G36: 7.000 dicke Rohre? Und: Der Ärger der Abgeordneten – seit 2012
Beim Bundeswehr-Sturmgewehr G36, das heißgeschossen nicht mehr richtig trifft, wird jetzt angeblich eine Nachrüstung der Waffe durch den Hersteller Heckler&Koch erwogen. Auf jeden Fall reden das schwäbische Unternehmen und die Verantwortlichen in Berlin jetzt auf hoher Ebene miteinander – nicht nur beim Besuch des H&K-Geschäftsführers Andreas Heeschen bei Mitgliedern des Verteidigungsausschusses, sondern auch direkt, in einem Treffen von Heeschen mit Rüstungsstaatssekretärin Katrin Suder, berichtet die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung (FAS). Das Blatt hat auch Details zum möglichen G36-Umbau:
Im Gespräch sind mittelfristige Änderungen an den rund 170.000 Bundeswehr-Exemplaren sowie die rasche Umrüstung von Gewehren für Soldaten in Auslandseinsätzen. Die Rede ist dabei von sechs- bis siebentausend Waffen, die unter anderem mit einem stärkeren Rohr versehen werden könnten. (…) Als Alternative wird erwogen, einige tausend Sturmgewehre bei einem anderen Hersteller als Zwischenlösung zu kaufen.
Auf die Sache mit dem dickeren Rohr hatte Heckler&Koch schon vor einigen Tagen hingewiesen. Am 21. April erinnerte das Unternehmen in seiner Stellungnahme Nr. 6 zum Sturmgewehr G36 daran, dass bei Beschaffung der Waffe in den 1990er-Jahren parallel auch ein leichtes Maschinengewehr dieser Bauart angeboten wurde: Das MG36 ist identisch mit dem G36, verfügt jedoch über ein wesentlich dickeres Rohr als das G36; das MG36 wiegt aber insgesamt nur ca. 135g mehr als das G36. Hauptargument, mal untechnisch ausgedrückt: Je dicker das Rohr, um so geringer das Problem, dass die Waffe durch die hohe Schussbelastung übermäßig erhitzt wird.
Ob’s daraus hinausläuft? Keine Ahnung, würde mich aber nicht wirklich wundern.
Neben der Frage, wie es mit dem G36 weitergeht, geht es natürlich auch, nicht zu unterschätzen, um die Rückschau – wer eigentlich wann in dem Riesenapparat Verteidigungsministerium, Ämter, Behörden und Truppe was wusste, wem gemeldet hat und welche Konsequenzen gezogen werden.
Für die Rückschau werden sicherlich in der nächsten Zeit noch viele einzelne Papiere ans Tageslicht kommen, hier mal der Blick auf einen Vorgang, der erklären könnte, warum sich die Abgeordneten im Bundestags-Verteidigungsausschuss ein wenig verschaukelt fühlen.
Denn nachdem es bereits im April 2012 die erste Meldung zu möglichen Treffproblemen der Bundeswehr-Standardwaffe gegeben hatte, und noch vor den ausführlichen Berichten über Untersuchungsergebnisse im Jahr 2013, hatten die damaligen Regierungsfraktionen Union und FDP im Verteidigungsausschuss einen förmlichen Antrag an das Verteidigungsministerium gerichtet. Aus der Ausschussdrucksache 17(12)1019 vom 16. Oktober 2012:
Die Bundesregierung wird aufgefordert, schnellstmöglich zu prüfen, mit welchem finanziellen Aufwand die erkannten Mängel am G36 zeitnah abzustellen sind und wie für die im Einsatz betroffenen Soldaten umgehend verbesserte Waffen zur Verfügung gestellt werden können.
Begründung:
1. Im Zuge von Untersuchungen wurde u.a. festgestellt, dass bei hohen Schussbelastungen die Treffsicherheit der Waffe deutlich abnimmt.
2. Gerade in Gefechten kommt es jedoch immer wieder zu hohen Belastungen der Waffe durch eine erhöhte Feuergeschwindigkeit und dauerhaften Einsatz.
3. Die bisher vorgeschlagenen Lösungen stellen den Mangel nicht ab.
Kosten: sind erst nach Vorliegen einer Lösung zu beziffern.
Auf diesen Antrag, unterschrieben von den damaligen Koalitions-Obleuten Ernst-Reinhard Beck für die Union und Elke Hoff für die FDP, antworte das Verteidigungsministerium am 20. November, gut einen Monat später. Aus dem Schreiben des damaligen Parlamentarischen Staatssekretärs Thomas Kossendey:
Zu dem in der 123. Sitzung des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages am 17. Oktober 2012 beschlossenen Prüfauftrag zu Mängeln am G36 teile ich Ihnen mit:
Die Prüfung hat die bisherige Bewertung des Bundesministeriums der Verteidigung, dass für die aufgetretenen Effekte physikalische Gesetzmäßigkeiten ursächlich sind, bestätigt.
Es wurde kein Mangel am G36 festgestellt. Somit sind auch keine technischen oder konstruktiven Maßnahmen an der Waffe erforderlich, die einen finanziellen Aufwand nach sich ziehen würden.
Die Voraussetzungen für die Nutzung des Gewehrs G36 sind unverändert gegeben.
Nun, diese Ansicht sollte das Verteidigungsministerium in den Folgejahren mehrfach revidieren – bis zur Aussage von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen in der zurückliegenden Woche, das G36 habe in seiner heutigen Konstruktion keine Zukunft in der Bundeswehr.
Die Abgeordneten, die – wenn auch zum geringen Teil – schon 2012 im Verteidigungsausschuss saßen und ihm auch heute noch angehören, werden sich allerdings bei allen Antworten des Ministeriums auf ihre Fragen zum G36 auch an diese Antwort vom November 2012 erinnern.
(Archivbild 2011: Bundeswehrpatrouille in Nawabad bei Kundus in Afghanistan – Timo Vogt/randbild.de)
@ T.W.
Verglichen mit den nie enden wollenden Problemen unserer amerikanischen Verbündeten und deren M4 ist die Kampagne um die angeblichen design flaws des G36 fast schon Kindergeburtstag. Gut, dass Sie da die Sicht über den Tellerrand forcieren, danke!
Dieser Ansatz scheint irgendwie Mode zu werden. ^^ Oder die Schützenausbildung schlimmer, oder MG rarer…
@T.Wiegold | 27. April 2015 – 10:21
„Und auch in Großbritannien wird das ein Thema (danke für den Leserhinweis!)“
Deren Berichterstattung erinnert aber eher an Stille Post denn an Journalismus.
Das kommt wohl bei raus, wenn man die deutschsprachige PM von H&K per google translate einmal um den Globus schickt. Deutsche Sprache – schwere Sprache.
„In a detailed response to the report, H&K also blamed the German military’s decision to purchase a G36 in favour of the more expensive, and heavier, MG36 rifle.
Unlike the G36, the MG36’s rifle sights are attached to a metal body, which means there is no risk of the sights becoming misaligned if the plastic coating around the rifle’s barrel softens if it’s overheated.“
Aber schön, wenn die Briten das G36 auch nochmal untersuchen. Die können vorbehaltlos an die Sache rangehen.
Trennung.
Klick mich:
http://www.heckler-koch.com/de.html
:-)
Hallo,
so ähnlich hat man das vor über 80 Jahren auch gemacht, als man das cal. .50 MG M 2 von einer Flugzeug-Bordwaffe zu einem schweren MG für Armee und Marine gemacht hat (da fehlt der kühlende „Fahrtwind“ des Flugzeugs). Einfach ein dickeres Rohr eingebaut und das M 2 HB für „heavy barrel“, das heute noch unschätzbare Dienste leistet, war geschaffen.
@CRM-Moderator
L war noch nie ‚local‘ sondern seit Einführung des Systems lange vor Gründung der Bundeswehr schon Z+11h… sehr weit im Osten. ..
Local wäre derzeit B… aber wir schweifen an…
Reuters meldet: Gericht lässt Heckler & Koch nicht in Prüfbericht schauen
Berlin (Reuters) – Im Streit über die Tauglichkeit des Sturmgewehrs G36 ist der Hersteller Heckler & Koch mit dem Versuch gescheitert, das Verteidigungsministerium juristisch zur Herausgabe des negativen Prüfberichts zu zwingen.
In der Debatte ist der Begriff „Präzision der Waffe“ durchaus zentral, wird aber nur mangelhaft beleuchtet und von mir gar nicht verstanden.
Mein Umgang mit Waffen beschränkt sich auf Langwaffen zur Jagd und gelegentlich spezielle Wettkampfbüchsen, vornehmlich zum Präzisionsschießen. In diesem Umfeld gibt es zwei wesentliche Punkte, um die Leistung einer Waffe mit einer bestimmten Patrone zu beschreiben. Der wichtigste ist der Durchmesser eines Streukreises in der Standard-Entfernung 100m und weniger wichtig ist die Lage dieses Streukreises zum anvisierten Zielpunkt (weil einfache Korrekturen möglich sind, falls diese Sorte Munition verwendet werden soll). Der Streukreis kann unterschiedlich verstanden werden. Er entspricht einem Kreis, der die Verteilung von Treffern einer Schussgruppe zusammenfasst. Weil eine Standardverteilung der Treffer auf dieser Fläche vorausgesetzt werden kann, ist ein Streukreis letztlich ein statistischer Wert, wird also mit Werkzeugen der statistischen Mathematik am besten beschrieben. Für eine grobe Annäherung genügt es in der Praxis, sich eine kreisrunde Scheibe vorzustellen, die genau alle Treffer der Schussgruppe abdeckt und deren Mittelpunkt dann die Lage des Streukreises widerspiegelt, der Durchmesser ist Durchmesser des ermittelten Streukreises. Ein einzelner Streukreis enthält mindestens drei Schuss, meist fünf Schuss und manchmal zehn Schuss. Zur korrekten Beurteilung der Schussleistung werden mehrere Streukreise ermittelt, meist an unterschiedlichen Tagen. Die Waffe wird immer kalt geschossen (Pause nach jedem Schuss, nach drei oder fünf Schuss, je nach Waffentyp) und sollte nach etwa 20 bis 30 Schuss gereinigt werden, weil auch die Verunreinigung des Laufes durch die Schüsse präzisionsmindernd ist. Wenigstens 50 (manchmal liest man 60) Schuss sollten zu einem Ergebnis zusammen getragen werden. Der so ermittelte Durchmesser des Streukreises gibt dann an, in welchem Durchmesser die Treffer der getesteten Waffe mit der getesteten Munition in 100m auf der Scheibe liegen werden. Einzelne Treffer können außerhalb dieses Streukreises liegen, er stellt nur ein statistisches Maß dar und beschreibt mit einer hohen Wahrscheinlichkeit das Vermögen von Waffe und Munition. Die Wahrscheinlichkeit, die Verlässlichkeit der Aussage, steigt mit der Anzahl gesammelter Treffer zur Ermittlung des Streukreises und dürfte bei 50 bis 60 Schuss deutlich über 95% liegen. In seltenen Ausnahmen werden auch weniger Schuss zur Ermittlung einer groben Angabe mit geringerer Wahrscheinlichkeit gemacht. Vor allem Jäger geben sich oft mit einem einzigen Schussbild aus drei bis fünf Schuss zufrieden.
Auf dieser Basis werden Jagdwaffen mit Streukreisen von fünf Zentimetern als hervorragend eingestuft. Präzise Waffen, Matchgewehre und andere Wettkampfbüchsen sind oft deutlich besser. Aus dem amerikanischen hat sich die Angabe in MOA eingebürgert, die für eine Bogenminute steht. Auf 100m entspricht das etwa einem Zoll, also etwas mehr, als 2,5cm und noch unter 3,0cm und viele Waffen geben ihre Präzision mit 1/2 MOA oder 1/4 MOA an. 1/4 MOA stellt nach meiner Erfahrung etwa das Maximum dar, was Fabrikwaffen mit Fabrikmunition leisten. Bessere Ergebnisse erfordern sorgfältigere Bearbeitung und Auswahl der Komponenten und sind nicht von der Stange zu haben. 1/4 MOA Waffen können ungefähr fünf Schuss auf den Nagel des kleinen Fingers in 100m treffen. Beste Wettkämpfer schaffen das auf 200m mit ihren speziellen Waffen, ausgesuchter Munition und erheblichem Aufwand.
Im Zusammenhang mit dem G36 wurde erwähnt, dass die Ausschreibung forderte, vier von fünf Schuss in einen Streukreis von 10cm auf hundert Metern zu platzieren. Evtl entspricht dies den an anderer Stelle erwähnten Angaben von Prozenten, also in diesem Fall 80% Trefferquote (4/5). Aber sicher bin ich da nicht, die Prozentangabe wurde nirgendwo erklärt.
Somit hat das G36 also in meiner Sprache einen zu erwartenden Streukreis von mehr als 10cm auf hundert Metern, mehr als vier MOA. Dies würde meiner Meinung nach die Grenze jagdlicher Brauchbarkeit bedeuten, denn das zuverlässige Treffen eines Bereichs von 12cm auf 100m ist absolut notwendig, um (Reh)Wild auf diese Entfernung weidgerecht bejagen zu können. Mit diesem Streukreis ist aber ein Treffer irgendwo in einen menschlichen Torso (Durchmesser der Trefferfläche ca 30cm) bis zu einer Entfernung von vielleicht 300m mit hoher Wahrscheinlichkeit möglich, wenn nicht andere Faktoren dies zusätzlich erschweren. Solche Faktoren sind etwa Wind und Witterung oder mangelhafte Zielansprache durch schlechte Sicht, beschlagene oder unscharfe Zieloptik oder eben auch heiß geschossene Waffen mit ungereinigten Läufen. (Ein Lauf im zivilen Sektor wird beim Militär als Rohr bezeichnet.) Die letale Wirkung eines solchen Treffers beim Menschen ist eine andere Frage, jagdethisch wäre das nicht zu verantworten, dem Wild absehbar unnötig Qualen zuzufügen, weil mit einem schwachen Kaliber mit nicht ausreichender Präzision geschossen wird. Bei Menschen wird dies offenbar anders bewertet und das soll hier nun nicht Thema sein; nur auf technische Aspekte bei der Beurteilung des G36 aus der mir hinreichend bekannten Sicht des Jägers will ich Augenmerk legen, um möglichst zu erklären, was ich nicht verstehe.
Denn, die Kritik des G36 bezieht sich nun darauf, dass bei verschiedenen Tests im heißen Zustand eine geringere Trefferleistung erbracht wurde.
Die Angaben werden in Prozent gemacht und die Umstände nicht erklärt. Womöglich ist im militärischen Bereich diese Angabe aussagekräftig, aber ich verstehe sie nun mal nicht.
Es heißt, im kalten Zustand habe man mit G36 etwa 90% Trefferquote ermittelt, also besser, als die Spezifikation verlangte? Dann wird ausgeführt, im heißen Zustand sei die Trefferquote auf 30% und in einem Fall bis zu 7% gefallen, während ein anderes getestetes Gewehr des gleichen Herstellers die geforderten(?) 90% auch im heißen Zustand erbracht habe.
Wenn ein bestimmtes Ziel seltener getroffen wird, kann dies daran liegen, dass der Streukreis sich geöffnet hat. Der Streukreis kann mit heißen Waffen größer werden. Wenn etwa das Ziel ein Kreis von 10cm Durchmesser auf 100m ist und ich zunächst einen Streukreis von etwa 12cm habe, dann landen vermutlich vier von fünf Treffern in diesem Ziel (80%). Vergrößert sich der Streukreis zum Beispiel auf 25cm, dann landen vielleicht nur noch zwei von fünf Schuss im Ziel (40%?). Die genaueren Zusammenhänge lassen sich mathematisch recht korrekt aus den statistischen Gegebenheiten berechnen, wenn einfache Standardverteilung der Treffer auf der Ebene unterstellt wird. Es kann aber natürlich im letzten Beispiel sehr wohl auch Trefferbilder mit Null, ein, drei, vier oder sogar fünf Treffern geben. Nur eine statistisch ausreichend große Zahl von Versuchen ergibt brauchbare Zahlen. Die Angabe von Streukreisen in Durchmessern ist dabei wesentlich hilfreicher, als Treffer in Prozent.
Letzten Satz will ich unterstreichen, denn, was ebenfalls denkbar ist: dass sich die Treffpunktlage ändert. Dies ist identisch mit einer Haltepunktänderung, oder anders gesagt, die Änderung der Treffpunktlage erfordert eine Haltepunktkorrektur. Genau, wie wenn neue Munition eingeschossen wird oder die Abweichung durch einen steifen Wind korrigiert werden muss, wird durch eine solche Korrektur der veränderten Lage des Streukreises Rechnung getragen. Scharfschützen im Einsatz müssen dauernd korrigieren. Diese Korrektur hat grundsätzlich nichts mit einem guten oder schlechten Streukreis zu tun. Wenn meine Waffe einen Streukreis von drei Zentimetern mit der eingeschossenen Munition hält und ich nun etwa von der Küste ins Gebirge wandere, kann der Streukreis sich ebenfalls minimal ändern, aber hauptsächlich wird sich die Lage des Streukreises verschieben. Wenn dies passiert, weil die Waffen heiß werden, liegt oft ein „Fehler“ in der Konstruktion vor. Der Begriff „verziehen“ deutet darauf hin, denn es handelt sich um das einseitige Auswandern auf Grund der Wärme-Ausdehnung. Dies ist meist durch eine Anlage des Laufes am Schaft der Fall. Früher galten Holz-Schäfte als anfällig für witterungbedingtes Verziehen. Ordentlich in Kunststoff oder Metall gebettete Systeme zeigen solche Effekte in der Regel nicht. Wandere ich also mit meinem gut gebauten Gewehr ins Gebirge und habe dort einen Streukreis von vielleicht 3,5cm oder auch 2,5cm ermittelt, der nur auf einer anderen Stelle der Scheibe liegt, dann korrigiere ich diese Änderung der Trefferlage durch eine Haltepunktkorrektur (heute meist sehr einfach durch Betätigen der Absehenverstellung des Zielfernrohrs, die eine Änderung in definierten Stufen von zum Beispiel 1cm pro Raste auf 100m bewirkt). Nach einer Haltepunktkorrektur ist die Waffe im neuen Umfeld vollkommen Einsatzfähig, ohne diese Korrektur hätte sie womöglich keine oder nur wenige Treffer in einem bestimmten Ziel gelandet, obwohl der Streukreis keineswegs schlecht gewesen ist.
Deshalb wiederhole ich: die reine Angabe von Treffern in Prozent ist für mich vollkommen unzureichend. Es lässt sich daraus nicht ableiten, zu welcher Art Fehlverhalten das G36 angeblich neigt und auch nicht, wie schlimm dieses Verhalten ist.
Mir fehlt die Angabe der Streukreise und ihrer Lage unter den unterschiedlichen Umständen mit dem G36 und im Vergleich zu anderen Waffen.
Vielleicht hat jemand erhellende Information hierzu.
Es ist mir nicht vorstellbar, dass Gutachten anerkannt werden, die sich rein auf Prozente von Treffern berufen und nicht mal die Mühe machen zu erklären, was denn überhaupt getroffen werden sollte. Vielleicht fehlt mir hier nur der Hintergrund, der bei militärischen Schießen den Eingeweihten bekannt ist.
Aus meiner Erfahrung kann ich ableiten, dass die bei weitem häufigste Ursache bei schlecht schießenden Waffen eine mangelhafte oder beschädigte Zieloptik oder ihre Montage ist. Die zweithäufigste Ursache stellen schlechte oder schlecht gewordene System-Bettungen dar. ausgeschossene Läufe kommen jagdlich fast nicht vor, aber ernsthafte Wettkampfschützen in der extremsten Gruppe (Bench-Rest Schützen) wechseln prophylaktisch ihre Läufe nach wenigen hundert Schuss (ca 1500 bis 2000, sehr selten bis 8000).
Fast alle Fehler führen zu großen Streukreisen mit starken Unregelmäßigkeiten auch im kalten Zustand.
Eine Vergrößerung des Streukreises wegen Erhitzung der Waffe ist bei sauber gebauten Waffen nicht deutlich erkennbar. Fehler des Schützen (Zielfehler etwa wegen des Zitterns der Luft über dem heißen Lauf, Mängel nach längerer Konzentration u.a.) überwiegen und machen deshalb eine entsprechende Auswertung unmöglich. Mit meiner präzisesten Büchse sehe ich keinen Unterschied zwischen einem 20 Schuss und einem 50 Schuss -Trefferbild (Schüsse hintereinander abgegeben, ohne Pause, maximal eine Minute pro Schuss).
Ein Verziehen, also Verlagerung des Treffpunktes durch Erhitzung kommt bei manchen Waffen konstruktionsbedingt vor. Die Konstruktionsdetails sind erkennbar und bekannt und das Verhalten der Waffe kann vorausgesagt werden. Kommt ein solches Verziehen auch bei anderen Waffen vor, ist das ein Fehler der meist einfach gefunden werden kann.
Wenn alle Waffen eines Typs das gleiche Verhalten zeigen, muss dieses durch die Konstruktion bedingt sein. Zeigen nur einige Waffen ein entsprechendes Verhalten, muss ein Fehler gefunden werden.
Noch eine Bemerkung zu Munition.
Da ich meine Patronen selbst lade, habe ich eine größere Auswahl an Komponenten. Bei einer Büchse brauchte ich über zwei Jahre (natürlich nicht am Stück), um eine gut brauchbare Ladung zu finden. Dabei testete ich ohne jede Änderung an der Waffe unterschiedliche Ladungen und startete mit Streukreisen von über 25cm bis ich schließlich bei zuverlässigen 3,0cm landete. Das sollte deutlich machen, dass nicht einfach in jede Büchse irgendwelche Munition hineingesteckt werden kann und diese sich immer gleich (gut) verhält. Diese Feststellung gilt für Streukreisgröße und Lage.
Wie gesagt, meine Erfahrung liegt nicht im militärischen Gebrauch von Handfeuerwaffen und es mangelt mir an klarer Ausdrucksweise, doch ich hoffe, man konnte mich und meine Fragen verstehen und kann vielleicht Antworten geben.
Insgesamt ist es mir aber klar, oder ich muss es doch vermuten, dass sachliche Argumente in dieser Diskussion auf politischer Ebene nicht (mehr) gefragt sind. Hier laufen andere Geschichten und vielleicht hängen die mit der Verärgerung zusammen, die neue Besen im Amt nun mal gerne hervorrufen, wenn sie anfangen zu kehren. Nun bin ich beileibe kein Fan der Ministerin UvdL und ihrer zahlreichen Inszenierungen, aber den Anschein, dass Veränderungen in ihrer Struktur von Kräften innerhalb der BW stets abgelehnt wurden, bekam man ja auch schon bei ihren Amtsvorgängern während der letzten 20 Jahre. Zum unabwendbaren Thema für UvdL und ihr Team ist nun mal die Materialbeschaffung geworden und vielleicht wird da gerade gelüftet und uns weht der Mief der Jahre und der Gestank von all dem angesammelten Mist nun gerade in die Nase.
Für mich bleibt jedenfalls bislang die Kritik am G36 sachlich unbegründet, was nicht bedeutet, dass ich keine Möglichkeit für Fehler sehe. Sie werden mir nur aus dem nicht transparent, was ich aus den Gutachten lesen konnte.
@ weispit
damit dürften sie vtg-amtmann die trohäe für den post mit den meisten anschlägen abgerungen haben.
;-)
Warum vergrößert sich der Streukreis bei heißgeschossenem Rohr und verlagert sich nicht bloß?
Wächst die Trefferabweichung mit jedem weiteren Schuß (exponentiell -?) an?
@Kerveros:
„L war noch nie ‘local’ sondern seit Einführung des Systems lange vor Gründung der Bundeswehr schon Z+11h… sehr weit im Osten. ..
Local wäre derzeit B… aber wir schweifen an…“
Sagen sie das keinem Angehörigen der NATO-Luftstreitkräfte.
Der lacht sie dann nämlich aus.
Folgere, sie kommen aus einer erdverbundenen Verwendung?
kann jemand sagen wieviele AK 74 der NVA made in east germany ab 1990 verschrottet worden sind ,und aus heutiger sicht warum denn das moderne G36 bietet wohl offensichtlich keine vorteile beim Ak 74 war auch verlangt treffer 100% aus mannscheibe 300m . das rohr des AK74 war allerdings auch recht dünn zum warmschießen bin ich leider nicht gekommen es musste gespart werden !
Wenn man sich mal die Handfeuerwaffen-Situation in den US-Streitkräften anschaut, wird einem schnell klar dass in der Bundeswehr trotz dem G36-Theater immer noch vergleichsweise paradiesische Zustände herrschen ;-)
Ich habe neulich dazu eine Präsentation eines amerikanischen Spezialisten aus dem Jahre 2008 gelesen, da wird Deutschland als leuchtendes Beispiel für eine gelungene Beschaffung und die Modernisierung seines Handwaffenarsenals gefeiert…
@ weispit – Sehr gut! Sie haben den Anspruch an eine konsistente Versuchsanordnung hervorragend dargestellt und unbedarften Lesern ein Gefühl für die vorliegende Komplexität vermittelt.
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Zitat:“ Die Angabe von Streukreisen in Durchmessern ist dabei wesentlich hilfreicher, als Treffer in Prozent.“
Genau hier haben Sie ins Schwarze getroffen. Wenn in dem Bericht mit einer Nominalskalierung für die abhängige Variable (Streukreisaufweitung) gearbeitet wurde, Treffer auf 100m liegen innerhalb des Kreises von 10cm Durchmesser (Dummy-Variable = 1) oder außerhalb (Dummy-Variable = 0) und nicht mit der kardinalskalierten Abweichung vom Erwartungswert (Bsp. Schuss 1 Abweichung vom Erwartungswert = 65 mm), reicht der empirische Aussagegehalt dieser Untersuchung nicht über: „System Z, bestehend aus Waffe und Munition, trifft mit 5 Schuss, bei einer Temperatur von Y und auf eine Entfernung von 100m, mit einer Wahrscheinlichkeit von X % den Kreis von 10cm Durchmesser“ hinaus.
Das Problem bei dieser Aussage: Die Ursache für die Streukreisaufweitung kann nicht feststellt werden. Ein Vergleich zwischen zwei Systemen könnte lediglich feststellen, dass ein System mit einer höheren Prozentzahl trifft als ein anderes System.
Begründung: Um eine Korrelation mit den kardinalskalierten unabhängigen Variablen (Rohrtemperatur, Temperatur der Rohrbettung, Streuung der Munition in Abhängigkeit von der Temperatur etc…) feststellen zu können, muss die Streukreisaufweitung jedoch selbst kardinalskaliert sein. Erst dann kann mit einem multivariaten Verfahren die verantwortliche Variable (die mit der höchsten partiellen Korrelation) isoliert werden.
Es könnte also sein, dass der Bericht keine neuen Erkenntnisse liefert und die Ursache weiterhin unbekannt ist (also auch die Munition die Ursache sein kann). Eine wissenschaftlich fundierte Entscheidungsgrundlage wäre somit nicht gegeben. Weiterhin wäre es eine Blamage für die an dem Bericht beteiligten Institutionen und ihr methodisches Know-how.
P.s Damit ist auch zu bezweifeln, ob ein schweres Rohr Abhilfe für das Problem schafft.
@weispit:
Vielen Dank für die Ausführungen.
Die Prozentangabe bezieht sich n.m.V. auf die Erfüllung eines vorgegebene maximal tolerierbaren Streukreises.
Bei dem „Stresstest“ kam es dann wohl zu Streukreisausweitungen und Treffpunktverlagerungen. Und so entsteht dann auch die 7%-Angabe.
7% der Treffer lagen noch innerhalb des definierten Streukreises.
Dieser Versuchsaufbau (mit Schiessbock?) würde auch erklären warum dieses Problem in der Praxis so dramatisch nicht ist, da der ausgebildete (!) Schütze inuitiv den Haltepunkt verlagert.
Oder hab ich ihren Ansatz nun komplett falsch verstanden?
@CRM-Moderator
Davon, dass die Flieger keine Ahnung haben, wird es nicht richtiger.
Hier wird keiner gewzungen das Zeitzonensystem zu benutzen, tut man es aber, dann sollte es richtig sein.
Die US-Army hat übrigens den Hinweis ‚Do no use ‚L‘ for local time‘ explizit im Army field manual aufgenommen…
@ Memoria
Was passiert wenn eines ihrer G36 (Von Wind-/Schützeneinflüssen befreit) fünf schöne Löcher um den Kreis herum macht?
• Bei einer kardinalskalierten Messung als Abweichung vom Erwartungswert ist die durchschnittliche Abweichung aus den fünf Schuss nun genau 10cm auf 100m.
• Bei der nominalskalierten Messung als, Kreis getroffen ja oder nein, geht diese Waffe nach den fünf Schuss in die Stichprobe als 0% ein.
Wo ist das Problem?
Bsp: Sie ziehen eine Stichprobe von 100 Waffen, 99 Waffen erreichen 100% und die eine Waffe erreicht die bereits besagten 0%.
Wie ist Ihr Gesamtergebnis?
• 99%, obwohl die eine Waffe nur um eine Hauch verfehlt hat
• 98% wenn zwei Waffen um einen Hauch verfehlt haben
• usw.…
Frage: Normalverteilung durch Versuchsaufbau/-ablauf gewährleistet und Stichprobe groß genug?
Fazit: Das Ergebnis ist durch die Klassifizierung nicht konsistent gegen Wahrscheinlichkeiten und wird dadurch verzerrt. Weiterhin sind die Daten für Ursachenforschung nicht mehr zu gebrauchen, da ein Großteil der Information schon bei der Datenerhebung vernichtet wurde.
Eine Aussage wie:
• Die Stichprobe zeigte eine durchschnittliche Abweichung vom Erwartungswert von X bei Temperatur Y
• Die Stichprobe zeigte eine durchschnittliche Abweichung vom Erwartungswert von X+1 bei Temperatur Y+1
• Die Stichprobe zeigte eine durchschnittliche Abweichung vom Erwartungswert von X+2 bei Temperatur Y+2
Ist hingegen konsistent ggü. Wahrscheinlichkeiten und enthält wesentlich mehr Information, weil die Abweichung jeder Gruppe in Beziehung zur Temperatur gesetzt wird und sich daraus eine Geschichte ergibt. Holt man sich dann noch weitere kardinalskalierte Variablen bei der Datenerhebung rein, wird die Sache bei richtiger Anwendung statischer Verfahren zu einem offenen Buch in dem man lesen kann.
Wenn mit den klassifizierten Daten tatsächlich gearbeitet wurde und diese Klassifizierung nicht nur zur Präsentation der Ergebnisse Anwendung fand, so kann man den Bericht eigentlich in der nächsten Mülltonne entsorgen.
Ich bin mir nicht so sicher, ob die dickeren Rohre etwas bringen, könnte ja auch sein, dass das Rohr nicht das Problem ist sondern das die Gehäuseverformung aufgrund der thermischen Belastung zu einer Veränderung des Trefferpunktes führt. Ohne Bericht weiß man natürlich nicht, ob es daran liegen könnte.
@Bang50:
Vielen für die Erläuterung.
Der Logik der Bundeswehr folgend wäre eine rein digitale Betrachtung (ohne Kardinalskalierung) die übliche Vorgehensweise:
Forderung erfüllt/ nicht erfüllt.
Wobei man durch das Gesetz der großen Zahl weiterhin eine nährungsweise Aussage bekommen würde. Die 7% jedoch eine dramatische Dramatiiserung wären.
Wie es in dem Fall war, werden wir sicher noch irgendwann erfahren.
Öhm Edit: Muss natürlich 5 cm (Radius) auf 100m lauten.
@Kerveros: „Davon, dass die Flieger keine Ahnung haben, wird es nicht richtiger.
Hier wird keiner gewzungen das Zeitzonensystem zu benutzen, tut man es aber, dann sollte es richtig sein.“
Ihr Stil ist nicht meiner.
Die „Flieger“, die sich bekanntermaßen durch Zeitzonen bewegen reden und schreiben entweder von Zulu oder Local Time.
Habe ich zwischen militärischen Fliegern verschiedenster Nationen nie anders gehört. Egal in welcher Zeitzone ich war.
Sie sind der A/B-Zeit verhaftet? Schön.
Zitat:“ Die 7% jedoch eine dramatische Dramatisierung wären.“
Ja, besonders da die These der WTD ja die einseitige und dauerhafte Verschiebung des Haltepunktes war – aber mit den klassifizierten Daten darüber gar keine Aussage möglich ist. Bei einer Kardinalskalierung könnte man eine Haltepunktverschiebung durch die Verschiebung des Erwartungswertes feststellen.
Jetzt gibt’s hier nicht in echt persönlichen Streit wg. Zeitzonen-Bezeichnungen?!
Hatten wir so noch nicht….. wäre mal was neues… ;o)
Ordnungsruf verstanden.
Kerveros deutet (korrekt) L als eine Zeitzone. Ich als Local Time.
@T.Wiegold: Scheint eher ein Streit zwischen „Ground Pounder“ und „Luftikus“ zu sein. So ähnlich wie Militär-Zivilist, Meister-Ing, Uffz-Offz… ;-)
Das G36 Thema scheint erschöpft.
;o)
@Bang50, @memoria: „Wenn mit den klassifizierten Daten tatsächlich gearbeitet wurde und diese Klassifizierung nicht nur zur Präsentation der Ergebnisse Anwendung fand, so kann man den Bericht eigentlich in der nächsten Mülltonne entsorgen.“
Vielleicht hilft das Nachfolgende auch weiter http://www.vsms.org/Forum/Seite_26/26_050330_Artikel_Statistik_M.Tschannen.pdf?
@CRM-Moderator: Und damit ist das Thema G36 und sind speziell die Beschußversuche im Auftrag des BMVg noch lange nicht erschöpft!
@ CRM-Moderator: Yep!
Und dann ist doch für das G 36 ein dickeres Rohr – a la 120 mm die Lösung oder das teurere Problem :-)
@Vtg-Amtmann:
Danke.
Aber an der Stelle möchte ich betonen, dass ich davon ausgehe, dass die WTD 91 u. die anderen Beteiligten methodisch sauber gearbeitet haben. Andere Anzeichen gibt es bisher meines Wissens nicht. Auch eine eher digitale Betrachtung entspricht den normalen Abnahmekriterien der Bundeswehr.
Alles andere ist Spekulation – und die haben die zweifellos fähigen und engagierten Mitarbeiter der Arbeitsebene nicht verdient.
Die Diskussion bewegt sich doch zwischen:
– Änderung der Anforderungen
– Versuchs-/Testaufbau und Kriterien
– falsche / nicht zweckmäßige Materialauswahl (Kunststoff) bzw. Werkstoffpaarung
– Konstruktionsfehler (Bettung)
just for shits and giggles
https://www.youtube.com/watch?v=n2E2Vw–wAM
Letzte Woche bei TV Total, jetzt gerade bei Circus Halligalli als Opener: G36 trifft nicht, wenn’s warm ist. Höhöhö.
Ein Lehrstück in total vergeigter PR-Strategie.
Andererseits, cui bono?
@ Vtg-Amtmann
Danke – Dort wird, wie ich bereits erwähnt habe, mit kardinalskalierten Daten gearbeitet und daraus die Dichtefunktion für zwei Dimensionen (x-Achse u. Y-Achse) erstellt (ist ein Tick aufwendiger als die eindimensionale Abweichung). Die Prozentangaben sind also Wahrscheinlichkeiten für eine bestimmte Häufung von Beobachtungswerten um den Erwartungswert – so sollte es auch sein. Während die Aussagen aus dem G36 Bericht nahe legen, dass es sich ausschließlich um Prozentangaben für den getroffenen Ring handelt.
Holen wir noch die Temperatur und andere Variablen mit rein, dann kann nicht nur deskriptiv gearbeitet werden, sondern die Ursache des Problems zumindest eingegrenzt werden. Spätestens dann ist man jedoch bei multivariaten Verfahren angelangt und braucht einen Statistiker, der sich über die Methodik der Datenerhebung und die Anwendung statistischer Verfahren einige Gedanken macht. Solche Untersuchungen werden dann auch mit entsprechender statistischer Software ausgewertet und nicht mehr in Excel ;-)
Ich befürchte jedoch, dass die Qualität des Berichts in Hinsicht statistischer Verfahren mangelhaft ist und sich auf dem Niveau – „hat getroffen, hat nicht getroffen“ befindet.
Aber der Bericht ist ja bestimmt lupenrein und kann deshalb unter Verschluss gehalten werden ;-)
Wieso sollte das Thema G 36 ausgehen? Solange das Gutachten nicht veröffentlicht wird vollständig bzw. nicht mal dem Hersteller auf einen einstweiligen Rechtsschutzantrag hin rausgerückt wird, dann hat das Ministerium doch was zu verbergen.
HK wollte mit einer einstweiligen Verfügung schnell an das Gutachten kommen, aber ich würde HK eher raten, auf Unterlassung zu klagen, z.B. der Behauptung, daß ein Sturmgewehr die Anforderungen erfüllt habe, weil das verglichene Gewehr ein leichtes MG war oder auf Schadensersatz/Amtshaftung zu klagen, weil dann wird das Gericht von sich aus die Vorlage des Gutachtens verlangen, weil dann das Gericht das Gutachten zur Entscheidungsfindung benötigt und alles was dem Gericht vorliegt, muss auch der Gegenpartei aus Gründen des rechtlichen Gehörs zugänglich gemacht werden.
@Memoria: Wenn doch alle methodisch sauber gearbeitet haben sollen bei WTD 91 & co, warum rückt die BW dann das Gutachten nicht mal gegenüber dem Hersteller raus?
Die Nichtrausgabe macht doch nur Sinn, wenn entweder nicht sauber gearbeitet worden ist, was wir zumindest in dem Punkt wissen, daß hier ein Sturmgewehr mit einem leichten MG verglichen worden ist oder wenn das Gutachten politisches Versagen im Ministerium beweist!
@audio001: „Ich persönlich glaube nicht, dass TdM als Mitglied des Bundeskabinetts Neujahr 2016 feiern wird!“
Ihr Wort in Gottes Ohr:-). Die von TdM und SB im BMVg hinterlassenen Altlasten sind zwar nicht gerade wenige und das quer durch zig Beschaffungsvorhaben und im BMI bzw. bei der BuPol scheint es ähnlich zu sein. Aber „erwischt“ hat es, wenn überhaupt, bislang immer nur den früheren Adlatus SB (Man denke z.B. an dessen „Schlossgärtnerzeit“ in Sachsen). Das war eben schon bei den Skandalen und Skandälchen in Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern so. Der persönliche bzw. historische Bonus von TDM dürfte bei „Kohl’s Mädchen“ riesig sein und noch zehrt TdM m.M.n. vom Rest seines „Formats“. Letzteres muß man natürlich in Relation zum restlichen Kabinett bzw. den weiteren Politikern und damit relativ sehen (vgl.
http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend-305.pdf, dort u.a. S. 3). Trotzdem glaube ich, daß TdM seine „politische Halbwertszeit“ bereits überschritten hat. Das Ausscheiden von StS RW, StS CS, AL DS und AL Us war m.M.n. in der Wertigkeit schon eine tiefere Kategorie.
Solange aber TdM und auch der ehem. parlamentarische StS im BMVg Christian Schmidt noch als Minister im Amt sind, sowie 11 der 16 Abgeordneten der CDU/CSU im VA(18. WP) mit den ehem. 13 Abgeordneten im VA (17 WP) identisch sind (Ernst-Reinhard Beck schied aus dem BT aus, Markus Grübel wurde StS), wird meines Erachtens UvdL – trotz aller „wilder“ Entschlossenheit – bereits aus Parteiraison nicht völlig bzw. in gebotener Zeit aufräumen können. Hinzukommt und das nicht nur im Fall G36, die Rolle der SPD als ehemalige Opposition, aber auch als schonmaliger Koalitionspartner. Gerade hier gilt es eine Menge an kritischen Anfragen, Statements, offizielle Positionen und Beschlüssen, des Koalitionsfrieden willens zu umschiffen, welche eben als Fakten bzw. BT-Drucksachen zwar nicht mehr aus der Welt geschafft werden können, aber nicht unbedingt aus den Archiven geholt werden müssen bzw. für die Regierungskoalition derzeit politisch alles andere als opportun erscheinen.
Diese Situation verdeutlicht sehr gut http://mediathek.rbb-online.de/radio/Der-sch%C3%B6ne-Morgen/BND-und-G36-Aff%C3%A4re-De-Maizi%C3%A8re-im- Kreu/radioeins/Audio?documentId=21144022&topRessort=radio&bcastId=20092346. Das „Aussitz- und Schluckvermögen“ von TdM dürfte dabei der Kanzlerin nicht ungelegen sein und sogar eine politische Lebensversicherung für ihren „früheren Förderer“ darstellen.
Ob die in Großbritanien aufkommende G36-Diskussion (vgl. alle acht Artikel in „hddp“://uk.frienddy.com/uk/inews/75434) eine Chance darstellt, das Thema zu versachlichen und das BMVg zwingen wird, seinen G36-Bericht doch noch offiziell und komplett offenzulegen, bleibt zu hoffen. Auf jeden Fall wird in England die „Kunststoff-Rohrbettung“ ziemlich gleichrangig zum Upgrade mittels eines schwereren Rohres aufgegriffen. Und genau zu diesen beiden Punkten, ist das, was man bislang von dem „G36-Expertenbericht“ weiß, recht unsubstantiert!
@weispit, @wacaffe: Ist ja auch ein ziemlich komplexer Sachverhalt der beschrieben wurde und zudem hoch aktuell, nach dem jüngsten Beschluß des LG Koblenz, den Antrag von H&K auf einstweilige Verfügung abzulehnen.
Die Begründung „H&K habe keinen Anspruch auf die Herausgabe des Berichts oder auf eine Einsichtnahme“, erscheint eher von formaljuristischer Art.
Auch ist im Verfahren des „vorläufigen Rechtsschutzes“ nur über den „Verfügungsanspruch“ und nicht in der Hauptsache zu entscheiden. Der Hinweis des LG, daß die Antragstellerin H&K 14 Tage Zeit habe, Beschwerde einzulegen, läßt klar darauf schließen, daß die beantragte einstweilige Verfügung ohne mündliche Verhandlung zurückgewiesen wurde. Wird also die einstweilige Verfügung im Falle der Beschwerde von der ersten Instanz nicht doch noch erlassen, dann entscheidet das Beschwerdegericht (die nächste Instanz) endgültig. Dem Antragssteller bleibt es aber völlig unbenommen, die Hauptsache einzuleiten, d.h. Klage zu erheben oder aufgrund eines neuen Tatsachenvortrages eine weitere einstweilige Verfügung zu beantragen.
Die Hauptsache jedoch steht und fällt m.M.n. jedoch damit, ob die Gesamtheit aller vom BMVg / BAAINBw angeforderter G36 Beschuß- und Vergleichstests „lege artis“ waren und das darf bezweifelt werden (vgl. Kommentar von@Weispit und auch von @Bang50). Das hätte das Gericht auch in der Kürze der Zeit, geschweige denn ohne einen Gerichtsgutachter nie prüfen können. Ferner ist mir nicht ganz klar, weshalb H&K nicht auf das Wettbewerbs- und Vergaberecht abstellte, handelte es sich doch bei den zunehmend hinterfragenswerten – weil im Gesamtergebenis nicht komplett publizierten bzw. nur partielle den medien vorliegend – Beschußtests auch um eine „Art von Vergleichs- und Marktsichtung“ und schon hätte es mit der einstweiligen Verfügung rechtlich deutlich günstiger für H&K ausgesehen?
Dennoch egal wie, eine nächste Eskalationsstufe dürfte bereits zwischen H&K und dem BMVg erreicht sein, denn spätetsens wenn H&K die „Hauptsache anpackt“ ist der nächste Medienspektakel sicher. Was soll also die „Geheimniskrämerei“ des BMVg und das „Gepolter“ von H&K in der Sache bewirken? Besten Falles macht das zumindest die Opposition im VA für die weitere Befragung in Puncto Organisationsversagen von UvdL und auch von TdM – sofern Letzterer denn überhaupt erscheint – am kommenden Mittwoch nur „agressiver“. Die Blamage kann für alle Beteiligten nur noch größer und das Auftauchen von Klungeleien und/oder Kellerleichen nur noch wahrscheinlicher werden. Hat man den wirklich nichts aus der EuroHawk-Pleite gelernt?!
@Bang50: ironisch gesagt, zumindest das Exzerpt des Berichts scheint auf „Suder-Knopf-Niveau“ und „UvdL – NL-bewährten und SAR fliegenden Holländer aka SEA LION“ hinauszulaufen bzw. „heruntergebrochen“ worden sein. Dafür spricht auch, was die Medien eben offenbar nur die Prozentwerte erhalten haben. Daß dagegen der Input der WTD91 korrekt war, davon gehe ich aus. Inwieweit allerdings Rohr-, Patronenlager- und Bettungstemperaturen sowie das Schwingungsverhalten von Rohr und Gehäuse erfaßt wurden, läßt m.M.n. aber nach noch alle Spekulationen offen.
@Thomas Melber
Der Streukreis einer Waffe wächst bei Erhitzung nicht immer, nicht automatisch. Das ist keine allgemeingültige Regel. Es kann aber zu einer Veränderung kommen (also auch positiv), die nicht einfach zu erklären ist, wenn man sich über die Bedingungen zur Präzision nicht umfassend informiert hat. Grundsätzlich einfach zu verstehen ist, dass von Schuss zu Schuss möglichst alle Bedingungen so genau es eben geht wiederholt werden müssen, um möglichst gut den gleichen Punkt im Ziel zu treffen.
Einfaches Beispiel ist vielleicht der Wind.
Weht dieser bei Schuss A gar nicht, bei Schuss B aber stark von rechts, dann wird das einen deutlichen Einfluss auf die Trefferlage haben, Schuss B wird links von Schuss A landen, wenn alles andere absolut gleich geblieben ist.
Um das Verhalten der Waffe zu erklären, bleiben derartige äußere Einflüsse natürlich außen vor und es wird „nur“ der innen-ballistische Vorgang betrachtet. Das bezeichnet den Vorgang von der Zündung der Ladung, bis das Geschoss den Lauf verlässt. Manchmal wird der Moment, wo der Abzug das Schlagstück frei gibt als Start angesehen und der Moment, wo im Lauf wieder Normaldruck herrscht (wo also auch die gespannten Gase den Lauf verlassen haben), als das Ende bezeichnet.
Fangen wir so an, dass der Abzug gedrückt wird und ohne mucken und reißen des Schützen nun das unter Federkraft stehende Schlagstück frei gibt. In diesem Moment werden Massen bewegt. Bewegung von Massen, die mit der Waffe ja notwendigerweise verbunden sind und eine Einheit bilden, wirken auch auf die gesamte Waffe. Diese bewegt sich unweigerlich und verlässt damit die zuvor eingerichtete optimale Ausrichtung minimal. Wenn das Schlagstück seine Energie auf die Patrone überträgt, gilt das ebenso. Nun wird die Patrone im Lager nach vorne bewegt, bis sie durch die Schulter zur Anlage kommt und dabei auch im Lager exakt ausgerichtet wird. (Dies gilt für Randlose und Gürtellose Hülsen, die mit der Schulter diese Anlage bilden, also wohl für alle mir bekannten Nato-Kaliber. Und exakt ausgerichtet wird die Patrone nur dann, wenn das Lager auch exakt gefertigt ist, ganz genau zentrisch zum Lauf ausgerichtet und absolut rund ist). Liegt die Patrone nun so, dann wird die Energie des Schlagstückes den Zünder verformen, was zu dessen Reaktion führt. Er entwickelt einen Zündstrahl, der durch ein Loch im Boden der Hülse auf das Treibladungsmittel (oft einfach Pulver genannt) trifft und dieses anzündet. Bei seiner Verbrennung entwickelt das Pulver große Mengen an Gasen, die einen hohen Druck in der Kammer (dem Patronenlager) aufbauen. Die Patronenhülse wird dadurch „aufgeblasen“ und sie legt sich formschlüssig an das Patronenlager und dichtet dieses ab, so dass die entstehenden Gase und der sich aufbauende Druck das Geschoss aus der Hülse heraus und in den Lauf hinein treiben. Während dieses Vorganges lastet Gasdruck (von der Patronenhülse übertragen) auf den Wänden des Patronenlagers und auf den Verschlussteilen der Waffe. Der Gasdruck ist so stark, dass alle Teile sich unter seiner Kraft geringfügig verformen. Hat man etwa einen schwachen Verschluss der so konstruiert ist, dass die wirkenden Kräfte nicht zentrisch abgefangen werden, kann dieser sich so weit verbiegen, dass deutliche Verschlechterungen der Schussleistung die Folge sind. Allgemein gelten solche Verschlüsse als präziser, die direkt hinter der Patrone verriegeln, so dass nicht das gesamte Schloss sich verbiegen kann, wenn weit hinten im System verriegelt wird.
Diese Verformungen sind für extreme Präsisions-Fans wichtig und ihre Waffen deshalb entsprechend gebaut, um diese klein zu halten. Die Firma Steyr ignoriert dies aber und die Sauer80 und Sauer90 ebenfalls. Diese verriegeln weit hinten im System, also entfernt vom Patronenboden. Man kann nicht sagen, dass diese Waffen einen schlechten Ruf wegen mangelnder Präzision hätten, bei den extremsten Wettkämpfen tauchen sie oder derartige Konzepte allerdings nicht auf.
Wirklich dramatisch wird das Geschehen nun auch im Lauf.
Wenn das Geschoss in diesen hinein gedrückt wird, verformt es sich in jedem Fall. Bei Läufen mit Zügen und Feldern nimmt es deren Form an. Das Geschoss dichtet dann den Lauf ab, so dass keine weiteren Gase an ihm vorbei strömen können, was ganz zu Anfang eventuell der Fall gewesen sein könnte. Das Vorbeiströmen von Gasen wird als schlecht empfunden, weil dadurch die Kontinuität im Aufbau des Gasdruckes keinesfalls gewährleistet werden kann, der wiederum direkt auf die Heftigkeit der Pulver-Verbrennung wirkt. Gas strömt dann vorbei, wenn die Züge weit weg vom Geschoss anfangen, einen sehr flachen Anfangswinkel bilden und das Geschoss kurz ist.
Wenn das Geschoss in den Lauf gepresst wird, verformt es sich und erfährt dadurch eine Verlagerung seines Schwerpunktes. Im absoluten Idealfall verformt sich das Geschoss natürlich so, dass der Schwerpunkt sich immer noch genau auf seiner Mittelachse befindet, doch das funktioniert bestenfalls in der Theorie. Diese Verformung des Geschosses wird oft als weniger wichtig angesehen, ist aber später beim Flug des Geschosses sehr wichtig und kann zu recht großen Abweichungen beitragen.
Aber, es verformt sich nicht nur das Geschoss, sondern auch der Lauf.
Das ist ganz logisch und klar. Dort, wo das Geschoss auf den Lauf trifft, drückt es ihn etwas vor sich her. Dabei baucht der Lauf vor dem Geschoss leicht auf und zieht sich dahinter etwas zusammen. Damit nicht genug. Das Geschoss wird ja in die Züge gepresst, um deren Drall aufzunehmen. Es soll in eine hohe Rotation versetzt werden, um einen stabilen Flug zu gewährleisten. Die Drall-Länge muss zur Geschosslänge (ungefähr abgeleitet aus seiner Masse) und seiner Geschwindigkeit passen. Berühmtes Beispiel für einen nicht passenden Drall und dadurch große Unpräzision und sich überschlagende Geschosse ist wohl das amerikanische Sturmgewehr aus dem Vietnamkrieg im Kaliber 5,6mm Nato. Die Experten werden es besser wissen, ich meine das hieß AR15 oder AR16.
Und natürlich bewegt sich der Lauf dabei ebenfalls, erfährt also Torsionskräfte, wenn das Geschoss den Drall „aufgedrückt“ bekommt. Ich beschreibe das für übliche Läufe mit Zügen und Feldern, doch grundsätzlich gilt dies alles auch für Läufe mit einem Polygonprofil. Das Polygonprofil ist nur ein Beispiel für unterschiedliche Gestaltung der Züge, die unterschiedlich groß sein können, unterschiedliche Form haben können, in unterschiedlicher Anzahl vorkommen und auch verschiedene Richtung aufweisen können. Welche Form den theoretischen oder praktischen Vorteil größtmöglicher Präzision aufweist, weiß ich nicht.
Nun stellen wir uns den Ablauf bis hierher nochmal vor und sehen alle Kräfte vor unserem geistigen Auge. Dann fällt es uns leichter, die Bewegung des Laufes beim Durchgang des Geschosses zu begreifen: das ist ein kolossal chaotisches Schwingen in alle Richtungen. Desto dünner ein Lauf, desto mehr wird er schwingen. Kurze und dicke Läufe sind natürlich schwingungsärmer und deshalb präziser. Dicke Geschosse brauchen einen dickeren Lauf, als dünne.
Wenn wir nun schon glauben, dass es nahezu unmöglich ist irgendein Ziel überhaupt zu treffen, wird es noch besser, wenn das Geschoss den Lauf verlässt. Denn entscheidend für die Richtung, in der das Geschoss abgeht ist ja die Stellung des Laufes. Wenn dieser immer genau gleich schwingt, kann das Geschoss in die gleiche Richtung abgehen und dann auf den gleichen Punkt im Ziel zusteuern.
Natürlich gibt es jedes Geschoss nur ein einziges Mal und nie ist ein Geschoss genau gleich zum nächsten und deshalb schießt niemals ein Schuss genau dorthin, wo der vorherige landete.
Aber, wir waren ja noch gar nicht ganz fertig. Denn, sobald das Geschoss den Lauf komplett verlassen hat, strömen die heißen und hoch gespannten Gase an ihm vorbei, vielleicht sogar einige Reste von verbranntem Pulver und mitunter sogar unverbrannte Partikel. Diese können nun an dem Geschoss zerren und seine Ausrichtung beeinflussen.
Uff.
Und von der Zündung bis zum Verlassen der Laufmündung dauerte das in etwa ein oder zwei Millisekunden. Das ist eine Explosion, bei der ein Splitter durch den Lauf auf ein Ziel gerichtet wird.
All das, was ich da schilderte (und es war nicht alles), ändert sich natürlich mit unterschiedlicher Temperatur. Alles Metall dehnt sich aus (fast alle anderen Werkstoffe ja ebenfalls) und deshalb ist ein warmer Lauf etwas länger, etwas enger, aber unter Umständen auch etwas weicher und schwingt deshalb anders. Die Entfernung des Geschosses von den Zügen ändert sich minimal. Liegt eine Patrone länger in einer warmen Kammer, nimmt sie die Energie auf und das verändert das Brennverhalten des Pulvers.
Also, insgesamt glaube ich, das braucht man nicht im Detail zu erklären: die Temperatur hat einen großen Einfluss auf die Waffe und die Möglichkeiten, wie gut sie schießen kann.
Aber.
Diese Unterschiede sind bei gut gebauten Waffen nicht wirklich super duper groß und führen dazu, dass eine Waffe etwa um die Ecke schießt. Es geht hier nur um die Veränderung des Streukreises, also der Schussleistung einer Waffe in Abhängigkeit zur Temperatur und ich gebe mal ein Beispiel aus meiner Praxis mit einer recht präzisen, billigen Jagdwaffe, die eine Patrone mit viel Pulver benutzt, das ein Geschoss sehr schnell macht. Diese Waffe schießt kalt etwa 3,0cm Streukreise und warm etwa gleich, vielleicht etwas größer. Aber, wenn ich nicht reinige oder speziell beschichtete Geschosse verwende, dann wird der Streukreis nach etwa 30 Schuss zusehends größer und nach 70 Schuss treffe ich kaum noch innerhalb von 10,0cm. Die Verunreinigung des Laufes wirkt so stark, dass sich die Präzision deutlich verschlechtert.
Grundsätzlich kann man sich dieses Verhalten auch durch Erhitzung vorstellen. In meiner Praxis kann ich das aber nicht beobachten. Die Abweichungen sind so klein, dass sie in meiner Schießkunst unter gehen. Meine Waffen und ich schießen nicht gut genug und ich schieße auch niemals mehr als hundert Schuss mit Pausen, so daß die Waffen nicht glühen. Dabei merke ich nicht, dass durch die Erhitzung der Waffen nennenswerte Verschlechterung der Streukreise auftreten.
Aber, bisher vollkommen außer Acht gelassen: der Lauf und das System sind ja im Schaft befestigt. Entweder in Metall oder Kunststoff gebettet und früher auch direkt in Holz (heute noch bei vielen Jagdwaffen). Hier dehnen sich nun Materialien unterschiedlich aus und so kann etwa ein System durch den größeren Anpressdruck gegen seine Befestigung durchaus verformt werden. Oder Verbindungen werden lose im Vergleich zu kalter Waffe. Solche Dinge führen zu einem größeren Streukreis bei warmer Waffe, vor allem, wenn das System die Wärme des Laufes zu toll abbekommt oder in der Sonne steht. Man muss bedenken, dass der Lauf ja im System befestigt ist (meist eingeschraubt) und gar nicht viel von seiner Wärme in diese Richtung abgibt. Liegt der Lauf aber irgendwo an, weil er sich durch Wärme ausgedehnt hat, dann werden seine Schwingungen erheblich beeinflusst und gestört. Ein Lauf sollte frei schwingen können.
Viel schlimmer und häufiger ist aber, dass zwei Materialien sich unterschiedlich ausdehnen und dabei der Lauf auswandert oder das System verformt wird, wodurch der Lauf eine neue Ausrichtung bekommt. Das führt nicht unbedingt zu schlechteren Streukreisen, aber zu einem anderen Treffpunkt.
Beim G36 kann das auch für ein Auswandern der Optik gelten, wenn der Kunststoff sich tatsächlich durch Wärme verformt. Daran glaube ich allerdings nicht wirklich, weil in meiner Erfahrung alle in Kunststoff gebetteten Systeme sehr viel besser sind, als etwa Holz oder Metall.
Trotzdem gibt es für mich auch Verdachtsmomente, was beim G36 schief laufen könnte.
Bisher kann ich mir aber nicht vorstellen, dass Experten so etwas nicht sehen oder wissen. Und weil ich selbst so ein G36 noch nicht mal in der Hand gehalten habe, geschweige denn eines zerlegt oder zusammengebaut hätte, werde ich nicht spekulieren. Für mich ist H&K sehr kompetent, dort arbeiten keine Schläfer. Nehmen wir mal an, dass da nicht gefuscht wurde und dass negative Rückmeldungen sehr ernst genommen werden. Die können sich überhaupt keine dumme Arroganz leisten und werden nicht aus Überheblichkeit mögliche Probleme ignorieren.
@Bang50
Vielen Dank für die Erklärung.
Unabhängig von den unterschiedlichen Methoden zum Erfassen der Streukreise in Abhängigkeit zur Temperatur ist aber auch eine Verlagerung der Streukreise unbedingt zu ermitteln. Das bedeutet doch in jedem Fall, dass niemals Ergebnisse mit reinen Prozentzahlen irgendwelche Relevanz erlangen können.
Letztlich zeigt es mir aber, dass wohl niemand außer den Experten wirklich weiß, was eigentlich festgestellt worden ist. Dass im Ministerium jemand ein derartiges Gutachten überhaupt lesen und verstehen kann, glaube ich eigentlich nicht. Und H&K oder gar die empörte Öffentlichkeit, die nun ein neues Gewehr bezahlen soll, dürfen erst gar nicht erfahren, was da ermittelt wurde.
Es ist sehr schlimm, dass nicht wenigstens einige Prozent der Reporter diese Abläufe kritisch hinterfragen und statt dessen alle auf Skandal machen und Schuldige suchen.
Ich weiß nicht, ob hier ein System seine grundsätzliche Unfähigkeit zeigt, oder ob es wirklich so viele Unbedarfte aus eigenem inneren Antrieb gibt. Es geht hier doch immerhin um Menschenleben und nicht um Aktienkurse.
@wacaffe
Ja, kurz gelingt mir irgendwie nicht. Aber, es ist ja schneller gelesen, als getippt und es wird mich wohl nur dieses Thema hier fesseln. Ich werde nicht zur Dauerplage, versprochen. ;-)
Vtg-Amtmann: Sie haben in Ihrer Aufzählung den einen oder anderen Vergessen.
Aber keine Sorge, die sind WEICH gefallen….
Siehe bwfuhrpark.de unter Geschäftsleitung und insbesondere unter Aufsichtsrat
@weispit
Danke für die umfassende Replik!
„der Lauf und das System sind ja im Schaft befestigt. Entweder in Metall oder Kunststoff gebettet …“
Freischwinger gibt es ja auch (idR bei Sportschützen).
Ohne auf die Problematik „kardinalskalierten Daten“ vs. „reiner Prozentangaben“ nochmals einzugehen, wie spätestens bei der Ursachenermittlung für die katastrophalen Ergebnisse des BMVg-Prüfberichts erforderlich (vgl. http://www.janes.com/article/50946/germany-defence-minister-sees-no-future-for-g36),
hier der Link zu „Sturmgewehr G36 – Untersuchung zum Streuungs- und Treffpunktverhalten der Waffe im heißgeschossenen Zustand gemäß sog. „Einsatznahem Beschusszyklus – EBZ“der Deutschen Bundeswehr“ durch die Heckler & Koch GmbH, Stand: 16. Dezember 2013 (vgl. http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=Sturmgewehr_G36_Technischer_Untersuchungsbericht_16.12.2013.pdf
Alle Präzisionsprüfungen dieser Untersuchung wurden im Rahmen des sog. EBZ durchgeführt, welcher im März 2012 durch den Nutzungsleiter für Handwaffen der Bw infolge der Wärmediskussion bzgl. des G36 definiert und im Mai 2012 gegenüber HK bekanntgegeben wurde.
Der EZB simuliert ein „worst case“-Szenario, in welchem der gesamte Tagesvorrat von 150 Schuss in weniger als 20 Minuten verschossen wird und insgesamt 4 Trefferbilder – 1 x kalt, 3 x heißgeschossen – zu jeweils 10 Schuß ermittelt werden (vgl. Link, Seite 22). Jeder einzelne Treffer wurde per Video dokumentiert.
Eine Vergleichbarkeit mit der geforderten Treffleistung der kalten Waffe gemäß der ursprünglichen Technischen Lieferbedingungen (TL) des BWB zum „Gewehr G36 – TL 1005-0099“, Ausgabe Oktober 1996, Seite 27, Pkt. 3.1.2.2.3.3. (2) 1) – Anschuss, in Verbindung mit Anhang B“ erfolgte durch Auswertung der jeweils ersten 5 Schuss der EBZ-10er-Serien bzw. EBZ-Trefferbilder, gemäß des Anspruchs „bei 5 Schuss auf 100m Entfernung müssen sich mindestens 4 der 5 Schuss, sowie der mittlere Treffpunkt des Gesamttrefferbildes aller 5 Schuss in einem Treffkreis von 120mm befinden; einer der 5 Treffer darf sich in einem konzentrischen Kreis von 200mm Durchmesser um den 120mm-Treffkreis herum befinden.“
Insgesamt wurden 10 Gewehre der Varianten G36, G36A1, G36A2 und die Exportversion G36V mit der Munition DM11/AA59, Los DAG 10 G 1219 (Dynamit-Nobel / RUAG) beschossen, ferner wurde mit einen Messrohr deren Munitions-Eigenstreuung ermittelt, zudem erfolgte mit einer Referenzwaffe jeweils ein EBZ mit US-, UK- und Norwegischen Standardpatronen. Vergleichsweis wurden im EBZ jeweils auch ein AK47 und ein AKM beschossen.
Die Trefferbilder für 200m und 300m wurden allerdings nur „hochgerechnet“ und offenbar ging hierbei der „Drop-Effect“ unter.
Der exakte Vergleich dieser H&K-Beschußtests mit dem Prüfbericht des BMVg dürfte also sehr „spannend“ werden, denn irgend woher müssen ja die „kleinen feinen Unterschiede“ kommen und ihre Ursachen samt Begründungen finden?
Wenn dickere Läufe das Problem des G36 lösen könnten wären ja die Mitarbeiter der WTD mit ihrer Plastik-ist-das-Problem-Behauptung gekniffen. Warum kein MG36 getestet wurde (=G36 mit dickeren Rohr) dürfte aufgrund dieser Vermutung dann klar sein.
Wenn tatsächlich nur ein (H&K) LMG (416Bw) den Test gut absolviert haben sollte, was man derzeit nur vermuten kann, stellt sich vielleich auch die Frage ob die Ansprüche an ein Sturmgewehr einfach zu hoch sind?
@Vtg-Amtmann
Auch Ihnen meinen ausdrücklichen Dank.
Bei meinem vorherigen Posting hatte ich Ihre Beiträge noch nicht gelesen. Sie liefern ausgezeichnetes Material, das mich sicher noch eine Weile beschäftigen wird und das mich auch erstaunt. Das ist ja öffentlich zugänglich und ich suche nicht erst seit Gestern im Internet nach Informationen, schließlich auch zur Angelegenheit G36 und konnte derart fundierte Beiträge bislang nicht finden.
So langsam bekomme ich den Eindruck, dass sich in diesem Blog einige Experten und intime Kenner herumtreiben. Alleine mit den Abkürzung tue ich mir schon schwer, konnte mir eben so noch UvdL und TdM herleiten und verstehe auch „mein Mädel“. Aber das Wissen, was sich da hinter den Kulissen abspielt und wer dabei vielleicht wie mitmischt, findet sich jedenfalls nicht in meiner Tageszeitung.
Also nochmals Dank. Ich habe hier innerhalb kurzer Zeit einige Antworten gefunden.
@Thomas Melber
Bei militärischen Waffen und bei einigen Sportgewehren ist das womöglich anders, besonders bei automatisch nachladenden Waffen. Bei Repetierbüchsen (auch, wenn sie als Einzellader ausgeführt sind) gilt, dass sie spielfreie und passgenaue Befestigung des Systems am Schaft evident ist. Das System könnte man vielleicht als „Rohrträger“ bezeichnen. Außer dem Lauf trägt es aber auch die Verschlussteile und die Abzugsgruppe, sowie (falls vorhanden) das Magazin. Meist weist es durch entsprechende Formgebung „Widerlager“ zur Übertragung des Rückstoßes auf (Rückstoß-Blättchen“, deren Bettung besonders kritisch ist. Der Lauf sollte so im System befestigt sein, dass er spätestens ab dem Patronenlager vollkommen frei liegt und nichts mehr berührt.
Aus verschiedenen Gründen bietet es sich an, dass das System auch der Träger der optischen Zieleinrichtung oder weiterer Zusatzteile wird. Am Lauf hat das nichts zu suchen, was bei vielen Jagdwaffen aber trotzdem gemacht wird. Das ist eine typische „Fehlkonstruktion“, wo bei Erwärmung der Waffe mit Treffpunktlage-Veränderung zu rechnen ist.
Bei Waffen, die Energie der beim Schuss gebildeten Gase zum Nachladen und Spannen benutzen, gibt es zusätzliche mechanische Teile, die am Lauf angebracht sind. Dies kompliziert die Situation und macht es beinahe unmöglich, dass solche Waffen vergleichbar zu guten Repetierbüchsen schießen können.
Ohne Details oder die Konstruktion des G36 zu kennen, ist es aber klar, dass ebenfalls solche mechanischen Teile zur Gasentnahme, Umleitung und Kraftübertragung vorhanden sind. Auf dem Bild eines Rohrs ( http://imgur.com/vv17bQH aus der Diskussion bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:HK_G36 ) ist unweit der Mündung eine zusätzliche kleinere Röhre an einem den Lauf umgebenden Ring zu sehen. Das dürfte die Stelle der Gasentnahmebohrung und -umleitung sein und in der kleinen Röhre müssten dann die weiteren mechanischen Teile zur Kraftübertragung enden, die auf den Lade- und Spannmechanismus wirken.
Am anderen Ende ist zusehen, dass eine Art Überwurf vor eine Laufkontur befestigt ist. Daraus schließe ich, dass dieses Rohr nicht in ein System direkt eingeschraubt wird, sondern, dass es eine Passung hat, wo es formschlüssig gehalten wird und durch eine Art Überwurfmutter lediglich (vor dem Herausfallen) gesichert wird. Weitere Bilder aus Links der gleichen Seite ( http://i.imgur.com/ZJnX1hq.jpg , http://i.imgur.com/jrLBhkf.jpg ) zeigen den Rohrhalter des G36 und wie er in Kunststoff gebettet ist. Rillen und Nuten vergrößern die Oberfläche zur besseren Verbindung und wirken als Rückstoß-Überträger. Es ist mir nicht ganz klar, was da genau zu sehen ist. Auf der Seite, wo sich das Gewinde befindet, wird wohl das Rohr eingeschoben und das Gewinde könnte dann für die Überwurfmutter da sein. Dann wäre aber die Gegenseite die Öffnung für den Verschluss und das kommt mir in dieser Vielzahn-ähnlichen Ausformung reichlich kompliziert vor. Vielleicht täuscht das Foto, vielleicht liegt meine Interpretation ganz daneben.
Leider sind das schon beinahe alle mir bekannten Details zur Konstruktion des G36.
Daraus kann man nichts ableiten, was auf Präzision Einfluss haben kann. Außer vielleicht , dass es dann kritisch wäre, wenn die Verbindung des Rohrträgers zum Kunststoff nicht dauerhaft zuverlässig ist. Da habe ich persönlich negative Erfahrungen gemacht und eine lose Bettung erlebt. Die Waffe ist deutlich über zehn Jahre alt und ich weiß nicht, wie sie behandelt wurde. Sie hat jedenfalls mehrere Flüge in großer Höhe hinter sich gebracht, wo die Teile starken Minus-Graden ausgesetzt waren. Da kann sich also schon mal etwas lösen. Doch es kann natürlich nicht aus meiner einmaligen Erfahrung auf die Situation beim G36 geschlossen werden.
Vielen Dank nochmals an alle hier.
re: perleberger
Nach der Übernahmeliste der Bundeswehr mit Stand 15.4.1992 waren das 171.925 Stück AK-74 (5,45mm).- Ob alle in „east-germany“ hergestellt wurden, muss leider unbeantwortet bleiben …
@DerDude: Warum beißen sich eigentlich so viele Kommentatoren an der (vermuteten) Vergleichswaffe HK416bw (a.k.a. M27 IAR) fest? Das Testverfahren hat anhand der (neuen) Kriterien festgestellt, dass das G36 diesen nicht (mehr) genügt und weiterhin ermittelt, dass ein anderes Modell (evtl. HK416bw a.k.a M27 IAR) diese (besser) erfüllt. Mithin wurde im Test (möglicherweise) eine Waffe mitgetestet, die direkt als Ersatz in Frage kommt und der offenbar gewünschten „eierlegenden Sturmgewehrsau“ deutlich näher kommt als das G36.
Dabei ist zu beachten, dass das M27 eigentlich gar kein wirkliches lMG im klassischen Sinne ist. Es ist nur unwesentlich schwerer als das Standard-HK416 (und sogar leichter als das G36 – allerdings ohne Optiken) und kann keine Gurtmunition nutzen. Deshalb ist es als klassisches lMG auch eher bedingt geeignet. Das USMC, welches das M27 ursprünglich mal als Ersatz für ihr M249 SAW nutzen wollte, nutzt nunmehr beide parallel. Das M27 dabei übrigens (eben wegen der geringeren Feuerdichte) eher weniger als lMG/SAW sondern – da die Waffe eine deutlich höhere Präzision hat als das Standardgewehr M16A4 – als Mini-DMR mit im Notfall höherer Suppression-Möglichkeit als das Standard-M16/M4. Böse Zungen behaupten ja sogar, dass die ganze Beschaffung als IAR nur deswegen erfolgte, weil das eigentlich gewünschte Ablöseprogramm für M4/M16 ja im Sande verlief und man so „auf Umwegen“ schonmal eine Waffe ins System eingeführt hat, die man später ggf. querschnittlich als M4/M16-Ersatz einführen kann.
Das HK416bw/M27 ist also im Grunde ein sehr präzises Sturmgewehr mit der Möglichkeit, auch in erhöhtem Maße Deckungsfeuer zu schießen und auch danach noch was zu treffen.
Macht also (in meinen Augen) durchaus Sinn, das zum Vergleich heranzuziehen. Oder habe ich was verpasst?
re: weispit
Erst einmal Dank für die detaillierte Erläuterung!- Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch einmal daraus hinweisen, dass natürlich auch die Werkstoffwahl, -behandlung und -bearbeitung eine herausragende Bedeutung für die auftretenden Effekte haben kann!
Mithin sich schon (ganz allgemein und ohne Bezug zum G36) die Frage stellt, welcher z.B. Kunststoff mit welchen Eigenschaften verwandt wird und welche Legierung für das Waffenrohr zum Einsatz kommt und über welche Verfahren das Waffenrohr oder Teile des Waffenrohrs bzw. der Waffenlauf in seinen Eigenschaften optimiert wird!
Der verwandte Werkstoff an sich, wie auch insbesondere die Verfahren zur Optimierung der Eigenschaften des Werkstoffs der für Waffenrohr oder Teile des Waffenrohrs bzw. des Waffenlaufs möglich sind, sind natürlich auch „Kosten“ der Fertigung!
Insoweit stellt sich (ganz allgemein und ohne Bezug zum G36) für einen Hersteller auch die Frage, welchen Kompromiss er zwischen Fertigungsaufwand (damit der durchsetzbaren Preisgestaltung gegenüber dem Markt oder einem potentiellen Auftraggeber) und den (positiven und negativen) Eigenschaften einer Waffe einzugehen bereit ist! (Und je weniger seitens des Auftraggebers konkret und verbindlich zu den Eigenschaften der Waffe spezifiziert wurde, um so mehr Freiraum besteht hier natürlich seitens eines Herstellers!)
Im Zweifel muss man/frau, bei einem aus Sicht der Fertigungskosten optimierten Produkt und einem dementsprechend niedrigen Kaufpreis, halt auch Nachteile in Kauf nehmen ….
V1nce …………danke für den link ,das ist genau ein punkt, ich kann mir nicht vorstellen das so ähnliche kleine Schießveranstaltungen in der bw in 19 jahren nicht gemacht worden sind . also wenn mängel da sind müssten die doch schon wesentlich früher und öfter aufgefallen sein
ADLAS-Doe
Das HK417Bw ist kein M27. Das ist das eine.
Zum anderen hat das HK416Bw einen um 300g schwereren Lauf als das G36, der Lauf des MG36 ist nur ca. 135g schwerer als der des G36. Die Gewichte der Grundwaffe lasse ich mal weg, die kann sich jeder selber zusammen googlen.
Ich habe kein Problem damit das man evtl. das HK416 einführen will oder sonst irgendeine andere Waffe. Nur sollte das nicht mit einer Vertuschungsaktion (die manche H&K seit Jahren vorwerfen) abgehen, sondern ordentlich, so wie sich das gehört.
Wenn man Sturmgewehre gegen leichte Maschinengewehre testet und dann nur leichte Maschinengewehre den Test „gut“ abschliessen kann man wohl kaum davon sprechen das das G36 „schlecht“ sei oder der Hersteller nicht das liefern würde was vereinbart sei, sondern man versucht mit der Brechstange neue Ideen durchzusetzen. Auf Kosten der Reputation eines Unternehmens und, was ich besonders verwerflich finde, das Affentheater in unserer Regierung und Armee bekommt die ganze Welt mit.
audio001…………..aua dann hätte man also den kompletten bedarf an Sturmgewehren auf Lager gehabt ,macht nix sind ja nur Steuergelder, wie gut oder schlecht ein Vergleich AK 74 vs. G36 aussieht wäre mal interessant
Perleberger: Der Bundesrechnungshof hatte seinerzeit sehr genau prüfen lassen, ob eine Weiterverwendung Sinn ergeben hätte. Es waren aber mehrere Argumente, die dagegen sprachen: Erstens die Anbindung an NATO-standardisierte Munition (gut, das G11 wäre auch zunächst ein munitionstechnologisches Unikum gewesen), zweitens die Schadstoffbelastung der Munition und drittens Sicherheitsbedenken, da anders als beim G3 ein gesichertes Durchladen bei dem AK-74 nicht möglich ist. Im Hinblick auf optische Visierungen (die das G36 ja serienmäßig aufweist) hätte man bei dem AK-74 sicherlich auch noch nachrüsten müssen.
@DerDude: „Das HK416Bw ist kein M27. Das ist das eine.“
OK. Lasse mich da gern eines anderen belehren. Welche gesicherten Infos gibts den tatsächlich zum HK416bw? Und in wiefern ist es tatsächlich anders als das M27 (bzgl. Gewicht, Munzuführung etc…), bzw. näher dran an einem „echten“ lMG? Im offiziellen Produktkatalog von H&K finden sich da keine wirklichen Infos. Aber vielleicht wissen Sie ja mehr.
@JPW: Vielleicht können Sie dazu was sagen?
@DerDude: Wenn dickere Läufe das Problem des G36 lösen könnten wären ja die Mitarbeiter der WTD mit ihrer Plastik-ist-das-Problem-Behauptung gekniffen. … stellt sich vielleicht auch die Frage ob die Ansprüche an ein Sturmgewehr einfach zu hoch sind?
Man lese bei http://www.janes.com/article/50946/germany-defence-minister-sees-no-future-for-g36 bitte exakt “The reports said the G36 failed to meet the requirements, both because of „self-induced“ heating, for example when the weapon was fired rapidly, and in increased climate-related temperatures, simulated by exposing the rifles to a light source for 600 seconds and increasing the temperature from 15°C to 45°C.“
D.h. das G36 soll sowohl nach 60 Schuß bzw. 2 Magazinen, also heißgeschossen bzw. bei schußinduzierter Erwärmung versagt haben, als auch bei erhöhten klimaabhängigen Temperaturen, welche dadurch simuliert wurden, daß man die Gewehre für 600 Sekunden einer Lichtquelle aussetzte um die Temperatur von 15°C auf 45°C zu erhöhen.
Sprich die Waffen bzw. deren Gehäuse mit einer Kerntemperatur von 15°C wurden für 10 Minuten mittels reiner Strahlungswärme (Lichtquelle) beaufschlagt, um mit Delta T = 30K die Kerntemperatur von 45°C zu erreichen und versagten dann. Es lassen also anscheinend doch das Polyamid-Gehäuse und dessen Verbund zum Stahl grüßen!
Was ist an dieser thermischen Anforderung bitte zu hoch? In der echten Sonne kommen da auch mal ganz schnell ein Delta T = 60K bei einer schwarzen Waffe zusammen!
@Perleberger: H&K hat in 2013 vergleichsweise im EBZ jeweils auch ein AK47 und ein AKM beschossen und alle Trefferbilder dokumentiert. Link siehe weiter oben.
gesichertes Durchladen bei dem AK-74 nicht möglich ist………was muss ich darunter verstehen………….solange Wirtschaftspolitik immer eine Rolle spielt bleibt es bei den Rüstungsvorhaben spannend !
das „gesicherte Durchladen“, wurde als Argument gefunden, um die aus DDR Beständen stammenden AK’S nicht nehmen zu müssen/dürfen. Das die Ladetätigkeiten auch im gesicherten Zustand durchgeführt werden können, kam erst kurz nach der Wende ins Pflichtenheft des neu geplanten Sturmgewehrs für die Bundeswehr, und ein Schelm…….
Im Übrigen wurden sämtliche Fertigungsanlagen für das Wieger Sturmgewehr im Kaliber .223 in Beisein von Mitarbeitern eines bekannten „Westdeutschen“ Waffenherstellers vernichtet.