DroneWatch: Startschuss für deutsch-französisch-italienische Drohne (Update)
Deutschland und Frankreich wollen gemeinsam mit Italien die Entwicklung einer europäischen (Kampf)Drohne vorantreiben. Darauf verständigten sich, wie erwartet, Bundeskanzlerin Angela Merkel und der französische Präsident François Hollande beim Ministerrat beider Länder am (heutigen) Dienstag in Berlin, wie aus der Mitteilung zu dem Treffen hervorgeht:
Darüber hinaus haben Frankreich und Deutschland gemeinsam mit Italien ihre Absicht zur Zusammenarbeit bestätigt, um im Zeitraum 2020 bis 2025 eine neue Generation europäischer Drohnen zu entwickeln. Nach Unterzeichnung einer technischen Vereinbarung ist im Jahresverlauf 2015 eine erste Studie zur Konkretisierung des Systems geplant.
Eine Bestätigung hatte es zuvor schon aus der Regierungskoalition gegeben.Der verteidigungspolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Henning Otte:
Deutschland, Frankreich und Italien wollen bis 2025 eine neue Generation europäischer Drohnen entwickeln.
Hierzu erklärte der verteidigungspolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Henning Otte:
„Drohnen haben bereits heute einen großen Anteil bei der Aufklärung und zum Schutz unserer Soldaten. Mit der Entwicklung einer europäischen Drohne soll auch zukünftig diese Fähigkeit für europäische Streitkräfte sichergestellt werden. Deutschland, Frankreich und Italien wollen bis 2020-2025 gemeinsam eine neue Generation europäischer Drohnen entwickeln. Noch in diesem Jahr soll eine Definitionsstudie zum System eingeleitet werden.
Der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag geht es um den bestmöglichen Schutz unserer Soldaten. Daher sehen wir den Einsatz unbemannter Luftfahrzeuge als unverzichtbare Ergänzung zur militärischen Operationsführung. Der Afghanistaneinsatz hat gezeigt, wie wichtig Drohnen zum Schutz und zur Aufklärung sind. Wenn man in Echtzeit den Feind beim Bau einer Sprengfalle aufklären kann, ist das ein taktischer Vorteil, der über Leben und Tod entscheiden kann.
Im Koalitionsvertrag haben wir die Entwicklung einer europäischen Drohne vereinbart. Und bereits im letzten Jahr eine gesellschaftliche Debatte über die Notwendigkeit von bewaffnungsfähigen Drohnen geführt und uns klar für den Bedarf dieser Fähigkeit ausgesprochen.“
Nun muss man mal die Details abwarten, auffällig ist aber, dass Unternehmen aus den drei Ländern bereits im Sommer 2013 einen entsprechenden Vorschlag gemacht hatten:
EADS Cassidian, Dassault Aviation and Finmeccanica Alenia Aermacchi, having a common view on the current situation in Europe regarding MALE drones, call for the launch of a European MALE program.
Such a joint program would support the capability needs of European armed forces while optimizing the difficult budgetary situation through pooling of research and development funding.
With a new development, critical requirements around the certification of drones, allowing their safe passage and operation in European air space, would inherently be built into the program from the onset.
European sovereignty and independence in the management of information and intelligence would be guaranteed while at the same time delivering a robust system resilient against cyber attacks.
The program would be orientated to foster the development of high technologies and contribute to sustaining key competencies and jobs within Europe.
Bereits am (gestrigen) Montag waren die Verteidigungs-Obleute der Bundestagsfraktionen über die Planung informiert worden, wie Spiegel Online berichtete – offensichtlich im Hinblick auf die heutigen deutsch-französischen Regierungskonsultationen, bei denen das Thema auf der Tagesordnung stehen dürfte.
Zu dem Projekt habe ich für Zeit Online einen Kommentar geschrieben.
Nachtrag: Frankreich (und die Luftfahrt-Fachwelt) wussten das übrigens schon längst, weil der französische Verteidigungsminister davon am 11. März erzählte (danke an den Kollegen Christian Thiels für den Hinweis):
Three European nations will sign an agreement at the Paris air show in June to jointly fund initial studies for a Medium Altitude Long Endurance (MALE) unmanned aerial vehicle, French Defense Minister Jean-Yves Le Drian said here March 11.
France, Germany and Italy will follow up by awarding a study contract in December to an industry group formed by Airbus Defence and Space, Dassault Aviation and Alenia Aermacchi.
The initial contract is valued at a few dozen millions of euros. Ultimately, if the program progresses as planned, the nations plan to obtain an operational reconnaissance UAV by 2025.
(Foto: Versuchsdrohne Talarion von Airbus – Foto Cassidian/Airbus Defense&Space)
Machen wir eine Wette, dass dieses Projekt genau so ein durchschlagender Erfolg wie der A 400 M, der Tiger oder der NH 90 wird? Europa hat im Drohnenbau bisher keine vernünftige Industrielle Kompetenz, schon gar nicht für bewaffnete Drohnen dieser Größe. Allein der Gedanke, man könnte binnen 10 Jahren ein einsatzbereites Flugzeug (hier: Drohne) konstruieren, bauen, testen und zulassen ist so etwas von grotesk abwegig…
Können wir den Firmen nicht einfach jährlich ein paar Dutzend Millionen überweisen und parallel etwas funktionales und sinnvolles kaufen? Wird insgesamt bestimmt nicht teurer, nur hat dann die Bundeswehr nicht noch mehr Schrott an der Backe, auf den sie dann ewig warten darf.
Nein .- die Wette nehme ich nicht an :) Europa hat im mil. HighTech-Bereich gar nichts, ausser Ambitionen. Will man Europa Erolge in diesem Bereich zuordnen, so sind es idR einzelne Nationalstaaten, die etwas auf die Beine stellen konnten
Ich frage mich, ob angesichts der geänderten sicherheitspolitischen Lage die Entwicklung einer eigenen Drohne noch Sinn macht. Oder anders gesagt, wie sinnvoll sind Drohnen in einem Szenario, welches sich durch die Ukraine-Krise wieder in den Vordergrund gedrängt hat: die Landes- und Bündnisverteidigung? Meines Erachtens sind die Drohnen zwar perfekte Geräte für die klassischen Out-of-Area Einsätze. Dennoch bezweifel ich, dass die westliche Staatengemeinschaft in Zukunft ähnliche Abenteuer wie in Afghanistan nochmals in diesem Umfang wagen wird. Würde es isch nicht daher eher lohnen, auf eines solche kostspielige Entwicklung zu verzichten und stattdessen permanent Drohnen zu leasen?
Auf jeden Fall eine verständliche Entscheidung. Diesen Zukunftsmarkt komplett von Mitteleuropa fernzuhalten würde sich auch mit Blick auf den zivilen Bereich in spätestens 10Jahren bitter rächen.
Man kann ja einfach mal hoffen dass die beteiligten Partner aus Fehlern der Vergangenheit gelernt haben *hust hust.
Eventuell schafft man ja sogar eine entwicklungsbegleitende Zulassung.
Völlig blank sind die infragekommenden Firmen im Bereich unbemannter Flug ja dann gottseidank doch nicht.
Auf jeden Fall: Große Chancen bei großen Risiken.
Das jetzt reflexartig gerufen wird: „Warum kaufen wir das nicht irgendwo ein?“, ist vielleicht gerade Main Stream, springt aber viel zu kurz. Wenn man das schon immer so gemacht hätte, würden wir heute kaum im A380 fliegen, sondern brav amerikanische Jumbo-Produkte eines Monopolherstellers nutzen.
Vielleicht wird es Zeit, den deutschen Erfindergeist herauszufordern (Es muss ein Ruck…), um ein gutes von mir aus auch europäisch hergestelltes Produkt herzustellen.
Ich bin absolut kein Fan von israelischen oder amerikanischen Blackboxes, von denen man nie genau weiß, wie diese funktionieren. Ich wage mich sogar einen Schritt weiter heraus: Wissen wir tatsächlich, ob diese Dinger funktionieren, wenn sie nicht im Interesse der Herstellerländer eingesetzt werden sollen? Eine Fernsteuerung ist ja glaube ich vorgesehen, oder?
Zumindest muss die Frage erlaubt sein, ob man sich diese Unabhängigkeit in einer Schlüsseltechnologie etwas kosten lässt und was es unserem Land wert ist.
Inwiefern ist das verständlich?!
Der zivile Bereich hat nicht zwangsläufig etwas von der Entwicklung einer bewaffneten, europäischen Drohne (zumal die sich erst einmal beweisen müsste) und zudem hinkt er bereits jetzt um Jahre, wenn nicht schon um ein Jahrzehnt hinter anderen, außereuropäischen Herstellern hinterher.
Ich schließe mich daher der Kritik aus der Opposition an, was diese europäische Drohne denn dann Mitte 2020 können soll, was nicht bereits jetzt von marktverfügbaren Drohnen abgebildet werden kann. Es liegt in der Luft, dass mal wieder zu Lasten dreier Verteidigungshaushalte ein oder mehrere europäische(s) Unternehmen subventioniert werden sollen, nur damit man hinterher etwas Made in EU hat (was zudem wahrscheinlich zu spät, zu teuer und zu ineffektiv sein wird). Well played, Mr Enders.
Zumindest wurde uns wieder einmal vor Augen geführt, warum die führenden europäischen Staaten ein chronisch schwaches Verteidigungsbudget haben – wenn man sich in solche Projekte stürzt, die anscheinend blitzschnell ein Fass ohne Boden sind, darf man sich eben nicht wundern. Hauptsache pooling&sharing kann abgehakt werden…
Ich halte diese Entscheidung für absolut richtig. Leider auch entsprechend kostspielig.
Die Drohnentechnologie sehe ich eher als Zwischenschritt hin zu weitgehend autonomen Waffensystemen. Schon heute ist der Mensch bei extremen Flugmanövern nicht so leistungsfähig wie die Flugzeuge die er steuert. Und die Technik entwickelt sich beständig weiter während der Faktor Mensch wohl eher ausgereizt sein sollte. Braucht die nächste Kampfflugzeuggeneration wirklich noch Piloten?
Bleibt nur noch sicher zu stellen das eventuelle Verzögerungen nicht zu Lasten unserer Soldaten gehen. Dies meine ich gelesen zu haben soll aber durch weitere Leasingmodelle vermieden werden.
Warum ist hier immer die Rede von der AIRBUS-Subvention?
Der zivile Großteil des Ladens läuft doch hevorragend, wie man auch dem rasant steigenden Aktienpreisen entnehmen kann.
Wenn es nach ‚Major Tom‘ ginge, wäre der militärische Arm schon längst abgestossen und die Rendite des Mutterkonzern damit makelos.
@drohnendompteur
Das springt nicht zu kurz. Aus welcher militärischen Entwicklung ist den der A380 hervorgegangen? Keiner hindert Airbus daran, eine Drohne zu entwickeln. Das wollen die aber nicht, weil sie es nicht können! Also wird diese Dohne nur dann entwickelt, wenn sie bezahlt wird (und zwar die Entwicklung, nicht die Beschaffung, die kommt extra.) Also nur, wenn das Risiko mal wieder sozialisiert wird. Grund: Warum nicht 25 Jahre lang feste einnahmen vom Staat haben, wenn Leistung und Lieferung zweitrangig sind? Mit dem kleinen Investtitel der Bundeswehr kann man sich aber solche sinnentleerten Projekte gar nicht mehr leisten. Sie lassen MAN auch kein Rennauto konstruieren, bloß weil Ferrari das auch kann. Kann ja nicht so schwer sein. Welchen Sinn sollte das für MAN haben, geschweige für den armen Rennfahrer? (Nix gegen MAN im übrigen ;-))
Manchmal muss man sich einfach auf das Wesentliche konzentrieren. Hier ist es wirklich einfacher, den Firmen einige Millionen als Wirtschaftsförderung zu schenken und ein verfügbares Produkt woanders zu kaufen. Hat nichts mit Mode zu tun.
@drohnendompteur:“Ich bin absolut kein Fan von israelischen oder amerikanischen Blackboxes, von denen man nie genau weiß, wie diese funktionieren. “
Ich meine mal gehört zu haben, dass die Israelis sehr wohl die Blackbox offenlegen wollen. Geht es doch auch vielleicht um eine erste(!) Zulassung für den deutschen/europäischen Luftraum.
Ansonsten ist FEMALE ein schönes Anschubprojekt für die zukünftige zuvile Nutzung von UAS im grossen Stil.
@Tiberius
Airbus baut keine Drone weil es bis datofür Airbus wirtschaftlich nicht vertretbar war so etwas zu tun. Im Gegensatz zu anderen Nationen ist die Lage in der Bundesrepublik nun einmal nicht so, dass die Rüstungspolitik integraler Bestandteil der Aussenpolitik ist – will heissen, wenn Sie nie wissen ob Sie irgendwas exportieren dürfen oder nicht werden Sie auch keine Entwicklungsbudgets dafür freigeben. Airbus hat zB mit dem kleinen Barracuda ein ganz ansehnliches Demonstratorprojekt hingestellt, das technologisch wirklich etwas zu bieten hat. Und das trotz des masslosen Rum-Geeiere des öAG (was in der UAV Frage kaum noch zu überbieten war).
Aber das ist gar nicht das Thema – denn ich gehe mal savon aus, dass die Basis dieses Projektes eher die französischen Eulen von Dassault sein werden.
Was mir langsam echt auf die Nerven geht ist dieses „die Industrie soll investieren – ja, Freunde dann müsst Ihr uns das Zeug schon auch verkaufen lassen!
@ Magmakammer
Eben, der zivile Teil. Nicht aber Airbus Defence and Space, die im obigen Projekt natürlich wieder mit an Bord sind…
Honi soit qui mal y pense.
@drohnendompteur
„Vielleicht wird es Zeit, den deutschen Erfindergeist herauszufordern (Es muss ein Ruck…), um ein gutes von mir aus auch europäisch hergestelltes Produkt herzustellen.“
Sauber auf die Lobbyarbeit von Airbus hereingefallen :-)
Was bitte soll denn noch erfunden werden?
Die LFZ Zelle? => Da ist Deutschland in dieser Klasse führend (zB Stemme, Grob uvm)
Die Flugsteuerung? => Die holten selbst die Amis aus Deutschland (x31)
Der Antrieb? => Auch den kaufen die USA in Deutschland (zB Centurion 1.7)
Bewaffnung? => Produziert MBDA
Optische Systeme? Airbus DS Obtronics (vorher Zeiss)
Was sollen wir erfinden?
Gegen multinationale Rüstungsprojekte habe ich im Prinzip nichts einzuwenden, es hat ja auch schon erfolgreiche Kooperationen gegeben. Es sollten aber bestimmte Fallen vermieden werden, in die man (sprich: die Auftraggeber) spätestens seit den 90ern immer wieder gern getappt ist:
– So sollte EINE Firma zum Konsortialführer gemacht werden und als verantwortlicher Ansprechpartner geradestehen. Dafür sollte diese Firma dann aber auch möglichst frei agieren können, d.h. Arbeitspakete an den geeignetsten Partner vergeben können und nicht an den mit der besten Lobby.
– Es sollte ein Entwicklungsauftrag vergeben und nicht schon eine feste Stückzahl vereinbart werden. Zumindest muß eine robuste Ausstiegsklausel im Vertrag stehen, wenn das Endprodukt gegenüber dem Wettbewerb nicht mithalten kann.
– Auf Auftraggeberseite müssen Kompetenzen und Fähigkeiten vorhanden sein, um das Projekt sachlich zu begleiten und ggf. wechselnde Anforderungen möglichst effizient abzustimmen. Dabei sollte dieses Projektteam unabhängig von der Tagespolitik agieren können.
-Der Vertrag sollte von Experten ausgehandelt werden, nicht von Beamten bzw. Leuten mit einer Beamtenmentalität.
Bereits diese vier Punkte sollten helfen, neue „unendliche Geschichten“ zu vermeiden.
Einige grundsätzliche Anmerkungen, in Teilen mit Bezug auf vorherige Einträge zur MALE 2020, so wohl der Projektname.
1.) Die Beschaffung einer Drohne [Unmanned Aerial System (UAS)] sollte sich keinesfalls an konkreten, bekannten Szenaren ausrichten. Bräuchte Truppe in dem Fall für jedes fragliche Szenar eine spezifische Drohne? Wer aber kennt künftige Szenare?
Es darf also nicht sein, dass wir von ISAF rüberspringen zu OSZE-Einsätzen in der Ostukraine, um dann bei Anforderungen in EUTM-Mali bzw. MINUSMA zu landen und auf solchen Grundlagen glauben, UAS konfigurieren zu sollen. Das wäre zu kurz gesprungen und falsche Selbstbeschränkung, die in nicht angemessener Ausrüstung bei möglichen künftigen Szenaren endet.
Vielmehr kommt es darauf an zu bewerten und zu beurteilen, wo UAS bisher gefordert wurden, was sie leisteten, wo Parameter unzureichend erfüllt wurden und welches die DEU, FRA, ITA Erwartungen sind.
2.) Es sind UAS marktverfügbar, die USA und auch ISRAEL bieten ansehnliche Systeme mit vorzüglichen Leistungsnachweisen unter vielen Einsatzbedingungen. Die Streitkräfte könnten da also zugreifen und in kurzer Zeit wäre Truppe mit zuverlässigen Systemen angemessen ausgestattet. Gegenargument ist natürlich die Stützung europäischer Rüstungsindustrie. Ein nicht zu vernachlässigender Ansatz, der einerseits Industriepolitik darstellt, zum anderen europäisch-technologische Unabhängigkeit von anderen fördert und also Autarkie erreicht.
Wenn ich dabei jedoch an die A400M denke, auch als dies LFz zur Beschaffungs-Entscheidung heranstand, wären die USA in der Lage gewesen zu liefern, (übrigens auch die UKRAINE und RUSSLAND mit der ANTONOV). Da die Entscheidung nun einmal nachvollziehbar politisch zugunsten europäischer Kooperation gefallen ist, sollte dies nicht weiter diskutiert werden, es ist das Beste aus der Entscheidung zu machen, unter Berücksichtigung der A400M-Erfahrungen.
3.) Das künftige, bewaffnungsfähige UAS schließt endlich eine Fähigkeitslücke und erhöht Unabhängigkeit und Verfügbarkeit deutscher Streitkräfte. Eine Bitte um Überlassung anderer Systeme bei NATO / nicht-NATO-Partnern wird nicht mehr erforderlich sein, im Gegenteil, wir haben selbst anzubieten. Die stünde einer Rahmennation sicher gut zu Gesicht!
4.) Der politische Einsatzrahmen ist erneut zu bewerten. Ist vor jedem, ggf. auch einmaligem Einsatz der Parlarmentsvorbehalt abzufragen? Kann, muss, es nicht ausreichen, ja gar erfordern, dass ein jeweiliges Kontingent das „go“ bekommt? Und, da die UAS bewaffnungsfähig sein werden ist es m.E. in die Entscheidung des jeweiligen Führers zu stellen, ob er bewaffnen lässt oder nicht. Ist dies der taktische, operative oder strategische Führer; ist dies eine deutscher Offizier, kann, darf, muss auch ein NATO/EU-Offz diese Befugniss ausüben können dürfen, bei deutschem Parlarmentsvorbehalt? Solches gehört deutlich in die ROE hineingestellt. Wenn deutsche Streitkräfte weiterhin Multinationalität ausüben wollen, und das muss so sein, darf es keine nationale Beschränkung geben.
Neuer Produzent auf dem Markt
http://www.rs-uas.com/products/
https://www.dwt-sgw.de/artikel/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=358&cHash=c53670aea6ff97569776eab7e9aa730e
@Elahan
Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Die Liste lässt sich übrigens vervollständigen: auch an div. „Automomie-„Fähigkeiten der BAe Taranis werden Sie ein Deutsches Team finden ;).
Leider zieht auch hier der öAG es vor alles über die wohlbekannten Kandidaten a la Airbus zu schleusen. Mach dem Motto „wer den Platzhirschen beauftragt hat noch nie seinen Job verloren“.
@Langnase:
Und hier sind wir genau beim zentralen Problem der Vergabe an Konsortialführer. Das was Sie beschreiben, dass so ein Konsortialführer die „besten“ oder „geeigntetsten“ Zulieferer auswählt ist Wunschdenken! Das Gros der Mittel wird zunächst dazu verwendet, ineffiziente Verwaltungswasserköpfe des Konsortiums zu finanzieren … die Workshare-Vergabe bestimmt sich eher danach wer welche Pfründe in der Organisation hat. Da wird dann schon mal eine Organisation von Friedrichshafen nach Ulm und nicht nach Manching verlegt, weil in Ulm ein Hauptabteilungsleiter mit Aufstiegschancen bedacht werden muss.
Sehr viel besser wäre es, wenn ein derartiges Projekt von einer Agentur des öAG gefahren würde, das Design an ein Konstruktionsbüro vergeben würde und die Auswahl der geeignetsten Supplier von Experten der Agency durchgeführt würde. Dadurch ist hohe Innovationsleistung gegeben. Die Serie wird dann separat ausgeschrieben.
Aber dann habem Sie einen Entwicklungsvertrag … und das ist nach Unternehmensberaterkreisen ja das ultimativ Böse. Genau in diesen Strukturen liegt das Problem.
Prima Sache ! Nach Jäger 90 kommt also die Drohne 20. Das sichert Arbeitsplätze.
Ist das alles nicht alles, was Rüstung in Deutschland betrifft, Industriepolitik und damit dem Bundesminister für Wirtschaft zuzuordnen?
Warum macht der BMVg ständig Industriepolitik und schießt sich letztendlich bei „Fehlanzeige“ immer selbst ins Knie und muss zurücktreten?
@Magmakammer: Ohne einen starken militärischen Arm wird Airbus auf Dauer Boeing nicht paroli bieten können. Die USA subventionieren über den Militärbereich die Firma Boeing gewaltig.
Wenn Airbus also seine Militärspalte weiter verkleinert oder abstößt, nutzt im der Bau guter Zivilflugzeuge nichts, weil dann Boeing – mit den Subventionen aus dem Miltitärbereich – Airbus aus dem Markt drängen kann durch Kampfpreise, denen Airbus nicht wird standhalten können.
Airbus kann als Zivilflugzeughersteller nur überleben, wenn sie auch eine starke Militärsparte mit Militärsubventionen haben, wie dies jetzt mit der Drohne fortgeführt werden soll.
Der A 380 wackelt schon heute wegen zu wenigen Bestellungen, wenn der A 350 kein großer Erfolg werden sollte, dann steht Airbus vor dem Zusammenbruch, denn dann nur der Steuerzahler verhindern kann. Denn der Dreamliner verkauft sich gut bei Boeing trotz seiner vielen bisherigen Probleme.
@T.Wiegold: Es gibt Fähigkeiten, welche überlebensfähig für eine eingene Luftfahrtindustrie sind in Europ, wie der EF, wer keine Kampfflugzeuzge bauen kann, hat keine Zukunft.
Der A 400 M füllt Marktlücke im Westen, aber die Beschaffung der Antonov 70 wäre viel billiger gewesen und viele Jahre früher erfolgt.
Der NH 90 und der Tiger sind völlig überflüssige Projekte, wenn die USA bereit gewesen wären, einem Lizensbau ihrer Produkte in Europa zuzustimmen. Anderenfalls waren die Projekte notwendig.
Die europäische Drohne ist völlig überflüssig, weil zwar die USA mauern, was Einblicke in die Technologie für eine Zulassung angeht, aber nachdem es bisher hies, Israel sei in Sachen Technologie austauschfreudiger, handelt es sich um überflüssige Wirtschaftsförderung. Weil es billiger wäre ggf. mit Israel eine neue Drohne zu entwickeln oder einen Lizensbau mit Israel von bestehenden Drohen zu vereinbare, um Einblick in die Technik zu bekommen, als Steuergeld rauszuwerfen, um etwas zu entwickeln in Europa, was es anderswo schon gibt.
Ich glaube aber vor allem nicht, daß die Drohen eine Zukunft haben oder Zukunftstechnologie darstellen, soweit es nicht gegen unterentwickelte Gegner wie in AFG geht. Denn wenn die Nato weiter auf Drohen setzt, dann wird es durch nur eine Frage der Zeit sein, bis die Russen die Nato Drohen elektronisch stören können, weil diese ja Steuerbefehle des Piloten am Boden bekommen müssen. Und die starke Luftabwehr der Russen wird Drohnen immer leichter abschießen können als bemannte Kampfflugzeuge.
Das Fazit kann nur sein, das Europa aus den vielen Pleiten seiner Rüstungsprojekte einfach nichts lernen will!
@Rich 19:21
Meine Hoffnung ist, daß mit einem kompetenten Projektteam auf AG-Seite und einem gut ausgearbeiteten Vertrag keine Mittel vorhanden wären, um auf Industrieseite Wasserköpfe und Proporzspiele zu finanzieren.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 31. März 2015 – 18:14
1) Die Forderungen sind sicherlich vom asymmetrischen Konflikt wie ihn die Bw seit Somalia – und unter Ignoranz der vielleicht vorhandenen Fla-Kapazität des damaligen Rest-Yugoslaviens – kennt beeinflusst.
Aber es ist wohl eine Binse, dass solche „Motorsegler“ im symmetrischen Gefecht langweilie Zieldrohnen sind.
2) IAI würde gerne Heron TP verkaufen. Mit vollem Systemeinblick, also keine Blackbox; weder für Zulassung noch für Zertifizierung durch BSI als kryptiertes System. PengPeng zum Abwurf wäre auch im Einsatz ausprobiert verfügbar. Und ISR hat erkannt, dass sie den Schritt „beyond Heron TP“ nicht national gehen können. Nahe läge also die Idee die Überbrückungslösung bis zum Zulauf der Entwicklungslösung (mit Rabatt(?)) aus ISR zu beschaffen und die MALE-erfahrenen Israelis in die Entwicklung einzubinden.
@Keng:
2) +1***
Ein MALE2020 bzw. MALE2025 soll ja in der Leistungsfähigkeit deutlich anders werden als die marktverfügbaren Produkte. Also was Agilität, EW, Sensorik, etc angeht. Es liegt dann aber irgendwo zwischen den heutigen Systemen und den UCAV-Projekten.
Im bereich UCAV investieren UK und FR derzeit erheblich.
FR scheint hier eine Doppelstrategie zu verfolgen.
Zitat des Tages von MdEP Bütikofer:
„Mich regt auf, dass von der Leyen Kampfdrohnen will – das bewegt sich jenseits des humanitären Kriegsvölkerrechts“.
Ja dann…
Wegatmen. Bei einer Flasche Rotwein.
@Memoria
„Es liegt dann aber irgendwo zwischen den heutigen Systemen und den UCAV-Projekten.“
Ja, irgendwo zwischen KAI T-50 und Textron AirLand Scorpion
das Drohnen mittlerweile ein unverzichtbarer Bestandteil unserer Einsätze geworden sind, ist sicherlich unbestritten. Das der Bundeswehr eigenes Werkzeug gut zu Gesicht stehen würde sicherlich auch! Wenn doch aber nun schlaue Leute entschieden haben das es so sein soll, warum spricht man dann bei den derzeitigen Systemen immernoch von Zwischenlösungen? 10 Jahre sind ein langer Zeitraum, in dem man ruhig mal über einen Kauf derzeitig in Nutzung befindlicher Systeme nachdenken sollte. So schlecht sind diese nämlich nicht. Aber wir Deutschen haben ja genug Geld um den 10-fachen Preis für Leasing, anstelle einer Kaufoption zu bezahlen. Ich finde es befremdlich, Nationen an die Entwicklung von Systemen zu lassen, für die sie nicht annähernd Expertise aufbringen, die erforderlich wäre, um ein ausgereiftes System auf die Beine zu stellen. Oder liegt es schlichtweg nur am unfähigen Personal welches unsere Verträge abschließt und die militärischen Bedarfsforderungen formuliert? Wer von diesen Damen und/oder Herren war denn schon mal mit einer Drohne im Einsatz? Also richtig nutzen… nicht nur anschauen und schlau sprechen
@Closius
Die Europäische Drone ist nicht überflüssig. In der ganzen Diskussion wird hier immer davon ausgegangen, dass etwa Israel das alles schon hat. Dabei sieht man allerdings nur den Status Quo. Israel hat nichts Vergleichbares z.B. zum Taranis oder den Franco Ducs. Deshalb ist die Grundstrategie schon richtig: man beschafft kurz- mittelfristig etwas Existierendes und „leap frogged“ mit einer parallel laufenden Eigenentwicklung in die nächste Generation. Die Strategie ist richtig – aber es steht zu befürchten dass die Umsetzung in Probleme läuft da wieder dieselben organisatorischen Beschaffungspfade beschritten werden die sich in fast allen grösseren Projekten der letzten Jahre als extrem nachteilig erwiesen haben.
Leap froggen?
Die Israelis?
Beim Thema UAS?
Wir?
Ich brauch ’nen Schnaps.
2011 hat Israel das 40-jährige Jubiläum einer Drohnenstaffel gefeiert.
Vor 10-15 Jahren habe ich mit bzgl. Leapfrogging im Bereich UAS mit Kameraden unterhalten. Da wurde gerade der EF eingeführt.
Sorry. Der Zug ist lange abgefahren.
@Closius
Auch was das Thema „Dronen haben keine Zukunft weil
durch Luftabwehr leichter „abschiessbar“. Auch hier gehen Sie vom aktuellen Stand der Dinge aus: UAV als bewaffnete Motorsegler. Das ist aber nicht notwendigerweise die Zukunft. Einsatzszenarien weitgehend autonomer Systeme können da ganz anders aussehen, etwa als zusätzliche Sensorposts im
Verbund mit bemannten Waffenträgern (zB Eurofighter) die im vernetzten BVR/Handover die Zielbeleuchtung weiter übernehmen, während die bemannte Plattform abdreht.
@CRM-Moderator
Es ist ja die konstituierende Eigenschaft des „leap-frogging“ dass man nicht konkurrenzierend in den Status Quo investiert sondern den Aufwand in Technologie der nächsten Generation investiert. Es ist ja schön, wenn Sie sich vor 15 Jahren mit Kameraden unterhalten haben – ist wohl in etwa die Zeit gewesen in der IAI die Sensor Cueing Algos von Siemens Uheim gekauft hat. Will sagen – nur weil Sie das Thema nicht gesetzt bekommem haben, heisst nicht dass es die Dinge nicht gibt. Trinken Sie ruhig Ihren Schnaps … mich wundert was die BW betrifft langsam nichts mehr.
Na da bin ich ja mal auf die diesjährige Unmanned Vehicles gespannt.
Bei dem angestrebten „Großprojekt“ ist es denke ich schon richtig, dass die Systemhäuser den Lead haben.
Wenn wir von dem „Verschwenden“ von Millionen für Entwicklung reden. Genau so kommt Fortschritt zustande. Denn sowohl die Innovation als auch die zu machenden Fehler kann man nur in einem Projekt erfahren. Will ich gute Rüstungsschmieden haben muss ich die eigentlich laufend Produzieren oder Entwickeln lassen. Das Material dann einsatznah erproben und beüben ist für die eigene Kompetenz und auch die der Industrie nicht unwichtig.
Die drei angesprochenen Firmen werden bestimmt einen publikumswirksamen Termin im Sommer finden um die Kooperation zu besiegeln.
Frankreich und auch Italien fahren meines Wissens nach zweigleisig.
In Deutschland traut man sich nicht Geld in die Hand zu nehmen um was zu machen. Mal im Ernst: Wenn man bei dem Spielzeug für die Großen mitmischen will muss man Geld in die Hand nehmen. Richtig viel Geld. Die jetzt angedachte Designstudie ist eigentlich nur ein Klacks. Als Steuerzahler kann ich die Bedenken verstehen. Nur sollte man sich mal die Diskrepanz vor Augen führen.
Deutschland könnte es sich leisten, macht aber (gefühlt) nichts.
Die Anderen können es sich eigentlich nicht leisten, investieren aber kräftig.
Sehr wohl @Rich.
Sie wollen etwas leapfroggen was so weit vor ihnen liegt, dass sie selbst mit dem längsten Sprung maximal eine Nahaufnahme vom Allerwertesten bekommen.
Aber der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge.
P.S.: Ich war nie in der Lage offiziell Themen zu setzen. Kann aber sehr wohl Themen und ihre Zukunftsfähigkeit erkennen. ;o)
@CRM-Moderator
Dürfte ich vorschlagen, dass Sie anstatt Allgemeinfloskeln vielleicht auf Faktenebene diskutieren. Machen wirs doch konkret – wo sehen Sie bei IAI Ansätze vergleichbar Taranis?
Ach und General Atomics fliegt vom Markt?
Schon mal daran gedacht, dass eine US-Firma mit einem deutschen Partner in Deutschland produziert?
Zum System alles was bisher gefordert wurde mündete in einen Motorsegler, denn gerade die hohe Stehzeit (besser wäre Verfügbarkeit im Einsatzgebiet), schließt eine UCAS (Konfig Barracuda) eher aus.
Also doch OPV :-)
Nun, das scheint wie gesagt das Problem zu sein. Es wird „jetzt“ etwas gefordert, was dann natürlich „jetzt“ nicht umsetzbar ist und deshalb kauft mans bei denen die halt vor ein paar Jahren schon ein paar Schritte weitergedacht haben und deshalb das Zeug heute haben.
Wieso solle General Atomics vom Markt fliegen? Ja natürlich dran gedacht, dass eine US Firma mit einem Deutschen Partner in Deutschland produziert … (so wie Lockheed und EADS bei der Eurohawk meinen Sie? ;)) … aber es ist etwas anderes ob Sie ein eigenes Design haben zu dessen Umsetzung Sie sich einen geeigneten Partner suchen oder ob der „Partner“ Ihnen die Lösung diktiert weil
Sie selber im Land keinerlei Fähigkeiten mehr haben.
Kanm es sein, dass die BW heute in dem Zustand ist in dem
sie ist weil wir zulange nur diese Art der „Zukunftsfähigkeit“ praktiziert haben?
Sorry … muss natürlich Northrop heissen
Es ist müßig über die Fähigkeiten zum Bau eines UAVs in Deutschland zu diskutieren.
Der hier im Forum viel gescholtene EF hat einige autonome Funktionen, wie Disorientation Recovery, Automatic Low Speed recovery etc. Deshalb kann man sicher sein, dass Know-How da ist.
Es wird aber nichts nutzen, da wie bei den zivilen Airbussen, Frankreich alles was mit High-End Technologie zu tun hat, an sich reissen wird und für uns nur Bleche biegen oder die Innenaustattung übrig bleibt.
Und wenn es dann schief geht (wie beim spanischen A400M) heißt es, dass man in Deutschland nicht das Know-How bzw. die Entwicklung verschlafen hat.
Richtig ist, daß man sich auf deutscher Seite – aus Konsensgründen – bei diesen internationalen Projekten regelmäßig unter“buttern“ läßt. Und ich wette das wird diesmal auch so sein.
@Rich
Welche Fähigkeiten bezüglich UAV haben wir in Deu nicht mehr?
GA wird natürlich in seinem Segment weiter produzieren und es besteht keine Notwendigkeit in diesem Segment zu investieren, denn dafür sind die Stückzahlen zu gering. Eine German Reaper wäre auch was die Zusammenarbeit in der NATO betrifft evtl ein Vorteil (wenn man denn glaubt man benötigt diese Fähigkeit national).
@Zimdarsen
Nun, das ist ja grad die Diskussion. Kurzfristig wird man extern sourcen müssen, da man aufgrund mangelnder Investitionsbereitschaft in der Vergangenheit aktuell kein eigenes System hat. Im Gegensatz zu manchen Experten hier bin ich durchaus der Überzeugung dass D die notwendigen Fähigkeiten hat – man wird sie aber verlieren, wenn man sie nicht kultiviert, sondern sich darauf zurückzieht grundsätzlich extern sourcen zu wollen. Wo heute bereits Fähigkeitslücken bestehen ist z.b. in der autonomen on-board Sensorsteuerung (also dem cueing) oder der multi-vehicle coordination. Das ist alles Zeugs was Sie heute in den gefieldeten Systemen noch nicht haben – das aber aktueller Stand R&D ist. D.h. man sollte sich drum kümmern nicht den Anschluss zu verlieren. Deshalb ist mE die Entscheidung einer mittelfristigen Eigenentwicklung im Grundsatz gut.
@Woody
Das Programm zur Unmanned Vehicles ist ja raus.
http://www.dwt-sgw.de/fileadmin/redaktion/SGW-Veranstaltungen/2015/5F4_Unmanned_Systems/5F4_Programm_Unmanned_DE_230315.pdf
Auch wenn eher das Panel 1 (See) in meinem Interessenschwerpunkt liegt (den Rest der Woche „darf“ ich ja noch zur UDT).
Wäre ja vielleicht Gelegenheit für einen Kaffee zwischendurch.
1.Zu dieser Entwicklung ist das verlogene politische und militärische Spar-System nicht in der Lage.
2.Dieses System kann nie eingesetzt werden, weil die Entscheidungswege viel zu lang und kompliziert sind.
3. Die Firma, die sich darauf einläßt, liebt das Chaos und Verluste.
Hmm, wie wird sich folgende Meldung auf die Kooperation mit Frankreich auswirken?
FAZ-online 3.4.2015 „Frankreich könnte vom A400M abrücken“
„Wegen der Probleme mit dem neuen Militärtransporter Airbus A400M erwägt Frankreich einem Medienbericht zufolge den Kauf von Flugzeugen in den Vereinigten Staaten. Im Gespräch sei die Anschaffung von Maschinen vom Typ C-130J Super Hercules, berichtete das französische Fachblatt „Aero et Cosmos“
Demnach könnte es zwischen den Regierungen in Paris und Washington eine Einigung in den kommenden Wochen geben. Die französischen Streitkräfte verfügen bereits über ältere Hercules-Typen vom Typ C-130H. „
@Hohenstaufen
Das ist inzwischen der dritte (!) Thread (nach Drehflügler & Bällebad), in dem die mögliche französische hercules-Beschaffung thematisiert wird.. es scheint, ich sollte das Thema gesondert aufgreifen, damit das hier nicht so rumvagabundiert… (schadet auch nix, mal die Kommentare in anderen Threads zu lesen…)
@Dilbert:
Genau diese „unterbuttern“ ist zu befürchten, da man derzeit nur auf Plattform schaut und nicht auf die Anwendungen (Aufklärung und Wirkung). Im Bereich Sensorik (Radar und Optik) und Wirkmittel hat Deutschland einiges zu bieten.
Aber man will das Pferd mal wieder von hinten aufzäumen:
Erstmal ne Plattform bauen und dann schauen wie man die Nutzlast integrieren kann.
Man kann davon ausgehen, dass sich insbesondere FRA, aber auch ITA, da industriepolitisch weitaus geschickter anstellen.
Wir liefern dann halt wieder nen Seitenflügel und Rumpfteile..
UAV ist eben keine Fähigkeit aber wie erklärt man den Jettis in der Bw den Begriff Fähigkeit und Wirkung?
Wir benötigen punktgenaue Wirkung im Ziel und bei ISR die möglichst schnell ausgewerteten Infos über das Ziel.
Das kann durchaus mal durch ein UAV geleistet werden, aber eben noch immer und zweckmäßig. Zu viele nehmen ihre Erfahrung aus AFG und übertragen diese auf unsere möglichen zukünftigen Einsätze.
Wir benötigen Werkzeuge welche unsere Truppen auch in Zukunft schützen.
Dies können eher nur weitestgehend unabhängige und flexieble Plattformen.
Dies ist der Grund, warum die USA für CAS eher Hubschrauber und A10 verwendet.
……und in Zukunft auch auf OPV setzen wird.
http://www.aopa.org/News-and-Video/All-News/2012/November/20/Pilots-are-optional-in-Firebird
Das muss Airbus erstmal mit den Leistungsparametern für 10Mio hinstellen.
Für Europa wäre ein OPV in Ergänzung zu Kampfhubschraubern und Kampfflugzeuge genau das Richtige.
@ Elahan | 31. März 2015 – 17:23
„Was bitte soll denn noch erfunden werden?
Die LFZ Zelle? => Da ist Deutschland in dieser Klasse führend (zB Stemme, Grob uvm)
Die Flugsteuerung? => Die holten selbst die Amis aus Deutschland (x31)
Der Antrieb? => Auch den kaufen die USA in Deutschland (zB Centurion 1.7)
Bewaffnung? => Produziert MBDA
Optische Systeme? Airbus DS Obtronics (vorher Zeiss)
Was sollen wir erfinden?“
Linnenkamp/Mölling (SWP): „Diesen Stärken bei Produkten und Technologien steht eine Schwäche bei Prozess-Fähigkeiten gegenüber: Es fehlt ein »System of Systems Integrator«, der die Stärken der einzelnen Systeme bündelt und ein funktionierendes Netzwerk aufrechterhält, wie das derzeit bei BAES in Großbritannien oder Thales in Frankreich der Fall ist.“
Nur erkenne ich dafür keine Hinweise bei einer kollaborativen MALE-Entwicklung.
Das zentrale Problem ist doch, dass FEMALE nichts bringt, was man anderweitig nicht schneller, billiger oder besser haben könnte.
Wir Deutsche scheinen einen Faible für eierlegende Wollmilchsäue zu haben.
Genau wie NH-90 oder A-400M alle möglichen Aufgaben abdecken sollen, so soll allein FEMALE alle Zweige der deutschen (militärischen) Luftfahrtindustrie am Leben erhalten:
Design-Kompetenz für mil Lfz, Fertigungsauslastung, Sense-and-Avoid-Entwicklung, „autonome on-board Sensorsteuerung (also dem cueing) oder die multi-vehicle coordination“. Die Liste ließe sich beliebig verlängern.
Jetzt könnte man haarklein darlegen, warum FEMALE weder militärisch noch industriepolitisch eine dolle Sache ist. Nur warum soll man sich die Mühe machen, wenn logische Argumente am Ende des Tages ohnehin niemanden interessieren?
Bleibt zu hoffen, dass das Projekt nach den ersten Design-Studien wieder schön im Sande verläuft… Immerhin ist die GB-F-Drohnenkooperation bis jetzt auch mehr PR als wirklich substantielle Zusammenarbeit.
@ Elahan | 31. März 2015 – 17:23
“Was bitte soll denn noch erfunden werden?
Die LFZ Zelle? => Da ist Deutschland in dieser Klasse führend (zB Stemme, Grob uvm)
Die Flugsteuerung? => Die holten selbst die Amis aus Deutschland (x31)
Der Antrieb? => Auch den kaufen die USA in Deutschland (zB Centurion 1.7)
Bewaffnung? => Produziert MBDA
Optische Systeme? Airbus DS Obtronics (vorher Zeiss)
Was sollen wir erfinden?”
Nur weil man die besten Gewürze und Zutaten im Haus hat ist man noch lange nicht in der Lage ein 7-Gänge Sterne Menue zu kochen.
@all: Seit wann soll den OPV der Sack der Zwerge sein? Das ist eine reine Zulassungskrücke.
P.S.: Heron 1 hat ~43% deutsche Wertschöpfung. Wurde hier letztes Jahr nach der ILA gepostet.
Zimdarsen
Ein Hauptmerkmal der asymmetrischen und teilweise der hybriden Bedrohung, ist der Versuch des potentiellen Gegners, den Konflikt in einen Abnutzungskrieg münden zu lassen. Daher bekommt die Durchhaltefähigkeit und Wirtschaftlichkeit einen besonderen Stellenwert. Jagdbomber und Kampfhubschrauber sind nicht in der Lage, jahrelange Einsatzzeiten wirtschaftlich und flexibel durchzuhalten (wenn sie denn überhaupt einsatzbereit sind). Zudem weisen diese Plattformen Mängel hinsichtlich Waffenintegration (Kosten) auf. Anschaffung-und Betriebskosten stehen in keinem akzeptablen Kosten/Nutzen Verhältnis. Es gab die Forderung an ein bemanntes Lfz (ist schon länger her) mit geringer Detektionswahrscheinlichkeit, geringer Geräuschentwicklung, großer Flughöhe, geringer Radarsignatur, Zielauffassung durch geschlossene Wolkendecke, hoher Zielgenauigkeit, kleinem Gefährdungsbereich, Einbindung in vorhandene Systeme, Sensorenmix, Doppelzielbekämpfung, Waffenmix zur Bekämpfung von Einzel/Flächenzielen, großer Beobachtungs- und Wirkungsbereich. Ich glaube nicht, dass wir so etwas bis heute haben, sei es im Jetbereich oder auch bei den Hubschraubern. Der Amtmann hatte in der Vergangenheit mehrfach über LISA (Light Infantry Support Aircraft) berichtet. Vielleicht wäre das eine Grundlage zur Diskussion im Bereich CAS und Einsatz als OPV.