie nur lassen(!) und das ist das ganze Problem. Auch das es bei jedem Fertigungsanlauf hier und da Schwierigkeiten gibt ist vollkommen normal und lösbar. Gelernte Werkzeugmechaniker Fachrichtung Formenbau zb. dürften sich mit so etwa auskennen.
Die Gehäuse an sich muss keine berechtigte Firma fertigen, das ist der ganze Knackpunkt. Zusammenbauen und funktionsfähig machen kann dies eine berechtigte Firma die eben die Fertigungskapazitäten nicht hat.
Fertigungskontrolle ist sehr einfach: Es gibt Zeichnungen, nach denen ist zu arbeiten. Dort sind Toleranzen für Abmaße und Forum und Lage angegeben, die können mit existierenden Meßmitteln oder anzufertigenden Lehren geprüft werden. Alles was nicht den Vorgaben entspricht geht zurück.
Auch das Gehäuse eines G3 (ohne M am Anfang) ist kein wesentliches Teil einer Schusswaffe, nicht mal die Laufhaltebuchse in der Lauf eingesetzt ist und der Verschluss verriegelt. Auch die Gehäuse-Ober- und Unterteile (Upper und Lower Receiver) eines M16-Derivates sind keine wesentlichen Teile einer Schusswaffe. Das nur als Beispiele.
Der bequemste Weg ist doch einfach irgendwelche Teile zu kaufen, zu verkaufen und dafür den Gewinn einzustreichen. Warum man dann allerdings anscheinend Teile aus Pakistan kauft ist mir nicht klar. Ich kann zwar auch nur die zivilen Waffen der Fa. MKE bewerten, aber deren Qualität ist auf hohen Niveau.
re: Stephan L.
Wo ist denn die Ausschreibung für das MG6?- Und wer macht den Support in Deutschland?- Der Hersteller oder ein „deutscher Kooperationspartner“?
Lassen sie mich raten, wer der „deutsche Kooperationspartner“ möglicherweise sein könnte ….
re: Zimdarsen (zu @J-P-W “: Und deshalb ist ein weiterer Ausverkauf einheimischer Schlüsseltechnologie- und Systemfähigkeit anzustreben? Da wäre ich aufgrund nicht vorhersehbarer Sicherheitspolitik vorsichtiger.”)
Niemand würde doch wohl ernsthaft auf die Idee kommen, den Hersteller des MG5 der Bw als unverzichtbar anzusehen,-oder?
@audio001
Was ist gewonnen wenn H&K pleite geht und nicht mehr existent?
Verzeihung, solch‘ eine Einstellung, anscheinend in freudiger Erwartung des Untergangs einer „verhassten“ Firma kann ich nicht nachvollziehen.
Diese Firma ist wohl kaum Schuld das wir selber, als Land, nahezu systematisch alle bekannten Waffenhersteller in Deutschland haben den Bach heruntergehen lassen. Nur aus diesem Grund ist keine Auswahl da.
@ mausschubser: das korn sitzt beim mg 5 auf dem Gasentnahmesockel und ist abklappbar.
Bei meinem letzten besuch der waffen börse in Kassel im Nov. 2007 sind grade diese teile des Mg 3 regelrecht aus den Transportkisten herraus verramscht worden, und zwar ohne Erwerbsberechtigung die einzigen teile die Kwkg konform geändert waren, waren die Verschlüsse und die Rohre. Was die Teile aus dem Ausland insbesondere der aus Pakistan betrifft, ist ganz einfach zu beantworten. Die verwendeten werkzeuge sind einfach abgenutzt und können die vorgegebenen Toleranzen nicht mehr einhalten.
@ buche: Die Niettechnik gehört zur Industriemechnikerausbildung FR Betriebstechnik erstes Lehrjahr, also wo ist das Problem?
@JPW: Deine Schwarzseherei kann Ich so nicht teilen. Kein Wehrtechnikhersteller in Deutschland hat seine Produkte in seinem Haus allein produziert.
Z.B.: Rheinmetall, MG3, die Mündungsbremse mit Rückstossverstärker wurde in Hemer gefertigt.
Leo 1, 2, Die Turmdrehkränze kamen aus Lippstadt, Motor wissen wir eigentlich alle von MTU, Die Drehstäbe sprich Federn und andere Fahrwerkskomponenten kommen aus einem Betrieb in Witten-Herbede, ach ja die Komandanten u. Richtschützenluken aus Iserlohn-Letmathe.
Alle diese Zulieferer kommen aus dem Mittelstand, den du meiner meinung nach unterschätzt. Denn das Knowhow verschwindet nicht es wandert,bestes Beispiel von Mauser zu HK.
MKG
Glück Ab
@falke 271: Klingt gut, aber wohin wandert das Know-How, wenn HK endlich konkursreif getextet worden ist, obwohl das G36 nichts anderes tut, als sein Lastenheft zu erfüllen?
Falke271, keineswegs unterschätze ich den Mittelstand! Größere Systemhäuser zeichnet doch gerade aus, daß sie Klein- und Mittelständler einbinden können.
@ Iltis: Gute Frage, die Ich jetzt auch nicht aus dem Steggreif beantworten kann.
Während HK seit den 60iger Jahren bis mitte der Neunziger des letzten Jahrhunderts die alleinige Autorität und Hersteller für Automatische Handwaffen in Deutschland war, (abgesehen von Walther, die sich mit ihrer Maschinenpistole nicht durchsetzen konnten).
Sieht man doch in den letzten Jahren immer mehr Firmen aufsteigen die sich in dem Segment behaupten können, wie z.B Sig Sauer, Oberland Arms, Schmeisser, Haenel, DAR, und das sind bis auf Sig Sauer alles Neugründungen.
Glück Ab
@J-P-W: Tut mir leid, aber das ist in deinen vorherigen Komentaren ganz anders rübergekommen.
Stichwort Grössere Systemhäuser, wie sind die den entstanden? Doch nur durch die Fusion von mehreren Mittelständlern. Wenn jetzt ein Systemhaus verschwindet aus welchen Gründen auch immer, so wird dem mit Sicherheit ein neues nachfolgen. Die Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit dem WKII ist voll von solchen Beispielen.
Eins davon ist Borgward in Bremen, erst in konkurs gegangen und von Mercedes weitergeführt und heute eines der besten werke im MercedesBenz Konzern.
MKG
Glück Ab
re: DerDude
Vielleicht bin ich nur Realist!?- Frage: „Wie zukunftsfähig muss ein Lieferant der Bw sein und welchen Nachweis zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit muss man von ihm abfordern können!?“ und „Erfüllen die derzeitigen Lieferanten der Bw diese Anforderung nach Zukunftsfähigkeit und wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit?“ und „Welche erfüllen Sie nicht?“
tut mir leid aber wenn man sich überlegt wie KMU`s in den USA ganze waffensysteme mit höchster qualität zu fertigen im stande sind (knights armaments usw) dann weigere ich mich schlicht zu glauben man wäre hierzulande mit inhaberschaft von patenten, kapital,material und personal nicht in der lage innerhalb weniger monate (eher wochen) eine massenfertigung von technisch trivialen metallbauteilen wie eines mg3 gehäuses hinzubekommen.
(brügger & thomet bietet selbige doch bereits COTS an!)
mit der heutigen fertigungstechnik gibt man die parameter in digitales system, lässt sich eine matrize fräsen/drucken/etc. und los geht das gestanze.
wo ist da der produktionsteschnische hokuspokus der das ganze angeblich unmöglich macht? mir scheint er ist eher da situiert wo er in D immer liegt. Zwischen den Ohren.
Braucht es ers wieder Speer 2.0 bis man auch nur eindachste rüstungsgüter zeitnah/rational und unbürokratisch fertigen lassen kann?
Komisch – den Begriff „Waffennarren“ kenne ich jetzt seit Jahrzehnten. Aber erst in dieser ganzen elendigen Diskussion wird mir dessen tiefere Bedeutung wirklich klar…
@audio001
Was haben Hasstiraden gegen ein einziges Unternehmen mit Realismus zu tun? Anscheinend sind sehr viele Staaten und Einheiten mit den Produkten der hier kritisierten Firma zufrieden.
Wenn hier beim MG5 wie im Fall G36 gearbeitet wird oder aufgrund einer Übersensibilisierung falsch entschieden wird kann man wohl kaum dem Lieferant eine nicht vorhandene wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ankreiden.
Wessen Leistungsfähigkeit ist es den anzulasten dass keine Ersatzteile für im Einsatz befindliche Waffen vorrätig sind? Oder das beschaffte Waffen aufgrund ihres Gewichtes als Bootsanker taugen, nur nicht als DMR? Für mich bezeichnend was derzeit falsch läuft.
Das Unternehmen aufgrund von Entscheidungen der Bundesregierung zu aktuellen, früheren oder zukünftigen Kriesen evtl. in wirtschafliche Bedrängnis kommen ist ein Fakt, aber eben nicht zu ändern.
Leider ist Waffen bauen in Deutschland nicht so salonfähig wie zb. Autos, deshalb ist auch hier die Entscheidungsfreude „Pro Waffen“ nicht besonders hoch. Das fängt bei Herstellungserlaubnissen und Exportgenehmigungen an und hört bei der Bau- und/oder Nutzungsgenehmigung eines Schiessstandes nicht auf. Nicht mal die Berliner Polizei hat derzeit einen Schiessstand auf dem sie vernünftig trainieren können. In Weissach hätte ein Schiesskino eröffnet werden sollen, das wurde abgelehnt weil die Leute Angst vor einem 2. Winnenden haben. Was das eine mit dem anderen zu tun hat erschliesst sich mir nicht.
Für manche vielleicht ganz derb am Thema vorbei, aber die Hoplophobie in unserem Land war, ist und wird ein großes Problem, nicht nur wirtschaftlich.
*gugelt Hoplophobie*
(Hier kennen Leute Wörter… Wahnsinn.)
@ Hoglophobie
„„geistige Störung, charakterisiert durch eine irrationale Abneigung gegen Waffen““
Wäre doch mal was für eine Fokus Ausgabe
„Volkskrankheit Hoglophobie“
;-)
Jetzt hab‘ ich auch mal ein Fremdwort gekannt… Menno!
Ich meine.. Was will man den Firmen für ein Vorwurf machen? Die meisten arbeiten nur für die Rüstung. Der Sportschützenmarkt ist in D winzig klein, der für Jäger noch geringer. Selbstlader und Kurzwaffen sind für Sportschützen immer mit Papierkrieg verbunden und die paar Jäger die sich einen modernen Selbstlader zum Spaß kaufen sind auch gering.
Wo soll da die finanzielle Basis herkommen, wenn nicht aus dem Rüstungsgeschäft? Da werden Aufträge gemacht wie es eben geht. Wie im normalen Geschäftsleben auch. Und wenn man dann hier oder da mal die Hosen runterlassen oder einen Extra-Rabatt geben muss, dann wird das auch noch gemacht. Weil die Leute in der Firma wollen am Monatsende alle ihr Geld.
Das ist nicht so kompliziert wie immer getan wird. Und wenn man sich heute schon darüber aufregt wie lange manche Entscheidungsfindung dauert.. Ohne Schmiere gehts noch länger! Ich heiße das keinesfalls gut, es ist aber ein trauriger Fakt den man akzeptieren muss.
Und zum weiter oben geschriebenen: Ja, heut ists tatsächlich verdammt einfach (im Vergleich zu früher) aus einem 3D-Modell, welches man von einer Zeichnung erstellt hat, ein fertiges Teil zu produzieren.
Wer das nicht glaubt sollte mal nach „Receiver Flats“ und „Receiver Flat Bending“ googeln und wird sehen wie einfach es ist in den USA ein Gehäuse für eine AK oder ein G3 aus einem lasergeschnittenen Blech herzustellen. Mehr als einen besseren Hydraulikwagenheber (=billige Hydraulikpresse) braucht man dazu nicht.
Macht man das noch mit professionellen Mitteln ists erst recht undenkbar wo da das Problem sein soll. Wir machen aus Blech viel kompliziertere Sachen.
• Bzgl. Fertigung: Ein Blechprägeteil wird nicht zu einem Schmiede-, Guss- oder Frästeil nur weil man in der Ecke eine CNC Maschine, Schmiede etc… stehen hat. Pressenformen sind teure Einzelanfertigungen, die es nicht um die Ecke beim nächsten Maschinenbauer gibt. Davon abgesehen ist die übertriebene Verehrung des MG3 nicht logisch zu erklären. Mit dem MG5 (H&K 121) liegt eben genau dieser moderne Entwurf vor, welcher die aktuellen Fertigungsmöglichkeiten ausnutzt und das MG3 in fast jeder Disziplin überbietet.
• Bzgl. „Präzisionsproblem“ des MG5. Ein MG ist soll keine Präzisionswaffe, sondern in gewissen Ausmaß eine Flächenwaffe sein. Diese Erfahrung hatte die Wehrmacht schon mit dem „Rolls Royce“ MG34 gemacht. Wenn man sich darüber wundert, warum sich ein Trefferpunkt zwischen zwei unterschiedlichen Rohren mit Schnellwechselsystem (ohne erneutes Einschießen) verschiebt, dann findet man die Antwort in jedem Metall-Tabellenbuch unter dem Kapitel “Passungen“. Das Dilemma zwischen sekundenschnellen Rohrwechsel und hoher Präzision, ohne erneutes Einschießen, lässt sich eben nicht vollkommen auflösen und ist allen MGs gemein. P.s Da gibt es so eine Erfindung die sich „Leuchtspurmunition“ nennt – diese soll in solchen Situationen helfen.
• Bzgl. „Schlüsseltechnologie“ – Ich habe schon an anderer Stelle dargelegt, warum schon das Wort alleine eine kontraproduktive/spekulative Entwicklung auslöst: Wenn zu mir jemand sagt, dass ich eine Schlüsselkompetenz sei und folglich von dieser Gesellschaft unter allen Umständen erhalten werden muss. Wie wird sich mein Verhalten bzgl. meiner angeblichen Schlüsselkompetenz entwickeln? Werde ich weiter versuchen meine Kompetenzen zu verbessern, obwohl ich dadurch nur noch meine Grenzkosten aber nicht mehr meinen Grenznutzen erhöhe? Oder werde ich meine Grenzkosten reduzieren, weil mein Nutzenniveau mir bereits garantiert wurde? Ich verstehe, dass sich dieser Ansatz an einem Stammtisch irgendwie gut anfühlt. Diese Idee ist auch wie bereits dargelegt sehr bequem für die sog. „Schlüsselunternehmen“. Langfristig wird diese Protektion jedoch für den Untergang der deutschen Rüstungskompetenz verantwortlich sein. Mit TTIP bekommen wir zusätzlich eine wesentlich verschärfte Wettbewerbssituation im Rüstungssektor. Man sollte sich diese Situation vor Augen führen: Wir befinden uns dann in einem riesigen Markt mit den USA. Deutsche Rüstungsunternehmen werden also mit amerikanischen Unternehmen direkt um Aufträge konkurrieren müssen. Ein wirklich verantwortungsvoller Politiker wird mit dieser Aussicht kein Zuckerbrot verordnen, sondern darauf schauen, dass die Kids wirklich fit sind. Natürlich quengeln die Kids dabei und wollen lieber Zuckerbrot haben – nur tut man den Kids damit eben keinen Gefallen. Die Zeit der alten Seilschaften ist vorbei – Unternehmer, Politiker und das Militär müssen der Realität langsam ins Auge schauen. Je früher das passiert, desto besser kommt man durch den Strukturwandel. Verschläft man die Anpassung der Geschäftsidee/-struktur, werden eben die (FK/EK)Geber diese veränderte Situation als Verschiebung des Fundamentalwerts einpreisen und die an den Stammtischen so gelobte deutsche „Qualitätsarbeit/Handwerksarbeit“ schießt sich selbst zum Teufel.
@Bang50
Ein Schmiedeteil ist wesentlich komplizierter als ein Blechprägeteil. Das muss erst gegossen werden (=Form) und dann im Gesenk geschmiedet werden.
Ich weiß nicht was hier ein jeder für einen Beruf erlernt hat, ich für mich kann sagen das meine Aussagen zutreffend sind. Man braucht hier keine Wissenschaft kreieren wo keine ist. Das sind ganz normale Fertigungsteile.
Wir leben heute in einer Welt in der ich das 3D-Modell direkt im CAD-integrierten CAM für die Maschine fertig programmieren kann. Im wahrsten Sinne des Wortes ists dann Knöpfchen drücken und es läuft. Hätte man das vor 20 Jahren noch erzählt, man hätte sich Gelächter eingefangen. Heute sieht die Sache ganz anders aus!
Hier wird behauptet wir Deutschen bekämen kein Teil mehr hin das ursprünglich mal von „uns“ gefertigt wurde und das wir jetzt in Pakistan kaufen müssten.. Ich will da nicht falsch verstanden werden, aber solche Behauptungen strotzen für mich an Selbstzweifeln. Wir sind ein Volk von „Machern“, und das weltweit anerkannt. Es wird nur mal Zeit die ganzen, Verzeihung wenn ich jemanden auf den Schlips trete, meist studierten Laberbacken aus ihren Ämtern zu verbannen um dort wieder „Macher“ zu platzieren.
Gelabert wurde genug. Ich beobachte das schon ein paar Jahre und nicht (nur) in der Sparte Bundeswehr und Waffen, sondern überall. Genau deshalb laufen uns viele andere Länder mittlerweile den Rang ab. Nicht weil wir nicht könnten, sondern weil man die Könner nicht mehr machen lässt. Und wenn dann Gemacht wurde, kommt der nächste Laberer der den Export des Gemachten erschwert oder ganz unterbindet. Wo soll denn dann Geld für Investitionen herkommen, wo die Investitionsfreude entstehen?
Tut mir Leid für Offtopic, ich werde nun dazu auch nichts mehr schreiben.
@ Der Dude – Mein Ausflug in den Vorlesungssaal der Maschinenbaufakultät ist zwar schon etwas her und war auch nicht von großer Dauer geprägt. Aber ein bisschen habe ich schon mitgenommen: Wenn ein Teil entworfen wird, dann wird dieses Teil explizit als Blechteil, Frästeil, Gussteil, Schmiedeteil etc… entworfen.
• Nachträglich ein Blechprägeteil in ein Frästeil zu verwandeln, bedeutet letztlich eine völlig neue Konstruktion, weil das Teil z.B. auf einem CNC Automaten andere Formen/Verfahren/Festigkeiten verlangt –> also MG5.
• Für MG3 bleibt also nur Blechbiegen: Wobei für eine entsprechende Pressenform dann ein sechsstelliger Betrag fällig ist (bei sehr hoher Wahrscheinlichkeit mehrere Formen herstellen zu müssen, um Toleranzen zu modifizieren). Somit entsprechender Vorlauf um konsistente Fertigungsergebnisse zu erhalten (siehe. MG3 Pakistanteile – Blechbiegen ist eben doch nicht so trivial wie man auf den ersten Blick glaubt). Das lohnt sich dann erst bei sehr großen Stückzahlen. Das mag man am Stammtisch zwar etwas anders sehen, aber die Konstruktionslehre sieht das so (nicht erst seit 10 Jahren) und jeder Automobilhersteller kann über dieses Thema ein Lied singen.
• Ein MG3 Neubau scheidet somit einfach aus Zeitgründen aus, wenn die völlig neue Konstruktion ala. MG5 schon in den Startlöchern steht. Da man sich beim MG5 gegen Blechteile entschieden hat, so kann man einfach mal davon ausgehen, dass die Ing. die Problemstellung (mindestens 50.000 Schuss, Stoßfestigkeit etc…) mit einem Stahlguss oder Schmiedeteil besser erfüllen konnten.
• Da das MG5 inzwischen der Truppe zuläuft ist auch diese gefühlte/subjektive „Früher war alles besser“ Diskussion obsolet. Nur weil die ausgelutschten MG3 Blechbadscher nun in Pakistan stehen und man aus nachvollziehbaren Gründen keine 60 Jahre alte Produktionslinie für eine 2-3 Jahre MG3-Brückenlösung mit vielleicht 1000 Stück neu hochziehen möchte, ist das kein Beweis für die etwas seltsame These: „Die deutsche Mabau-Nation geht den Bach runter“ – die empirischen Daten sagen auch eher das Gegenteil. Die industrielle Basis ist in DEU stark wie selten zuvor und die Verschiebung in den Tertiär-Sektor hat eher etwas mit einer veränderten Servicekultur zu tun (Mit der nackten Maschine in der Halle ist man als Kunde eben nur selten glücklich). P.s Wesentliche Anteile des MG5 Auftrags wird man wahrscheinlich auch dem Tertiär/Dienstleistungs-Sektor zuordnen können.
audio001 | 27. Mai 2015 – 20:57
Niemand würde doch wohl ernsthaft auf die Idee kommen, den Hersteller des MG5 der Bw als unverzichtbar anzusehen,-oder?
Nicht ganz….scheinbar, gibt bzw. gab es noch den einen oder anderen :-) Der Cowboy und und seine Truppe waren ja bis zum bitteren Ende der Überzeugung, das es sich hier um einen unverzichtbaren Hersteller handelt. Aber mit einem aktuellen Auftragsvolumen der Bundeswehr von nur ca. 2,5 % des Gesamtumsatzes der Herstellerfirma des MG5, war ja langfristig kein Blumentopf zu gewinnen. Da musste schnellstens eine Lösung her…..
re: Peter Pan (Zitat: „Da musste schnellstens eine Lösung her…..“)
Ich bin auf den Bericht des Bundesrechnungshofs gespannt!- Und welche weiteren Schlußfolgerungen sich daraus ergeben werden …
re: Bang50 (Zitat: „Ein wirklich verantwortungsvoller Politiker wird mit dieser Aussicht kein Zuckerbrot verordnen, sondern darauf schauen, dass die Kids wirklich fit sind. Natürlich quengeln die Kids dabei und wollen lieber Zuckerbrot haben – nur tut man den Kids damit eben keinen Gefallen. Die Zeit der alten Seilschaften ist vorbei – Unternehmer, Politiker und das Militär müssen der Realität langsam ins Auge schauen. Je früher das passiert, desto besser kommt man durch den Strukturwandel.“)
Wohl wahr!- Und den „etablierten Seilschaften“ die (aus welchen Gründen auch immer) glauben einzelne Unternehmen der Rüstungsindustrie pampern zu müssen – faktisch aber über die Zeitschiene diese Volkswirtschaft schädigen, respektive durch ihr Handeln konkret den Bundeshaushalt schädigen – ist endlich ein Ende zu bereiten!
Man sollte wohl als wählender Bürger auch ein Auge darauf haben, dass zukünftig nur noch zweifelsfrei ausreichend (politisch) befähigte Mitbürger Mandate erhalten bzw. in politische Ämter gelangen!- Vielleicht auch, dass zukünftig nur noch zweifelsfrei charakterlich gefestigte Mitbürger sich in Mandat und politischem Amt wiederfinden …
@Bang50
„Wenn ein Teil entworfen wird, dann wird dieses Teil explizit als Blechteil, Frästeil, Gussteil, Schmiedeteil etc… entworfen.“
Ne, absolut nicht. Wenn ein Frästeil die Aufgabe eines Gußteiles übernehmen kann, tut man das. Ich fertige zb. heute für den Ersatzbedarf Teile aus dem „Vollen“ die man vor 20 Jahren noch im Sandguß aus Aluminium gegossen hat. Die Stückzahlen sind einfach nicht mehr da, da ist es für mich einfacher und kosteneffektiver 10 oder 15 Teile in einer Kleinserie aus Vollmaterial zu fräsen anstatt 50 Gußteile zu bearbeiten.
Wenn man sich heute anschaut was sich im Bereich Blech getan hat… Ich konstruiere ganze Maschinengestelle daraus wo früher mit schweren Rohren und Flachmaterial gearbeitet wurde. Die Möglichkeiten sind nur durch den Fertiger begrenzt. Gerade im Bereich Laserschneiden, kanten und Hydroforming sind derart große Sprünge gemacht worden das ein lapidares Teil wie das MG3-Gehäuse lächerlich anmutet. Man muss also irgendwelche Bohrungen oder Ausbrüche evtl. gar nicht stanzen, sondern kann sie auf dem Laser schneiden.
Wie gesagt, einfach mal das Thema Receiver Flats in den USA anschauen.
@audio001
Gemessen an den Gesamtsummen die H&K mit der Bundeswehr verdient (man vergleiche andere Produkte, A400M zb.) finde ich solche Verschwörungstheorien doch arg weit hergeholt. Sicher gibt es Verstrickungen, das habe ich mehrmals geschrieben und davon bin ich überzeugt. Aber genauso wie 10 Schüsse auf der Scheibe im Video von TheFirearmsBlog sind, wird kaum einer ernsthaft der Überzeugung sein können die Misere um das G36 wurde seitens H&K initiiert um das HK416 verkaufen zu können.
Das hätte man auch seitens der Bundeswehr viel einfacher haben können, wenn man denn gewollt hätte. Nur hat es bis jetzt immer noch keiner fertig gebracht die Mängel, die dem Gewehr angelastet werden, darzulegen. Das ist für mich schon bezeichnend.
PS:
Weiter oben habe ich auch Quatsch geschrieben. Ein Gesenkschmiedeteil muss auch nicht zwangsweise erst gegossen werden. Das kann auch ganz anders vorbearbeitet werden. Keine Ahnung was mich da geritten hat.
re: DerDude
„Verschwörungstheorie“ hin oder her („Verschwörungstheorie“ ist übrigens ihre Begrifflichkeit!): Ich kann ihnen nur noch einmal raten sich die zeitliche Abfolge der beiden MG5-Ausschreibungen (der aufgehobenen und der neuen) anzuschauen bzw. deren veränderten Inhalt!
Da kommen zwangsläufig Fragen auf!- Aber ich habe da volles Vertrauen in die Recherche des Bundesrechnungshofs …
Randbemerkung: Für ein Unternehmen wie EADS mögen 100 Mio. Euro peanuts sein; für andere Unternehmen stehen möglicherweise 100 Mio. Euro (mehr oder weniger!) für’s wirtschaftliche Überleben (oder Sterben)!?- Und das nicht nur bezogen auf den realisierten Umsatz, sondern auch für das, was man möglicherweise in den Auftragsbüchern zeigen könnte …
re audio001 :
Apropos, Vertrauen in die Recherche des Bundesrechnungshofs …und ich bin schon jetzt gespannt, ob bei der Recherche die Frage geklärt wird/wurde, aus welchen Gründen sich der Cowboy entgegen der Empfehlung des BWB/BAAIN (das Vergabeverfahren aufzuheben)sich für den Abschluss des Vertrages zum MG5 entschieden hatte.
(Zur Erinnerung: Aufhebung des Vergabeverfahrens MG5 und das Vorhaben Ausschreibung MG5 nach „kritischer“ Prüfung der Forderungen neu auszuschreiben und dabei bei einer Neuausschreibung keine Orientierung an Produkten von HK zu initiieren und die kausalen bzw. dadurch selbst geschafften Risiken zu eliminieren)
Darüber hinaus, wäre für mich von großem Interesse, ob der Beschaffungsvertrag zum MG5 analog zu den festgelegten Bedingungen der Ausschreibung abgeschlossen wurde oder ob es eventuell z.B zu Abweichungen von den Forderungen der Ausschreibungen und dem Beschaffungsverträgen gab und dies auch insbesondere hinsichtlich der technischen Forderungen, Stückpreise, Preise im allgemeinen, etc. etc…….
@ Der Dude – Die Sache wird jetzt echt mühselig, weil es hier primär um die Bestätigung Ihrer These geht und nicht um eine rein objektive Betrachtung bzw. problemlösungsorientierte Betrachtung der Konstruktionsaufgabe:
• Zitat:“ Ne, absolut nicht. Wenn ein Frästeil die Aufgabe eines Gußteiles übernehmen kann, tut man das.“
Das ist ein nettes Strohargument, da Sie und ich wissen, dass man Gussteile immer mit der Fräse nachbearbeitet. Also was hat das jetzt nochmal mit Blechbiegen in Pressen und MG3 zu tun? Ein gefrästes MG3 Gehäuse, welches kompatibel zu anderen MG3 Teilen ist, bekommen Sie auf der Fräse nicht hin.
Wenn diese Aussage in Richtung MG5 gerichtet war, dann werden Sie wissen, dass reine Frästeile immer punktuelle Schwachpunkte bei dynamischen Belastungen haben, weil das Kristall-Gitter eher einer zufälligen Ausrichtung folgt. H&K wird den aufwendigen Stahlguss mit Nachbearbeitung auf der Fräse nicht zum Spaß machen, wenn Sie das Ding in einer Aufspannung auch direkt aus dem Vollen fräsen könnten. Stichwort Festigkeit und dynamische Belastung.
• Zitat:“ Wenn man sich heute anschaut was sich im Bereich Blech getan hat… Ich konstruiere ganze Maschinengestelle daraus wo früher mit schweren Rohren und Flachmaterial gearbeitet wurde. Die Möglichkeiten sind nur durch den Fertiger begrenzt. Gerade im Bereich Laserschneiden, kanten und Hydroforming sind derart große Sprünge gemacht worden das ein lapidares Teil wie das MG3-Gehäuse lächerlich anmutet. Man muss also irgendwelche Bohrungen oder Ausbrüche evtl. gar nicht stanzen, sondern kann sie auf dem Laser schneiden.“
Diese Aussage geht an der konstruktiven Problemstellung vorbei. Wie soll ein Hydroformer, Laser-/Wasserschneider bei einem MG3 Gehäuse helfen? Wollen Sie mit ihrem Laser/-Wasserschneider die Form 3D aus einem 2D Blech ausschneiden? Wollen Sie mit ihrem Hydroformer 2D Bleche aufblasen? Am ehesten kommen Sie noch in die Nähe mit einem 3D Metall-Drucker – die dürften aber noch nicht die notwendigen Festigkeiten generieren. Und letztlich sind Ihre „Receiver Flat“ auch formgepresste Teile, die dann mit einer weiteren Form gebogen werden. Damit haben Sie genau das Herstellungsverfahren, mit dem das MG3 gefertigt wurde – nur ist das MG3 Gehäuse ein gutes Stück komplizierter.
Wenn Sie also keine serienfähige Pressenform haben (und die gibt es seit dem Pakistan-Versuch offensichtlich nicht mehr), bekommen Sie kein kompatibles MG3 Gehäuse aus der Fertigung raus – so einfach ist das (das bestätigt gerade ihr Beispiel, welches angeblich die Lösung sein soll). Da kann man noch ewig an die neuen, tollen Fertigungsverfahren glauben. Um die Herstellung und Einrichtung/Feintuning der Pressenform kommen Sie nicht herum und die ist unglaublich teuer und zeitintensiv für die geringe Stückzahl einer Übergangslösung die dann 2 Jahre im Einsatz ist und inzwischen längst ex-post.
Das MG5 ist fertig und die ganze Problemstellung damit obsolet – es geht ehr um die Frage, ob die BW genügend MGs bekommt, oder ob hier Verdrängungseffekte durch Berliner Sofaecken entstehen.
@Bang50
Viel geschrieben, nix verstanden? Das Gehäuse besteht aus gestanzten Blech (2D, ihre Schreibweise), das wird dann in „3D“ gebogen. Ergo braucht man keine Stanzform bauen (ist ja nicht nur eine, sondern meist Folgewerkzeuge) sondern kann die 2D-Grundform auf dem Laser schneiden. Und ja, man kann mit einem Laser auch auf 3D-Konturen schneiden. Aber sollte Ihnen ja als absoluten Praktiker bekannt sein?
Auch zum Thema Receiver Flats etwas geschrieben, aber nicht nachgeschaut wie einfach man aus einem Stück Blech ein G3-Gehäuse faltet, zuhause mit der Hydraulikpresse?
Wenn man sich anschaut wie private Firmen in den USA alte Fertigungsanlagen für das G3 zb. aus Portugal kaufen und darauf halbautomatische Waffen für den zivilen Markt fertigen muss ich lachen bei solchen Aussagen wie Ihren.
Für einen Rüstungsauftrag soll es ein Problem gewesen sein diese fehlenden Teile zu beschaffen, weil man sie hier in Deutschland nicht hinbekommen hätte? Dann aber in Pakistan(!) kaufen und meinen von dort wären sie preiswerter (Kosten/Nutzen-Faktor.. Schrott kann nicht billig genug sein!) wie die Eigenfertigung hier?
Auch beim MG5, ganz normale Sache. Das hat mit „Passung“ nix zu tun. Man kann auch für Repetiergewehre lehrenhaltige Wechselläufe kaufen die trotzdem nicht die selbe Treffpunktlage haben. Ist bei den Jägern (die meisten modernen Jagdwaffen haben Laufwechselmöglichkeiten) und Schützen eine Binsenweisheit. Deshalb haben gute Systeme (Blaser zb., hier verriegelt der Verschluss direkt im Lauf) die Montage der Optik auf dem Lauf, nicht auf der Systemhülse.
ich bleibe ebenfalls dabei.
eine der avanciertesten industrienationen des planeten wird im jahre 2015 in der lage sein kurzfristig metall in eine gewünschte form kontruktionsstand 1942/58 zu pressen.
man schaue sich nur mal an was kleinst klitschen in D zustande bringen
https://www.dar-germany.com/startseite/
brügger und thomet ist auch KMU und macht sowas mit links.
für mich ist und bleibt das fertigungsporblem psychosomatisch.
unabhängig davon ob eine fertigung sinnvoll wäre, technisch möglich ist sie allemal
Bin jetzt etwas verwirrt. Über was wird denn hier nun debattiert ?
Druckumformen
(z. B. Walzen, Freiformen, Gesenkformen)
Zugdruckumformen
(z. B. Tiefziehen, Drücken)
Zugumformen
(z. B. Tiefen, Längen, Weiten)
Biegeumformen
(z. B. Gesenkbiegen, freies Biegen, Abkanten)
Schubumformen
(z. B. Verdrehen, Verschieben)
;-)