G36: 7.000 dicke Rohre? Und: Der Ärger der Abgeordneten – seit 2012
Beim Bundeswehr-Sturmgewehr G36, das heißgeschossen nicht mehr richtig trifft, wird jetzt angeblich eine Nachrüstung der Waffe durch den Hersteller Heckler&Koch erwogen. Auf jeden Fall reden das schwäbische Unternehmen und die Verantwortlichen in Berlin jetzt auf hoher Ebene miteinander – nicht nur beim Besuch des H&K-Geschäftsführers Andreas Heeschen bei Mitgliedern des Verteidigungsausschusses, sondern auch direkt, in einem Treffen von Heeschen mit Rüstungsstaatssekretärin Katrin Suder, berichtet die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung (FAS). Das Blatt hat auch Details zum möglichen G36-Umbau:
Im Gespräch sind mittelfristige Änderungen an den rund 170.000 Bundeswehr-Exemplaren sowie die rasche Umrüstung von Gewehren für Soldaten in Auslandseinsätzen. Die Rede ist dabei von sechs- bis siebentausend Waffen, die unter anderem mit einem stärkeren Rohr versehen werden könnten. (…) Als Alternative wird erwogen, einige tausend Sturmgewehre bei einem anderen Hersteller als Zwischenlösung zu kaufen.
Auf die Sache mit dem dickeren Rohr hatte Heckler&Koch schon vor einigen Tagen hingewiesen. Am 21. April erinnerte das Unternehmen in seiner Stellungnahme Nr. 6 zum Sturmgewehr G36 daran, dass bei Beschaffung der Waffe in den 1990er-Jahren parallel auch ein leichtes Maschinengewehr dieser Bauart angeboten wurde: Das MG36 ist identisch mit dem G36, verfügt jedoch über ein wesentlich dickeres Rohr als das G36; das MG36 wiegt aber insgesamt nur ca. 135g mehr als das G36. Hauptargument, mal untechnisch ausgedrückt: Je dicker das Rohr, um so geringer das Problem, dass die Waffe durch die hohe Schussbelastung übermäßig erhitzt wird.
Ob’s daraus hinausläuft? Keine Ahnung, würde mich aber nicht wirklich wundern.
Neben der Frage, wie es mit dem G36 weitergeht, geht es natürlich auch, nicht zu unterschätzen, um die Rückschau – wer eigentlich wann in dem Riesenapparat Verteidigungsministerium, Ämter, Behörden und Truppe was wusste, wem gemeldet hat und welche Konsequenzen gezogen werden.
Für die Rückschau werden sicherlich in der nächsten Zeit noch viele einzelne Papiere ans Tageslicht kommen, hier mal der Blick auf einen Vorgang, der erklären könnte, warum sich die Abgeordneten im Bundestags-Verteidigungsausschuss ein wenig verschaukelt fühlen.
Denn nachdem es bereits im April 2012 die erste Meldung zu möglichen Treffproblemen der Bundeswehr-Standardwaffe gegeben hatte, und noch vor den ausführlichen Berichten über Untersuchungsergebnisse im Jahr 2013, hatten die damaligen Regierungsfraktionen Union und FDP im Verteidigungsausschuss einen förmlichen Antrag an das Verteidigungsministerium gerichtet. Aus der Ausschussdrucksache 17(12)1019 vom 16. Oktober 2012:
Die Bundesregierung wird aufgefordert, schnellstmöglich zu prüfen, mit welchem finanziellen Aufwand die erkannten Mängel am G36 zeitnah abzustellen sind und wie für die im Einsatz betroffenen Soldaten umgehend verbesserte Waffen zur Verfügung gestellt werden können.
Begründung:
1. Im Zuge von Untersuchungen wurde u.a. festgestellt, dass bei hohen Schussbelastungen die Treffsicherheit der Waffe deutlich abnimmt.
2. Gerade in Gefechten kommt es jedoch immer wieder zu hohen Belastungen der Waffe durch eine erhöhte Feuergeschwindigkeit und dauerhaften Einsatz.
3. Die bisher vorgeschlagenen Lösungen stellen den Mangel nicht ab.
Kosten: sind erst nach Vorliegen einer Lösung zu beziffern.
Auf diesen Antrag, unterschrieben von den damaligen Koalitions-Obleuten Ernst-Reinhard Beck für die Union und Elke Hoff für die FDP, antworte das Verteidigungsministerium am 20. November, gut einen Monat später. Aus dem Schreiben des damaligen Parlamentarischen Staatssekretärs Thomas Kossendey:
Zu dem in der 123. Sitzung des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages am 17. Oktober 2012 beschlossenen Prüfauftrag zu Mängeln am G36 teile ich Ihnen mit:
Die Prüfung hat die bisherige Bewertung des Bundesministeriums der Verteidigung, dass für die aufgetretenen Effekte physikalische Gesetzmäßigkeiten ursächlich sind, bestätigt.
Es wurde kein Mangel am G36 festgestellt. Somit sind auch keine technischen oder konstruktiven Maßnahmen an der Waffe erforderlich, die einen finanziellen Aufwand nach sich ziehen würden.
Die Voraussetzungen für die Nutzung des Gewehrs G36 sind unverändert gegeben.
Nun, diese Ansicht sollte das Verteidigungsministerium in den Folgejahren mehrfach revidieren – bis zur Aussage von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen in der zurückliegenden Woche, das G36 habe in seiner heutigen Konstruktion keine Zukunft in der Bundeswehr.
Die Abgeordneten, die – wenn auch zum geringen Teil – schon 2012 im Verteidigungsausschuss saßen und ihm auch heute noch angehören, werden sich allerdings bei allen Antworten des Ministeriums auf ihre Fragen zum G36 auch an diese Antwort vom November 2012 erinnern.
(Archivbild 2011: Bundeswehrpatrouille in Nawabad bei Kundus in Afghanistan – Timo Vogt/randbild.de)
@ weispit @ Vtg-Amtmann
Allgemein zur Interpretation von Statistiken und H&K-Untersuchung vs. BW-Untersuchung.
Es gibt ja den bekannten Spruch: „Traue keine Statistik die du nicht selbst gefälscht hast“ – da ich mich beruflich mit Risikoanalyse und Quantifizierung von Marktrisiken auf Basis empirischer Modelle beschäftige, würde ich den Spruch etwas modifizieren: „Traue keiner Statistik deren Datenerhebung, statistische Methodik und folglich Interpretation du nicht kennst.“
Daher macht es mich auch so fuchsig wenn der Bericht nicht raus gegeben wird – man soll jetzt einfach glauben was in wenigen Sätzen formuliert wird. Obwohl die bis jetzt kommunizierten Ergebnisse der Problemstellung nicht gerecht werden können (z.B. Keine Interpretation der angeblichen systematischen Trefferpunktverschiebung möglich). Gerade bei wissenschaftlichen statistischen Untersuchungen ist Transparenz gefordert. Sonst wird es für den Leser fast unmöglich das Vorgehen nachzuvollziehen und die Ergebnisse angemessen interpretieren zu können.
Und damit kommen wir zu dem Schindluder welcher Allgemein mit wissenschaftlichen Untersuchungen in der Öffentlichkeit getrieben wird. Ständig hört man von irgendwelchen statistischen Untersuchungen welche dieses oder jenes herausgefunden haben wollen. Dazu reichen dann ein oder zwei Sätze um das Ergebnis zu beschreiben, die Öffentlichkeit reagiert hysterisch und Politiker äußern sich – der empirische Teil der Untersuchung ist dann aber meist mehrere hundert Seiten stark und liest sich wesentlich vorsichtiger bzw. sagt bei angemessener Interpretation etwas anderes aus oder hat schlicht handwerkliche Fehler.
Das BMVg ist an die G36 Untersuchung mit dem Anspruch herangetreten, Transparenz herzustellen. Die Chance wäre da gewesen mit dieser Untersuchung eine transparente, fast unangreifbare Argumentation aufzubauen und einen Schlussstrich unter das G36 Thema zu ziehen. Aus irgendwelchen Gründen hat man sich dann aber gegen Transparenz entschieden und speist die Öffentlichkeit mit einer paar Satzfetzen ab, die keinen Erkenntnisgewinn erbringen. Dies ist unakzeptabel bei der von vdL propagierten Linie. Ich kann daher nur jedem Abgeordneten raten, sich den Bericht zu besorgen und die Methodik von einem Statistiker des Vertrauens überprüfen zu lassen.
Hier soll anscheinend wieder etwas verkauft werden und diese BMVg Mentalität stinkt mir einfach nur noch gewaltig.
@Thomas Melber | 27. April 2015 – 17:05
>>Warum vergrößert sich der Streukreis bei heißgeschossenem Rohr und verlagert sich >>nicht bloß?
>>Wächst die Trefferabweichung mit jedem weiteren Schuß (exponentiell -?) an?
Darüber kann man ohne vernünftige öffentlich zugängliche Testreihen nur spekulieren. Grundsätzlich liegt die Glasübergangstemperatur des verwendeten Kunststoffs insbesondere in feuchtem Klima so niedrig das diese beim Schießen erreicht wird. Bei dieser Temperatur verändern sich die mechanischen Eigenschaften des Werkstoffs.
Grundsätzlich schwingt ein Gewehrrohr wenn geschossen wird. Diese Schwingung setzt schon ein während sich das Geschoss noch im Rohr befindet. Solange die Schwingung bei jedem Schuss gleich ist hat dies keine Auswirkung auf die Trefferlage.
Beim G36 kann es allerdings eventuell vorkommen dass sich die Materialeigenschaften des Kunststoffs durch die ansteigenden Temperaturen verändern. Da das Rohr in Kunststoff befestigt ist verändert sich damit auch dessen Schwingungsverhalten. Dies dürfte dann zu einer Präzisionsabnahme führen.
@Vtg-Amtmann
Ich schätze deine sachlich fundierten Posts. Was ich mit meinem sagen wollte: Wie kann es sein das man jetzt über die Beschaffung von dickeren Rohren (=Läufe, Rohre gibts im Abfluss) nachdenkt, wenn das Problem im Kunststoffgehäuse zu suchen ist? Hätte man das MG36 getestet und wäre zu den selben Ergebnissen gekommen, nämlich sich verändernder (und dann so bestehen bleibender) Treffpunkt wäre alles erledigt gewesen. So bleibt immer noch die Hintertür: MG36 wurde ja nicht getestet. Wieso? Der Bericht ist geheim. Wieso?
@ADLAS-Doe
Man kann derzeit nur die von H&K veröffentlichten Daten einsehen, da ist unter anderem auch der Vergleich von MG36 zu HK416Bw und G36 zu sehen. Mit mehr Infos kann ich leider derzeit nicht dienen, ich bitte um Verständnis. Ich bleibe dabei, wenn man ein Sturmgewehr testet und dabei ist das einzige Gewehr das „Gut“ abschneidet per Definition ein leichtes, magazingespeistes Maschinengewehr des gleichen Herstellers sind a.) die Anforderungen an Sturmgewehre zu hoch oder b.) bewusst so gewählt das alle anderen (inkl. G36) schlechter abschneiden.
@Peter Pan
Wenn ich eine militärische Waffe nicht gesichert durchladen kann ist das Schrott. So viel Sicherheit sollte heute gegeben sein. Was beinhaltete den die „Produktionsanlagen des Wieger Sturmgewehr“? War das eine Transferstraße, eine Sondermaschine oder waren das Anreihungen von Arbeitsgängen auf herkömmlichen Metallbearbeitungs- und Werkzeugmaschinen?
@DerDude: Siehe „freiepresse.de, Auf der Spur der vergessenen DDRWaffe „Wieger“.
@all: Wie atombombensicher ist das G36? So gefunden auf stern.de, gepostet in Allgemein, Politik & Panorama von Hans-Martin Tillack
Was passiert mit dem Gewehr G36, wenn in der Nähe eine Atombombe explodiert? Das ist keine makabre Scherzfrage. Die Bundeswehr hat das Thema ausdrücklich behandelt.
(Zitat) “In einem Papier des Beschaffungsamtes der Bundeswehr vom August 1993 wurde die Frage ausdrücklich auf später vertagt, ob man nach der Auslieferung des Gewehrs an die Krisenreaktionskräfte „die Nichterfüllung von Einzelforderungen“ akzeptieren solle. … Dafür müsse man eventuell „bestimmte Materialien, insbesondere Kunststoffe, ggf. später durch andere und besser geeignete Werkstoffe“ ersetzen. Was dann bekanntlich nicht geschah (Zitatende).
Auch Herr Tillack scheint also bei AUGEN GERADEAUS fleißig mitzulesen und u.a. dort seine Ansätze für weitere Recherchen aufzugreifen?!
“Heckler & Koch hat binnen der letzten vier Wochen sechs bis zu zehnseitige Pressemitteilungen herausgegeben, jedoch die heiß diskutierte Themen Innen- und Aussenballistik sowie den Befund des WIWEB, warum eine Bonding des CFK-verstärkten Polyamids mit weichmachenden und minderwertigen Polyethylen erfolgte, pauschal umschifft“, schreibt inhaltlich Tillack. “Die ’Werkstoffkonfiguration’ sei stets mit der Bundeswehr abgestimmt gewesen.“
Kurzum, ein lesenswerter Bericht und in den Details ein ganzes Feuerwerk an echten Knallern!
Irgendwie wird m.M.n. das Ganze G36 zur Tragikkommödie, die Bundeswehrapotheken stellten schon seit den 90ern für den Balkan- und Somaliaeinsatz „Sonnencremes“ für die Soldat(inn)en her, aber einen Gehäusewerkstoff für ein Sturmgewehr, welcher ein Delta T von 30 Kelvin aushält, konnte – oder wollte – das BWB nicht bis 1996 durchsetzen?!
Genau das sollte man einmal denjenigen MdBs – samt öffentlichen Verteiler bzw. deren namentlicher Benennung – verdeutlichen, denen der H&K CEO und Besitzer Andreas Heeschen vergangene Woche zusammen mit Juristen und Lobbyisten der Berateragentur APCO (Vgl. https://lobbypedia.de/wiki/APCO_Worldwide) an den Obleuten des VA vorbei, seine Aufwartung machte und versuchte von der „uneingeschränkten Einsatztauglichkeit des G36 als Standard-Sturmgewehr“ zu überzeugen.
P.S.: In den jüngsten Griephan-Briefen (18/15 – 27. April 2015) wird auf Seiten 1 bis 4 oben-links der G36-Prüfbericht unter dem Header Das Gewehr & Richard III abgehandelt: (Inhaltlich) „der amtliche Umgang mit der Causa Sturmgewehr G36 der medial getriebenen Fachministerin erinnert an ShakespearsTragödie von König Richard III.: Wegen eines Nagels geht das Hufeisen verloren, wegen des Hufeisens das königliche Pferd in der Schlacht. A Horse! A Horse! My Kingdom for a Horse! In medialer Hybris hat die Ministerin das Thema unterschätzt.“ (Zitatende)
Das Ergebnis der Untersuchungen im „Einsatznahem Beschusszyklus – EBZ“ (Stand: 16. Dezember 2013, vgl. Seite 22 in http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=Sturmgewehr_G36_Technischer_Untersuchungsbericht_16.12.2013.pdf) von insgesamt 304 EA G36 der K-Stände A0, A1, A2 und A3 und G 36K A4 mit DM11 Doppelkern ist inhaltlich absolut vernichtend:
“Was das Temperurverhalten anbetrifft, ist unabhängig vom K-Stand der Einzelwaffen ein Unterschied in der mittleren Treffwahrscheinlichkeit von über 50 Prozentpunkten (???) beim selben Munitionslos möglich. … Eine systematische Abhängigkeit der Treffwahrscheinlichkeit der Einzelwaffen vom Produktionszeitpunkt war [nicht] feststellbar. … Die Untersuchung von … Einflüssen … durch äußere klimatische Bedingungen … erbrachte … Der Effekt ist im Bereich einer Änderung der Umgebungstemperatur von +15° C auf +45° C am stärksten ausgeprägt. Die … Auswirkungen sind unabhängig von der eingesetzten Munition. …Der Wechsel zwischen trockener und feuchter Umgebung führt beim G 36 zu vergleichbaren Einschränkungen, wie eine Änderung der Umgebungstemperatur. … Der Einfluss [ist] bei allen untersuchten K-Ständen … gleichermaßen ausgeprägt. … Die inhomogene Erwärmung des G 36, bedingt durch … die Strahlungsintensität der Sonne … bewirkt einen … Verzug des Waffengehäuses und damit eine Verlagerung der Rohrseelenachse zur Visierlinie und führt zu einer Treffpunktverlagerung. …“.
Im Gegensatz zu den meisten Sturmgewehren arbeitet das SG550 nicht mit einem Direkt-, sondern mit einem Druckpunktabzug, welcher das Präzisionschiessen begünstigt. Durch die geringen Fertigungstoleranzen, den geschmiedeten, kalt gehämmerten und gehärteten Lauf sowie der GP90-Munition zählt das SG550 zu den präzisesten Sturmgewehren weltweit. In der unterirdischen 300m-Schiessanlage des Herstellers im schweizerischen Schaffhausen werden alle Gewehre, die das Werk verlassen, auf ihre Präzision getestet. Die Streukreise mit normaler Armeemunition (GP90) dürfen dabei in einer 10er-Serie einen Durchmesser von 10 cm nicht überschreiten, ansonsten muss das Gewehr nachgearbeitet werden. Entsprechend vermag prinzipiell jedes Sturmgewehr der Schweizer Armee diese Vorgabe zu erfüllen……….Da war die Bw aber mit deutlich weniger zufrieden ,wiegt allerdings auch mehr und bekommt man nicht für lau,in der Ch wäre eine ungenau schießende waffe von den vielen sportschützen auch nicht tolleriert worden 300meter bahnen sind da standart
re: Vtg-Amtmann
Ohne weiter auf dem „Thema Werkstoff“ herumtrampeln zu wollen: Wenn ich sehe wie ausgiebig z.B. Kunststoffe im Zusammenhang mit der Verwendung im Automobilbau getestet wurden und werden, um negative Effekte (z.B. bei Erwärmung im Verbau bei motornahen Komponenten) auszuschließen, dann frage ich mich natürlich auch, unter welchen Gesichtspunkten solche Test z.B. bei Handwaffen erfolgen (oder erfolgt sind) die seitens des BMVg beschafft wurden!
Und mit Blick auf die Tests von „smart rifles“ (mithin der nächsten Generation von Handwaffen) die von einigen Nato-Verbündeten gerade in Vorbereitung der Beschaffung neuer Handwaffen getestet werden, könnte man/frau möglicherweise auch an den Erkenntnissen partizipieren, die diese (bzw. letztendlich deren potentielle Lieferanten) bei ihren umfangreichen Tests gemacht haben!
Nachdem in der nächsten Generation der Handwaffen Kunststoff ein hinlänglich etablierter Werkstoff sein wird, dürfte vermutlich die möglicherweise bestehende Abhängigkeit zwischen dem beschriebenen Effekt der Erwärmung der Kunststoffumantelung des Waffenrohres und der Schußfolge (wie dem Anschein nach aus dem aktuellen Test des G36 abgeleitet) auch theoretisch erklärbar und praktisch nachvollziehbar sein!
Vielleicht wäre es gut, wenn man/frau sich auf der Ebene der NATO-Verbündeten konsequenter und organisierter auch zum Thema Handwaffen austauschen würde! („Selber machen“ ist ja gut uns schön!- Kostet aber viel Zeit und Geld und birgt die Gefahr „etwas zu übersehen“!- Dieses scheint sich im BMVg aber noch nicht so ganz herumgesprochen zu haben!?)
Das könnte in vielen Bereichen der Beschaffung von Waffen und Gerät viel „Lehrgeld“ sparen helfen …
re: Perleberger
Die Zukunft der Scharfschützengewehre liegt weniger in der Waffe selbst, sondern zunehmend in der Unterstützung des Schützen durch die „Intelligenz der Waffe“.
Ein schönes Beispiel bietet hierzu die Fa. TrackingPoint die, neben anderen Herstellern, in die Entwicklung von „Precision-Guided Firearms“ investiert haben!- Und ich habe keinen Zweifel, dass sich dieser Ansatz auch in anderen Handwaffentypen wiederfinden wird!
So gesehen muss man sicherlich – im Vorgriff auf die Beschaffung der nächsten Generation der bei de Bundeswehr einzusetzenden Handwaffen, respektive dem G36 Nachfolgemodell – auch beginnen seitens des BMVg in ganz neuen Waffenprodukten zu denken!
Ich ergänze: Und sich nicht durch die Sichtweise von Politikern, auf mögliche Beschaffungsentscheidungen, im Denken hindern lassen …
@audio001, @all: Man sehe sich mal diese Web-Page an, speziell unter Branchen und Kennblätter (vgl. http://www.victrex.com/de/future-performance sowie http://www.victrex.com/~/media/datasheets/victrex_tds_st_45ca30.ashx). Macht pro G36 keine 10,- € für High-Temp Peek an Halbzeug (ohne Maschinenumstellung und evt. Spritzgussform-Anpassung, aber auch das sind keine Unsummen!) und man hat „Extrem-Qualität“!
Nochmals in Anbetracht der katastrophalen Ergebnisse des BMVg-Prüfberichts, wie auch in den jüngsten Griephan-Briefen und bei http://www.janes.com/article/50946/germany-defence-minister-sees-no-future-for-g36- u.a. von Sebastian Schulte, Bonn and Nicholas de Larrinaga, London berichtet:
Beim BMVg-Prüfbericht wurde offenbar im ersten Ansatz genauso vorgegangen, wie beim Prüfbericht von H&K, dem G36-Test „Sturmgewehr G36 – Untersuchung zum Streuungs- und Treffpunktverhalten der Waffe im heißgeschossenen Zustand gemäß sog. „Einsatznahem Beschusszyklus – EBZ“der Deutschen Bundeswehr“ , Stand: 16. Dezember 2013 (vgl. http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=Sturmgewehr_G36_Technischer_Untersuchungsbericht_16.12.2013.pdf)?
Wie kommt es aber, daß die Ergebnisse sich drastisch unterscheiden?
• Der exakte Vergleich dieser H&K-Beschußtests mit dem Prüfbericht des BMVg müßte ja die „kleinen feinen Unterschiede“ und ihre Ursachen samt Begründungen aufdecken?
• Allein an den unterschiedlichen Stichprobenarten (K-Stand) und Stichprobenmengen (Gewehranzahl) kann es ja wohl nicht liegen? Methodik? Statistik? Wahrscheinlichkeit?
• Auch abgesehen davon, daß beim H&K-Test die Aspekte, Klima, Feuchtigkeit und Strahlungswärme scheinbar im „100m-Schießkeller“ untergingen und die Trefferbilder für 200m und 300m als „prozentuale Kreisflächen“ (???) hochgerechnet wurden?-
• Ferner der BMVg-Prüfbericht auch nur „prozentuale Wertungen“ wiedergibt, aber Welten zwischen diesem und dem von H&K liegen?
• Bei H&K der Beschuß durch „Schützen“ erfolgte, im BMVg-Prüfbericht offenbar aber auch „Schießböcke“ zum Einsatz kamen?
• In beiden Testreihen nicht auf das G36-Gehäusematerial Polyamid PA6.6 CF35 samt in der Serie erfolgtes Polyethylen-Bonding und auf die Materialeigenschaften gemäß der Kennblätter ebenso nicht eingegangen wird? (So berichten z.B. die VDI-Nachrichten in http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Gesellschaft/Beim-Sturmgewehr-geraet-Polyamid-Visier (Zitat) „Das … G36 besteht zum großen Teil aus im Spritzgussverfahren gefertigten Bauteilen aus Polyamid (PA), das mit Glasfasern verstärkt wurde. Die aus Stahl gefertigte Rohraufnahme für den Lauf wird vom Kunststoffgehäuse umformt. PA ist in der Industrie wegen seiner Verschleißfestigkeit und guter Verarbeitbarkeit weit verbreitet. Der [renomierte] Kunststoffhersteller Ensinger aus Nufringen bezeichnet PA-Kunststoffe als „eher geeignet für Anwendungen in rauen Umgebungen, bei denen auch größere Toleranzbreiten zulässig sind“, warnt aber: „Achtung: Präzisionsteile lassen sich durch variable Wasseraufnahme weniger gut umsetzen.“ (Zitatende))
• Beim BMVg-Bericht „nur von einer reversiblen und asymmetrischen Verformung des Gehäuses aufgrund seitlicher Strahlung“ die Rede ist?
• Auf die inhomogene Erwärmung des G36 – sowohl bei schußinduzierter, als auch bei externer Erwärmung – nicht näher eingegangen wird?
• Von keiner an den Waffen eingebrachter Sensorik (Erfassung von Temperaturen, Schwingungen, Spannungen, Druck, v_null, etc.) berichtet wird?
• Ebenso keine Werkstoffuntersuchungen und Werkstoffanalysen expliziter Bestand der Prüfberichte sein sollen?
• Keine Bezugnahmen und Referenzen auf STANAG’s erfolgen (Ausnahme H&K zu NATO STANAG 4512 „Man Standing Erect“ zwecks Ansatz der Scheibengröße)?
• Und evt. beim einen und/oder auch beim anderen Test oder auch bei beiden derart „systematische bzw. wissenschaftliche Fehler“ der Untersuchungen vorliegen könnten?
• Ergo, keine innenballistischen und aussenballistischen Untersuchungen „State of the Art“ durchgeführt worden sein könnten?
Kurzum, die zwei Prüfberichte dürften wie „ein Narr mehr fragen, als sieben Weise beantworten können“ und 32 Köpfe im Verteidigungsausschuß sollen alsbald noch mehr fragen um eine Antwort zu finden!?
re: Vtg-Amtmann
Frage: Polyamid 6.6 CF35 oder GF 35 oder Polyamid 66 CF35 oder GF 35? (Kleine aber feine Unterschiede!)
re: Vtg-Amtmann
(Zitat): „Ebenso keine Werkstoffuntersuchungen und Werkstoffanalysen expliziter Bestand der Prüfberichte sein sollen?“
Was natürlich auch zu der Frage führt, welcher (Kunststoff-)Werkstoff durchgängig in der Serie verwandt wurde?
re: Vtg-Amtmann (mein Kommentar von 10:16)
War wohl noch nicht ganz wach!- Streiche Frage, setzt neu: Polyamid 6.6 CF35 oder GF 35 oder Polyamid 6 CF35 oder GF 35?
@audio001: Was natürlich auch zu der Frage führt, welcher (Kunststoff-)Werkstoff durchgängig in der Serie verwandt wurde?.
Wohl derjenige, den das BWB /BAAINBw gebilligt und das WiWEB gefunden hat!
Egal ob PA 6 oder PA6.6 CFnn oder GFnn,mit oder ohne Polyethylen-Bonding (flutscht schön beim Spritzgießen und gleitet gut) für Designer-Zahn- und Toilettenbürsten, Kinderspielzeug, Türklinken, Drehstuhlhülsen, Küchenbeschläge, Haushalts- und Werkzeugwaren bestes geeignet, so lange nicht permanent im Wasserbad, oder für Schnellkocher, oder als Lötkolbengriff genutzt. :-)
re: Vtg-Amtmann
Das würde ja es nicht gänzlich ausschließen lassen, dass hier möglicherweise zwei Werkstoffe in einer Anwendung zusammengebracht wurden, die sich unter bestimmten Anwendungsbedingungen nicht ganz so gut vertragen!? (Wobei sich dann natürlich wiederum die Frage stellt, was die definierten „Anwendungsbedingungen“ waren die es zu erfüllen galt!?)
Sollten die kolportierten Berichte über den „verschmorten Handschutz“ des G36 richtig sein (siehe Thema im Blog unter „Kein Aprilscherz: Wenn das Gewehr heißläuft“ T.Wiegold 01. April 2012) , so kann man aufgrund der Datenblätter zu PA66 eigentlich leicht ableiten, welche Temperaturen im Zusammenspiel mit dem erhitzten Waffenrohr und der u.U. gleichfalls erwärmten Kunststoffummantelung, im Übergang zwischen Waffenrohr und Waffenrohrummantelung, entstehen können (die „maximale Anwendungstemperatur“ für PA66 gibt hierzu u.a. einen schönen Hinweis)!
Und man könnte natürlich als Laie auch auf die Idee kommen, dass das auch irgendwie mit der Wärmeleitfähigkeit der Kuststoffummantelung zu tun haben könnte …
@audio001
Es wäre kaum zu glauben, hätte man dies (Wärmeausdehnungsverhalten, Festigkeit, u.a.) bei HK nicht berücksichtigt; das sind Basics in der Konstruktion, auch wenn damals die Verwendung von Kunststoffen in der Waffentechnik noch nicht so weit verbreitet war wie heute. Immerhin gab es ja schon vergleichbare Modelle auf dem Markt, die HK sicher auch ausgewertet hat.
Kann es sein, das nach der Umstellung des seinerzeit benutzten Gravur – Verfahrens zur Anbringung der Seriennummern und sonstiger Bezeichnungen auf der Waffe, etc. auf das neue Lasergravurverfahren dem Kunststoff entsprechende Additive beigemischt wurden, um diese Lasergravur überhaupt zu ermöglichen?
Und das diese Beimischung von Additiven selbstverständlich seinerzeit mit dem BWB (jetzt BAAINBw) auch wohlwollend abgestimmt worden ist???
re: Thomas Melber
Ich gehe schon davon aus, dass HK sich mit den „Basics in der Konstruktion“ auseinandergesetzt hat!
Sowie ich das jetzt aber sehe, fand die Auseinandersetzung mit den „Basics in der Konstruktion“ (und möglicherweise der Verwendung von Kunststoffen) zumindest nicht unter den Einsatzbedingungen statt, in denen sich das G36 offensichtlich in Afghanistan im Einsatz partiell wiedergefunden hat!?- Was aber den Erklärungen des Herstellers nach (so habe ich diese zumindest interpretiert) darauf zurückzuführen ist, dass das auch nicht die Anforderung des Bestellers an die Waffe war!
Anmerkung: Aber schon allein deshalb wäre es eigentlich interessant zu erfahren (siehe Kommentar Vtg-Amtmann) welche zusätzlichen Daten denn u.U. bei dem Test hätten erfaßt werden können: „Erfassung von Temperaturen, Schwingungen, Spannungen, Druck, v_null, etc.“) und welches Ergebnis denn „Werkstoffuntersuchungen und Werkstoffanalysen“ gebracht hätten!?- Dann hätte man auch die Intensität der Befassung mit den „Basics in der Konstruktion“ besser beurteilen können und möglicherweise Erkenntnisse für zukunftige explizite Anforderungen gewinnen können ….
re: Thomas Melber
Allg. Nachtrag: Werkstoffe mit unterschiedlichen thermischen Eigenschaften die in einer Abhängigkeit zueinander stehen, beeinflussen sich doch vermutlich gegenseitig in den Wärmeströmen!?
Mithin muss (in Abhängigkeit der Variablen = schußinduzierter bzw. externer Erwärmung) doch zwangsläufig auch eine gegenseitige Beeinflussung der Wärmeströme beider gekoppelten Werkstoffe bestehen, die vermutlich beim Erreichen von Grenzwerten bestimmte (andere werkstoffspezifische) Effekte auszulösen vermag!?- Eigentlich müßten die Grenzwerte doch dem Hersteller eines Produkts bekannt sein,- oder sehe ich das falsch?
@R.Reinke: Lasersignierfähig ist nahezu jedes Material, dazu bedarf es keiner „Additive“, schon gar keines PS-PE-Bondings und damit Weichmacher beim G36!
@Thomas Melber: Nochmals, das Patent für das G36 erhebt u.a. Anspruch auf die direkte Integration der Rohrbettung (hellblau) in das Kunstoffgehäuse (gelb) und die Fixierung des Rohrs mittels Überwurfmutter (violett). Durch schußinduzierte Erwärmung (Patronenlager und Rohr) ist damit ganz schnell klar, wann, wo und wie die 25°C bis 72°C Glasspunkt-Temperatur und die max. Kurz- und Langzeit-Belastungs-Temperaturen vom 110°C bis 170°C sowie die kristaline Schmelztemperatur von 260°C des PA 6.6-Gehäuses erreicht werden. Und an diesen Fakten ändert auch weder die tollste Ingenieur- und Büchsenmacherkunst etwas, geschweige denn die „Drehstuhl—rpm“ des H&K-CEO Heeschen, oder die der Abt. Recht- und Vertrage des BWB /BAAINBW oder auch bei AIN!
Hinzukommt, daß aufgrund des Gasabgriffs im vorderem Rohrbereich, des Gaskolbens, und der Antriebstange zum Verschluß samt aller Führungen, das G36 trotz einziger Rohrfixierung in der Rohrbettung, eben kein Freischwinger ist und somit über den Verschluß samt Schließfeder und Bodenstück, ganz erhebliche Schwingungswechselwirkungen zwischen Rohr, Verschluß und Gehäuse gegeben sind, die m.M.n. noch kumulativ zur thermischen Instabilität des systems wirken (vgl. http://www.fotos-hochladen.net/uploads/g36schnittdmpqo3tf0n.jpg). Und damit wären wir wieder beim Materialverbund und einem neuen Gehäuse aus einem anderen Material samt neuen (Alu-) Handschutz.
Übrigen MdB Rainer Arnold ist auch gegen eine komplete Ausmusterung des G36 (vgl. http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/tuebingen/stetten-am-kalten-markt-verteidigungspolitischer-sprecher-gegen-ende-des-g36/-/id=1602/did=15452330/nid=1602/xfebi8/index.html)
@Vtg-Amtmann
Tja, dann hätten wir im kritischen Bereich tatsächlich eine „Werkstoff-Gemengelage“:
– Bettung
– Gehäuse
– Überwurfmutter
– Rohr
Daß das G36 kein Freischwinger ist, ist mir bewußt. das kann aber auch gewollt sein (shock resistance).
@Thomas Melber: Was macht denn bitte mit der Gasdüse und dem Verschluß-Antriebsgestänge samt Führung und Lagerung, an der Waffe irgend etwas „shock resitant“ und an dem im PA6.6 befestigten und ansonsten auch im Handschutz freischwingenden Rohr des G36???
Aber wenn zu Ihrer ansonsten richtigen Einschätzung „ja, dann hätten wir im kritischen Bereich tatsächlich eine “Werkstoff-Gemengelage”, wenigstens nur die Häfte der BMVg-Führung, des BWB /BAAINBW, AIN und des VA gekommen wäre, wären wir um Lichtjahre mit dem G36 weiter!
@Vtg-Amtmann
Ich meinte Schlagunempfindlichkeit / Rohr – schließlich geht man mit einem G36 nicht so pfleglich um wie mit einem Scharfschützengewehr, in einer (damals) Wehrpflicht-Armee schon gar nicht.
Freischwinger als „Massenwaffe“ sind mir auch nicht bekannt.
@VTG A. junge junge, da haben Sie sich aber ganz schön verannt.
Natürlich ist das G36 ein Freischwinger, einfach aus dem Grund weil hier keine FORMSCHLÜSSIGE VERBINDUNG vorliegt, ausser eben am patronenlager.
Weder am Gasport noch an sonst einer anderen Stelle liegt eine Verbindung zwischen Rohr und Gehäuse an. Von daher kann das Rohr frei schwingen.
@ audio001: Natürlich weiss HK um die Limitierungen des G36 bescheid.
Spätestens seit den Truppenerprobungen zum OICW Increment I die 2004 in den USA stattfanden. Wo die Waffe G36/xm8 abgelehnt wurde. In 2005 meldet HK dann eine
Waffe und Kühlanordnung für eine Waffe zum Patent an. Schon komisch nicht wahr?
In 2007 wurde dann noch mal ein Test in den USA durch die US Army durchgeführt.
Nähmlich jener besagte Heavy Dust Test, der hier verschiedentlich auch schon angesprochen wurde. Bei besagtem Test wurden XM8, HK416, M4, und SCAR L mit 60000 Schuss getestet. Da ich nicht glaube das die Army hier nur in die Luft geballert hat, muss die waffe trotz ihres hevorragenden Ergebniss mit nur 127 Fehlfunktionen gegenüber
882 Fehlfunktionen des M4 andere Fehler aufgewiesen haben.
Aufschluss könnte hier Herr Ernst Mauch geben, der damals die Leitung des Projektes inne hatte. Vieleicht könnte ja T.W. ein Interview mit dem Herrn führen.
Glück Ab
@VTG Amtmann: Lasersignierfähig ist nahezu jedes Material, dazu bedarf es keiner „Additive“, schon gar keines PS-PE-Bondings und damit Weichmacher beim G36!
Gilt Ihre Aussage auch für das Jahr 2005/2006????
@falke271 Sie haben völlig Recht, aber gegen so viel geballtes Wissen, das hier versammelt ist…… ;-) und die Idee, Herrn Ernst Mauch zu einem Interview zu überreden, hätte doch was! Und die anschließenden Pressemitteilungen via dpa und Reuters würden den deutschen Blätterwald vermutlich für Tage füllen…
@falke271: Sie sollten sich http://augengeradeaus.net/2015/04/g36-der-aerger-der-abgeordneten-seit-2012/comment-page-4/#comment-194178 nochmals sehr exakt durchlesen und speziell die G36-Querschnitte nochmals sichten. Natürlich ist Formschlüssigkeit beim G36 nur im Bereich der Rohraufnahme gegeben und nichts anderes habe ich geschrieben. Insofern ist frei nach Hermann Löns oder auch Oberforstmeister Frevert (Corvey , Der Lehrprinz) auch das G36 ein „Freischwinger“ im Sinn der konventionellen Büchsenmachertechnik
Sie werden mir aber nicht das Gegenteil beweisen können, dass beim G36 über Gasdüse, Gaskolben, Verschlußantriebsgestänge und dessen federnder Lagerung, Verschluß samt Laufbahnen im Gewehr-Gehäuse und Verschlußfeder samt Bodenstück, keine gleich mehrfachen, retrograden, kräftemäßigen und schwingungstechnischen Rückkoppelungen zwischen Rohr und Polyamid-Gehäuse gegeben sind! Wir sind hier nicht beim Einzellader von Hermann Löns oder beim OFM Frevert, sondern bei einer Automatikwaffe und damit bei einem physikalisch, thermodynamisch, innen- und aussenballistisch hochkomplexen System. Auch ist das Widerlager für den Antrieb des Verschlußes gemäß Herrn Newton kein „Siemens-Lufthaken“!
Das Rohr des G36 kann eben gerade nicht unbeeinflußt von anderen sich bewegenden, oszillierenden und kräfteübertragenden Waffenkomponeten und auch einem etwaigen Gehäuseverzug „frei schwingen“!
Soweit mal „zum geballten Wissen und zum physikalischen Verständnis“ und auch Herr Ernst Mauch wird Ihnen zum G36 nichts anderes bestätigen können!
@P.Reinke: Die Lasergravur ist seit Mitte der 70er in der Industrie etablierter Stand der Technik.
re: Vtg-Amtmann
Jetzt wäre es natürlich noch interessant zu erfahren – sollten die kolportierten Berichte über den „verschmorten Handschutz“ des G36 richtig sein (siehe Thema im Blog unter „Kein Aprilscherz: Wenn das Gewehr heißläuft“ T.Wiegold 01. April 2012) – in welchem Bereich der Handschutz eigentlich „verschmort war“?
Ein Interview mit Herrn Ernst Mauch halte ich übrigens für eine super Idee!
Das G36 ist schon seit längerem in der Truppe, bzw. Bundeswehr. Nach 20 Jahren sich aufzuregen und irgendwas zu erwarten, ist meiner Meinung nach total dumm. Wie kann man sich nach so einer langen Zeit darüber so sehr aufregen? Gab es diese Probleme nicht vorher? Afghanistaneinsätze gibt es schon seit über 10 Jahren. War das Geschreie damals auch so groß und wurde nur vertuscht?
Ich denke mal, dass ist alles nur eine Maßnahme, um die Waffe schlecht zu reden, dass die Bevölkerung es akzeptiert und man eine neue Waffe mit dem Steuergeld erwerben kann. Ich finde es persönlich lächerlich, wie hier umgegangen wird. Neue Rohre für die Waffen? Das ist der gleiche Aufwand wie bei einem NEUKAUF. Also , das M416 kaufen und die Sache sollte ohne weitere Mediengeschichten erledigt sein.
Auch was für G36_ Nachfolge/KWS?
…
[Und wieder mal ist der Hinweis nötig, dass hier i.d.R. keine deutschen Verlagswebseiten verlinkt werden… Link gelöscht. T.W.]
re: Klaus-Peter Kaikowsky
Neue (innovative) zukunftsfähige Waffen und Waffentechnik setzen voraus, dass man in diese auch tatsächlich seitens eines Herstellers investieren kann und die Fähigkeit zur Zusammenführung von Technologien in einem neuen Produkt besteht!
Wer könnte diese Vorausetzungen in Deutschland im Bereich „smart rifles“ wohl aktuell zweifelsfrei erfüllen?
@Sascha Stoltenow, @all: Man vergleiche doch glatt mal das Schreiben des StS Markus Grübel samt Bericht des BMVg „VS-nfD“ wie vom 13.02.1014 datierend, an den Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses (vgl. https://de.scribd.com/doc/208513184/Bericht-G36, bereits am 22.02.2014 bei Scribd eingestellt) mit dem H&K-Prüfbericht</B< „Sturmgewehr G36 – Untersuchung zum Streuungs- und Treffpunktverhalten der Waffe im heißgeschossenen Zustand gemäß sog. „Einsatznahem Beschusszyklus – EBZ“der Deutschen Bundeswehr“ , Stand: 16. Dezember 2013 (vgl. http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=Sturmgewehr_G36_Technischer_Untersuchungsbericht_16.12.2013.pdf).
Da hat doch glatt die Müller-Kommission zum „Organisationsversagen des BMVg sowie zur Mauschelei und Schönrederei in Sachen G36“ eine wunderschöne Urkundbeweislage. Danke, Herr Stoltenow!
So allmählich merkt also der geneigte Leser, weshalb das aktuelle BMVg-Gutachten noch nicht komplett veröffentlicht ist; wer haut sich auch gerne in die eigene Pfanne?! (vgl. auch kritisch VVVVVV.epochtimes.de/Wehrbeauftragter-nimmt-von-der-Leyen-in-Schutz-a1235584.html)
@T.W.: Das mit einem exklusiven AUGEN GERADEAUS-Interview von Ernst Mach ist wirklich eine sehrgute Idee, speziell zur Urkundsbeweislage und zur Substanz aller G36-Gutachten.:-)
re: Vtg-Amtmann
Joo,- das ist ein „echter Volltreffer“. Bin gespannt welchem Abgeordneten im Verteidigungsauschuss auch schon der gleiche Gedanke gekommen ist!
Mal einfach unterstellt, jeder der Abgeordneten hätte das Schreiben des StS Markus Grübel samt Bericht des BMVg „VS-nfD“ vom 13.02.1014 und den H&K-Prüfbericht mit Stand 16. Dezember 2013 auch gelesen!
Was – ehrlich gesagt – ich schwerlich zu glauben vermag ….
[Hinweis vom Admin: Mit mehrfachen, gar dauerhaften Kommentaren in Überlänge macht man sich auch bei den anderen Kommentatoren nicht so richtig beliebt… T.W.]
Gestern hatte ich bereits eine kurze Zusammenfassung des mehrfach zitierten und oben verlinkten Testberichts von H&K aus dem Jahr 2012/13 verfasst, die mir aber vor der Veröffentlichung abhanden gekommen ist.
Es ist der einzige mir bisher zugängliche Bericht über Versuche zur Schussleistung des G36.
Weil das Werk insgesamt 134 Seiten umfasst, sich aber die relevanten Ergebnisse in wenigen Sätzen darstellen lassen, scheint mir eine solche Zusammenfassung zwecks weiterer Betrachtungen hilfreich.
Es wurde bei dem im Bericht beschriebenen Test festgestellt, dass die zehn geprüften G36 bei Erwärmung keine eklatante Vergrößerung des Streukreises und keine nennenswerte Verlagerung des Treffpunktes zeigten.
Bei den zehn benutzten G36 zeigte sich die Zunahme der durchschnittlichen Streukreisgröße von etwa 100mm „kalt“ bis auf etwa 140mm „ganz warm“ (Werte aus einer Grafik abgelesen, Seite 30 oben).
Die Treffpunktlage (TPL) veränderte sich bei jeder Waffe von Streukreis zu Streukreis uneinheitlich in
Richtung und Ausmaß in keinem wesentlichem Umfang.
Es wurde außerdem ein Vergleich mit zwei unterschiedlichen Kalaschnikow (AK47 und AKM) durchgeführt.
Beide Kalaschnikow schossen „kalt“ Streukreise von ungefähr 125mm und „ganz warm“ etwa 100mm (AK47), respektive 65mm (!) (AKM). Die beiden Streukreise 2 und 3 waren allerdings jeweils größer (150 u. 165mm AK47 / 130 u. 140mm AKM). (Werte aus einer Grafik abgelesen, Seite 54 oben.)
Die TPL verlagerte sich bei beiden Waffen während der Erwärmung kontinuierlich, jeweils in eine Richtung. Desto wärmer, desto weiter.
Ermittelt wurden Streukreise mit 10 Schuss auf 100m.
Die gewünschte Erwärmung der Waffen wurde durch die Abgabe einer Reihe von Schüssen innerhalb einer gegebenen Zeit gemäß eines standardisierten Verfahrens herbeigeführt (intrinsische Erwärmung. Siehe Seite 20 bis 22, Kapitel 2, Beschusszyklus – EBZ). Nach bestimmten Etappen während dieser Erwärmung wurden dann insgesamt vier Streukreise pro Waffe ermittelt. Es wurde dabei keine Messung der Temperatur von Waffen(teilen) vorgenommen. So kann man die Streukreise bei diesem Test nur als „kalt“ (1), „wärmer“ (2), „noch etwas wärmer“ (3) und „ganz warm“ (4) bezeichnen.
Es wurde kein abschließender Streukreis im wieder erkalteten Zustand der Waffen geschossen. (Womit unterstellt wird, dass die im Laufe des Tests festgestellte durchschnittliche Vergrößerung der Streukreise ausschließlich auf die Erwärmung der Waffen zurück geht und nicht etwa auf andere Faktoren bei fortwährendem Gebrauch.)
Es wurde bei dem Test Deutsche Standard-Munition eines Loses benutzt und zur Kontrolle der Ergebnisse mit einer der zehn Testwaffen drei weitere Testreihen mit Munition verschiedener Nato-Partner geschossen, deren Ergebnisse keine Auffälligkeit zeigten.
Die Serien wurden von Menschen geschossen, die Waffen auf Sandsack gelagert. Dies bedeutet, dass gegenüber der Benutzung eines Schießgestells auch die Ziel-Optik aktiv in den Test eingebunden ist und Fehler von dieser Seite sich niederschlagen.
Kommentierend möchte ich ergänzen:
Die „Eigenstreuung der verwendeten Munition, 5.56mmx45 NATO,
Typ DM11/AA59, Los DAG 10 G 1219“ wird in dem Bericht ermittelt und mit 60mm auf 100m aus dem Durchschnitt von zehn fünf-Schuss Streukreisen aus einem „Prüfrohr“ berechnet (Siehe Seite 28). Dabei wird suggeriert, das Prüfrohr habe „Eigenstreuung Null“. Indessen weist bekanntlich jeder Lauf mit jeder Munition eine bestimmte Streuung auf. Müsste tatsächlich eine „Grundstreuung“ der Munition von 60mm bei allen Trefferbildern abgezogen werden (wie dies durch die Formulierung im Bericht nahegelegt wird), dann wären die abgeleiteten fünf-Schuss Gruppen von neun der zehn Testwaffen im kalten Zustand mit verbleibenden rund 14mm Durchmesser verdächtig gut! (Durchschnitt gebildet aus abgelesenen Werten der Tabelle auf Seite 31 unten), zumal die Streukreise von Menschen geschossen wurden und laut Aussage im Bericht: (Seite 20) „ …sog.„Schützenfehler“ …beträgt… zwischen 10% und 30%, so dass die ermittelten Streukreise entsprechend kleiner
gerechnet werden müssen….“
In dem Bericht wird mehrfach darauf verwiesen (etwa erklärt auf Seite 20, Kapitel 2, Abschnitte vier u. fünf), dass nur der Vergleich von fünf-Schuss Streukreisen „wissenschaftlich zulässig“ sei. Hierbei wird auf die „Technische Lieferbedingungen des Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung“ verwiesen, in welchen gefordert wird:
„Bei 5 Schuss auf 100m Entfernung müssen sich mindestens 4 der 5 Schuss, sowie der
mittlere Treffpunkt des Gesamttrefferbildes aller 5 Schuss in einem Treffkreis von 120mm
befinden; einer der 5 Treffer darf sich in einem konzentrischen Kreis von 200mm
Gesamtdurchmesser inklusive bzw. um den 120mm-Treffkreis herum befinden.“ (siehe Seite 26).
Diese Aussagen von H&K stimmen natürlich nicht, sondern sie müssen vor dem Hintergrund gesehen werden, dass die Anstrengung nicht darauf gerichtet war ein neutrales Ergebnis der (durchschnittlich zu erwartenden) Leistungen des G36 zu ermitteln, sondern dass ganz gezielt Behauptungen aus Medien und „innerhalb der Bundeswehr“ betrachtet werden sollten (siehe Seite 6 bis 8, Kapitel 1, Zielsetzung) .
Mit meinen Worten: es geht H&K in diesem Bericht nicht darum zu zeigen, WIE GUT schießen G36 wenn sie WIE HEISS sind, sondern es wird eine Behauptung aufgegriffen und behandelt, die da lautet: G36 schießen schlechter wenn sie heiß sind, so dass sie sogar unbrauchbar werden.
Andere solche Behauptung sind etwa, „dass die Trefferwahrscheinlichkeit auf 300m um ein Drittel sinke“ oder „dass ein Gegner in einer Entfernung von
200m nicht mehr sicher bekämpft werden könne“ und hier macht man sich sehr viel Mühe, die ermittelten Ergebnisse in einer Art und Weise zu interpretieren, dass sie zu den jeweiligen Behauptungen kompatibel werden.
Natürlich sollen alle von H&K aufgenommenen Behauptungen nach Möglichkeit widerlegt werden und das tut dieser Bericht auch. Für einen nüchternen Betrachter, der ohnehin einen kritischeren Blick gegenüber mancher dieser Behauptungen hat, enthält deshalb der Bericht ein Übermaß an „pow-wow“. Einfach nur Gelaber.
Kritisch ist für mich die „Hochrechnung“ der Trefferbilder auf (200 und) 300m und zwar nicht nur, wegen der meiner Ansicht nach gegebenen Untauglichkeit des Kalibers für diese Entfernung und der zu Grunde gelegten „vermutlichen Trefferfläche“ bei dieser Entfernung. H&K versucht zu zeigen, dass eine Standard-Scheibe auf diese Entfernung immer noch zu beinahe 100% getroffen wird (um entsprechenden Behauptungen nachzugehen). Dabei werden die berechneten Scheiben günstig zu den ermittelten Schussgruppen positioniert. Dies simuliert eine Haltepunktkorrektur, die im Feld durch den Schützen geleistet werden müsste (sofern nicht die Zieloptik vor Einsatz der Waffe entsprechend korrigiert wird). Ohne diese Korrektur, also bei gewöhnlicher Benutzung der Waffen auf diese Entfernung (aber ohne Berücksichtigung weiterer Fehlerquellen, wie sie in der Praxis immer vorhanden sind), würde das Ergebnis deutlich schlechter ausfallen.
Ohne dies gemessen zu haben, entsteht bei mir der Eindruck nach Durchsicht der veröffentlichten Schussbilder (Seite 63 bis 134), dass die Abweichungen insgesamt auf Entfernungen bis 200m derart sind, dass ein ungeübter Schütze keinen Mangel im Einsatz feststellen könnte. Auch ohne Korrektur der TPL würde nicht einer von den gezeigten 400 Treffern auf diese Entfernung das Ziel verfehlt haben. (Ich weiß, ohne Messung eine gewagte Prognose.)
Trotzdem ich das erklärte Ziel des Berichts nicht für sinnvoll halte und obwohl ich einige, kleinere handwerkliche Mängel zu sehen glaube, ist das ein sehr offener, sachlicher und fundierter Bericht.
Nach meinem Empfinden wird dabei deutlich, dass man bei H&K nicht kalt gegenüber den Vorwürfen ist und sich durchaus getroffen gefühlt. Hier zunächst jedenfalls zu Unrecht getroffen und das will man durch einen sauber beschriebenen Versuch und detaillierte Auswertungen zeigen.
Unabhängig von diesem Bericht möchte ich anfügen:
Die „kryptischen“ Forderungen aus den „Technische Lieferbedingungen des Bundesamtes für Wehrtechnik und Beschaffung“ finde ich ziemlich doof. Daraus ergeben sich ja auch heute einige Fragen in der öffentlich Diskussion. Es wäre viel einfacher, klarer und Aussagekräftiger, eine Forderung etwa so zu stellen: 20 Schuss in 20Minuten innerhalb 20cm auf 100m.
Diese Zahlen sind natürlich absolut willkürlich und es gibt sicherlich bessere Paarungen. Insbesondere sind 120mm mit vier Schuss auf 100m keine vernünftige Forderung, auch nicht für ein „klappriges Sturmgewehr aus Plastik“. http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G3 erklärt, dass eine ähnliche Forderung auch schon beim G3 Bestand hatte: “…Vor Auslieferung durchlief jedes Gewehr Funktionskontrollen und einen Probebeschuss. Dabei wurden mit besonders präzise laborierter Anschussmunition fünf Schüsse auf ein Ziel in 100 Meter Entfernung abgegeben. Der Streukreis der Geschosse durfte dabei nicht größer als 120 Millimeter sein. …“
Nach meiner eigenen Erfahrung und dem, was ich dazu in einschlägiger Literatur lese, ist ein einziger Streukreis mit nur fünf Schuss bei weitem nicht aussagekräftig genug, die tatsächlich zu erwartende Leistung mit einer Waffe zu ermitteln. Je mehr Schuss, desto deutlicher bildet sich das Leistungsvermögen der Waffe mit einer bestimmten Munition ab.
Neben den möglichen Schützenfehlern kann das im Bericht aufgetretene Wechseln der TPL bei allen G36 darauf zurückzuführen sein, dass es sich einfach um statistisches Geschehen innerhalb eines noch nicht ausreichend genau ermittelten Gesamtstreukreises handelt.
Diesen Gedanken versuche ich zu erklären.
Angenommen, eine Waffe hat einen Streukreis von 50cm.
Nicht jeder Streukreis aus fünf-Schuss wird nun 50cm Durchmesser haben und genau konzentrisch zum Mittelpunkt des 50cm Kreises sein. Im Gegenteil. Es wird sich rein zufällig mal ein Streukreis hier und ein anderer dort zeigen und die werden mit unterschiedlichen Durchmessern (meist deutlich kleiner als 50cm) gemessen werden können. Nur die Summe aus sehr vielen Schüssen könnte das Bild des großen Streukreises entstehen lassen. Je größer ein Streukreis ist, desto mehr Schuss brauche ich, um ihn sauber darstellen zu können. Es darf aber jemand nicht der Täuschung unterliegen, ein einziger gemessener Streukreis mit kleinem Durchmesser sei ausreichend zur Beurteilung der Leistung einer Waffe (was ich leidvoll immer wieder bei Jägern so erlebe).
Deshalb plädiere ich ausdrücklich dafür, Streukreise aus einer größeren Anzahl von Schüssen zu ermitteln und dann einfach nur zu verlangen, dass diese eine bestimmte Größe nicht überschreiten dürfen und dass dann, wenn eine Zieleinrichtung nicht zur TPL justiert werden kann, die Lage dieses Streukreises ebenfalls bestimmt werden muss.
Was die Leistungsfähigkeit der Waffe hinsichtlich ihrer Schusspräzision angeht, ist das für mich die einzig relevante und sinnvolle Forderung. Die genaue Anzahl der festzulegenden Schüsse muss an der Einsatz-Anforderung ausgerichtet werden und statistisch ausreichend sein. Die Anforderungen sollten darüber hinaus sinnvoll sein. Ein G36 mit Kaliber 5.56mm x 45 NATO ist keine geeignete Waffe, um Menschen auf 300m zu beschießen, selbst wenn die Präzision für Kopfschüsse auf diese Entfernung ausreichend wäre!
„Freischwinger und Kühlrippen“
Vielleicht ist das so ähnlich, wie bei dem Begriff Sturmgewehr überhaupt: es muss erst mal erklärt werden, denn anders, als etwa bei einem Sturmfeuerzeug oder einer Sturmhaube hat das ja gar nichts mit besonderer Tauglichkeit für stürmisches Wetter zu tun.
Unter Freischwinger kann ich mir adhoc auch nur etwas vorstellen, das irgendwie sexuell belastet ist und bei Kühlrippen schwanke ich noch zwischen Erkältungserscheinungen oder unterkühlten Nahrungsmitteln.
Spass aus.
Also, kein einziges (mir bekanntes) Gewehr, das als Gasdrucklader gebaut ist, kann einen frei schwingenden Lauf besitzen. Die Verriegelung erfolgt ja bis zu dem Augenblick, wo das geschoss die Entnahmebohrung passiert und das bedeutet, der Lauf ist schon eine geraume Weile am Schwingen und alle Teile der Waffe, die nun mit dem Gasentnahme und -umlenkvorgang in Zusammenhang stehen, die hindern den Lauf daran, vollkommen frei zu schwingen.
Ob das bei einem derart kurzen und knuppigen Lauf, wie beim G36, eine wesentliche Rolle spielt, kann wohl nicht einfach abgeschätzt werden. Ich vermute, dass es lediglich ein kleineres Detail in einer Reihe von präzisionshinderlichen Konstruktionsmerkmalen ist.
Was die Kühlrippen an der Laufwurzel um das Patronenlager sollen, ist mir schleierhaft und ich wage zu bezweifeln, dass diese Information ernst genommen werden kann. Luft ist ein schlechter Wärmeleiter, deshalb versucht man durch die Ausformung von Kühlrippen die Kontaktfläche zu vergrößern. Dabei ist absolut wichtig, dass Luft zirkulieren kann, um die Wärme auch abzutransportieren. Umgebe ich solch eine Kühlrippen-bewährtes Rohr mit einem anderen Rohr, verhindere ich genau die so wichtige Luftzirkulation. Die angedeutete Pumpbewegung leistet kaum einen Beitrag zur Kühlung, Luft geht den Weg des geringsten Widerstandes und strömt von außen bei, solange es keine Zwangssteuerung des Luftstromes gibt und davon ist nichts auszumachen. Die Ladebewegung erfolgt dabei so rasant, dass es sehr fraglich ist, ob überhaupt ein Austausch der eingeschlossenen Luftsäulen zustande kommen kann. Vielleicht würde die eingschlossene Luft etwas hin und her wabbern, vibrieren, aber keinen kühlenden Luftstrom bilden.
Also, ich zweifele jedenfalls an der Darstellung.
In einem weiteren Beitrag hatte ich eine kurze Auswertung des Berichts von H&K zu dem Test von 2012/13 geschrieben, aber es gelingt mir nicht, diesen zu veröffentlichen. Es erscheint die Meldung, der Kommentar sein bereits vorhanden, aber ich sehe ihn nicht. Kennt jemand dafür eine mögliche Erklärung?
AH, letzte Bemerkung kann gestrichen werden, nun sehe ich wieder alles (und bekam gleich einen Anschiss wegen versuchten Doppelpostings). Irgendwas hing wohl bei mir…
Also, wenn man man die jüngsten Berichte von Gerald Traufetter, Gordon Repinski und Mathias Gebauer in den beiden letzten Printausgaben des DER SPIEGEL liest,
sind https://de.scribd.com/doc/208513184/Bericht-G36 samt dem „VS-NfD-Anhang“ (wie bereits am 22.02.2014 von Sacha Stoltenow – Betreiber des Bendeler Blog – bei SCRIBD eingestellt),
und
der H&K-Prüfbericht „Sturmgewehr G36 – Untersuchung zum Streuungs- und Treffpunktverhalten der Waffe im heißgeschossenen Zustand gemäß sog. „Einsatznahem Beschusszyklus – EBZ“der Deutschen Bundeswehr“ , Stand: 16. Dezember 2013 (vgl. http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=Sturmgewehr_G36_Technischer_Untersuchungsbericht_16.12.2013.pdf).
der absolute Knackpunkt!
Da wird einem die ganze jahrelange Mauschelei und Verdrängerei , sowohl von TdM, als auch von UvdL, absolut klar, wenn man diesen Stand versus dem aktuellen BMVg-Prüfbericht – und vielleicht gerade deshalb noch nicht voll veröffentlichten Dokument – ansetzt!
Irgendwelche „Freischwinger- und Belüfter-Diskussionen“ werden damit absolut müßig, denn man hätte sich seit 1995 auf die Materialkennblätter von „Plaste und Elaste“ konzentrieren sollen.
Als marinierter nicht-Handwaffen Fachmann stellen sich mir nach Durchsicht des HK-Berichtes und der Medien/Bw-Darstellungen die Fragen
– Was gilt nun eigentlich?
– Cui Bono?
– Wer will von was ablenken (Bold, Taeuschkoerper)?
re: weispit
Ich bin eigentlich davon ausgegangen (im Sinne eines zweifelsfrei ojektiven Ergebnisses und um eine Verfälschung des Ergebnisses durch „Schützenfehler“ auszuschließen!), dass man für derartige „Tests“ grundsätzlich einen Schießbock verwendet!?- Bin etwas irritiert ….
…. bzw. eine Einspannvorrichtung für Langwaffen, wie man sie von z.B. von MMS oder Franz Thalhammer kennt bzw. die Beschussämter sie ohnehin nutzen!?
Deutscher Bundetag Pressemeldung: Verteidigung/Kleine Anfrage – 30.04.2015 Zitat):
„Berlin: (hib/AW) Die Fraktion Die Linke verlangt Auskunft über die Beschaffung des Sturmgewehrs G36 für die Bundeswehr. In einer Kleinen Anfrage (18/4726) will sie unter anderem wissen, ob das Gewehr zum Zeitpunkt seiner Beschaffung in den 1990er Jahren ein marktfertiges Produkt war oder ob es mit Beteiligung der Bundeswehr weiterentwickelt wurde. Zudem will sie erfahren, ob an der Waffe zwischen der Auslieferung des Prototypen und der endgültigen Einführung Veränderungen vorgenommen wurden. Die Linksfraktion fordert zudem Informationen über erfolgte Tests während des Beschaffungsprozesses, bei denen die Treffsicherheit des G36 im heißgeschossenen Zustand geprüft wurde.“
Die Kleine Anfrage 18/4726 – ob der interessanten Fragestellungen – im Text, siehe unter http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/047/1804726.pdf .
Bin jetzt schon auf die Antworten gespannt …
Noch einmal ganz allgemein gefragt (ergänzend zu den Feststellungen, wie aus dem Artikel „G36: Das BAAINBw-Protokoll“ vom 12. November 2013 entnehmbar):
Wenn ein nach außen formbündig abschließender Werkstoff (wie z.B. Polyamid P66 mit 0,23 W/K m) und/oder der Wekstoff der Rohrbettung und/oder der Werkstoff der Überwurfmutter eine niedrigere Wärmedurchlässigkeit hätte, wie der (in Abhängigkeit der Legierung) mit dem Rohr und Patronenlager verbaute Werkstoff,- welchem Effekt hätte das bei zunehmender Erwärmung?
Zusatzfrage: Wie verändert sich eigentlich die Wärmedurchlässigkeit eines Kunststoffes (wie z.B. Polyamid P66) in Abhängigkeit der Feuchtigkeitsaufnahme?
@audio001 & @all
die Prüfung im Schießgestell soll eine „neutrale“ Prüfung sein und Fehler des Schützen vermeiden, die ansonsten in die Streukreise einfließen. Es kann davon ausgegangen werden, dass die Untersuchung des EMI (siehe oben verlinkten Beitrag: https://de.scribd.com/doc/208513184/Bericht-G36 ) wenigstens teilweise mit Hilfe solcher Gestelle durchgeführt wurde, denn anders sind aussagefähige Hochgeschwindigkeits-Aufnahmen von Geschossen, die gerade die Mündung verlassen, kaum zu generieren.
Beim Gebrauch von Schießgestellen wird die Waffe am Gehäuse in diese eingespannt. Relativ zum Gestell soll sich die Waffe nicht bewegen. Der auftretende Rückstoß wird durch spezielle mechanische Konstruktionen derart vom Gestell abgefangen, dass die Waffe nach dem Schuss wiederholgenau in die Ausgangsposition zurück kehrt. Während der Ermittlung von Streukreisen mit dieser Waffe wird die Lage niemals korrigiert. Ungenauigkeiten der Schießgestelle müssen bekannt sein, um statistisch berücksichtigt werden zu können. Werden alle Versuche im Laufe eines Tests mehrerer Waffen mit gleichem Gestell durchgeführt, kann eine relative Aussage getroffen werden, ohne die Ungenauigkeit des Gestells genau zu definieren.
Schießt ein Schütze eine Waffe, fließt immer der Schützenfehler ein. Die Waffe wird bei jedem Schuss neu ausgerichtet. Es gibt deshalb kein vernünftiges Maß für eine Konstanz des Schützenfehlers, der dann, wie beim Schießgestell, statistisch berücksichtigt werden könnte. Es gibt Maßnahmen, die Waffe „besser“ zu betten, bei der die Einflüsse des Schützen minimiert werden können. In dem Test von H&K wird der Gebrauch eines Sandsacks beschrieben, auf dem die Waffe kurz vor dem Magazin gebettet wurde. Das ist alte Schule und weil die Waffe eine Art Wippe bildet, die in der Nähe des Schwerpunktes unterstützt wird, fordert diese Technik den Schützen deutlich. Eine Bettung der Waffe auf zwei Sandsäcken, einmal vorne auf dem Handschutz und einmal hinten auf dem Hinterschaft ist besser (wie bei Benchrest-Schützen praktiziert oder durch den Aufbau der meisten Scharfschützenwaffen erkennbar, die ein Zweibein vorne und einen Lagerungsdorn hinten aufweisen.
Obwohl also erwartet werden kann, dass Streukreise durch Schützenfehler größer werden, hat H&K in dem erwähnten Test diese Möglichkeit gewählt, um dadurch auch den Einfluss der Zieloptik in die Ergebnisse zu erreichen und vermutlich auch, weil es sehr viel weniger Aufwand bedeutet.
Alternativ müssten die Waffen in einem Schießgestell exakt auf einen Punkt ausgerichtet und nach jedem Schuss evtl auftretende Abweichungen korrigiert werden. Diese Abweichungen entstünden dann, wenn die Achse der Zieloptik sich relativ zur Laufachse verschiebt. Genau dieses ist ein denkbares Szenario bei Erwärmung einer Waffe und ganz besonders naheliegend, wenn man die Konstruktion des G36 bedenkt, wo die Verbindung zwischen Rohrträger und Zieloptik, bzw des Trägers der Zieloptik durch Kunststoffe realisiert ist, die evtl ein ungünstiges Wärmeverhalten haben könnten.
Es kann, um bei der Konstruktion des G36 zu bleiben, theoretisch mal eine gewisse Toleranz in der Passgenauigkeit der Bettung des Rohrträgers angenommen werden. Der Produktionsprozess wird (sinngemäß) als „Einbacken des Rohrträgers in einen Kunststoff“ beschrieben (http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36), also keine klebende Verbindung. Durch unterschiedliche Wärmeausdehnung oder Veränderung des Kunststoffes mit der Zeit, könnte hier ein Spiel auftreten. Dies würde zu einem losen Rohrträger führen und deshalb würde der Lauf sich relativ zum Gehäuse der Waffe und damit zur Zielrichtung bewegen können. Zu einer optimalen Achse betrachtet, würde der Lauf die Bahn eines Kegelmantels beschreiben. Die maximal mögliche Auslenkung gehört zu einem Kegel mit maximal großer Basis und auf die Zielscheibe verlängert eben dann einen entsprechend großen Streukreis. Dieses Phänomen würde durch Versuche in Schießgestellen zu Tage treten, wo die Waffe ja am Gehäuse befestigt wird.
Es könnte aber auch eine Verformung des Kunststoffes in Frage kommen, die sich nur auf die Ausrichtung der Zieloptik relativ zum Lauf auswirkt, den Lauf aber nicht relativ zum Gehäuse verändert. Das würde dann bei solchen Versuchen übersehen werden.
Versuche, wie H&K sie anstellte, welche die Zieloptik mit einbeziehen, erlauben keine Aussage über die mögliche Ursache einer Störung. Es könnten zum Beispiel beide oben genannten Effekte das gleiche Ergebnis haben oder auch ein unbedarfter Schütze könnte mit einer vollkommen fehlerfreien Waffe schlechte Streukreise produzieren oder eine schlechte Munition usw. Aber, man kann eben sagen, dass dann, wenn kein Fehler auftritt, auch keine Fehlerursache vorhanden ist.
H&K geht also das Risiko mit fehlbaren Schützen ein, um in einem einfachen Versuch zu zeigen: „Kein Fehler“.
Tatsächlich wird gezeigt, dass die Streukreise von kalt nach warm sich im Durchschnitt von etwa 100mm auf etwa 140mm vergrößert haben. Dies sind Durchmesser.
Es könnte auch jemand sagen, das sei eine Verschlechterung von 40% oder auf die Fläche des Kreises bezogen, beinahe 100% Zuwachs.
Und es könnte jemand noch schlimmer argwöhnen: in dem Bericht wird erklärt, dass die Streukreise ohne Pausen geschossen wurden, also, dass auch während der Ermittlung der Streukreise die Waffen sich durch das Schießen weiter erwärmen. H&K konzentriert seine Betrachtungen auf die ersten fünf Schuss und deshalb sehen wir, dass diese ersten Treffer immer deutlich bessere Streukreise ergaben. Den deutlichsten Einfluss lässt das erste Trefferbild erwarten, weil dort die Zunahme der Temperatur während der Ermittlung relativ gesehen am größten sein dürfte. Hier sehen wir einen fünf-Schuss Streukreis von ca 60mm (abgelesen aus Tabelle unten auf Seite 30). Jemand könnte also unterstellen, im kalten Zustand sei der Streukreis der G36 60mm und heiß 140mm und dies wäre Faktor 2,3 und auf die Fläche bezogen mehr als das Fünffache!
H&K ist bei diesem Bericht nicht bemüht, die Leistung der G36 zu dokumentieren, sondern es wird die Tauglichkeit gegenüber den Anforderungen ermittelt und mit verschiedenen Behauptungen abgeglichen.
Die gezeigten Ergebnisse geben mir schon eine Möglichkeit, unterschiedliche Auslegungen bei leicht modifizierten Tests, wie sie vielleicht von anderen Gutachtern vorgelegt wurden, zu erkennen.
Um mit gleichen Zahlen anders zu spielen: bei 100mm Streukreis liegt der Treffer vom anvisierten Zielpunkt gerade mal fünf Zentimeter entfernt, was die wenigsten Schützen auf einem nicht vollkommen starren Ziel, etwa einem lebenden Menschen, überhaupt als Abweichung erkennen könnten. Im heißen Zustand wären das dann maximal zwei Zentimeter mehr. Bei meiner Hand der Unterschied zwischen zwei Finger breit und drei Finger breit vom anvisierten Punkt entfernt.
Dabei muss bedacht werden, dass im H&K-Test, wie im oben verlinkten Test des EMI, nur die intrinsische Erwärmung der Waffen berücksichtigt wurde.