Stichwort EU-Armee – alle Jahre wieder?

SWE-soldiers_Jimmy_croona

Und da ist es wieder, das Dauerthema EU-Armee. Am (heutigen) Sonntag vor allem, weil sich nach einem Bericht der Welt EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker dafür ausgesprochen hat; weil es am (morgigen) Montag dazu eine Studie des früheren NATO-Generalsekretärs Javier Solana geben soll (an der auch der deutsche Verteidigungsausschuss-Vorsitzende und künftige Wehrbeauftragte Hans-Peter Bartels mitgeschrieben hat); und weil Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen dazu in ihrem Deutschlandfunk-Interview der Woche was gesagt hat. Schauen wir also mal genauer drauf.

Juncker, so berichtet die Welt (Link aus bekannten Gründen nicht), habe Bemühungen um eine gemeinsame EU-Armee damit begründet, dass die Europäische Union damit die Bereitschaft zur Verteidigung ihrer Werte glaubhaft machen könne: Eine solche Armee würde uns helfen, eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zu gestalten und gemeinsam die Verantwortung Europas in der Welt wahrzunehmen. Und dafür habe er viel Zustimmung aus den Mitgliedsländern erfahren. Bartels wiederum plädierte dafür, nicht den ganzen großen Wurf als einheitliche EU-Regelung anzustreben, sondern mit bilateralen Vereinbarungen der Mitgliedsländer zu beginnen.

Von der Leyen nannte im Deutschlandfunk ebenfalls die Vereinbarungen zwischen einzelnen Staaten als Beginn einer solchen europaweiten Armee:

Ja, ich muss erst einmal sagen, es ist schon wegweisend und ein absoluter Vorreiter, dass die Niederländer bereit waren, uns eine Brigade zu unterstellen, das haben wir sonst so nicht. Und das ist genau der Weg, den man gehen muss. Ja, und ich denke, dass wir auch in der Bundeswehr bereit sind, in besonderen Fällen auch einer anderen Nation Truppenteile zu unterstellen. Das ist das Ziel, denn das zeigt eben auch, wenn zum Beispiel die Niederländer uns einen so großen Vertrauensvorschuss geben, dass der gerechtfertigt ist. Den auch zurückzugeben zeigt die gute Zusammenarbeit. Und ich glaube, das, was das Wichtigste ist, es zeigt eben in Europa, 70 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg – und vor 70 Jahren waren wir Todfeinde –, dass heute der Frieden innerhalb Europas, in der Europäischen Union auf festen Füßen steht und wir Schritt für Schritt immer fester auch unsere Bündnisse knüpfen, gerade in der Sicherheitspolitik. Dieses Verflechten von Armeen mit dem Blick, eines Tages eben eine europäische Armee auch zu haben, ist meines Erachtens die Zukunft.

Nun könnte man natürlich erst mal fragen, warum die Bundeswehr nur bereit sein sollte, in besonderen Fällen auch einer anderen Nation Truppenteile zu unterstellen. Nach meiner Erinnerung hatten die Niederlande bei Unterstellung ihrer 11 Luchtmobielen Brigade unter die deutsche  Division Schnelle Kräfte da nicht besondere Fälle als Voraussetzung genannt.

Jenseits dieser Details: Das alles klingt ganz in Ordnung, verblasst aber, wenn wir einen kurzen Realitätscheck machen:

1. Mit einer eigenen Armee könnte Europa glaubwürdig auf eine Bedrohung des Friedens in einem Mitgliedsland oder in einem EU-Nachbarland reagieren, gibt die Welt Juncker wieder. Da gibt’s doch gleich zwei Missverständnisse.

Zum einen das Missverständnis, das allein Militär glaubwürdig auf die Bedrohung des Friedens reagieren kann. Wird nicht seit Jahren, gerade von Deutschland, der vernetzte Ansatz propagiert? Also das Zusammenwirken zwar auch des Militärs, aber ebenso politischer, diplomatischer und nicht zuletzt wirtschaftlicher Mittel? Ist die EU mit ihrer Wirtschaftsmacht schwächer, weil sie als EU keine glaubhafte militärische Macht hat – obwohl zugleich die meisten EU-Mitglieder auch NATO-Mitglieder sind?

Zum anderen: Ob europäisches Militär glaubwürdig reagieren kann, hängt nicht von den Strukturen ab. Ob und wie die Streitkräfte der europäischen Länder agieren können, hängt vor allem von Stärke, Ausrüstung, Führung und Zusammenwirken ab. Und wenn die Europäer schon in der NATO ohne das Supermitglied USA nur eingeschränkt handlungsfähig sind, ändert sich das nicht dadurch, dass sie unter ein einheitliches EU-Kommando gestellt werden.

2. Eine solche Armee würde uns helfen, eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zu gestalten und gemeinsam die Verantwortung Europas in der Welt wahrzunehmen, sagt der EU-Kommissionspräsident.

Da stellt sich die Frage, warum Europa ohne eine gemeinsame Armee weniger gut eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik gestalten können sollte. Denn auch hier ist das Problem nicht die Struktur, sondern der politische Wille, eine solche Armee als Instrument der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik zu nutzen.

Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch daran, dass die EU mal mit der Aufstellung rotierender, gemeinsamer Verbände begonnen hat: Die so genannten EU Battle Groups. Ein Konzept, das bereits seit mehr als zehn Jahren existiert. Ein Blick in die Geschichte bei Wikipedia:

Als sich abzeichnete, dass die im Rahmen des European Headline Goals 1999 in Helsinki beschlossene EU-Eingreiftruppe (EU Rapid Reaction Force) 2003 nicht einsatzbereit sein würde, schlug die Geburtsstunde der EU Battlegroup-Idee auf dem britisch-französischen Gipfel in Le Touquet (4. Februar 2003). Im November desselben Jahres wurde sie auf einem weiteren Gipfel in London unter Hinweis auf die Erfahrungen aus der EUFOR-Mission Artemis erneut aufgegriffen. Bereits im Dezember mandatierte der Rat der Europäischen Union die Weiterentwicklung der Krisenreaktionsfähigkeit der EU. Anfang Februar 2004 signalisierte der Bundesverteidigungsminister Peter Struck Interesse an einer deutschen Beteiligung. Mit einem sogenannten „Food for thought“-Papier erfolgte die Vorlage beim Politischen und Sicherheitspolitischen Komitee (PSK). Am 17. Juni 2004 beschloss der Rat der EU den Aufbau der EU Battlegroups im Rahmen der Erfüllung des Headline Goals 2010. Noch im November 2004 konkretisierten die Verteidigungsminister der EU-Mitgliedsstaaten diese Planungen bereits mit der Benennung der ersten Verbände.
Als Erstbefähigung (Initial Operation Capability – IOC) wurde ab 2005 zunächst je eine Battlegroup einsatzbereit gehalten, mit der vollen Einsatzfähigkeit (Full Operation Capability – FOC) seit Januar 2007 sind es zwei Battlegroups pro Halbjahr.

Seit 2005 wird eine Battlegroup einsatzbereit gehalten. Eingesetzt wurden diese Battlegroups bislang genau kein Mal.

Nicht etwa, weil es keinen Bedarf dafür gegeben hätte: vor gut einem Jahr stand schon mal zur Debatte, dass der europäische Einsatz in der Zentralfrikanischen Republik von genau so einer Battle Group durchgeführt werden sollte. Der entsprechende Vorschlag des damaligen schwedischen Außenministers Carl Bildt wurde rundweg abgelehnt – vor allem von Deutschland. Und das, obwohl die EU ziemliche Mühe hatte, die Truppen für den Einsatz zusammenzubekommen. Am Ende retteten dann Infanteristen aus Georgien das Brüsseler Vorhaben (Georgien ist übrigens kein EU-Mitglied), während die Bundeswehr sich mit vier Stabsoffizieren in der Hauptstadt Bangui und zusätzlichen Stabsoffizieren im EU-Hauptquartier in Larisssa/Griechenland beteiligte.

Seit Anfang des Jahres gibt es übrigens eine Nordic Battlegroup, die EU Battlegroup 15, bei der Nicht-NATO-Staaten wie Schweden, Finnland und Irland eine wichtige Rolle spielen. Seit dem vergangenen Jahr betont diese Truppe unter schwedischer Führung immer wieder ihre Einsatzbereitschaft. In den ganzen politischen Überlegungen scheint sie allerdings bislang keine wirkliche Rolle zu spielen.

3. Mit einem gemeinsamen Hauptquartier wird alles gut. Das ist eines der technischen Missverständnisse: Denn innerhalb der EU gibt es schon etliche HQ-Stäbe, die sich auf die Führung von EU-Operationen vorbereitet haben (unter anderem bei der Bundeswehr in Ulm). Wer da mal in die Geschichte eintauchen möchte, google nach den Stichworten Tervuren und Pralinengipfel – schon vor mehr als zehn Jahren wurde darüber debattiert, ob ein ständiges EU-Hauptquartier nicht die große Lösung wäre.

Nun ist zwar richtig, und das betont zum Beispiel der deutsche Parlamentarier Bartels immer wieder, dass die Beistandsverpflichtungen, auch militärischer Art, in der EU nach dem Lissaboner Vertrag noch über die Beistandsverpflichtungen in der NATO nach Artikel 5 des Bündnisvertrages hinausgehen. Ob und wie das im Ernstfall umgesetzt werden könnte, scheint allerdings keine Frage zu sein, die auf der politischen Agenda weit oben steht. (Redet irgendjemand darüber, wie die EU-Mitglieder Estland, Lettland und Litauen bei einer möglichen Bedrohung unterstützt werden könnten? Ich meine, jetzt nicht von der NATO, sondern von einer durchsetzungsfähigen EU-Truppe?)

Zusammenfassung und Siegerehrung: Wenn wirklich ein größeres militärisches Gewicht der EU gefragt wäre, ist nicht in erster Linie eine Anforderung an Strukturen das Problem. Sondern der politische Wille, die EU als eine Einheit zu verstehen, die alle Bereiche abdeckt, bis hin zum Militärischen. Das ist bislang nicht erkennbar. Aber vielleicht wollte Juncker ja genau darauf hinweisen.

(Ach, und das Fass Parlamentsvorbehalt(e) hab‘ ich noch gar nicht aufgemacht – das beträfe ja nicht nur den Deutschen Bundestag, sondern auch noch paar weitere nationale Parlamente.)

Nachtrag: Dazu passend: Das bereits am Freitag erwähnte Reuters-Interview mit Heeresinspekteur Bruno Kasdorf ist jetzt auch in der deutschen Fassung online:

Die Bundeswehr werde das Kommando über ein Bataillon mit etwa 600 Soldaten an das polnische Militär übergeben, kündigte der Kommandeur des Heeres, Bruno Kasdorf, am Freitag in Strausberg bei Berlin an. Im Gegenzug übernehme eine deutsche Brigade das Kommando über ein polnisches Bataillon. Deutschland verstärkt damit die militärische Zusammenarbeit mit dem Nato-Partner Polen, der sich zunehmend von Russland bedroht fühlt.

Noch ein Nachtrag 11. März: Von der Stiftung Wissenschaft und Politik gibt es einen Zwischenruf zu dem Thema:

Um die europäische Armee wird eine ideologische Schlacht geschlagen, die Europas Verteidigung nicht voranbringt. Claudia Major und Christian Mölling fordern stattdessen pragmatische Schritte auf dem Weg zu einem verteidigungsfähigen Europa.

(Foto: Schwedische Soldaten – Jimmy Croona/Nordic Battle Group Combat Camera)

 

 

246 Kommentare zu „Stichwort EU-Armee – alle Jahre wieder?“

  • CRM-Moderator   |   12. März 2015 - 7:33

    @Roderich Kiesewetter:
    „Jetzt ist es an uns allen, auch Ihnen allen, das Thema zu verbreitern. Über eine reine Debatte zur Verbesserung der Bundeswehr und ihren inneren Misständen wie hier oft zu lesen, werden wir politisch gar nichts ausrichten. Das ist das Problem einer Berufsarmee, sie interessiert kaum noch jemanden. Deshalb Debatte breiter aufstellen, Helm auf und vorwärts durch die Aktenberge ;-)“

    Sie wollen die Meinungsführerschaft übernehmen indem sie geschickt vereinnahmen wollen?
    Was sind ihre Ambitionen 2017?

  • Zimdarsen   |   12. März 2015 - 7:38

    @Roderich Kiesewetter

    „Die Bundeswehr sollte auch nur mehr Geld erhalten, um ihre international notwendigen Fähigkeiten auszubauen, für die Landesverteidigung ist sie nicht mehr aufgestellt und auch nicht mehr geeignet.“

    Ist das im Kanzleramt bekannt? Der Auftrag der Bw ergibt sich aus dem Grundgesetz.
    Zuerst kommt die Landesverteidigung (natürlich im Bündnisrahmen) und dann lange nichts. Dies ist auch Auftrag an das Parlament. Was sind internationale Fähigkeiten?
    Wer glaubt dass unsere Partner für Tiefe sorgen, sollte dies mit ihnen absprechen. Die Neuausrichtung krankt gerade daran, das sie selbst innerhalb der Bw nicht abgestimmt wurde, geschweige denn mit den Partnern.
    Geld wird im Moment verbraten, gute Liegenschaften verscherbelt oder man lässt sie verkommen (Meßstetten, Fürstenfeldbruck uvm) untaugliche Liegenschaften ohne Ausbaufähigkeit (Calw, Neuburg uvm) hält man. Flugabwehr wurde ohne Konzeption verstümmelt, die Luftwaffe hat ein technisches Ausbildungszentrum, welches kein Zentrum ist und dies auch noch überflüssig am faschen Ort. Diese Aufführungen sind beliebig fortführbar, denn die Neuausrichtung war nicht sorgfältig geplant. Wer keinen Krieg will, muss für ihn gerüstet sein und zwar glaubwürdig. Das Geld welches wir in Verteidigung investieren ist Geld welches im Land bleibt und deshalb nicht weg ist, deshalb ist die Beschaffung von ausreichend und einsatztauglichem Gerät ein sinnvolle und notwendige Pflicht. Alleine das Wegbrechen der Reserve muss zu denken geben, über all leere ppt Kästchen,(wie beim Lufttransport). Wann wacht das Parlament auf, noch werden die Augen verschlossen (MH90, Evaluation Neuasrichtung uvm). Was kostet uns das Konjunkturprogramm der EZB den Steuerzahler?

  • CRM-Moderator   |   12. März 2015 - 7:54

    @Roderich Kiesewetter:
    Und wenn ich da so an ihre Äusserungen bzgl ISIS/Tornado/Luftraumüberwachung/Bordkanonen/Luft-Bodenraketen denke, dann glaube ich, dass auch sie noch einige Themengebiete vertiefen sollten, bevor sie sich öffentlich zu Wort melden. Also ran an den Aktenberg.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kampf-gegen-is-cdu-und-spd-streiten-a-991013.html

  • Freiherr vom Stein   |   12. März 2015 - 8:33

    @ Zimdarsen | 12. März 2015 – 7:38

    Wer keinen Krieg will, muss für ihn gerüstet sein und zwar glaubwürdig.

    Volle Zustimmung. Eine starke autonome Bundeswehr mit vielen Kooperationen und Partnerschaften zu anderen Armeen dient dem Frieden in der Welt.

    Leider sehen das weite Teile der öffentlichen Diskussion und auch der Politik anders. Unsere Eliten haben es unterlassen, der Bevölkerung zu erklären, wie Frieden und Sicherheit organisiert wird. Aktuell fallen uns all die Versäumnisse der Vergangenheit auf die Füße.

    Ein weiteres Missverständnis ist der Glaube, dass man eine Armee, wenn man sie schon habe, auch einsetzen müsse, sonst sei das ja quasi verschwendetes Geld. Dieser Irrglaube ist gefährlich und dumm. Tunlichst beschafft ein Land eine leistungsfähige Armee, um genau die Situationen zu verhindern, sie einsetzen zu müssen. Einen Feuerlöscher kauft man ja auch in der Hoffnung, ihn nie zu gebrauchen.

    Wann wacht das Parlament auf…

    Vermutlich erst nach einer verloren Schlacht auf deutschem Boden! Dann könnte es nur leider zu spät sein.

    Selbst der verlorene Krieg in Afghanistan hat kaum Reflektionsprozesse ausgelöst. Herr Kiesewetter würde jetzt wahrscheinlich sagen, wir hätten in Afghanistan doch erfolgreich das Land aufgebaut und könnten nun nach erledigter Aufgabe abziehen, weil alles supi-dupi sei und die Afghanen ihre Belange nun selbst regeln könnten. Oder wie ist die Sprachregelung im Raumschiff Berlin?

  • csThor   |   12. März 2015 - 9:15

    Guten Morgen Herr Kiesewetter!

    Ich gebe zu ich habe die ersten drei oder vier Impulse einer noch emotionaleren Antwort habe ich heruntergeschluckt, aber ich darf Ihnen versichern einige Ihrer Ausführungen ließen mein linkes Augenlid mehr als nur ungläubig zucken. Ich erdreiste mich einfach mal diverse Passagen Ihres letzten Posts zu kommentieren.

    „Eine nationale Bundeswehr mit “Breite vor Tiefe” ist weder zukunftsfähig noch finanzierbar. Die Bundeswehr sollte auch nur mehr Geld erhalten, um ihre international notwendigen Fähigkeiten auszubauen, für die Landesverteidigung ist sie nicht mehr aufgestellt und auch nicht mehr geeignet.“

    Ach da ist sie wieder – meine Lieblingsrolle als advocatus diaboli. Darf ich Sie dann auch an das Polittheater rund um Afghanistan erinnern, als die „international notwendigen Fähigkeiten“ der Bundeswehr von Politik und militärischer Führung ignoriert, Realitätsverweigerung zum Standard und die Bevölkerung im Unklaren über die wahren Zustände vor Ort (auch im RC North) wurde, und zwar TROTZ eindeutiger Berichte und Meldungen seitens der Truppe vor Ort? Was hat denn die bundesdeutsche Politik zum Thema Afghanistan und ISAF beigetragen, was über Platitüden á la Strucks „Die Freiheit Deutschlands wird auch am Hindukush verteidigt“ hinausginge? Welcher Eindruck blieb von der bundesdeutschen Politik in dem Thema? Richtig – der einer Gruppierung, die aus Angst vor dem Wähler die Wahrheit zu verschleiern suchte.

    Herr Kiesewetter, ich möchte Sie ernsthaft fragen wie Sie eigentlich darauf kommen, daß die Bundeswehr so etwas wie Landes- und damit Bündnisverteidigung nicht mehr zu stemmen braucht? Wofür wollen Sie diese denn stattdessen einsetzen? Brunnenbohren forever?

    Für mich ist, wie von boots on the ground und Jas bereits geschrieben, die Landes- und Bündnisverteidigung die oberste und einzige Pflicht der Bundeswehr – und dann kommt erst einmal ganz ganz lange nichts.

    Trennung

    „Im Bundestag wurde statt über Inhalte zu debattieren, beraten, wer zuerst reden darf oder soll oder so, die Bundeskanzlerin oder der Außenminister, warum nicht der Verteidigungsminister etc. Daran zerbrach letztlich der erste Aufschlag.“

    Ich war einmal in meinem Leben im Bundestag, Herr Kiesewetter. Das war in der 12. Klasse als Teil des Politikunterrichts (mittlerweile fast 20 Jahre her). Anschließend habe ich mich bei der Diskussion in der Klasse mit meiner Lehrerin angelegt, als ich meine Eindrücke als „peinliches Kasperltheater, inhaltsleere Selbstdarstellungsorgie, Karneval der persönlichen Eitelkeiten und ein abschreckendes Beispiel für jeden“ zusammengefaßt habe. Was Sie hier beschreiben fügt sich nahtlos in dieses alte Bild vor meinem Inneren Auge. Wenn der Bundestag zu einem „Reichsdebattierclub 2.0“ verkommt, weil dessen Mitglieder nichts besseres zu Tun haben als sich über irrelevante Formfragen zu streiten statt ihren politischen Gestaltungsauftrag mit der notwendigen Ernsthaftigkeit nachzukommen, dann sollte sich niemand über Politikverdrossenheit und sinkende Wahlbeteiligungen mehr echauffieren. Für so ein „Angebot“ gibt es berechtigterweise keine „Nachfrage“.

    Nochmal zur Verdeutlichung: Wir reden hier nicht über die Farbgestaltung von Blumenbeeten vor dem Reichstag – wir reden hier über einen zentralen Aspekt der ersten und wichtigsten Aufgabe eines jeden Staates und jeder Regierung! Wo blieb da die Empörung im Kreis der Kollegen? Warum ist niemand aufgestanden und hat einmal dem Bundestag und der Regierung den Spiegel vorgehalten?

    „Nunmehr geht es viel besser, der Reviewprozess wird genauso wie der Weißbuchprozess oder die Ergebnisse der RüheKommission im Bundestag debattiert. Alles Anlässe für die breite Debatte.“

    Ich kenne die Review2014 Seite und habe die Beiträge dort interessiert gelesen. Leider kann man die meisten Themenbeiträge als Wunschkonzert von außen oder berufs- bzw interessenbedingt mit Scheuklappen versehen abschreiben. Sie taugen als Meinungsbekundung von außen, als Kompaß taugen sie nicht. Auch fand ich den Prozeß strukturell zu beschränkt und zu sehr auf „Fachpublikum“ fokussiert. Die Art Veranstaltung, die dort vornehmlich geplant und durchgeführt wurde zieht ohnehin nur die an, die ohnehin schon mit dem Thema zu tun hatten oder es noch wollen (Studenten). Und selbst aus dieser Richtung kam Kritik an der Art der Durchführung (zuviel Monolog, zu wenig echte Debatte). Nun gut … man kann nicht alles haben.

    Was beim Weißbuch am Ende herauskommen wird bleibt abzuwarten. Die letzten beiden waren Dokumente, die in Fachkreisen ihre Bahnen zogen, von der Öffentlichkeit de facto nicht wahrgenommen wurden und im Endeffekt auch politisch kaum bis keine Zug- und Lenkungskraft für den politischen Betrieb zu generieren schienen. Als der ehemalige Bundespräsident Köhler aus dem Weißbuch 2006 zitierte, wurde er von Presse und linkem Spektrum angegangen und trat (ob fehlender Rückendeckung aus dem eigenen Lager) zurück.

    Worauf will ich hinaus? Wenn sich die Politik in solchen Debatten wirklich Gehör beim normalen Bürger verschaffen will, wenn sie Feedback aus dieser Richtung erhalten will, dann muß sie in die Fläche gehen, in die Ortsverbände der Parteien, in Universitäten, in Schulen und andere Bildungseinrichtungen. Sie muß die Menschen erreichen – und zwar mit klarer Sprache, Erklärungen, Erläuterungen und glaubwürdiger Darstellung der Zustände. Hochtrabende politische Traktate werden nicht gelesen, weil die Sprache zu verklausuliert, zu gekünstelt und zu diffus ist, als das die Menschen diese Dokumente verstehen und ernst nehmen würden.

    „Im Land könnten die Kirchen das aufgreifen, sie tun es nicht, sondern bekämpfen viel lieber TTIP, weil es viel einfacher erscheint…“

    Wieso nur die Kirchen? Herr Kiesewetter, ich befürchte sie platzieren diese gesamtgesellschaftliche Debatte auf einer zu philosophischen und esoterischen Ebene. Genau das ist doch der Grund für den Stillstand! Wir drehen uns seit 25 Jahren um die eigene Achse, weil wir jedes Mal wenn es akut wird die Grundsatzfragen zu klären versuchen: „Dürfen wir das?“ „Müssen wir das?“ „Warum wir?“
    Diese Fragen werden nie zur Zufriedenheit aller beantwortet werden können. Ich als Pragmatiker sage die Politik muß hier in Vorleistung gehen, ihren Gestaltungsauftrag und ihre Fürhungsverantwortung wahrnehmen und eine Strategie (d.h. Benennung von Was, Wo, Wann, Womit und Wieviel) erarbeiten, die dem außen- und sicherheitspolitischen Tun der BRD eine Grundrichtung vorgibt. Es wird dabei harsche Kritik (v.a. von links außen) kommen, aber nach meinem Dafürhalten sind MdBs nicht zum Geliebtwerden in den Bundestag gezogen, sondern für politische Arbeit. Das man da ab und an kritisiert wird ist Teil des Jobs. Entweder wir verlassen als Nation endlich die Fundamentalebene in dieser Debatte oder das Karussell dreht sich in hundert Jahren noch genau so munter um sich selber.

    Trennung

    „Ihre zweite These teile ich, es wird keine breite Debatte über die Europa-Armee geben, aber ich bin sehr zuversichtlich, daß wir, also Herr Nietan und ich, die richtigen Themen gesetzt haben.“

    Eben nicht. Einerseits stellen Sie sich eine Europa-Armee als der alten kaiserlichen Armee ähnlich vor, andererseits verneinen Sie den Fähigkeitsbedarf der nationalen Kontingente (siehe Ihre Aussagen zur Bundeswehr). Eine Ansammlung von kleinen Schrottbergen, die man zu einem großen auftürmt, ist und bleibt immer noch ein Schrotthaufen. Meine Meinung: Bevor wir uns hier in politische Utopien versteigen, sollten wir die Grundbefähigung der Bundeswehr zur Landes- und Bündnisverteidigung wiederherstellen. Das ist ein realistischeres Ziel und schwierig genug.

  • Georg   |   12. März 2015 - 10:04

    @ csThor

    Zitat: „Meine Meinung: Bevor wir uns hier in politische Utopien versteigen, sollten wir die Grundbefähigung der Bundeswehr zur Landes- und Bündnisverteidigung wiederherstellen. Das ist ein realistischeres Ziel und schwierig genug.“

    Und in Ergänzung dieser Aussage, dieses Ziel auch glaubwürdig in der Bevölkerung vertreten und dafür zu werben. Zur Bündnisverteidigung gehört auch, dass man eigene Soldaten für die territoriale Unversehrtheit von Bündnispartnern einsetzt. Hier kann man die Bevölkerung schon mal auf den Einsatz in den baltischen Staaten vorbereiten. Auch der Türkeieinsatz der FlaRak mit all seinen Facetten darf gern in der Öffentlichkeit breiter vertreten werden.

    Trennung

    Es sei daran erinnert, dass bei der Vorstellung des Weißbuches 2006, am selben Tag die Bild-Zeitung die Totenschädel-Affäre aus dem medientechnischen Speicher gezogen hat und damit die Diskussion in der Öffentlichkeit dominiert hat. Damals hat man ja der deutschen Bevölkerung noch das Brunnenbohren, Mädchenschulen beschützen und Nation-Building in AFG verkauft und die wahren Gründe des Einsatzes (Bündnissolidarität) und den wahren Charakter des Einsatz (Krieg gegen Aufständische) verschwiegen. Hier wäre ein großes Feld für die Politiker die machttechnischen Realitäten der breiten Öffentlichkeit zu erklären, auch wenn es dafür keine Blumengirlanden von der Bevölkerung gibt.

  • klabautermann   |   12. März 2015 - 10:25

    „Die häufigsten Geschmacksrichtungen des Bullshits sind: Ideologie-, Kontrast-, Wichtigkeits-, Betonungs- und Definitions-Bullshit.“
    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/kommunikation-im-internet-sascha-lobo-ueber-netz-bullshit-a-1022976.html

    Ich kann Sascha Lobo nur dafür dankbar sein, dass er mich immer wieder in meiner Sicht auf deutsche Politik und Politiker bestätigt ;-)

    „Eine nationale Bundeswehr mit “Breite vor Tiefe” ist weder zukunftsfähig noch finanzierbar.“ Und weil das so ist, werfen wir also den Verfassungsauftrag auf den demoskopisch-populistischen Scherbenhaufen und konzentrieren uns auf „international notwendige Fähigkeiten“ ?
    Das ist aber eine tolle Bankrotterklärung der CDU/CSU in Sachen Verteidigungspolitik !
    Und natürlich wollen wir keine wirklich breite Europa-Debatte in Deutschland, denn das könnte ja der großen Skepsis in weiten Teilen der Gesellschaft in Sachen Euro und EU weiteren Aufschwung verleihen. Die Juncker’sche Europa-Armee ist natürlich Wasser auf die Mühlen der hard-power Europäer, deren Aufgabe ja die Verteidigung des wichtigsten aller europäischen Werte ist: des Euro ! Kein Wunder, dass Schäuble also 1-2 Mrd für die BW locker machen will. Damit wird natürlich der soft-power Ansatz der SPD in gewisser Weise unterstützt, denn wenn wir konventionelle Landes- und Bündnisverteidigung national nicht mehr können, dann lebt es sich ganz kommod in der Mitte Europas auf dem Meinungsführerschaftsthron, denn „who pays the piper calls the tune“ und dann kann man wunderbar auf dem Klavier mit der Ideologie-, Kontrast-, Wichtigkeits-, Betonungs- und Definitions-Bullshit-Tastatur spielen. Und gleichzeitig signalisieren wir an alle Partner: Deutschland ist nicht nur ein zuverlässiger transatlantischer, sondern auch ein zuverlässiger europäischer Partner.
    Ich habe für eine solche Politik nur einen Begriff im Lexikon gefunden: Promiskuität !

  • csThor   |   12. März 2015 - 10:27

    Noch ein Nachtrag bzw eine Denkaufgabe zum Thema europaweite Harmonisierung/Beschaffung:

    Ich stelle jetzt mal zwei Beispiele für militärische Großprojekte ein, die zumindest theoretisch auf mittlere Sicht denkbar wären bzw zur Schließung von absehbaren Fähigkeitslücken diverser Streitkräfte benötigt werden.

    1.) mittlerer Transporthubschrauber

    Wie bekannt gehen die CH-53 der Bundeswehr mit strammem Schritt auf die Obsoleszenz zu, und das trotz Modernisierung der GA. Bereits seit der Jahrtausendwende spukt das Projekt „Heavy Transport Helicopter“ bzw „Future Transport Helicopter“ durch die europäische Verteidigungsindustrie, ohne jedoch wirklich Traktion zu erhalten. Da sowohl Deutschland als auch Frankreich Bedarf an einem Nachfolger für ihre aktuellen MTH haben und dieses Feld als besonderes Problemfeld europäischer Streitkräfte deutlich für alle sichtbar wurde, wäre hier doch ein Ansatzpunkt für ein gemeinsames Beschaffungsprogramm gegeben.

    Problem: Nach den Erfahrungen mit dem NH-90 Programm dürfte das Interesse an multinationaler Entwicklungsarbeit (in US Publikationen gern abwertend als „design by comittee“ tituliert) spürbar nachgelassen haben. Gleichzeitig befindet sich in den USA die CH-53K Super Stallion in der Einführung und böte sowohl eine schneller verfügbare off-the-shelf Lösung und (angesichts des Bedarfs der US Streitkräfte) wohl auch noch eine preislich interessante Lösung. Angenommen es käme zu einem Prozeß, in dessen Verlauf die Frage FTH oder CH-53K auf den Tisch kommen würde. Würde die Politik hier endlich einmal militärische Fähigkeit vor Arbeitsplatzsicherung stellen oder würde alles in den gewohnten Bahnen (Haus- & Hoflieferant?) verlaufen? *zwinker*

    2.) Kampfpanzer

    In Europa besteht Bedarf an einer Nachfolgeentwicklung für die aktuellen Kpz-Modelle, die alle mittlerweile 30 – 40 Jahre alt sind. Auch ohne die Entwicklungen in Russland (Armata, Kurganez, Bumerang) – bei denen Fähigkeiten und Zukunft alles andere als klar sind – dürfte das Entwicklungspotential der Standardmodelle (Leopard II, Challenger II, Leclerc) an die Grenzen der Wirtschaftlichkeit und Machbarkeit stoßen. Von den Unmengen alter sowjetischer Modelle aus den Zeiten des Kalten Krieges in den östlichen Mitgliedsstaaten der NATO wollen wir hier mal gar nicht reden.

    Wäre es überhaupt denkbar, daß die einzelnen Staaten hier gemeinsam an einem Strang ziehen und nicht wieder in industriepolitischen Protektionismus verfallen? Angesichts der Tatsache, daß sich Europa unzählige Projekte zu Rad- und Schützenpanzern leistet und sich gegenseitig schärfste Konkurrenz macht (zum Schutz heimischer Arbeitsplätze) darf ich hier zumindest Zweifel anmelden.

    @ Georg

    „Und in Ergänzung dieser Aussage, dieses Ziel auch glaubwürdig in der Bevölkerung vertreten und dafür zu werben. Zur Bündnisverteidigung gehört auch, dass man eigene Soldaten für die territoriale Unversehrtheit von Bündnispartnern einsetzt. Hier kann man die Bevölkerung schon mal auf den Einsatz in den baltischen Staaten vorbereiten. Auch der Türkeieinsatz der FlaRak mit all seinen Facetten darf gern in der Öffentlichkeit breiter vertreten werden.“

    Signed. Hier besteht dringender Nachholbedarf seitens der deutschen Politik.

  • ADLAS-Doe   |   12. März 2015 - 10:36

    Sehr geehrter Herr Kiesewetter,

    nach dem Lesen des von Ihnen verlinkten Papiers und dem von Ihnen hier geäußerten
    „Jetzt ist es an uns allen, auch Ihnen allen, das Thema zu verbreitern.“, möchte ich mich gern mit einem „Ja, Bitte!“ zu Wort melden, gefolgt von einem „Aber Bitte nicht so!“.

    Denn „die richtigen Themen“, die Sie und Herr Nietan nun Ihrer Aussage nach (endlich?) „gesetzt“ haben, sind seit vielen Jahren weitgehend dieselben, der Ruf, „endlich“ einmal eine ehrliche außen- und sicherheitspolitische Debatte zu führen“, laut. So versuchen sich seit mehreren Legislaturperioden zahlreiche und wechselnde Politker ihres derzeitigen Koalitionspartners, die im Arbeitsschwerpunkt „Verteidigung“ angeben, an Konzeptpapieren zu einer EU-Armee. Mindestens ebenso lang werden diese Konzepte (streng genommen sind das bislang eigentlich keine Konzepte sondern Willensbekundungen) von Wissenschaft, politischem Gegner (der lange genug vor allem aus Ihrer Partei bestand) und interessierter (in Deutschland eher übersichtlicher) Öffentlichkeit kommentiert. Da ich davon ausgehe, dass Sie diese vorausgegangenen Konzeptpapiere kennen, werden Sie mir vermutlich in der Einschätzung zustimmen, dass Ihr aktuelles Papier kaum über die Feststellungen und Vorstellungen dieser älteren Papiere hinauskommt. Im Grunde wird hier seit vielen Jahren von wechselnden Akteuren grundsätzlich dasselbe festgestellt und darauf aufbauend auch dieselbe Zukunftsvision entworfen.

    Das heißt nun nicht, dass die dort und bei Ihnen getroffenen Feststellungen und daraus abgeleiteten Vorstellungen grundsätzlich falsch oder rundheraus ablehnenswert wären. Im Gegenteil. Aber eine Debatte führt man nicht, indem man lediglich beständig das Thema der Debatte und ihre Notwendigkeit beschreibt und sie daraufhin einfordert, sondern in dem man konkrete Debattenbeiträge – Vorschläge – einbringt, die über allgemeine Absichtsbekundungen und Zustandsbeschreibungen hinausgehen. Und eben das leistet ihr Papier – und alle vorangegangenen des Koalitionspartners – genau nicht.

    Über eine mögliche oder unmögliche EU-Armee ist seit dem Auftauchen der ersten Papiere dazu (…was rede ich, seit dem Pleven-Plan!) eine Menge Papier vollgeschrieben worden. Die praktischen, (verfassungs-)rechtlichen, strukturellen, kulturellen (usw., usf.) Hindernisse, Probleme und Unmöglichkeiten einer solchen EU-Armee, von denen einige in den vorangehenden Blogeinträgen auch hier wieder zusammengetragen wurden, sind weitgehend bekannt. Warum also geht es nicht voran?

    Aus meiner Sicht vor allem deswegen, weil Sie und Ihre Kollegen offenbar eine leicht verschobene Vorstellung davon haben, was genau eigentlich eine Debatte ist. Denn es ist seit Jahren genau IHR Job (und der ihrer Kolleginnen und Kollegen im Bundestag), aus den – bekannten – Versatzstücken und Argumenten endlich einmal konkrete Vorschläge zu erarbeiten, wie Sie das Ziel einer EU-Armee umsetzen wollen. Warum die SPD (und nun auch die Union) diese für Anstrebenswert halten, wurde mittlerweile zur Genüge mit Konzeptpapieren wie dem Ihren dargestellt. Jetzt sagen Sie aber doch bitte endlich einmal – konkret – wie Sie sich die Umsetzung in welchem Zeitrahmen vorstellen und wie Sie die europäischen und deutschen (Rechts-)Strukturen so anpassen wollen, dass das am Ende zu dem von Ihnen skizzierten Resultat führt.
    Und wenn Sie es ggf. allein nicht leisten können, wirklich konkrete und fundierte Lösungsvorschläge – sozusagen argumentatives Debattenschwarzbrot – erarbeiten zu können können (und das völlig ohne Ironie: Die Arbeitsbelastung von MdBs ist mir durchaus bekannt), dann gründen Sie eine Arbeitsgruppe innerhalb der Fraktion, nutzten Sie die Expertise der KAS (oder anderen Rechtsgelehrten, Wissenschaftlern und Think-Tankern Ihrer Wahl). Das wäre dann ein erster konkreter – wirklicher – Debattenbeitrag, an dem sich dann auch eine – echte – Debatte entzünden könnte.

    An diesen – konkreten – Vorschlägen dürfen und müssen Sie sich dann messen lassen und genau das wäre dann auch der Beginn einer – echten – Debatte. Und zwar sowohl mit der deutschen Öffentlichkeit, die dann zu überzeugen wäre, als auch mit den Regierungen der europäischen Partner, die da ja auch noch ein Wort mitzureden haben.

    Ich hoffe sehr, dass Sie – anders als die Verfasser der vorangegangenen Denkschriften zu einer potenziellen EU-Armee – nach der, mit Ihrem verlinkten Papier erfolgten, grundsätzlichen Willensbekundung und -begründung – nun auch in die Mühen der Ebene bei der Ausarbeitung der konkreten Umsetzung dieser Vision voll einsteigen. Falls Sie das tun – und verzeihen Sie mir bitte angesichts der bisherigen Erfahrungen meine Skepsis – wünsche ich Ihnen und dem Kollegen Nietan allen Erfolg!

  • Zimdarsen   |   12. März 2015 - 10:43

    Sehr geehrter Herr Kiesewetter,

    So sehr ich sie und ihr Papier schätze (über eine Zeitlinie haben wir ja noch nicht diskutiert, so sehr hat mich ihr Kommentar aufgebracht. Langsam dringt desolate Lage der Bw ins Bewußtsein der Öffentlichkeit und dies gepaart mit einem Verständnis der Abgeordneten zum GG, welches wohl die meisten Soldaten so nicht teilen.

    Langsam bekomme auch ich es mit der Angst zu tun.

  • J. König   |   12. März 2015 - 10:46

    Vielleicht treffen wir uns dort?
    General a.D. Wolfgang Schneiderhan nach langer Zeit mal wieder bei einer öffentlichen (Akademie-)veranstaltung:

    http://www.loccum.de/programm/p1517.html

  • Voodoo   |   12. März 2015 - 10:58

    @ klabautermann

    Danke, Sie haben mir Ihrer geschliffenen Darstellung meinen Vormittag gerettet. Ich kann hier nur noch mit dem Kopf schütteln…

    Evtl. verstehten Sie, Herr Kiesewetter, jetzt, was viele hier bereits geschrieben hatten – das Grundgesetz ändert man nicht mal eben so, weil es der eigenen Vision abträglich ist und erst recht nicht, weil es der Finanzpolitik vermeintlich im Wege steht. Mehr schreibe ich dazu jetzt nicht – ich hatte schließlich selbst um Sachlichkeit gebeten.

  • f28   |   12. März 2015 - 11:05

    Zitat aus dem Programm, das von J. König verlinkt wurde (Evangelische Akademie Loccum):

    „Wird integriert, um eine effektivere europäische Unterstützung von multilateralen Friedensmissionen zu ermöglichen?

    Oder werden lediglich die Fähigkeiten integriert, die das größte Einsparpotenzial aufweisen?

    Auf jeden Fall hängt viel von der Nähe zur strategischen Kultur potenzieller Partner ab. Hier ist die Frage: Mit welchen europäischen Nachbarn kann die Zusammenlegung nationaler Armeen neue Friedenspotenziale schaffen?

    Eine andere wichtige Frage betrifft die politische Kontrolle über Militär im Auslandseinsatz. Reduziert die Integration die Kontrollrechte des Bundestags oder wird die demokratische Mitsprache durch die Beteiligung mehrerer europäischer Staaten gestärkt?“

    Man mag seit Fr. Käßmanns Zeiten mit Fug und Recht die militärisch-strategische Kompetenz der evangelischen Kirche in Frage stellen. Aber eines muss man anerkennen: hier werden aus meiner Sicht genau die richtigen Fragen gestellt. OK, mir würden noch ein paar weitere Fragen einfallen, z.B. was denn so mit Landesverteidigung und den Partnern im Osten ist. Aber für den Anfang schon mal nicht schlecht. Jetzt bin ich nur noch auf die Antworten gespannt.

    Vielleicht kann Hr. Kiesewetter da weiterhelfen?

  • f28   |   12. März 2015 - 11:12

    ich sehe grade des weiteren im Programm als Referent für den 28.04.15:
    „Thomas Wiegold, Augen geradeaus, Berlin (angefragt)“

    na schau, der Hausherr ist auch eingeladen, hat aber offenbar noch nicht zugesagt?
    @TW: liegt da noch was in Ihrem Postkorb?

  • Closius   |   12. März 2015 - 11:50

    @Roderich Kiesewetter:

    1. Ihre These, dass sich nur noch wenige in Deutschland für die Berufsarmee interessieren, teile ich. Viele haben aber auch schon vor der Freiwilligenarmee Bundeswehr geschrieben, daß diese nur eine geduldete Armee wäre in Deutschland.

    Aber Sie und Ihre Kollegen im Bundestag könnten dies ändern, denn der schlechte Zustand der Bundeswehr liegt doch auch daran, daß Frau Merkel keinen Bezug oder Interesse an der BW hat! Frau Merkel halte ich für die einzige Politikerin die für einen Meinungswandel in Deutschland sorgen könnte. Wenn die Bundeskanzlerin sich für mehr Geld und mehr Soldaten einsetzen würde, würde die Mehrheit der Deutsschen ihr auch folgen.

    2. Ihrer anderen These, daß Breite vor Tiefe nicht finanzierbar wäre, kann ich nicht folgen. Bis vor wenigen Jahren hatte die Bundeswehr noch genug Heeresdivisionen für eine Landes- und Bündnisverteidigung. Erst unter Frau Merkel ist das Heer auf nur noch 3 Divisonen mit nur 7 Brigaden geschrumpft, die schon zur Bündnisverteidigung zu wenig sind. Die Nato fordert mit 2 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt einen Beitrag zur Verteidigung, die Deutschland mit nur 1,1 %(wenn man richtig rechnet) weit unterschreitet. Mit 2 % ließe sich eine 300.000 Mann Armee mit diesen 60 Milliarden Euro locker bezahlen(nur könnten wir nur mit der Wiedereinführung der Wehpflicht soviele Soldaten aufbringen) . Dann gäbe es natürlich keine schwarze Null mehr.

    Aber ist die Bündnis- und Landesverteidigung nicht wichtiger als eine schwarze Null angesichts der Politik Russlands? ( KSE-Abrüstungsvertrag gekündigt, Annektierung der Krim auf Befehl Putins, Waffenlieferungen an die Separatisten, Atombomber die Scheinangriffe auf Nato-Staaten fliegen, Abschuß MH-17, Artilleriebeschuß von russischem Boden auf die Ukraine usw.)

    Warum soll nicht mit realistischeren 5- 10 Milliarden Euro mehr für die Verteidigung pro Jahr die Fähigkeit zur Bündnis- und Landesverteidigung wieder hergestellt werden und einer Verbesserung der Breite- und Tiefefähgikeiten der BW z.B durch Rückkehr zur 220.000 Mannstärke, wie vor der BW-Reform 2011 erreicht werden können?

  • Zimdarsen   |   12. März 2015 - 12:00

    Wir müssen Bundeswehr von GG87a (Landes- und Bündnisverteidigung) her denken., unabhängig davon wie wahrscheinlich der Fall eintrifft, denn er schützt das Recht und die Freiheit. Hier gibt es den geringsten Unterschied und Streit mit unseren Partnern. Wenn wir glaubhaft abschrecken und verteidigen können, dann kann man sich unterhalten wie man Spezialkräfte und Abenteuermissionen durch Europa führt oder nur koordiniert.
    Die vernachlässigung der EU/Bw Verteidigungsfähigkeit (unabhängig von Putins Launen) schreit nach einem Untersuchungsausschuß.

  • Vtg-Amtmann   |   12. März 2015 - 12:02

    @Roderich Kiesewetter: Habe in http://augengeradeaus.net/2015/03/von-der-leyen-verteidigt-hubschrauber-deal/comment-page-2/#comment-184660 auch für Sie etwas Neues zum Thema Drehflügler / NH90 eingestellt. Danke fürs Sichten.

  • Insider   |   12. März 2015 - 13:06

    Sehr geehrter Herr Kiesewetter.
    Ihr Kommentar:
    „Eine nationale Bundeswehr mit “Breite vor Tiefe” ist weder zukunftsfähig noch finanzierbar. Die Bundeswehr sollte auch nur mehr Geld erhalten, um ihre international notwendigen Fähigkeiten auszubauen, für die Landesverteidigung ist sie nicht mehr aufgestellt und auch nicht mehr geeignet.“
    macht mich sprachlos.
    1. Wir schaffen es als größte Volkswirtschaft in Europa nicht, 2% des BIP für die eigene Verteidigung auszugeben, um überhaupt nur ansatzweise eine Basis dafür zu schaffen, ihre sogenannten international notwendigen Fähigkeiten herzustellen?
    2. Warum konnten wir Jahrzehnte lang Landesverteidigung finanzieren und jetzt angeblich nicht. Ist Deutschland in Armut verfallen oder habe ich was verpasst?
    3. Welche internationalen Fähigkeiten stellen Sie sich denn konkret vor? Wo ist da überhaupt eine Strategie zu erkennen?
    4. Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Dafür sind Sie als MdB maßgeblich mitverantwortlich.
    5. Eine Aussage, die Bundeswehr als Berufsarmee interessiere niemanden, ist ein Armutszeugnis der Politik. Das ist ebenfalls eine Aufgabe jedes MdB.
    6. Als Oberst a.D. waren Sie ja Einheits-/Verbandsführer. Wie hätten Sie es als Kommandeur gefunden, wenn Ihr Verband das ganze Jahr ohne Material (Waffen, Munition, Fahrzeuge…..) herumgammelt oder in weiten Teilen nur ansatzweise über geeignetes Personal verfügt. Hier empfehle ich mit Verlaub dringend mal eine Reserveübung.
    7. Wenn hier Frust in den Kommentaren abgeladen wird, ist das nur verständlich wenn man den Verfall der Bundeswehr (den Sie ja bestätigen), wie ich in den letzten 25 Jahren miterleben durfte. Ich bin nur ein UmP aus der Schlammzone und Sie dürfen mir gerne glauben das das sogenannte „Rückgrat der Armee“ täglich versucht den Laden am Laufen zu halten aber zunehmend resigniert, weil man in dieser Ämter- und Behördenarmee die vor lauter Absicherungsdenken, Genderwahn und Regelungswut ( um nur mal Bsp. zu nennen) handlungsunfähig ist, ständig vor die Wand läuft.

  • mwk   |   12. März 2015 - 14:47

    Herr Kiesewetter – sollte die Bundeswehr wie Sie sagen nicht mehr für die Landesverteidigung geeignet sein und Sie, als ein deutscher Politiker bewerten diesen Zustand als zukunftsweisend, dann fällt es mir schwer Sie als Kameraden zu bezeichnen. Meiner persönlichen Meinung nach, legen Sie den Grundstein für eine Söldnerarmee – allein dem Geld verpflichtet und ohne Bezug zu ihrer Heimat. Für mich, als Ex-Wehrpflichtigen und aktiven Reservisten ist das unbegreiflich. Anstatt die bestehenden Probleme hart anzugehen, machen Sie weitere Fässer auf. Machen Sie weiter so und (nicht nur) ich, werde meine Uniform abgeben.

  • Zimdarsen   |   12. März 2015 - 14:55

    Wenn die Bw nicht mehr in der Lage ist die Landesverteidigung sicher zu stellen, die BRD nicht mehr gewillt ist die Energieversorgung vernünftig zu regeln, wozu benötigt Bayern dann noch die Republik? Dann doch besser ein Alpendreieck. 12Mio Bürger in Bayern (oder Sachsen, BaWü uem) sollten die gleichen Fechte und Pflichten erhalten wie 0,5 Mio Luxemburger. So langsam nimmt der Verdruss auf Berlin neue Formen an. Deutsche Sprache, Kultur, Geschichte und Leben gibt es auch außerhalb der BRD (und oft noch gepflegter :-)). Europa ist noch lange nicht am Ende der Geschichte, doch die Weichen für die Zukunft werden jetzt gestellt. Im Moment geht die Fahrt in Richtung Abstellgleis.

  • Zimdarsen   |   12. März 2015 - 14:58

    @mwk

    Zustimmung!

    Das war in jedem Fall ein Bärendienst für die Territorialverteidigung/Reserve.

  • Zimdarsen   |   12. März 2015 - 15:30

    „Eine nationale Bundeswehr mit “Breite vor Tiefe” ist weder zukunftsfähig noch finanzierbar. Die Bundeswehr sollte auch nur mehr Geld erhalten, um ihre international notwendigen Fähigkeiten auszubauen, für die Landesverteidigung ist sie nicht mehr aufgestellt und auch nicht mehr geeignet“

    War das wirklich so gemeint wie viele hier und ich es lese?
    Kann es immer noch nicht glauben?

    Wenn ja, könnte, evtl, ggf oder u.U. T.W. einen eigenen Thread zu diesem Thema öffnen.

  • KlausK   |   12. März 2015 - 15:40

    @Roderich Kiesewetter
    Jetzt habe ich mir Ihr Papier doch durchgelesen und wurde bestätigt – eine umfassende Zusammenstellung politischer Worthülsen für die Sie ja bereits mit dem Begriff Bullshit Bingo gewürdigt wurden.
    Glauben Sie ernsthaft eine EU-Armee unter deutscher Dominanz mit Parlamentsvorbehalt ins Leben rufen zu können? Das fürchten doch Franzosen und Engländer wie der Teufel das Weihwasser – der Drückeberger Nr. 1 in Europa als Führer aus der Mitte.

    Aber mal zurück zur Realität.
    1990 nach der Wiedervereinigung standen in Deutschland 690000 Mann in zwei Armeen. In den nächsten 25 Jahren mit überwiegender CDU-Kanzlerschaft wurde daraus erfolgreich eine Bonsai-Armee ohne nennenswerte Ausrüstung geschaffen, die weltweit nur noch belächelt wird.
    Ein Land, das immer noch mit 10 Jahren Vorwarnzeit lebt und das nicht bereit ist Geld für seine Sicherheit auszugeben!
    Den wesentlichen Teil der Zerstörung haben die Koryphäen Jung, KTzG, TdM und jetzt vdL erledigt. Während die StS mit Erfahrung aus dem Familienministerium in erster Linie die Show für vdL organisieren, Rüstungsdeals mit Airbus besiegeln und Expertisen über Hubschrauber abgeben, sind die VtdgPolitiker der Union genau wo????
    Ich nehme an beim Papiere schreiben.

  • csThor   |   12. März 2015 - 15:55

    Ja, ich nochmal. Frei nach Luther „Hier stehe ich und kann nicht anders.“ ;)

    Die Frage ob etwas finanzierbar ist oder nicht ist weniger eine fiskalische Frage als viel mehr des politischen Willens. Oder warum hat die GroKo als eine der ersten Amtshandlungen eine Reihe sozialer Wohltaten (Wahlgeschenke) auf den Weg gebracht, bei denen sich mehr als eine Stimme der Mahnung ob der Nachhaltigkeit und Finanzierbarkeit dieser „Segnungen“ erhob? Und übrigens …

    14.We agree to reverse the trend of declining defence budgets, to make the most effective use of our funds and to further a more balanced sharing of costs and responsibilities. Our overall security and defence depend both on how much we spend and how we spend it. Increased investments should be directed towards meeting our capability priorities, and Allies also need to display the political will to provide required capabilities and deploy forces when they are needed. A strong defence industry across the Alliance, including a stronger defence industry in Europe and greater defence industrial cooperation within Europe and across the Atlantic, remains essential for delivering the required capabilities. NATO and EU efforts to strengthen defence capabilities are complementary. Taking current commitments into account, we are guided by the following considerations:
    ◦Allies currently meeting the NATO guideline to spend a minimum of 2% of their Gross Domestic Product (GDP) on defence will aim to continue to do so. Likewise, Allies spending more than 20% of their defence budgets on major equipment, including related Research & Development, will continue to do so.
    ◦Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will:
    ◾halt any decline in defence expenditure;
    ◾aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;
    ◾aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO’s capability shortfalls.

    ◦Allies who currently spend less than 20% of their annual defence spending on major new equipment, including related Research & Development, will aim, within a decade, to increase their annual investments to 20% or more of total defence expenditures.
    ◦All Allies will:
    ◾ensure that their land, air and maritime forces meet NATO agreed guidelines for deployability and sustainability and other agreed output metrics;
    ◾ensure that their armed forces can operate together effectively, including through the implementation of agreed NATO standards and doctrines.

    Das ist der relevante Auszug aus der Abschlußerklärung des NATO Gipfels in Wales letzten September. Das ist ein Dokument, dessen Text mit Einverständniserklärung der Kanzlerin erstellt wurde und eine NATO-gemeinsame Willensbekundung darstellt. Wenn Sie, Herr Kiesewetter, sich jetzt hinstellen und behaupten eine auf Landes- und Bündnisverteidigung ausgerichtete Bundeswehr ist nicht finanzierbar, dann werfe ich mit Blick auf die Wirtschafts- & Haushaltslage die Frage auf, ob Sie das wirklich ernst meinen? Wem wollen Sie das denn erzählen? Das glauben nicht einmal die Antimilitaristen vom linken Rand!

    Es ist ganz einfach eine Frage des politischen Willens und Ihre Aussage, Herr Kiesewetter, sagt ganz klar aus, daß die CDU offenbar kein Interesse an Sicherheitspolitik hat und die Rolle Deutschlands dort als primär parasitärer Nutznießer eines bestehenden Systems sieht, an dessen Aufrechterhaltung und Instandhaltung man sich aber weder intellektuell, ideell oder finanziell zu beteiligen gedenkt. Nun gut … Dann sollten deutsche Politiker aber auch kein Wort mehr über diese Thematik verlieren und sich auch nicht weiter im Schreiben von Traktaten befleißigen, die niemand im In- und Ausland mehr ernstnimmt.

  • BlueLagoon   |   12. März 2015 - 16:10

    @ mwk | 12. März 2015 – 14:47

    “ Für mich, als Ex-Wehrpflichtigen und aktiven Reservisten ist das unbegreiflich. … Machen Sie weiter so und (nicht nur) ich, werde meine Uniform abgeben.“

    a) allerdings.

    b) Nein, genau DAS sollten Sie ( und die Reservisten der Bw insgesamt ) eben NICHT tun !

    Wem wäre damit genutzt ?

    Dadurch, daß jemand aus Frust oder Trotz oder allgemeiner Verärgerung seine Uniform an den Nagel hängt, werden doch nur DIE gestärkt, denen die Bundeswehr ( und so manch unliebsamer, weil Fragen stellendender ( Reserve-j Soldat ) ein Dorn im Auge ist.

    Verändern kann m.E. NUR der, der sich EINbringt statt sich nach der „macht-doch-euern-Dreck-alleene“-Methode verschnupft aufs Altenteil zurückzuziehen.

    Ebenso könnte man(n) sich auch bei AG stolz erhobenen Hauptes auf französich durch die Hintertür verabschieden und schmollen, weil einem irgend etwas nicht passt.

    Und, wem würde das nutzen ?

    Eben …

  • Zimdarsen   |   12. März 2015 - 16:17

    @BlueLagoon

    Aber mit Uniform bewegen verändern sie nichts, sondern baden die Entscheidungen aus!
    Wer seinen Eid ernst nimmt, muss bei dieser Entwicklung demnächst ungewöhnliche Entscheidungen treffen und die bedeuten ggf noch 10Jahre pendeln oder Wehrübungen als Ehrendienst.

  • BlueLagoon   |   12. März 2015 - 16:22

    @ Zimdarsen:

    Ich will gar nicht das „Bewegen“ oder „Verändern“ quantifizieren.

    Resignieren und sich zurückziehen ist genau das gleiche wie nicht mehr zur Wahl zu gehen nach dem Motto „wozu sollte ich … “ und sich dann anschließend über das Wahlergebnis zu beschweren.

    Zugegeben, dreimal vor die Wand zu laufen, frustriert.

    „Wer kämpft, kann verlieren.
    Wer nicht kämpft, hat schon verloren.“

    Manchmal fällt mir auch schwer, mich an diesen Spruch zu erinnern …

  • CRM-Moderator   |   12. März 2015 - 17:04

    @BlueLagoon: Wenn die Anzahl der Reservisten erheblich sinken würde, hat D ein Problem. Das ist der Unterschied zur Wahlbeteiligung. Egal wie hoch die ist, am Schluss sitzen 600+ Volksvertreter im Bundestag.
    Sind aber erheblich weniger Reservisten vorhanden dann brennt der Baum. Insofern kann man durch Entsagung schon Dinge bewegen. Das mag zunächst reflexhaft kopfschüttelnd belächelt und mit den üblichen Platitüden belegt werden.
    Wenn sich jedoch z.B. die Mitgliederanzahl der OHG (so hieß das „früher“) erheblich verringert und die offiziellen Veranstaltungen kaum noch besucht werden, dann ist dies ein Statement, was seine Wirkung nicht verfehlt.
    Alles schon erlebt.
    Übrigens sind Reservisten diejenigen, die bisher brav zur Wahl gehen. Und die machen i.d.R. ihr Kreuzchen in den gemässigten Breiten.

    Kurz zurück zum Thema: Warum glaubt man Diskussionen immer über Umwege anschieben zu müssen? Kirche? Gewerkschaft? Was ist deren Legitimation? Warum spricht man nicht direkt zum Staatsbürger? Kann mir jemand diese pseudodemokratische Vorgehensweise erklären? Anno 2015!

  • BlueLagoon   |   12. März 2015 - 17:21

    @ CRM-Moderator:

    Ich habe die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen …

    ;-)

    Und ich kann mich durchaus an die „OHG“ ’s erinnern. An die „Blaue Stunde“, an ( für Bw-Verhältnisse ) repräsentative Räumlichkeiten.
    Und an das „Grüßen“ beim Betreten – aber wie Sie schon schreiben: „früher“.

    Heute ist das ( für mich: leider ) alles etwas anders.

    Heute entscheiden die HG’s, wann die OHG „dichtmacht“. Und da kann es auch passieren, daß der stvInsp wie alle anderen Anwesenden erlebt, daß bei einer Veranstaltung um Punkt 2200 das Licht ausgeschaltet wird …

    Nur, wenn ich „mit den Füßen abstimme“ und wortlos gehe, nichts dazu sage, ändere ich defininitv GAR nichts.

    Es ging mir darum, aufzuzeigen, daß „nichts ( mehr ) zu tun“ oder „nichts ( mehr ) zu sagen“ einfach NICHTS bringt.

    Andererseits, wenn man(n) irgendwann zu dem Punkt kommt, ab dem die eigenen Kräfte und Energien anderweitig besser einsetzt sind …

    Wenn T.W. auch sagen würde, „wozu sollte ich“, „es ändert sich eh nichts“ und den „Laden hier“ dichtmachen würde: wem würde das nutzen ?

    Doch auch wieder nur denjenigen, die ohnehin contra Bw eingestellt sind. Und die ohne unbequemen Gegenpart NOCH besser und kommoder leben könnten.

    Just my 2 cents …

  • Leichte Infanterie   |   12. März 2015 - 19:55

    „Eine nationale Bundeswehr mit “Breite vor Tiefe” ist weder zukunftsfähig noch finanzierbar. Die Bundeswehr sollte auch nur mehr Geld erhalten, um ihre international notwendigen Fähigkeiten auszubauen, für die Landesverteidigung ist sie nicht mehr aufgestellt und auch nicht mehr geeignet.“

    Maßgeblich natürlich mitverursacht natürlich durch die „Soldatenpartei“ CDU.

    Sicherheitspolitisch ist für die Zukunft festzuhalten:

    Wer hat uns verraten? Christdemokraten!

  • Nur 2 Cent   |   12. März 2015 - 20:45

    Eins noch…

    Zitat Roderich Kiesewetter (11. März 2015 – 23:14)
    „[…] Alles Anlässe für die breite Debatte. Im Land könnten die Kirchen das aufgreifen, sie tun es nicht, sondern bekämpfen viel lieber TTIP, weil es viel einfacher erscheint… […]“

    Mit Verlaub, das erinnert an eine Chewbaca-Verteidigung. Kritik an Kirche und TTIP-Kritiker in einem, und das fachfremd zum Thema Verteidigungspolitik. Wortführer einer Debatte über Verteidigungs_politik_ muss zu allererst die _Politik_ selber sein.

  • Heinrich Niklaus   |   12. März 2015 - 21:24

    Schleichende Prozesse laufen wie in Zeitlupe ab. Eine Veränderung zwischen den einzelnen Bildern ist nur schwer zu erkennen. Selbst der aufmerksame Beobachter tut sich schwer…

    @Roderich Kiesewetter fordert eine EU-Armee und behauptet: „… Eine nationale Bundeswehr mit “Breite vor Tiefe” ist weder zukunftsfähig noch finanzierbar. Die Bundeswehr sollte auch nur mehr Geld erhalten, um ihre international notwendigen Fähigkeiten auszubauen, für die Landesverteidigung ist sie nicht mehr aufgestellt und auch nicht mehr geeignet.“

    Will die deutsche Politik tatsächlich auf die „Schutzaufgabe des Staates“ gegenüber den Bürgern kurzfristig verzichten, so wie Jean-Claude Juncker das fordert? Und was sagt die Kanzlerin dazu? Sie hält „langfristig eine europäische Armee für wünschenswert“. Na ja, „langfristig“ kann man sich ja viel wünschen. Realistisch betrachtet bedeutet dies eher ein klares Nein! Das wird auch Juncker verstehen. Darüber hinaus erscheint es ja auch sehr fraglich, kurzfristig für diese Souveränitätsabgabe eine verfassungsrechtliche Grundlage zu schaffen, dafür Bereitschaft in der Bevölkerung zu wecken und dafür den politischen auf Rahmen auf nationaler, europäischer und transatlantischer Ebene zu stecken.

    Was beabsichtigt Juncker eigentlich mit diesem Vorschlag? Will er gegenüber Putin europäisch „Flagge“ zeigen oder den US-Amerikanern andeuten, dass „Fuck-the-EU“ die US-amerikanische „Friedenspolitik“ in Osteuropa nun stärker selbst in die Hand nehmen will? Eine aus dem Boden gestampfte EU-Armee dürfte Putin kaum beeindrucken. Schon die EU-Battle-Groups konnten wenig überzeugen und in der Libyen-Krise hat sich die EU nun auch nicht gerade sicherheitspolitisch hervorgetan. Wer soll diese EU-Armee führen, bezahlen und wer macht überhaupt mit? GB, die Polen die Balten? Fragen über Fragen. Und ist es angesichts der Krisen um uns herum( Ukraine-, Nahost-und Euro-Krise) nicht zweckmäßiger, sich erst einmal auf vorhandene Strukturen abzustützen?

    Bleibt schließlich zu fragen, ob es verfassungsrechtlich und politisch zulässig ist, eine „Schutzaufgabe des Staates“(Isensee) so zu vernachlässigen, dass die für diesen Verfassungsauftrag zuständige Bundeswehr dafür „nicht mehr geeignet ist“? Ich glaube kaum. Und auch die Bundesregierung sieht das so. Nicht umsonst hat der Finanzminister zugestanden, von 2017 an das erforderliche Geld bereitzustellen. Wenn hier von einem MdB mal so eben hingehauen wird, die Bundeswehr „sollte auch nur mehr Geld erhalten, um ihre internationalen Fähigkeiten auszubauen“, dann scheint dies wenig mit der Exekutive abgestimmt. Vielleicht sollte man doch erst noch mal bei der „Chefin“ nachfragen.

    Eines sollte uns Bürgern allerdings hellhörig werden lassen. Wenn unsere Bundeswehr für die „Landesverteidigung nicht mehr geeignet ist“, wie MdB Kiesewetter feststellt, dann wird die Bundesregierung sich etwas einfallen lassen müssen, diesen verfassungsmäßigen Auftrag umgehend wieder sicherstellen. Vielleicht wird der Finanzminister dann doch schon vor 2017 tätig werden müssen. Unabhängig davon sollte parlamentarisch untersucht werden, weshalb die für eine der zentralen Aufgaben des Staates (Isensee: „Schutzaufgabe des Staates“) zuständige „Bundeswehr dafür nicht mehr geeignet ist“. Das kann doch nicht einfach so hingenommen werden.

  • Woody   |   12. März 2015 - 23:33

    Sehr geehrter Herr Kiesewetter,

    auf die konkreten Probleme in der Umsetzung einer europäischen Armee muss hier nicht weiter eingegangen werden. Das eigentliche Problem Europas wurde sinnbildlich bereits durch Aussagen der Art „… ich kenne keinen deutschen Soldaten der für die europäische Flagge sein Leben geben würde… “ angesprochen.

    Eine europäische Armee macht nur Sinn im Zusammenhang mit einer sich selbst verfassenden europäischen Bürgerschaft. Wenn wir den europäischen Einigungsprozess seit dem Fall des Eisernen Vorhangs betrachten so muss man davon ausgehen, dass der dafür nötige Impuls innerhalb der meisten europ. Gesellschaften bereits seit den Ratifizierungsversuchen einer europ. Verfassung rückläufig ist. Daher kam es ja auch zum Vertrag von Lissabon. Die Grundproblematik hat Jürgen Habermas in seinem Essay „Zur Verfassung Europas“ recht treffen beschrieben. Die Tagespolitik um die immer noch laufende Krise um unsere gemeinsame Währung hilft aktuell nicht wirklich um europäische Vision zu entwickeln.

    Eine voranschreitende Souveränitätsaufgabe entspricht also nicht der Lebenswirklichkeit der Bewohner Europas. Für die Sicherheitspolitiker ergibt sich damit die Aufgabe ein Konzept zu entwickeln wie es ohne den verlockenden großen Wurf zu einer GSVP kommen kann.

    Meiner Meinung nach müsste man dafür im Handlungsfeld „Streitkräfte“ nichts anderes tun, als die Erklärungen des letzten Nato-Gipfels umsetzen. Die Verzahnung mit den Nachbarländern Frankreich, Niederlande und Polen ist richtig. Sie muss aber auf ein ausreichende nationale Basis fußen. Welche Aufgaben die Verbände bekommen ist insbesondere vor dem Hintergrund der Parlamentsbeteiligung interessant. Für Fähigkeiten der Bündnisverteidigung sehe ich das nicht all zu kritisch, auf die Vorschläge der Rühe-Kommission bin ich persönlich gespannt.

    Die Herausforderungen bestehen im Moment daraus, die aus der Umsetzug vergangener Visionen entstandenen Probleme praktikabel zu lösen. Die Zeit für neue Visionen kommt dann irgendwann wieder.

  • Elahan   |   13. März 2015 - 9:13

    @Roderich Kiesewetter

    „Eine nationale Bundeswehr mit “Breite vor Tiefe” ist weder zukunftsfähig noch finanzierbar.“

    Stimmt unter den Gegenwärtigen Rahmenbedingungen und dem pol Unwillen.
    War „Breite vor Tiefe“ nicht das Gerippe der Neuausrichtung?
    Sollte nun nicht Fleisch ans Gerippe geworfen werden?
    Was sind die Schlußfolgerungen ihrer Partei aus der Analyse zum gescheiterten Konzept der Neuausrichtung?
    Was muss beim sind nun die nächsten Schritte welche beim Umbau der Bundeswehr gestoppt oder in eine andere Richtung geleitet werden müssen?
    Wird aufgrund der neuen atomaren Bedrohung (Aufrüstung, Neusationierung in Russland mit SS26) die Notwendigkeit von der Dislozierung und gehärteten Schutzbauten (wichtige Infra ist nicht mehr geschützt) wieder ein Thema?
    Was geschieht nun mit dem Abbau der Flugabwehr (InstKapazitäten, Personal und Systeme)?
    …..und viele Fragen mehr!
    Wir sehen in die Ferne und wollen in die Welt, doch tappen im Moment wie ein Betrunkener ohne die nächsten Schritte bewußt/kontrolliert zu tun.

  • Zimdarsen   |   13. März 2015 - 10:18

    @T.W.

    Kann es sein, dass da ein paar Kommentare verschwunden sind?

  • Memoria   |   13. März 2015 - 10:52

    Wenn man die These von Herrn Kiesewetter überschriftentauglich verkürzt, dann wäre das wohl:

    Kiesewetter: Bundeswehr für Landesverteidigung nicht mehr geeignet.

    Wenn man dies mit der primären Aufgabe der Bundeswehr (gem. VPR 2011, Kap. V) verbindet („Landesverteidigung als Bündnisverteidigung im Rahmen der Nordatlantischen Allianz“), dann ist das doch wirklich sehr interessant.

    Eigentlich ein toller Ausgangspunkt für die Diskussionen um das Weißbuch.

    Bin sehr gespannt auf weitere Reaktionen von Herrn Kiesewetter.
    Vielleicht gibt es auch die Möglichkeit das Thema nochmal gesondert aufzugreifen?
    Vielleicht mit weitergehenden Ausführungen von Herrn Kiesewetter?

    Wie heißt es immer so schön:
    Politik beginnt mit dem Betrachten der Wirklichkeit.

  • Andreas   |   14. März 2015 - 0:23

    @all: Tolle Diskussion hier, das muss noch in die breite Bevölkerung.

    Noch ein Blick von außerhalb:

    http://euromaidanpress.com/2015/03/13/eu-army-or-stallions-led-by-donkeys/

  • es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei   |   14. März 2015 - 2:51

    @ Andreas
    Danke für den verlinkten Artikel. Wenn ich ihn auch zu später Stunde nur überflogen habe, halte ich ihn doch für äusserst lesenswert. Einheitliche europäische Brigadestrukturen würden sicher Vieles erleichtern, wenn auch die unterschiedlichen Klimazonen vom Nordkap bis Kreta entsprechend beigeordnete Spezialkräfte erfordern würden. Dringend notwendig sehe ich eine querlaufende mögliche Kommunikationsfähigkeit unter den europäischen Kontingenten.

  • Elahan   |   14. März 2015 - 8:56

    „8 airborne brigades, 5 air assault brigades and 13 light infantry brigades are currently fielded by EU members with 21 different structures. Only Italy’s Folgore Airborne Brigade and Spain’s Galicia Air Assault Brigade contain all necessary units and capabilities to deploy the brigade as a whole, while all other airborne brigades lack either artillery, engineers, logistics or reconnaissance “

    Evtl sollten wir uns ja mal anlehnen :-)

  • Reiner Huber   |   14. März 2015 - 15:53

    Dass EU Präsident Juncker mit seiner Forderung nach einer euroopäischen Armee viel Zustimmung aus den Mitgliedsländern erfahren hat, ist nicht verwunderlich angesichts der im Osten und Süden der Union entstehenden Bedrohungen einerseits und des im Zuge der langjährigen Kürzung der Verteidigunsausgaben enstandenen Mangels an militärischen Fähikeiten in den Armeen der EU Mitgliedsländer andererseits. Mit der grundsätzlichen Zustimmung erhebt sich aber die Frage, wie das konzept zur Realisierung einer europäischen Armee ausshen könnte.

    Um die militärichen Fähigkeitsdefizite gezielt abzubauen, hat die European Defence Agency (EDA) auf der Basis der deutsch-schwedischen Initiative von Gent aus dem Jahre 2010 einen strukturierten Verfahrensvorschlag zum „Pooling and Sharing“ entwickelt, der zum Ausgangspunkt einer koordinierten und konvergenten Verteidigungsplanung in Europa werden könnte, zujmal der EDA Vorschlag im November 2012 vom Rat der Außen- und Verteidigungsminister gebilligt und auf der Tagung des europäischen Rates im Dezember 2013 von den Staats unf Regierungschefs der EU Länder bekräftigt wurde. Ein konzeptionelles Modell als Leitlinie zur Realisierung einer konvergenten Verteidigungsplanung auf der Grundlage einer intelligenten unf fairen Lastenteiliung ist in der Monatszeitschrift ES&T 12/2014 beschrieben.

  • Vtg-Amtmann   |   14. März 2015 - 18:31

    @Roderich Kiesewetter: Die Diskussion wartet eigentlich nur noch auf Sie. um wieder aufgegriffen zu werden. Und Sie haben Erwartungshaltungen geschaffen, wäre also sehr schade wenn beidem Ihrerseits nicht entsprochen würde (vgl. http://augengeradeaus.net/2015/03/stichwort-eu-armee-alle-jahre-wieder/#comment-184962).

  • whiskeyecho   |   15. März 2015 - 10:33

    @Vtg-Amtmann, 14.03.15 18:31: Danke!

  • T.Wiegold   |   16. März 2015 - 15:36

    @all

    – einen Zwischenruf der SWP habe ich oben als Nachtrag angehängt

    – hm, ja wenn sich Roderich Kiesewetter wieder einschalten würde, wäre es schön…

  • FK70   |   16. März 2015 - 15:42

    @ T.W.: das hoffe ich auch, denn eigentlich war es eine gute Diskussion. Ich wollte auf jedenfall nochmals seine Aussagen zur Landesverteidigung und zum Etat diskutieren. Mal sehen, vielleicht meldet er sich ja noch. Außerdem ist Sitzungswoche.

  • Bang50   |   16. März 2015 - 17:18

    Zitat Herr Kieswetter: “ Eine nationale Bundeswehr mit “Breite vor Tiefe” ist weder zukunftsfähig noch finanzierbar. Die Bundeswehr sollte auch nur mehr Geld erhalten, um ihre international notwendigen Fähigkeiten auszubauen, für die Landesverteidigung ist sie nicht mehr aufgestellt und auch nicht mehr geeignet.“

    Vielleicht tue ich Herr Kieswetter unrecht und die Aussage sollte anders verstanden werden als ich sie interpretiere. Jedoch sehe ich hier meine lange gehegte Vermutung bestätigt: In der Bundesregierung (CDU/CSU u. SPD) hat die hoheitliche Aufgabe der Sicherheitsvorsorge keinen Stellenwert. Man versucht sich in eine universelle und beliebige EU-Supranationalität zu flüchten, in der sowohl Verfügungsrechte, demokratische Legitimierung als auch Mittelentstehung und Mittelverwendung ohne die notwendigen Vorarbeiten diffus und unklar geregelt sind – was ein Abstreiten der nationalen Verantwortung erleichtern wird (Für was /wen sollen deutsche Soldaten sterben?). Damit kann man die längst überfällige außenpolitische Positionierung umgehen und die mangelnde Leistungsbereitschaft im Kollektiv verstecken. Es stellt sich daher die Frage, ob die geforderte sicherheitspolitische Diskussion eigentlich nur zum Ziel hat, den Schritt endgültiger Selbstaufgabe zu verifizieren.

    Jedoch wird ein solches Vorhaben absehbar aus folgenden Gründen scheitern:
    • Ein optimales Ausmaß aus Zentralisierung/Dezentralisierung für die Bereitstellung des öffentlichen Gutes Verteidigung lässt sich in der Realität nicht bewerkstelligen. Daraus folgen sog. Spill-Over Effekte und somit empfundene Ungerechtigkeiten (wer bekommt die begehrte Rüstungsindustrie und die Großkasernen etc…? Wer ist für soziale Folgekosten der Einsätze zuständig?)
    • Ungerechtigkeiten werden dann von der Bevölkerung akzeptiert, wenn eine klare demokratische Legitimierung gegeben ist, welche den Bürgern das Gefühl vermittelt Einfluss auf die Entscheidungen nehmen zu können.
    • Diese demokratische Legitimierung steht jedoch in Europa vor dem Problem sehr inhomogener außenpolitischer Zielsetzungen. Somit wird das Problem kollektiver Entscheidungen (keine klare Präferenzordnung bei mehr als zwei Alternativen) wesentlich verschärft. Strategische zyklische Mehrheiten nehmen dadurch zu und könnten zu einer Außenpolitik der Beliebigkeit führen – z.B. ein bisschen Afrika unter der Bedingung einer Zustimmung für Landesverteidigung. Eine solche Politik dürfte jedoch wiederrum bei Bürgern und Soldaten auf Widerstand stoßen (Sterben für Frankreich, Deutschland, GB etc…?)

    –> Das Problem der kollektiven Entscheidungen lässt sich durch Beschränkung auf eine Dimension lösen z.B. Festlegung auf Landesverteidigung (Einsätze außerhalb dieses Mandates müssen in nationaler Verantwortung erfolgen – Rückschlüsse bzgl. gegenseitiger Abhängigkeit?). Jedoch bleibt auch dann das Problem von Spill-Over Effekten bestehen, welche tief in das soziale und wirtschaftliche Gefüge Europas eingreifen werden.
    –> Den offensichtlichsten Spill-Over können wir bereits seit Ende des Kalten Krieges anhand der deutschen Sicherheitspolitik betrachten. Die NATO und EU Mitglieder haben die Bereitstellung militärischer Fähigkeiten nicht in dem Ausmaß reduziert wie Deutschland. Die dabei oft bemühte Redewendung „Deutschland ist nur von Freunden umgeben“ wird dabei als Argument für die sog. Friedensdividende verwendet. Jedoch bringt diese Redewendung auch zum Ausdruck, dass man sich auf die Bereitstellung militärischer Fähigkeiten durch die Freunde verlässt und dadurch die eigenen Anstrengungen reduzieren konnte. Die Friedensdividende ist also in Wirklichkeit eine Dividende aus Trittbrettfahren auf Kosten der Freunde. Die erst kürzlich erfolgte scharfe Kritik aus Polen und den USA machen deutlich, dass man vom deutschen Gebaren allmählich die Nase voll hat.

    Somit muss sich Herr Kieswetter die Frage stellen, auf welche Resonanz die gesetzte Prämisse bei den „befreundeten“ Nationen wohl stoßen wird. Spätestens wenn der tatsächliche Zustand der BW sich auf gemeinsamen Übungen nicht mehr beschönigen/vertuschen lässt, werden diese Freunde uns sehr deutlich zu verstehen geben was sie davon halten, wenn man sich auf ihre Kosten im System kollektiver Sicherheit ausruht.

    Da Herr Kieswetter selbst Ökonom ist, wird er entweder meine Argumentation nachvollziehen können oder mir argumentative Fehler nachweisen können. In einer Sache dürften wir jedoch mit großer Sicherheit einer Meinung sein – ein Nullsummenspiel durch Trittbrettfahren ist nicht die Basis für langfristige Geschäftsbeziehungen. Verspieltes Vertrauen zerstört jede Geschäftsbeziehung nachhaltig.
    In diesem Sinn sollten wir uns zuerst darum kümmern, wie wir unsere „Geschäftsanteile“ entsprechender Qualität und Quantität einbringen könnten, ohne dabei die anderen Gesellschafter weiter zu verärgern. Dazu ist der von Herr Kieswetter geforderte Realismus (besonders sich selbst gegenüber) notwendig.

    P.s Vielleicht ist es mir ja entgangen, jedoch habe ich bis jetzt keine umfassende volkswirtschaftliche Studie zu diesem Mega-Projekt gesehen. Somit basiert die gesamte Diskussion eher auf weichen Meinungen anstatt modelltheoretischer Analyse. Bevor man jedoch Schritte unternimmt die so tief in die europäische Gesellschaft eingreifen werden, muss zwingend analytische Klarheit bestehen – wahrscheinlich können wir dann schon einige beliebte Annahmen Ad acta legen. Ein weiteres supranationales Projekt welches zum Spaltkeil mutiert, kann sich Europa nämlich nicht leisten. Anstatt also den Stahlhelm aufzusetzen und mit dem Kopf durch die Wand bzw. Aktenordner zu wollen, sollten wir Vorsicht und Gründlichkeit walten lassen. Dieses Projekt geht in kleinen Schritten voran und hat seinen eigenen Takt.

  • Zimdarsen   |   18. März 2015 - 11:21

    ….und ein weiterer Schritt wird nun gemacht, leider zuwenig beachtet.

    Ein deutsches Kampfbataillon soll unter polnisches Kommando gestellt werden.
    Wie wird dies dienstrechtlich geregelt?
    Mit Sicherheit wird es geregelt (InspHerr hat da bestimmt einen Auftrag bekommen) und dann wird es Vorbild für weitere Aktionen.