Die Europa-Armee aus polnischer Sicht: Macht Deutschland es sich zu einfach?
Zu der lebhaften Debatte über das Thema Europa-Armee (in der es auf Augen geradeaus! schon hier und hier hoch herging) eine Stimme aus polnischer Sicht: Die Wissenschaftlerin Justyna Gotkowska vom Centre for Eastern Studies (OSW) in Warschau wirft dem großen Nachbarn Deutschland vor, sich seinen Umgang mit dieser Idee doch ein bisschen arg einfach zu machen. Verkürzt gesagt: Die Deutschen finden die Europa-Armee gut, weil sie hoffen, dass ihnen andere die Struktur der Streitkräfte bezahlen und die deutsche Industrie subventionieren, denken aber nicht an mögliche Einsätze solcher europäischen Streitkräfte.
So verstehe ich jedenfalls diesen Teil der Analyse:
The main problem with Germany’s ideas for enhancing military co-operation in Europe is that they are focused on the integration and creation of military structures rather than on using them operationally.
It seems that the overriding intention of the Framework Nations Concept is for Germany to maintain its own military structures and arms industry, and to reinforce its political position within the EU and NATO. It is still an open question as to when the structures integrated in this way – with the Bundeswehr as the core – would be used: in what kind of crises and conflicts, in which regions and to what extent. The most recent crises and conflicts in Europe’s neighbourhood have made it clear that the EU not only lacks a uniform policy but is even deeply divided over the use of military force. Germany has characteristically been attached to the primacy of diplomacy and has adopted a very sceptical and cautious stance on the use of armed forces as a foreign and security policy instrument. These issues have not been taken into account in the German discussions concerning the Framework Nations Concept and the ‘European army’.
Der ganze Text hier: Germany’s idea of a European army
(Gotkowska hat schon mehrfach recht deutliche Kritik an deutscher Verteidigungspolitik gerade im Zusammenhang mit Polen geübt, zum Beispiel hier: Prügel aus Polen)
(Foto: Der stellvertretende Inspekteur des Deutschen Heeres, Jörg Vollmer, im Februar 2015 bei der 34. polnischen Panzerbrigade, die mit Leopard2A5-Panzern ausgestattet ist – Poln. Verteidigungsministerium/
@Tho Dan
Wenn Ihnen der Wehrdienst persönlich nicht liegt – dann verweigern sie ihn doch. Das ist auch in Russland verfassungsmäßig garantiert. Obwohl ich mir vorstellen könnte, daß Sie bei Ihrer kämpferischen Argumentationsweise sogar in einer Armee Platz hätten, z.B. im Bereich PsyOps.
Die Wehrform eines Staates sollte sich aus meiner Sicht nicht nach dem subjektiven Empfinden/Empfindlichkeiten richten, sondern nach der Bedrohungslage. Neuerdings will Russland ja dänische Marineschiffe gegebenenfalls mit Atombomben versenken, falls Dänemark dem NATO-Raketenschutzschild beitritt, so jedenfalls der russische Botschafter in Dänemark. Wer solche Drohungen ausstößt, dem traue ich weiteren Land- und Menschenklau zu wie auf der Krim und in der Ostukraine. Genau deswegen würde ich (bei immerhin ein paar Tausend Kilometern Land-/Seegrenze zwischen den NATO-/EU-Ländern und Russland bzw. seinen Halb-Satelliten wie Weißrussland/Transnistrien) gerne mittels Wehrpflicht die Reserve in Europa auf Gleichstand bringen.
@O&A
Da wäre ich gut 20 Jahre zu spät dran, seltsamerweise haben Frankreich, GB, USA etc, keine Wehrpflicht , seit Jahzehnten nicht.
Professional armies waste material, conscripted armies waste human lives.
—Sir Basil Liddell Hart
Die österreichische ÖVP wünscht sich eine EU-Armee. Allerdings ist die politische Stoßrichtung da eine ganz andere als in Deutschland. Die ÖVP will weg von der sog. „Neutralität“ und Österreich militärisch stärker an die restlichen Staaten Europas anbinden.
http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/4696873/OVP_Programm-ohne-Neutralitaet-mit-EUHeer?_vl_backlink=/home/index.do
@Bang50
Leider etwas verspätet die Antwort auf ihren Post vom 25.. Gleich vorneweg: Es fällt recht schwer, Strohmann-„Argumentationen“ wie das Unterstellen von Anti-Amerikanismus oder Deutschlandfeindlichkeit nicht als persönlichen Angriff zu werden, und auch Stuss wie Friedensdividende=Trittbrettfahren bringt die Diskussion nicht weiter.
Ich werd versuchen den Post nicht zu sehr mit den seitdem aufgeführten Punkten zu überschneiden, sondern mich auf die Punkte zu konzentrieren, die seitdem iirc nicht gross aufgegriffen wurden. Ich kann aber nicht ausschliessen, da etwas überlesen zu haben – diese selektiven Zitatbröckchenschlachten sind nicht gerade gut lesbar.
Eine übernationale EU-Armee sei aus staatsrechtlichen Gründen nicht möglich
– Die EU verfügt über eigenen Haushalt, aus dem sie eigenständige Institutionen und ihr übertragene Aufgaben bestreiten kann.
– Das können auch hoheitliche Aufgaben sein, bestes Beispiel ist die Europäische Zentralbank.
– Die EU verfügt mit dem Europaparlament auf der übernationalen Ebene über mehr demokratische Legitimation auf dieser Ebene als Ministerrat oder Nato.
– Das Mandatieren und Finanzieren von militärischen Aufgaben jenseits der eigenen Streitkräfte ist bereits Alltag: Nato-Finanzierung einschliesslich dem Unterhalt nicht-gestellten Personals, UN-Militär-Missionen wie MONUSCO, Finanzierung von Sicherheitspersonal bei Auslandseinsätzen. Wenn Sie lange genug suchen wird ihnen wohl noch genug anderes einfallen.
– Das Agieren eines Militär-Organisation im Rahmen zugesicherter Kompetenzen ist nationalstaatlich kein Problem, bestes Beispiel ist die Nato. (Tatäschlich wäre Ihrem „staatsrechtlichen Empfinden“ die Nato ja noch übler, weil im Verteidigungsfall ausländischen Streitkräften Hoheitsrechte eingeräumt werden, ohne dass sie der demokratischen Kontrolle seitens der Bevölkerung unterstehen.)
Von daher spricht staatsrechtlich eben nichts gegen eine institutionalisierte EU-Armee, etwa als Organ der Europäischen Union. (Auch wenn realpolitisch die Umsetzung als Agentur der EU oder auf Vertragsbasis wahrscheinlicher sein könnte.)
Eine EU-Armee könne nichts, was die Nato nicht könne
Stimmt eben nicht, denn die EU verfügt über einen Haushalt, politische Druckmittel, und mit dem EU-Parlament über eine starke übernationale demokratische Legitimation. Die Nato nicht.
Wenn sich alle Staaten entscheiden das mit den Fähnchen zu machen, dann Entwickelt die Nato halt einen Fähnchen-Standard und stellt Stäbe zum synchronen Fähnchen-Schwingen.
Vielleicht schreibt sie auch Memos, dass die Staaten doch bitte mehr für Fähnchen ausgeben sollen, oder, ganz vielleicht, auch dass was anderes als Fähnchen vielleicht auch nicht schlecht wär. Auswirkungen hat das ja bekanntlich keine.
Oder auf den Punkt gebracht: Die Nato hat auf das Beitragsdilemma keine Antwort. Für alle unverbindlichen zwischenstaatlichen Ansätze gilt das gleiche.
Genau das ist aber eine der großen Stärken der Eruropäischen Union, und einer der Gründe warum sie sich von Abkommen zu Institutionen weiterentwickelt hat.
Dazu kommt, dass eine EU-Instituion eben die Rolle des ehrlichen Vermittlers übernehmen kann, der Sachentscheidungen zum Wohl der Gemeinschaft treffen kann. Die drei grossen EU-Staaten vertreten bisher vor allem ihre innenpolitisch motivierten Partikular-Interessen und sind daher europaweit schlicht nicht vertrauenswürdig, die Nato hat sich mit Herrn Rasmussen und dem Raketenschild-Schwerpunkt als amerikanisches Anhängsel diskreditiert. Auch hier würde also eine europäische Lösung schneller bessere Ergebnisse liefern als eine zwischenstaatliche.
Parallelstrukturen
Würde man nur 0,5% des europäischen BIP für eine rein auf Bündnisverteidigung ausgerichtete Euorpawehr ausgeben (durchaus auf kosten der bisherigen Streitkräfte), so käme man grob überschlagen auf 60 Mrd. € (entspricht grob 500.000 Beschäftigten, 800 Flugzeugen, 175 Schiffen). Das macht als „Anlehnungsmacht“ halt mehr als alles was bisher in Europa existiert. Die kleinstaaterischen Streitkräfte könnten daran „andocken“, und/oder als Machtinstrument für nationalstaatliche Interessen weiterhin ihr eigenes Ding machen. Ob der jeweilige Souverän diese kleinstaaterischen Parallelstrukturen langfristig durchfüttern will bleibt fraglich. gerade bei der Bundeswehr seh ich nicht, wie diese auf absehbare Zeit gegen irgendeine Streitkräfte-Alteratnive konkurrenzfähig werden will.
Wille des Souveräns
Mangel an Alternativen ist doch der Hauptgrund, warum es sowas wie die Bundeswehr überhaupt noch gibt. Auch daran würd sich bei rein zwischenstaatlichen Maßnahmen nichts ändern, da würde der selbe verkorkste Laden nur in immer neue Organigramme eingeteilt. Und die BW ist nicht der einzige Laden, der „historisch gewachsen“ durch Hoflieferanten-Bindung und Generals- wie Beamtenüberschuss bis zur Handlungsunfähigkeit erstarrt ist, und da trotz Überalterung auf Jahre nicht rauskommen wird.
Tatsächlich halten sich Befürworter und Gegner einer Europa-Armee derzeit die Waage, wobei die jüngeren Generationen wohl eher der Pro-Seite zuneigen dürften. Damit wäre dann auch der Trend für die kommenden Jahre klar. (Dass Europa einen guten Ruf hat, ist ja einer der Gründe warum Frau von der Leyen und Co. das Thema überhaupt anschneiden, auch wenn sie es wohl nicht ernstnehmen.) Die Zustimmung zu einer Europa-Armee dürfte wohl noch zunehmen, wenn Auslandseinsätze ausgenommen werden.
Politische Machbarkeit
„Kann man X machen“ und „Sollte man X machen“ ist halt nicht alles, „Kriegt man es hin X umzusetzen“ existiert ja auch noch. (Wobei einige Diskutanten ja eher die fehlerhafte Logik vertreten „Akteur Y kriegt X nicht hin, also ist X nicht machbar und erstrebenswert“.)
Und was den Umsetzungswillen in Sachen Europaarmee angeht braucht man sich in Deutschland glaub noch keine Illusionen machen. Kanzlerin Merkel ist froh das mit den Fähnchen zu machen, und untergräbt ja bereits die deutsche Parlamentsbeteiligung wo möglich. Seitens BmVg und Bundeswehr ist der Wille leistungsfähiger zu werden nicht abzusehen, und man wird sich auch keine glaubwürdigere Streitkräfte-Organisation aufbauen wollen, mit der man dann um Mittel konkurriert. Von daher sind Bundeswehr und Regierung derzeit mit dem Status Quo ja gar nicht unzufrieden. Oder wie es anderswo hiess: „Es gibt überhaupt keinen Handlungsbedarf für ein anderes Konstrukt.“
Ob das immer so bleiben wird ist aber fraglich. Gerade wenn das Thema tatsächlich mal konkreter werden sollte, etwa weil die osteuropäischen und nordischen Staaten es forcieren, und die Bundeswehr weiterhin Negativ-Schlagzeilen macht, könnte selbst eine Regierung wie die Merkelsche zu der Entscheidung kommen, dass es einfacher ist das unbeliebte Thema Bündnisverteidigung einfach an eine EU-Institution auszulagern. Bei der deutschen Bevölkerung würde sie sich damit nicht unbeliebt machen. (Und der Ausstieg aus dem Ausstieg aus der Kernenergie zeigt ja ganz gut, wie flexibel Frau Merkel sein kann, wenn sich der Wind nur kräftig genug dreht.)
Zitat:“ Leider etwas verspätet die Antwort auf ihren Post vom 25.. Gleich vorneweg: Es fällt recht schwer, Strohmann-“Argumentationen” wie das Unterstellen von Anti-Amerikanismus oder Deutschlandfeindlichkeit nicht als persönlichen Angriff zu werden.“- Dann sind wir ja schon einer Meinung, dass beide Prämissen uns nicht weiter bringen.
Zitat: “und auch Stuss wie Friedensdividende=Trittbrettfahren bringt die Diskussion nicht weiter.“
Ob das so Stuss ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn man Europa als ein kollektives System der Sicherheit sehen möchte, welches gleichzeitig die Argumentationsgrundlage für die Friedensdividende war, dann ergibt sich eine spieltheoretische Ausgangssituation welche Sie nicht wegdiskutieren können.
Zitat:“ – Die EU verfügt über eigenen Haushalt, aus dem sie eigenständige Institutionen und ihr übertragene Aufgaben bestreiten kann.“ – Ja
Zitat:“ – Das können auch hoheitliche Aufgaben sein, bestes Beispiel ist die Europäische Zentralbank.“ – Ganz heißes Eisen. Die EZB ist keine staatliche Institution. Die Diskussion über Mandatsüberschreitung bei Anleihenkäufen und der Streit über Target 2 Salden lässt momentan die Gemüter kochen. Die EZB ist deshalb nicht gerade das Vorzeigeprojekt sondern der Streitpunkt welcher meine Vorsicht begründet weitere Institutionen auf supranationaler Ebene zu schaffen.
Zitat:“ – Die EU verfügt mit dem Europaparlament auf der übernationalen Ebene über mehr demokratische Legitimation auf dieser Ebene als Ministerrat oder Nato.“ – Das mag sein. Doch ich stelle Ihnen eine ganz einfache Frage. Wer entscheidet in einem V-Fall über den Beistand? Und wenn eine europäische Mehrheit eine Armee mit nationalen Anteilen in Bewegung setzt welche in einer nationalen Entscheidung dagegen gestimmt hätte, sehen Sie das nicht als demokratisches Problem? Da öffnen Sie die Büchse der Pandora und den Menschen ist egal ob sie ein schönes Papier haben auf dem sie legitimiert sind. Wenn tote Soldaten nach Hause kommen welche von ihrem Land nicht in den Einsatz geschickt wurden, dann gibt es bitterbösen Streit. Demokratie hat auch immer etwas mit empfundener Gerechtigkeit zu tun.
Zitat:“ – Das Agieren eines Militär-Organisation im Rahmen zugesicherter Kompetenzen ist nationalstaatlich kein Problem, bestes Beispiel ist die Nato. (Tatäschlich wäre Ihrem “staatsrechtlichen Empfinden” die Nato ja noch übler, weil im Verteidigungsfall ausländischen Streitkräften Hoheitsrechte eingeräumt werden, ohne dass sie der demokratischen Kontrolle seitens der Bevölkerung unterstehen.)“ – Ich bin kein Experte für die NATO Regularien. Aber bis Art.5 wirkt, muss nach meinem Wissen der angegriffene Staat diesen Angriff offiziell feststellen. Dann beschließt die NATO ggf. den Bündnisfall und dann hängt es immer noch von der hoheitlichen Entscheidung der Nationalstaaten ab, ob sie diesem Aufruf folgen. Eine EU-Armee müsste einen ständigen hoheitlichen Zugriff gewährleisten (auch in Friedenszeiten). Ob die EU jedoch hoheitlich Flugzeuge abschießen darf? Ich habe starke Zweifel.
Zitat:“ Stimmt eben nicht, denn die EU verfügt über einen Haushalt, politische Druckmittel, und mit dem EU-Parlament über eine starke übernationale demokratische Legitimation. Die Nato nicht.“ – Ähh, wer übt gerade Druck auf Russland aus? Und der Haushalt der EU ist, nun ja – eben keine Kriegskasse. Bzgl. demokratischer Legitimation siehe. weiter oben.
Zitat:“ Wenn sich alle Staaten entscheiden das mit den Fähnchen zu machen, dann Entwickelt die Nato halt einen Fähnchen-Standard und stellt Stäbe zum synchronen Fähnchen-Schwingen.
Vielleicht schreibt sie auch Memos, dass die Staaten doch bitte mehr für Fähnchen ausgeben sollen, oder, ganz vielleicht, auch dass was anderes als Fähnchen vielleicht auch nicht schlecht wär. Auswirkungen hat das ja bekanntlich keine.“ – Okay, den Schuss haben Sie frei ;-)
Zitat:“ Oder auf den Punkt gebracht: Die Nato hat auf das Beitragsdilemma keine Antwort. Für alle unverbindlichen zwischenstaatlichen Ansätze gilt das gleiche.“ Ja und dieses Problem habe ich selbst so formuliert.
Zitat:“ Genau das ist aber eine der großen Stärken der Eruropäischen Union, und einer der Gründe warum sie sich von Abkommen zu Institutionen weiterentwickelt hat.“ – Und genau hier tappen Sie in die Falle. Die tatsächliche Befugnis etwas durchzusetzen basiert nur auf Verträgen, die man im Ernstfall brechen kann – Maastricht Kriterien? Troika in Griechenland kein Problem? Krieg??? – Klingelt das was?
Zitat:“ Dazu kommt, dass eine EU-Instituion eben die Rolle des ehrlichen Vermittlers übernehmen kann, der Sachentscheidungen zum Wohl der Gemeinschaft treffen kann.“ Nein – aber das kann keine kollektive Entscheidung: http://de.wikipedia.org/wiki/Arrow-Theorem. In der Realität sind politische Entscheidungen immer nur Entscheidungen die machbar sind. Dabei nehmen die Kosten der Entscheidungsfindung umso stärker zu je inhomogener die Standpunkte sind.
Zitat:“ Die drei grossen EU-Staaten vertreten bisher vor allem ihre innenpolitisch motivierten Partikular-Interessen und sind daher europaweit schlicht nicht vertrauenswürdig,“ – Da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu.
Zitat:“ die Nato hat sich mit Herrn Rasmussen und dem Raketenschild-Schwerpunkt als amerikanisches Anhängsel diskreditiert.“ – Auch hier stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu. Deshalb sollte Europa langsam seine Stimme finden anstatt wie ein trotziges Kind in einem anderen Sandkasten spielen zu wollen.
Zitat:“ Auch hier würde also eine europäische Lösung schneller bessere Ergebnisse liefern als eine zwischenstaatliche.“ – Das ist jetzt rein ideologisches Wunschdenken. Besonders weil hier noch keinerlei Arbeiten auf europäischer Ebene unternommen wurden die nur im Entferntesten an die gegeben Möglichkeiten der NATO heranreichen.
Zitat:“ Würde man nur 0,5% des europäischen BIP für eine rein auf Bündnisverteidigung ausgerichtete Euorpawehr ausgeben (durchaus auf kosten der bisherigen Streitkräfte), so käme man grob überschlagen auf 60 Mrd. € (entspricht grob 500.000 Beschäftigten, 800 Flugzeugen, 175 Schiffen). Das macht als “Anlehnungsmacht” halt mehr als alles was bisher in Europa existiert“ – Oh weia. Da werden ja große normative Visionen entworfen. Haben Sie schon einmal etwas von Transaktionskosten gehört? Nein? Dann will ich es Ihnen erklären: Jede Schnittstelle erzeugt so etwas wie Reibungsverluste. Je inhomogener Ihre Gesellschaften sind, desto mehr Reibungsverluste haben Sie. Dabei erreichen TAK beträchtliche Verluste. Deshalb wurde die EU gegründet inkl. ihrer Vorgänger und auch das ökonomische Argument für den Euro war TAK Senkung. Warum erzähle ich das alles? Ihre Rechnung geht von einem homogenen Staatswesen aus und entspricht damit der Vision der Vereinigten Staaten von Europa. Aber diesen Zustand haben wir eben noch nicht und er kommt auch nicht, wenn man weiter in Visionen schwelgt anstatt sich langsam zu harmonisieren und diese dreckige und nervige Detailarbeit zu machen.
Zitat:“ Die kleinstaaterischen Streitkräfte könnten daran “andocken”, und/oder als Machtinstrument für nationalstaatliche Interessen weiterhin ihr eigenes Ding machen. Ob der jeweilige Souverän diese kleinstaaterischen Parallelstrukturen langfristig durchfüttern will bleibt fraglich. gerade bei der Bundeswehr seh ich nicht, wie diese auf absehbare Zeit gegen irgendeine Streitkräfte-Alteratnive konkurrenzfähig werden will.“ – Tja, Sie haben ja gerade massive Parallelstrukturen aufgebaut: NATO, EU-Armee und jetzt auch noch nationale Elemente. Also. Sie sehen genauso ein, dass es EU-Armee nur ganz oder gar nicht geben kann. Und dann haben Sie die Inhomogenität der europäischen Nationen an der Backe. Viel Spaß bei dem Streit. Dagegen wird Griechenland ein Witz. Wenn mehrere hundert Soldaten für die Interessen einer anderen Nation fallen sollten. Vielleicht nicht in D aber die Franzosen oder Briten (welche wieso nicht bei dieser theoretischen Vision mitmachen wollen) werden da ordentlich Stimmung in den Laden bringen.
Zitat:“ Mangel an Alternativen ist doch der Hauptgrund, warum es sowas wie die Bundeswehr überhaupt noch gibt. Auch daran würd sich bei rein zwischenstaatlichen Maßnahmen nichts ändern, da würde der selbe verkorkste Laden nur in immer neue Organigramme eingeteilt. Und die BW ist nicht der einzige Laden, der “historisch gewachsen” durch Hoflieferanten-Bindung und Generals- wie Beamtenüberschuss bis zur Handlungsunfähigkeit erstarrt ist, und da trotz Überalterung auf Jahre nicht rauskommen wird.“ – Ja, der Fils ist überall und er geht auch leider nicht bei einer EU-Armee verloren. Nur, dass sie sich jetzt nicht mehr nur mit Landesfürsten rumschlagen dürfen, sondern auch noch mit Nationen.
Zitat:“ Tatsächlich halten sich Befürworter und Gegner einer Europa-Armee derzeit die Waage, wobei die jüngeren Generationen wohl eher der Pro-Seite zuneigen dürften. Damit wäre dann auch der Trend für die kommenden Jahre klar. (Dass Europa einen guten Ruf hat, ist ja einer der Gründe warum Frau von der Leyen und Co. das Thema überhaupt anschneiden, auch wenn sie es wohl nicht ernstnehmen.)“ – Ja, die Stimmung des Volkes. Weis es den über was es da eigentlich abstimmt? Es ist für mich trotz meiner Ausbildung (die mir erlauben sollte eine Gesellschaft mit ihren Organen nach ihrer Effizienz zu beurteilen) schon schwierig genug nur an der Oberfläche zu kratzen. Hätte ich nicht zumindest den dünnen Faden meiner Modelle im Kopf, wäre ich komplett verloren. Somit ist das Projekt eben ein gutes Werbeplakat. Aber auf einem Fach Blog sollten wir die Implikationen schon etwas zu verstehen versuchen.
Zitat:“ Die Zustimmung zu einer Europa-Armee dürfte wohl noch zunehmen, wenn Auslandseinsätze ausgenommen werden.“ Warum man Auslandseinsätze bei einer EU-Armee nicht ausnehmen kann, haben wir oben bereits geklärt.
Zitat:“ Und was den Umsetzungswillen in Sachen Europaarmee angeht braucht man sich in Deutschland glaub noch keine Illusionen machen. Kanzlerin Merkel ist froh das mit den Fähnchen zu machen, und untergräbt ja bereits die deutsche Parlamentsbeteiligung wo möglich. Seitens BmVg und Bundeswehr ist der Wille leistungsfähiger zu werden nicht abzusehen, und man wird sich auch keine glaubwürdigere Streitkräfte-Organisation aufbauen wollen, mit der man dann um Mittel konkurriert. Von daher sind Bundeswehr und Regierung derzeit mit dem Status Quo ja gar nicht unzufrieden. Oder wie es anderswo hiess: “Es gibt überhaupt keinen Handlungsbedarf für ein anderes Konstrukt.” Ja, die intrinsische Faulheit ist mir selbst gut bekannt ;-) Aber was ist produktiver? Faulenzer die sich im Raum verteilen oder Faulenzer die in der Gruppe stehen? Der Output dürfte gleich schlecht bleiben. Irgendjemand muss Fleiß entwickeln um Output zu generieren – ob das auf EU-Ebene oder NATO-Ebene passiert ist egal. Die EU und auch die NATO ist eben kein Wunderwürfel in den man nur die Summanden rein wirft und hinten kommt eine größere Summe raus – wie manche Zentristen manchmal glauben.
Zitat:“ Ob das immer so bleiben wird ist aber fraglich. Gerade wenn das Thema tatsächlich mal konkreter werden sollte, etwa weil die osteuropäischen und nordischen Staaten es forcieren, und die Bundeswehr weiterhin Negativ-Schlagzeilen macht, könnte selbst eine Regierung wie die Merkelsche zu der Entscheidung kommen, dass es einfacher ist das unbeliebte Thema Bündnisverteidigung einfach an eine EU-Institution auszulagern. Bei der deutschen Bevölkerung würde sie sich damit nicht unbeliebt machen.“ – Ja, damit haben Sie sicher nicht unrecht. Und Verzeihung, mir macht es Angst. Nicht weil ich Angst vor der EU-Armee an sich habe. Ich habe die Phasen des Euros an den Märkten begleitet. Von der Euphorie, dem Boom, dem Crash und der tiefen gesellschaftlichen Depression die Europa heimsucht. Die Rechnung bezahlen die einfachen Leute. Intellektuelle welche mit großer normativer Kraft die Trommeln geschlagen haben, machen sich rechtzeitig aus dem Staub ohne für die Scherben verantwortlich zu sein und suchen sich die nächste große Vision. Es sind die visionären Heuschrecken einer Turbo-Welt, sie selten etwas Gutes hinterlassen, die ich fürchte. Vielleicht bin ich ja Reaktionär – aber ich glaube an die Kraft welche in kleinen Schritten steckt. Wahrscheinlich weil ich mir bewusst bin wie knapp der Lichtstrahl meines eigenen Wissens vor die Füße leuchtet und die Unwissenheit mich ständig von allen Seiten umhüllt. Warum unter diesen Umständen den großen Sprung wagen?
chickenhawk schrieb: „Nehmen wir konkret die EU-(und NATO-)Staaten Estland, Lettland und Litauen. Ein russischer Angriff auf diese Länder wird sich genauso abspielen wie der Krieg gegen die Ukraine, es wird ein hybrider Krieg sein. “
Damit ein wirksamer hybrider Krieg statfinden kann, muss eine Kombination aus Destabilisierung in den Zielländern und ein ausreichendes konventionelles Potential auf russischer Seit vorliegen.
Es wurden keine Argumente geliefert, dass diese Punkte erfüllt sind.
Wieder die Frage, die bisher nicht beantwortet wird: Was kann Russland konventionell aufbieten? Für wie lange?
Ich persönlich hielte in HInblick auf Konter einer mehr unkonventionellen Strategie die Bildung einer schweren europäischen Polizeikomponente, die zur Unterstützung betroffener Länder verwendet werden kann, für sinnvoll und finde deshalb die Wiederaufstellung schwerer Bundespolizieeinheiten gut.
Weiterer Aspekt ist natürlich, dass die EU als wirtschaftlich stärkere (potentielle) Konfliktpartei noch andere Optionen hätte, die richtig weh täten.
@Ulenspiegel
Wir haben eine EU Polizeikomponente und alle welch glauben es gäbe ein Befehls/Weisungsproblem sollte sich mit dieser Argentur auseinandersetzen.
Wer einen klaren Auftrag hat, kann agieren. Im Ernstfall sehe ich eher ein Problem bei der NATO als in der EU, denn die Interessen bei einer Verteidigung der EU sind außerhalb der EU eben andere (zB Kollateralschäden)
Frontex und das Grenzregime der EU
Mittels moderner Technologien und unter Einbezug ihrer Nachbarstaaten versucht die Europäische Union, ihre Außengrenzen vor Kriminalität und illegaler Migration zu schützen. Zentraler Akteur ist dabei die Grenzschutzagentur Frontex. (bpb)
http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/kurzdossiers/179671/frontex-und-das-grenzregime-der-eu
@ Bang50 | 30. März 2015 – 2:57
Es ist immer wieder erbaulich, Ihre Beiträge zu lesen. Bei all diesen Visionen der EU-Armee Visionäre tut Ihr Realismus richtig gut.
Sehr gut auf den Punkt gebracht.
Statt die langweiligen Alltagsprobleme in Kleinarbeit zu lösen und Europa damit friedlicher und stabiler zu machen, läuft für die Visionäre unter „Rettung der Welt“ nichts. Dabei wird dann übersehen, dass sie genau damit erst die Welt anzünden.
Es scheint zum Kreislauf der Menschheit zu gehören, dass Kriege sehr friedliebende und aufbauorientierte Nachkriegsgenerationen prägen, lange Friedenszeiten jedoch Visionäre/Hasardeure hervorbringen, die in ihrem Größenwahn die Welt anzünden.
Das führt zu der zynischen Hypothese, dass Deutschland mal wieder kriegsähnliche Auseinandersetzungen im eigenen Siedlungsgebiet „braucht“, damit der Wert von Frieden wieder erkannt wird und Ressourcen und Strukturen zur Friedenserhaltung wieder aufgebracht und gepflegt werden. Schon Platon hat in seiner Politeia dieses Wabern zwischen Stabilität/Frieden und Instabilität/Krieg bei komplexer werdenden Gesellschaften beschrieben und hat auf seiner Suche auch keinen idealen Staat gefunden. Gerade die vordergründige Umsetzung des (mutmaßlich) idealen Staatswesen Kallipolis (analog: Vereinigte Staaten von Europa mit EU-Armee als angestrebten Endzustand der Visionäre), zerstört die funktionstüchtigen Strukturen und führt ins Verderben.
@ Ulenspiegel
Die Bundespolizei tut sich ziemlich schwer, neue Aufgaben im internationalen Krisenmanagement zu übernehmen. Sie ist bereits heute mehr als ausgelastet. Leider. Da sehe ich wenig freies Potenzial.
Aber der Gedanke einer ständigen Europäischen Gendarmerietruppe – über Konstrukte wie FRONTEX etc. hinaus – ist durchaus interessant. Das ließe sich aus vielen Gründen wesentlich leichter realisieren als eine europäische Armee – und wäre zugleich ein richtiger Schritt zur weiteren Ausgestaltung einer ressort- und länderübergreifenden GSVP.
@Ulenspiegel
Zustimmung für eine Vorbeugung von russischen Aktivitäten ist der Nachrichtendienst, Gesetzgeber, Medien und Polizei/Grenzschutz gefordert.
@all
13.37 Uhr: Litauens Außenminister Linas Linkevicius hat Russland massive Propaganda vorgeworfen und eine gemeinsame Antwort von EU und USA gefordert. Beide müssten sich dabei unterstützen, dem russischsprachigen Publikum alternative Informationsquellen anzubieten, meinte er einer Mitteilung zufolge bei einem Besuch in den USA.
„Wenn wir Propaganda nicht als ernsthaftes Problem begreifen, wenn wir unser Handeln nicht koordinieren, indem wir Alternativen zu den russischsprachigen Medien stärken, werden wir diesen Kampf nicht gewinnen“, sagte Linkevicius weiter. Russland hatte zuletzt eine multimediale Informationsoffensive im Ausland gestartet. Kritiker im Westen sehen darin einen Propagandaschachzug….
11.43 Uhr: Russland hat im Zuge der Ukraine-Krise nach Erkenntnissen des deutschen Verfassungsschutzes seine Spionage in europäischen Staaten deutlich verstärkt….
10.43 Uhr: Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) kann einen angeblichen Abzug schwerer Waffen in der Ostukraine weiter nicht bestätigen. Bisher gebe es nur Hinweise, dass Kriegsgerät „bewegt“ werde, teilte OSZE-Missionschef Ertugrul Apakan am Mittwoch mit….
10.21 Uhr: Warschau – Der polnische Außenminister Grzegorz Schetyna glaubt nicht, dass eine regionale Lösung des Konflikts in der Ukraine möglich ist. „Darauf muss man global blicken“, sagte er am Dienstagabend im polnischen Fernsehsender TVN 24. Nur „die Größten“ – nämlich die USA, die EU und Russland können Schetyna zufolge über die Zukunft der Ukraine entscheiden und funktionierende Sicherheit garantieren. „Man kann die Ukraine nicht sich selbst überlassen“…..(Focus)
….so viel zum Thema Selbstbestimmung.
Berlin – Die griechischen Bemühungen, in der Schuldenkrise Hilfe aus Russland zu erhalten, sorgen für Unmut in Brüssel und Berlin. „Ministerpräsident Alexis Tsipras betreibt eine sehr riskante Strategie“, sagte der Vorsitzende der konservativen EVP-Fraktion im Europaparlament, Manfred Weber, SPIEGEL ONLINE.
…….wir sind abhängiger von einander, als wir glauben.
Gibt es doch schon, EUROGENDFOR:
http://www.eurogendfor.org/
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Gendarmerietruppe
@Thomas Melber
Wieder ein Beweis, dass es in Europa nicht an Werkzeugen fehlt sondern an deren Robustheit/Schlagkraft.
Die deutsche Regierung hat die Eigenart, dass sie nicht vorhandenes entwickelt oder ausbaut, sonern medial kurzfristig (oft scheinbare) neue Ideen inszeniert um sie dann, wenn die Aufmerksamkeit verschwindet nicht mehr weiterverfolgt.
@Bang50
„Zitat:“ Genau das ist aber eine der großen Stärken der Eruropäischen Union, und einer der Gründe warum sie sich von Abkommen zu Institutionen weiterentwickelt hat.“ – Und genau hier tappen Sie in die Falle. Die tatsächliche Befugnis etwas durchzusetzen basiert nur auf Verträgen, die man im Ernstfall brechen kann – Maastricht Kriterien? Troika in Griechenland kein Problem? Krieg??? – Klingelt das was?“
Um es mit ihren Worten zu sagen Herr oder Frau Bang50: Au weia!! Ist Ihnen klar, dass die NATO ebenfalls „nur“ auf Verträgen beruht? Die NATO tragen sie wie ein Heiligen Gral vor sich her, während die EU Verträge wertlos sind. Erneut – sehr überzeugend…
Sorry, aber soweit ich das sehe, ist EUROGENDFOR ist keine ständige Europäische Gendarmerietruppe unter dem Dach der EU, sondern „nur“ (aber auch immerhin) eine multinationale Kooperation einiger weniger EU-Staaten (übrigens ohne Deutschland). Es handelt sich also um ein zwischenstaatliches, und nicht um ein überstaatliches europäisches Projekt. Könnte man im militärischen Bereich vielleicht grob mit dem EuroKorps vergleichen, das ja auch noch keine Europäische Armee bedeutet. Trotzdem: Ein vielleicht brauchbarer Ansatz, dessen Weiterentwicklung sich lohnt.
Die föderale BRD und das föderale Europa muss doch langfristig kein Nachteil sein.
Europa entwickelt sich im Moment, auch durch die Krisen und Herausforderungen zu einem erstaunlich ergebnisorientierten System. Evtl hätte jedes andere Konstrukt schlechter agiert.
Die Stärke der USA (Dollar, Wirtschaft, Gesellschaft und Militär) und Russlands (Rubel,,Wirtschaft, Gesellschaft und Militär) muss erst noch bewiesen werden.
Dem Durchschnittseuropäer geht es in jedem Fall besser als dem Durchschnittsbürger in den USA oder Russlands.
Europa bleibt nicht wie es ist, es optimiert sich und WENN es die Herausforderungen meistert, dann ist es ein gutes Modell.
In Europa wird zumeist der Grundsatz der Subsidiarität im politischen und wirtschaftspolitischen Kontext verwendet, bei dem Aufgaben zunächst selbstbestimmt und eigenverantwortlich vom Individuum ausgeführt werden sollten. Warum sollte dies nicht für die SiPo auch gelten? Erst subsidiär sollen der private Haushalt und andere private Gemeinschaften bis hin zu den öffentlichen Kollektiven wie Gemeinden, Städten, Landkreisen, Ländern, Staaten und zuletzt Staatengemeinschaften und supranationale Organisationen eingreifen. Bündnisverteidigung auf regionaler oder nationaler Ebene zu organisieren ist zwingend notwendig und schließt eine Standartisierung, Einsatzplanung, Einsatzführung uvm auf EU Ebene nicht aus. Man muss die Vorgänge dort entscheiden wo sie nötig sind und nicht wo man es aus traditioneller Verbundenheit gerne hätte.
Warum sollte man 22 EU Staaten militärisch in der NATO führen können und 28 EU Staaten nicht?
Wir ENT-wickeln uns …… Was wäre der andere Weg?
Zurück in die Vergangenheit und mit alten Werkzeugen die Herausforderungen der Zukunft meistern.
Der Nationalstaat hatte die Aufgabe für Freiheit, Recht und Wohlstand zu sorgen! Kann er das noch?
Was wird für Bayern in Berlin entschieden, was man nicht auch in Brüssel, entscheiden kann und nicht auch Luxenburg, Slowenien, Österreich uvm zutrifft?
Selbst unsere Sprache, Kultur, Religion, Bildung, Polizei uvm wird nicht in Berlin entschieden, anders als in Russland-Moskau (oder in der Datscha von Putin).
@ ThoDan | 29. März 2015 – 23:49
Wo und wann hat Liddell Hart das so aphoristisch geschrieben/gesagt? In erster Linie befürwortete der britische Militärschriftsteller, durch den „Indirect Approach“ Verluste zu verringern. Und das geht sowohl mit Berufs- als auch mit Wehrpflichtarmeen. Zumal gut ausgebildete Reservisten von vornherein zur Abschreckung beitragen.
@KeLaBe
„… ist EUROGENDFOR ist keine ständige Europäische Gendarmerietruppe unter dem Dach der EU …“
Das liegt wohl daran, daß diese Kräfte eben „im Grundbetrieb“ im Heimatland gebunden sind und wirklich nur im Falle eines Falles der EU unterstellt (?) werden. Davon ab waren ja Kräfte auch schon im Einsatz, wohl unter EU-Mandat. ‚wäre interessant zu erfahren, wie diese Kräfte da geführt wurden.
Auf dem Balkan u.a. sind es ja ebenfalls EU-Missionen:
http://www.eeas.europa.eu/csdp/missions-and-operations/
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_operations_of_the_European_Union
Den gibt es auch noch …
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Military_Staff
Übrigens ist das MNHQ in Ulm auch der EU „verpflichtet“.
Das Thema EU-Armee scheint immer mehr zum sicherheitspolitischen Dauerbrenner zu werden: http://tinyurl.com/oyfuvb6
Ist ja schön bequem, dann muss man sich nicht mit den Problemen von heute (Fehlerkultur, fehlende Grundlagen, Einsatzbereitschaft, Ausbildung, etc) beschäftigen.
„Franzosen und Russen gehört das Land,
Das Meer gehört den Briten,
Wir aber besitzen im Luftreich des Traums
Die Herrschaft unbestritten.“
Heinrich Heine, 1844, Deutschland. Ein Wintermärchen, Caput VII
SiPo-Gespräche zu: Vernetzter Ansatz (Frage mich= neue Wort Hülse mit vernebelndem Ansatz?)
Das Thema lautete: (Zitat) „Herausforderung Gleichzeitigkeit von Krisen – Bessere Krisenbewältigung durch einen vernetzten Ansatz“. Sicherheits-und Entwicklungsexperten sowie Abgeordnete aller Fraktionen des Deutschen Bundestages diskutierten vor rund 350 Gästen, ….“ (Zitat Ende) unter Leitung GI bei Königsbronner Gesprächen 27/28.03.15.
GI ist damit im Gleichschritt mit der IBuK, sicher, normal und richtig!
Offensichtlich will die Politik es so, zumindest in DEU. Aber wollte Politik nicht auch schon einmal aus pan-europäischer Sicht zum Wohle Aller den € für GRI? Ergebnis bekannt!
Bitte die Politik und Berliner Lobbytruppe über Subsidiaritätsprinzip bei Streitkräften nachzudenken. Oder müssen wir auf GBR und POL hoffen als letzte Realisten hoffen?
Übrigens beschäftigt sich Cameron ja mit dem Brexit. Vielleicht hilft das ja, vernünftig zu bleiben. Gruß an alle und ‚Panzer Hurra‘!
Memoria | 30. März 2015 – 11:34
das Heine-Zitat passt! Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass unsere Nachbarn sich nicht immer wohlfühlen, wenn Deutschland mit dem Träumen anfängt.
Und da hier öfter auch von „Visionen“ gesprochen wird, noch das passende Helmut-Schmidt-Zitat dazu:
„Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen“.
„Wer KEINE Visionen hat, sollte zum Arzt gehen“. Man sieht, dass sich Helmut Schmidt in seinem Interview viele Jahre später selbst von seinem eigenen überall zitierten Satz distanziert hat.
Gerade Europa mangelt es an Visionären nd nicht an Politikern welche ohne Fernlicht fahren. Visionen oder Leitziel sind bei jedem Projekt notwendig. Wenn man nicht weiss, wo man hin möchte, kommt man nie zum Ziel. Das regional nationale Gewurschtel zu Supranationalen Problemen hilft uns nicht zukunftfähig zu werden.
Auf absehbare Zeit wird es weiterhin neben einer europäischen NATO Säule auch weiterhin Armeen in nationaler Verantwortung geben, da die großen europäischen Staaten auf eigene Kommandohoheit nicht vollständig verzichten werden. Eine solche „duale“ Konzeption auszuplanen, ist eine anspruchsvolle Aufgabe, der sich Europa stellen wird.
„Beide müssten sich dabei unterstützen, dem russischsprachigen Publikum alternative Informationsquellen anzubieten, meinte er einer Mitteilung zufolge bei einem Besuch in den USA.“
Die EU hat ihre Pläne für alternative Russische Informationsquellen wegen Probleme bei der Finanzierung auf Eis gelegt. Einige EU Länder dürften jegliche Umschichtung von EU Gelder vereiteln. Russia Today ist wohl auch nicht vor Einsparungen sicher
Tagesspiegel.de „Russia Today Deutsch vor dem Aus?“ – „Denn 80 Prozent ihres Etats gehen für Sendeanlagen und Ausstrahlung in den USA und in Westeuropa drauf. Allerdings, so Simonjan, werde man (RT) sich aus Kostengründen aus den Kabelnetzen vieler Länder zurückziehen müssen. Abspeckung droht auch dem arabischen Kanal und dem spanischen. Auf einen deutschen und einen französischen Kanal werde der Sender womöglich ganz verzichten müssen, warnte Simonjan bereits.“
RTDeutsch Personal und deren reines Internet Programm dürfte relativ Preiswert sein. Richtige Einsparungen wird RT nur beim Englisch Sprachigen Programm, insbesondere beim US Fenster erzielen. RT will ebenfalls Fenster in Serbien und Weißrussland eröffnen. Die Ukraine dürfte folgen. Da muss woanders sehr viel mehr gespart werden.
Auch im Wehretat müssen die Russen sparen. Die wollen die Mistral Schiffe auf unbestimmte Zeit nicht abnehmen und die Stückzahl von ihren Stealth Fighter Jet haben die auf 12 von über 50 gekürzt. Die Polen haben ihren Wehretat auch nicht erhöht.
„Nur “die Größten” – nämlich die USA, die EU und Russland können Schetyna zufolge über die Zukunft der Ukraine entscheiden und funktionierende Sicherheit garantieren.“
Nach den Euromaidan haben die Ukrainischen Eliten die Ukraine von einer Kleptokratie in einen Mafiastaat ähnlich den des Kosovos mit einen Jelzin 2.0 (wohl auch mit Alkohol Problemen) umgewandelt. Dieser Mafiastaat ist mit den ständigen Druck aus den Osten nicht überlebensfähig. Sobald das umkippt, dürften die Polen sehr viel kleinlauter werden. Putin lässt bestimmt auch an einer Ukrainischen Opposition arbeiten, die bereit steht um die Macht zu übernehmen.
Warum machen sich alle Gedanken über eine europäische Armee?
Die Amerikaner wissen, daß es diese nie geben wird.
Genausowenig wie sie an die schnellen Kriesenreaktionskräfte der Europäer glauben.
Die Antwort der AmerIkaner liegt auf dem Tisch, nämlich die Verlegung der 3.Infanteriedivision in die baltischen Staaten.
Die 3.Infanteriedivision ist in Wirklichkeit eine der stärksten Panzerdivision die es überhaupt noch gibt. Deren Panzerbrigaden haben Bagdad genommen und die Elite- Panzerdivisionen Sadams abgeschossen wie Truthähne. Das sind wohl die Spezialisten im Vernichten von T72. Wahrscheinlich ist das Material eh an der Verschleissgrenze und nur noch zum Einlagern geeignet.
Wie die Amerikaner reagieren werden,wenn sie glauben, daß es notwendig wird, ist doch nun klar.
@O&A
Keine Ahnung, wenn ich raten darf WWI und WWII spezieller z.b. die Sommeschlacht
Leider muß man befürchten, daß die polnische Komentatorin nicht recht hat. Vielmehr meine ich, daß die meisten deutschen Politiker glauben, mit der Europaarmee das „schmutzige“ und historisch hoch belastete Geschäft an Europa entsorgen zu können. Darüber hinaus heißt es doch meistens, daß wir uns alleine so richtig keine modernen Streitkräfte mehr leisten können (siehe Kiesewetter / Co). Eigentlich heißt das, wir können mit der EU-Armee noch mehr „Friedensdividende“ einfahren. Und ansonsten sind deutsche Politiker tatsächlich wahre Europäer, die eher auf einen EU-Nationalstaat hinarbeiten. Das ist für viele – gerade Polen – ein abstruser „Selbsthaß“, den man schlecht erklären kann. Die EUROßDiskussion hat ja gezeigt, daß selbst CDU-Leute das Europa der Vaterländer als Tarnung benutzt haben, um eventuell national Fühlende nicht zu verschrecken. Inzwischen ist die EU-Saat aufgegangen.
@ M. Steffewn – Yippie! Haben Sie doch mal ein Korn gefunden ;-)
Die Antwort ist einfach: Wenn die Scheiße den Ventilator trifft, kann Ihnen keine Einrichtung/Institution garantieren, dass jemand an Ihrer Seite steht – weder die NATO noch die EU.
P.s Haben Sie sich mal auf dem Pausenhof geprügelt? Wenn ja, dann kennen Sie das Phänomen plötzlich keine Freunde mehr zu haben ;-)
Der Unterschied besteht jedoch momentan darin: Während jedem Mitgliedstaat der NATO eigentlich klar sein müsste, dass es im Bündnisfall auch alleine dastehen könnte, suggeriert eine supranationale EU eine falsche Sicherheit. Die exekutiven Entscheidungen bleiben trotz Alibiparlament (ohne Budgetrecht) von nationalen Kommissaren abhängig, welche sich je nach aktueller Wetterlage durchsetzen können. Ja, das gilt auch für die NATO – aber hier schließt sich der Kreis. Die NATO erhebt keinen Anspruch eine quasi Zentralregierung zu sein. Sie ist ein zwischenstaatliches Bündnis mit allen Nachteilen und Vorteilen. Diesen Umstand muss jede kluge Staatsführung in Ihrem Kalkül berücksichtigen.
@Bang50
Oh, Sie liegen viel öfter daneben als Sie denken. So ist beispielsweise das Thema Stückkosten kein VWL sondern ein BWL Thema. Ihre persönliche Anfeindung, ich würde kein VWL Grundlagenschein bestehen, war in diesem Zusammenhang daher eher ein humoristischer Beitrag.
@ M.Steffen – Sorry. Aber ich kann es mir nicht verkneifen:
• Zitat 29. März 2015 – 9:49: „2. stückkosten: der Preis setzt sich aus den allgemeinen Geschäftskosten, den besonderen Geschäftskosten, Wagnis und Gewinn und den Einzelkosten der Teilleistung zusammen. Der positive Skalierungseffekt ist wissenschaftlich belegt. Ein einfaches Beispiel: Die Entwicklung eines bestimmten Systems verursacht Kosten. Diese Kosten werden auf den Stückpreis umgelegt. Bei der hohen Stückzahl ist der Anteil der Entwicklungskosten pro Stück niedriger als bei einer niedrigen Stückzahl. Dieser Zusammenhang kann nicht bestritten werden. Das heißt: Werden größere Stückzahlen beschafft sinkt der Preis.“
Dazu habe ich Ihnen bereits am 26. März 2015 – 11:31 eine Hausaufgabe aufgegeben
Zitat: “große Stückzahlen führen zu günstigen Preisen beim Material“ – immerhin eine Aussage. NH90 und Eurofighter wurden auch in großen Stückzahlen gebaut – warum sind die Stückkosten trotzdem so hoch? Ich gebe ihnen einen kleinen Tip: Economy of Scale wird nicht nur durch Stückzahlen bestimmt.“
Die Antwort habe ich anderen Kommentatoren mehrfach gegeben z.B. sehr deutlich am 28. März 2015 – 18:23 und damit in einem Beitrag auf den Sie geantwortet haben:“ Voraussetzung für sinkende Stückkosten (Rüstungsgüter) mit zunehmender Stückzahl:
Homogenität der Güter (keine ca. 20 Versionen wie bei NH90)
Nach Effizienz Kriterien und nicht nach politischen Kalkül organisierte Produktion.“
Es ist ja nicht so, als ich mir hier nicht den Mund fusselig reden würde über Harmonisierung und Homogenisierung.
Um es Ihnen noch mal viel deutlicher zu machen:
Wenn sie ein Produkt haben welches zwar irgendwie ähnlich ist aber sich trotzdem in Details unterscheidet (z.B. NH90), dann bringt Ihnen auch eine Spezialisierung/Arbeitsteilung innerhalb der Produktion wenig – Arbeiter/Techniker/Ing. muss trotzdem umlernen. Eine Automatisierung/Mechanisierung lohnt durch anfallende Rüstzeiten kaum bzw. erhöht die Kosten. Wenn Sie darüber hinaus noch einen Auftrag an ein Unternehmen vergeben, welches nach seiner Arbeitsplatzpolitik und nicht nach seiner Effizienz ausgesucht wird, dann torpedieren sie mal kurz die Grundannahme jeglicher VWL/BWL Effizienzüberlegung – Unternehmen wollen Gewinne machen und sind keine Selbstzweck Arbeitsanstalten wie in der Sowjetunion wo ein russisches Mütterchen die Stahlproduktion eines Tages am Steuerpult vernichten konnte ohne den Konzern in Schwierigkeiten zu bringen. Da bringen Ihnen Stückzahlen eben auch nur wenig und ihre positiven Skaleneffekte werden lange auf sich warten lassen bzw. sich vielleicht nie einstellen (wäre übrigens mal ganz interessant diese Kurve für die europäischen Rüstungsprogramme zu zeichnen).
• Bei so lustigen Sachen wie Zitat 26. März 2015 – 9:46:“ das Drama multinationaler Beschaffungs Projekte kann beendet werden wenn es nur noch einen Auftraggeber gibt.“
Überlese ich ja schon großzügig. Auch beim A400M (OCCAR) gab es nur einen Auftraggeber – hat trotzdem nicht geklappt.
• Spätestens jedoch dieser Absatz lässt mich herzlich lachen Zitat 30. März 2015 – 20:20:“ So ist beispielsweise das Thema Stückkosten kein VWL sondern ein BWL Thema“
Vom guten alten Adam Smith und seiner Nadelfabrik haben Sie noch nie etwas gehört? Der BWL sind die Stückkosten also aus heiterem Himmel auf den Kopf gefallen?
• Da wären noch so Dinge wie Zitat von M.Steffen 28. März 2015 – 8:11: „Ich kann zwar nicht für M.Steffen sprechen und es ist (leider) auch gegenwärtig unrealistisch[…]“
Da frage ich mich dann wirklich, ob Sie sich nur vertippt haben oder wirklich Selbstgespräche führen. Absätze deren Sinn oder Logik man nicht entziffern kann jucken mich da echt nicht (vielleicht bin ich auch durch meine Blödheit einfach nicht würdig den tieferen Sinn dieser enormen intellektuellen Schaffenskraft zu erfassen).
• Aber spätestens bei Zirkelschlüssen (Konklusion schon als Prämisse verwendet), Behauptungen die an nicht falsifizierbarer Wahrsagerei grenzen 26. März 2015 – 9:46: “ Meiner Auffassung nach liegen die Vorteile auch auf der Hand. Sie sind insbesondere wirtschaftlicher aber auch ideeller Art“ oder einfach nur logisch falsche Aussagen Zitat 26. März 2015 – 9:46:“Gehen wir also (spaßeshalber) von einer rein defensiven der Landesverteidigung verpflichteten europäischen Armee aus. Dann gilt folgendes: die Vorteile einer europäischen Armee sind ausreichend diskutiert“ bin ich mir sicher, dass sie keine wissenschaftliche Ausbildung haben und Ihrer Meinung einfach einen gewissen intellektuellen Anstrich verpassen wollen. Niemand mit einer akademischen Ausbildung würde so eine Argumentationskette aufziehen. Okay. Okay. Ich gebe es zu. Auch ich argumentiere nicht immer vollkommen geschlossen deduktiv, auch ich formuliere ab und zu ein allgemeines Gesetz auf Basis weniger Beobachtungswerte und schließe somit unzulässig induktiv. Aber ich tue das, weil ich nicht immer einen Roman dazu schreiben möchte/kann, trotzdem habe ich eigentlich immer ein bestimmtes Modell im Kopf oder erinnere mich an empirische Zahlen/Statistiken bzw. Fachdiskussionen von wesentlich klügeren Menschen als ich es bin. Zuletzt, auch ich mache Fehler – sehr viele Fehler sogar und bestimmt auch in diesem Beitrag. Aber ein einigermaßen logischer Zusammenhang sollte es anderen Kommentatoren schon möglich machen den Gedankengang einigermaßen zu folgen.
Vielleicht haben Sie es nicht so empfunden, aber ich habe versucht fair zu Ihnen zu sein. Nur, nach der dritten oder vierten Wiederholung habe ich irgendwann eben auch kein Bock mehr meine Zeit zu opfern. Wenn sich Ihre Beiträge wenigstens in der Qualität langsam entwickeln würden – ich hätte meine Freude daran mit ihnen eine schöne Diskussion zu führen. Aber da auch meine Nerven irgendwann reißen bzw. jetzt schon angespannt sind und mir mein eigener Ton und meine Beiträge mir nicht mehr gefallen, dürfen Sie diesen Beitrag als den absolut Letzten in Ihre Richtung ansehen. Sie dürfen mich beschimpfen, zum Teufel schicken oder sonst was machen. Ich werde es nicht mehr lesen, weil ich mir erst mal eine AG Auszeit nehmen werde und eine Antwort ist somit überflüssig und ineffizient – sparen Sie sich die Zeit oder schreiben Sie Ihren Frust von der Seele. Mich kümmert es nicht.
Hohe Stückzahl heißt in der Rüstungsindustrie nicht geringere Kosten, sondern das wandelt sich in Jüngster Zeit immer mehr zu Mehrkosten. Zum einen werden Arbeitspakete nach Käuferländer verteilt und da an Politisch gut verdrahtete Firmen. Möglichst geringe Herstellungskosten sind kein Kriterium der Auftragsvergabe. Das andere werden bei hohen Stückzahlen und damit mehreren Nutzern die Anforderungen an den Produkt in die Höhe getrieben, was wiederum den Preis in die Höhe treibt.
EU weite Beschaffungen würden die Macht der FR/DE Rüstungskonzerne gegenüber kleinen Abnehmer wie Polen oder Tschechien erheblich in Richtung Industrie verschieben. Die kleinen Länder werden so etwas mit aller Macht versuchen zu verhindern.
@Bang50
Lieber Bang50,
Der Philosoph und Ökonom Adam Smith ist mir ein Begriff. BWL oder VWL konnte man im 18. Jahrhundert aber noch nicht studieren. Es ist jedenfalls historisch belegt dass Adam Smith keine VWL Grundlagescheine gemacht hat…
Den aus wissenschaftlicher Sicht unbestreitbaren Zusammenhang zwischen Stückzahl und Preis mit dem Argument zu leugnen, es gebe auch andere Gründe für einen zu hohen Preis, ist – es seine deutliche Worte erlaubt – abenteuerlich. Im Übrigen darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass ich die weiteren von Ihnen durchaus zutreffend beschriebenen Gründen für überhöhte Preise bereits in der Vergangenheit selbst mehrfach beschrieben habe. Ihr Argument, vom Eurofighter gibt es ja auch viele und er ist trotzdem teuer, ist so skurril dass ich mir eine Stellungnahme verkneife.
Wenn Sie mich bezichtigen Selbstgespräche zu führen empfehle ich Ihn sorgfältig zu lesen. Ich habe dort einen dritten zitiert der sich wiederum auf meinen Betrag bezogen hat.
Ihr Verweis auf OCCAR ist lustig. Bei OCCAR-Projekten wird auf Juste Retour (bei internationalen Kooperationen übliche Verteilung des Arbeitsvolumens unter den beteiligten Ländern im Verhältnis zu den nationalen finanziellen Beiträgen) Verzichtet. Sinn und Zweck der OCCAR ist es gerade die von mir (und auch Ihnen selbst) beschriebenen Probleme in den Griff zu bekommen; durch Vereinheitlichung! Von 28 EU Staaten sind aber nur 6 bei der OCCAR dabei. Das es über OCCAR nicht Funktioniert im übrigen zeigt sehr schön der Tiger.
Großartig sind auch Ihre philosophischen Ausführungen zu meinem akademischen Grad. Über Ihre Spekulationen haben meine Studenten schon herzhaft gelacht. Sie jedenfalls müssen pensionierter Lehrer sein. Borniertheit muss man über Jahrzehnte erlernen. Ich empfehle Ihnen dringend an ihrem Problem, Andersdenkende nicht tolerieren zu können, zu arbeiten. Wenn Sie in ihrem hohen Alter noch in der Lage sind das zu lernen sind ihre Beiträge eine echte Bereicherung.
Wirklich ärgerlich ist Ihre Behauptung, dass logisch nur denken kann wer einen akademischen Grad besitzt. Dies ist wirklich frech all denjenigen klug Menschen gegenüber die nicht studiert haben.
Vielen Dank für das Gespräch.
Die BAKS hat gerade ein Arbeitspapier zur Frage „Europaarmee“ online gestellt. Vielleicht ja für den/die eine(n) oder andere(n) interessant:
https://www.baks.bund.de/sites/baks010/files/150401_ap_euroarmee_final.pdf
@ADLAS-DOe
Eine sehr gute Zusammenfassung des aktuellen Streitstandes. Vielen Dank dafür.
Dieser Artikel:
[Link entfernt. Diese FAQ zeigen sehr schön, warum es hier i.d.R. keine Links zu deutschen Verlagswebseiten gibt. T.W.]
– und noch mehr die Kommentare zu dem Artikel, zeigen sehr schön warum eine multinationale Kooperation gegenwärtiger Prägung nicht funktioniert.
Danke M Steffen bezgl Kommentar Bang50 zu den Fähigkeiten von Akademikern.
Unbestritten dürfte sein, dass Klugheit und logisches Denken nicht von erworbenen staatlichen Abschlüssen abhängt.
Das Handwerk könnte sich die Nichtleistung von OCCAR/Airbus nicht leisten.
P.S.: Die meisten Unternehmen in Deu werden von Nichtakademikern gegründet und in vielen Fällen erfolgreich geführt.
Auch die Anerkennung von Ausbildungs/Erfahrungswerte wird eine Herausforderung für die Streitkräfte in Europa.
In den meisten Armeen dieser Erde/Europa wäre ein Soldat mit der Kompetenz und Fähigkeit eines deutschen Meister, Offizier.
Was ist noch mal ein Bachelor………..Junggeselle :-)
@M.Steffen/T.Wiegold: Natürlich sind Links zu Verlagswebseiten hier nicht erlaubt, aber jetzt steht weder der Name des Artikels, noch die Quelle noch dort, so daß man den Artikel gar nicht mehr finden kann.
Welcher Artikel, wo war denn jetzt gemeint?
@TW
Sorry für den Regelverstoß, ich habe gelernt:
Die Welt berichtet, von der deutschen Beteiligung an französischen Aufklärungssatelliten. Die Beteiligung wird kritisiert. Deutschland sollte lieber seine Mittel in einen eigenen Satelliten investieren statt mit Frankreich zu kooperieren.
Für das in Frankreich investierte Geld hätte man eine deutsche Eigenentwicklung bezahlen können.
Der Artikel zeigte sehr schön auf, weshalb eine multinationale Kooperation nicht funktioniert. Selbst gegen unseren engsten Partner werden Ressentiments geschürt und wichtige Argumente für die Kooperation schlicht verschwiegen (zum Beispiel muss Deutschland (soweit ich weiß) durch die Beteiligung nicht das Entwicklungsrisiko tragen und sich auch nicht an den Kosten des Betriebes und der französischen Satelliten beteiligen. Gleichzeitig bekomme Deutschland aber Zugriff auf 20 % der französischen Kapazitäten.).