Die Europa-Armee aus polnischer Sicht: Macht Deutschland es sich zu einfach?
Zu der lebhaften Debatte über das Thema Europa-Armee (in der es auf Augen geradeaus! schon hier und hier hoch herging) eine Stimme aus polnischer Sicht: Die Wissenschaftlerin Justyna Gotkowska vom Centre for Eastern Studies (OSW) in Warschau wirft dem großen Nachbarn Deutschland vor, sich seinen Umgang mit dieser Idee doch ein bisschen arg einfach zu machen. Verkürzt gesagt: Die Deutschen finden die Europa-Armee gut, weil sie hoffen, dass ihnen andere die Struktur der Streitkräfte bezahlen und die deutsche Industrie subventionieren, denken aber nicht an mögliche Einsätze solcher europäischen Streitkräfte.
So verstehe ich jedenfalls diesen Teil der Analyse:
The main problem with Germany’s ideas for enhancing military co-operation in Europe is that they are focused on the integration and creation of military structures rather than on using them operationally.
It seems that the overriding intention of the Framework Nations Concept is for Germany to maintain its own military structures and arms industry, and to reinforce its political position within the EU and NATO. It is still an open question as to when the structures integrated in this way – with the Bundeswehr as the core – would be used: in what kind of crises and conflicts, in which regions and to what extent. The most recent crises and conflicts in Europe’s neighbourhood have made it clear that the EU not only lacks a uniform policy but is even deeply divided over the use of military force. Germany has characteristically been attached to the primacy of diplomacy and has adopted a very sceptical and cautious stance on the use of armed forces as a foreign and security policy instrument. These issues have not been taken into account in the German discussions concerning the Framework Nations Concept and the ‘European army’.
Der ganze Text hier: Germany’s idea of a European army
(Gotkowska hat schon mehrfach recht deutliche Kritik an deutscher Verteidigungspolitik gerade im Zusammenhang mit Polen geübt, zum Beispiel hier: Prügel aus Polen)
(Foto: Der stellvertretende Inspekteur des Deutschen Heeres, Jörg Vollmer, im Februar 2015 bei der 34. polnischen Panzerbrigade, die mit Leopard2A5-Panzern ausgestattet ist – Poln. Verteidigungsministerium/
@Ein Leser: Sie schreiben: „Das nichtmilitärische Abschreckungspotential ist für die baltischen Staaten wichtiger als das militärische.“
Hm. Sind Ihnen die Fotos der aktuellen Stryker-Road-Show durch das Baltikum entgangen? Warum winken die Leute an der Straße den Amerikanern zu? Und warum fordern baltische Politiker mehr Engagement der NATO für ihre Staaten? Sorry, Ihre Behauptung verkehrt die Tatsachen ins Gegenteil.
@Wait&C: die Finanzierung einer EU-Armee wäre ein Riesen-Streitpunkt. Allein deshalb wird sie nicht existieren. Verpflichteten sich die EU-Mitgliedsstaaten zu Zahlungen dafür, heißt es noch lange nicht, daß sie auch tatsächlich Geld überweisen würden. Beispiel: aktuell Griechenland. Jeder Beitragszahler hätte also Druckpotential gegenüber der EU. Und von einem Steuererhebungsrecht der EU sind wir noch weit, weit entfernt.
Im Übrigen: wer das Many-Eyes-Prinzip in internationalen Stäben kennt – naja, der glaubt nicht so recht an zügige und eindeutige Entschlüsse und Befehle.
@O&A:
Das habe ich unter „Aus meiner Sicht“ geschrieben — damit wollte ich keine Aussage darüber treffen, wie das in den baltischen Staaten gesehen wird. Dass der baltische und polnische Blickwinkel ein anderer ist als meiner schrieb ich doch auch.
Ja, baltische und polnische Politiker fordern mehr Engagement der NATO.
Als Antwort gibt es ein wenig Engagement und viel Symbolik.
Die Kosten, wirtschaftlich und politisch, für ein wirklich intensives Engagement will von denen die in der Masse könnten und müssten nämlich niemand bezahlen. Das wird sich auch so einfach nicht ändern.
Militärisch einplanen kann man nur das, das vorhanden ist, nicht das, was man gerne hätte.
Die wirtschaftliche „Kampffähigkeit“ der EU ist höher und vor allem flexibler als die militärische. Bei „kleinen“ Verteidigungsaufgaben (unterhalb offener Kriege) ist sie daher auch bedeutsamer.
Die Funktion militärischen Drohpotentials sehe ich dann eher darin, die Eskalationsoptionen des Gegners zu begrenzen.
Das droht jetzt aber offtopic zu werden. Der Zusammenhang war: 1) Ohne EU-Armee ist aus meinem Blickwinkel die Situation der baltischen Staaten auch nicht besser. 2) Mir war durch chickenhawks Antwort bewußt geworden, dass ich einen anderen Blickwinkel nicht wahrgenommen hatte.
@M.Steffen
“Man muss halt nur die Einschränkung im Auge behalten, dass diese Armee für alles, was auch nur entfernt mit einem bewaffneten Konflikt zu tun haben könnte, vermutlich ungeeignet ist“
Ah,22 NATO Staaten in Europa können zusammenarbeiten, 28 EU Staaten nicht?
Versteh ich nicht!
@ Wait&C
Zitat:“ Eine einheitliche europäische Armee ist ungeeignet für “World Power Projection” schlicht weil hier die Meinungen zu weit auseinandergehen“ – Ja, die Inhomogenität des europäischen Kontinents ist eines der großen Probleme mit denen wir leider in Europa leben müssen und voraussichtlich auch noch lange werden. Was passiert wenn man diese Inhomogenität vernachlässigt, haben wir beim Euro-Projekt gesehen, mit noch nicht absehbaren Folgen.
Zitat:“ Solche Meinungsverschiedenheiten gibt es nicht bei der rein defensiven Verteidigung europäischer Grenzen.“ – Ja, eine Beschränkung auf eine Dimension oder wie die Statistiker sagen Eingipfligkeit verbessert jede Form der Kooperation. Jede Nation kann sich überlegen, ob ihre Interessen in die gleiche Richtung mit den Kooperationspartnern laufen, da das Ziel eindeutig und klar formuliert ist. Da jede europäische Nation ein Interesse an Landesverteidigung hat (haben sollte) und eine gemeinsame Verteidigung mehr militärische Mittel entlang einer Linie mobilisieren kann um einen überlegenen Gegner die Stirn zu bieten, könnte man eigentlich von individuelle Präferenz = kollektiver Präferenz ausgehen. Übrigens kann man aus dieser Überlegung auch ein paar sehr interessante Fragenstellungen formulieren:
• Ist die NATO deshalb in Afg. gescheitert, weil man sich nicht auf ein gemeinsames Ziel für Afg. einigen konnte? War die NATO als reines Verteidigungsbündnis (klugerweise) deshalb auch gar nicht das richtige Werkzeug?
• Unter welchen Umständen waren die europäischen Völker bereit zusammen zu arbeiten? Militärische Kooperationen gegen einen äußeren Feind haben in Europa eine lange Tradition (schon seit der Antike). Diese sind jedoch meinem unvollständigen Wissen nach nie mit Souveränitätsverzicht einhergegangen.
Zitat:“ Eine einheitliche europäische Armee sollte ohne grössere Streitereien die territoriale Verteidigung der NATO verbessern, d.h. nicht als Expeditionsheer sondern als Nationalgarde.“ – Genau hier wird es trickreich und kompliziert. Man kann auf verschiedene Arten kooperieren. Prämisse: Kooperationen sind auf Landesverteidigung ausgelegt.
• Man kooperiert bilateral bzw. multilateral. Hier muss man sich die Frage stellen, welchen Sinn ein spezifisch europäisches Verteidigungsbündnis macht bzgl. effizienter Ressourcenverwendung. Die NATO ist ein solches Konstrukt, welches genau in dieser Organisationsform und Zielsetzung existiert. Dabei sind die Prozesse in der NATO schon weit fortgeschritten. Die Strukturen sind so beschaffen, dass sie bereits heute im V-Fall die militärische Operation führen würden. Die Berlin-Plus-Vereinbarung regelt ganz klar den Vorrang der NATO ggü. der EU. Dieser Ansatz wird auch von GB und wahrscheinlich auch Polen sowie weiteren NATO Mitgliedern verfolgt, ohne diesen wichtigen Partner im Boot bleibt ein rein europäisches Konzept reine Theorie.
Problem: Wenn es keine höhere Instanz gibt welche die Zusammenarbeit regelt und durchsetzen kann, so kann es trotzdem zu strategischen Verhalten kommen bei dem individuelle Präferenz und kollektive Präferenz auseinander fallen. Bsp. DEU ist geographisch von kooperierenden NATO Staaten umgeben – dadurch ergibt sich ein positiver externer Effekt für DEU und somit die Möglichkeit die eigenen Verteidigungsanstrengungen zu reduzieren – weil man quasi durch die geographische Lage automatisch mitverteidigt wird. Das Problem besteht jetzt darin, dass es dabei zu einem race to the bottom kommt, in dem alle Staaten sich gegenseitig in ihren Verteidigungsanstrengungen unterbieten. Der momentan schlechte Zustand der nationalen Streitkräfte in Europa resultiert aus diesem race – wohl auch weil man glaubte, Landesverteidigung würde keine Rolle mehr spielen.
• Es wird eine höhere Instanz installiert, welche die kollektiven Interessen ggü. den individuellen Interessen durchsetzen soll und somit ein race to the bottom verhindern könnte. Dazu würde es die supranationalen Institutionen der EU geben.
Probleme: Eine supranationale Institution ist eigentlich keine höhere Instanz als der Souverän der Nationalstaaten. In guten Zeiten kann so getan werden (Vertragstreue) als wenn es eine höhere Instanz wäre. Jedoch wenn es hart auf hart kommt ( Maastricht Kriterien, Strukturreform Griechenland, Krieg?) versagt diese Institution und wird durch die Macht der Nationalstaaten determiniert (wir üben Macht über die Griechen aus „Ihr müsst euch reformieren“ die Griechen üben Macht über uns aus „Wenn wir zu hart reformieren müssen dann müsst ihr auf eure Gläubigerforderungen verzichten“). Es gilt schlicht das Recht des Stärkeren. Weiterhin führt ein solches Konstrukt auch bei Vertragstreue zu Problemen. Die individuellen Präferenzen sollten zwar bzgl. Landesverteidigung auch den kollektiven Präferenzen entsprechen. Jedoch regelt eine solche Instanz eben nicht nur die Landesverteidigung. Entscheidungen wie z.B. welchen Panzer beschaffen wir? – müssen getroffen werden. Hier können die individuellen Präferenzen vollkommen entgegengesetzt sein – weil man z.B. eine eigene heimische Panzerindustrie hat. Folglich wird man versuchen die übergeordnete Instanz im eigenen Sinn zu beeinflussen (Grund für die starke Lobby in Brüssel). Andere Nationen/Interessenvertreter werden jedoch das Gleiche tun bzw. es wird ein schlechter Kompromiss verhandelt – in jedem Fall treibt es die Kosten der Entscheidungsfindung in die Höhe (ex-ante u. ex-post). P.s Dieses Problem kann zwar auch bei einer freiwilligen Kooperation entstehen, jedoch bietet die „Freiwilligkeit“ (Voraussetzung: Keine Vertragsbindung) ein Ventil bei verschiedenen individuellen Präferenzen (z.B. Eurofighter und Gripen/ Gtk Boxer und VBCI usw…)
P.s Möglicher Ansatz um Entscheidungsgegenstände weitgehend zu harmonisieren und gleichzeitig die freie Präferenzwahl weitgehend zu erhalten?? <– !!Kern der aktuellen Problemstellung!!
Ideologische Motivation: Man hört besonders in der deutschen Diskussion, dass eine EU-Armee ja eigentlich nicht dazu da wäre die Effizienz zu verbessern, sondern die europäische Integration zu vertiefen. Europäischen Staaten sollen kein Krieg gegeneinander führen können. Über die Konsistenz dieser Aussage kann nach diesem Absatz jeder selbst entscheiden.
Zitat:“ Für Expeditionen kann jede Nation bei Bedarf auf selbst zu schaffende und zu bezahlende getrennte Strukturen zurückgreifen.“ – Ja, das setzt voraus von anderen Staaten nicht abhänig zu sein. Die Idee: Wir haben die Flugzeuge und die Anderen haben die Panzer wäre dann ein Griff ins Klo. Dadurch setzt man sich unnötig den Problemen kollektiver Entscheidungen bei inhomogenen Präferenzen aus – die schlimmste Kombination überhaupt, wie wir bereits herausgearbeitet haben (http://augengeradeaus.net/2015/03/die-europa-armee-aus-polnischer-sicht-macht-deutschland-es-sich-zu-einfach/comment-page-1/#comment-187688)
Fazit: Die Zukunft effizienter/effektiver Armeen auf dem europäischen Kontinent besteht nicht darin Arbeitsteilung zu betreiben, ein race to the bottom zu veranstalten, Parallelstrukturen zur NATO aufzubauen, ideologische Ideen zu verwirklichen oder formale Partnerschaften für wilde Interventionen auf der Welt zu gründen. Die Zukunft liegt in der Antwort auf die Frage, wie man es schafft, dass wir möglichst alle den gleichen Panzer fahren, dass gleiche Flugzeug fliegen , die gleichen Prozesse haben, die gleiche Ausbildung, die gleiche Sprache sprechen, die gleichen Zulassungsvorschriften haben und das alles ohne die Nationen letztlich in ihrer freien Präferenzwahl zu beeinflussen. Dies wird auf freiwilliger Basis nur dann erfolgen, wenn sich durch die Homogenisierung eine Win-Win Situation für alle Beteiligten einstellt und man es unterlässt sich gegenseitig in der Leistungsbereitschaft zu unterbieten (was die 2% BIP Regelung der NATO erreichen will – ob sinnvoll sei dahingestellt). Es geht also auch um einer Veränderung in den Köpfen von Politikern, Militärs (bis runter auf die niedrigen Ebenen), Bürokraten und Bürgern.
Anm: Voraussetzung für sinkende Stückkosten (Rüstungsgüter) mit zunehmender Stückzahl:
• Homogenität der Güter (keine ca. 20 Versionen wie bei NH90)
• Nach Effizienz Kriterien und nicht nach politischen Kalkül organisierte Produktion.
Öhm :D sollte natürlich Harmonisierung und nicht Homogenisierung lauten
@Bang50, danke, die Antwort geht weiter als ich gehofft hatte.
Das Spannungspotential einer nationalen Gruppe gegenüber einer Union nationaler Gruppen sollte man nicht überbewerten. Es ist vorhanden hat aber auch nicht mehr „Erpressungspotential“ als z.B. die schottische Seperatistenbewegung gegenüber GB oder EU.
Der vertraglich geregelte Vorrang der NATO-Strukturen gegenüber der EU war mir so nicht bekannt, kurz gegoogelt und einen Wikipediaartikel später erscheint es mir daher ratsam nicht länger von einer „EU-Armee“ zu reden sondern von einer Armee europäischer NATO Mitglieder. Dadurch vermeidet man Parallelstrukturen und stärkt stattdessen vorhandene NATO-Strukturen. Und militärisch unabhängige Staaten wie Österreich freuen sich dass sich ihre Beziehungen zur EU trotz derartiger NATO-Komponente nicht im geringsten überdacht werden müssen.
Gegen eine Betonung nationaler Fähigkeiten bei sinnvoller Positionierung spricht meiner Meinung nach nichts. In einer europäischen Verteidigung sollte die Hauptlast an gepanzerten Verbänden immer von Polen und Deutschland getragen werden. Ob Polen und Deutschland darüber hinaus Fähigkeiten wie starke Seestreitkräfte oder Langstreckenbomber brauchen oder entwickeln müssen, da wirds interessant.
@Bang 50
Eine gute Analyse.
Es fehlt nur eine Idee wie die richtig erkannten Erfordernisse erreicht werden können.
Es ist ja keine Willkür gewesen, weshalb sich Frankreich und Deutschland nicht auf ein gemeinsames neues Kampfflugzeug einigen konnten oder warum Deutschland (noch unter dem Eindruck des kalten Krieges) sich für den UH Tiger entschieden hat, während Frankreich den Tiger HAP/HCP bestellte. Deutschland als (ehemaliger) Frontstaat brauchte ein Luftüberlegenheit Jäger; Frankreich ein Mehrzweckkampfflugzeug. Deutschland brauchte einen Kampfhubschrauber zur Bekämpfung von Panzern Frankreich Wollte einen Mehrzweckkampfhubschrauber. (Berechtigterweise) setzen unterschiedliche Streitkräfte unterschiedliche Schwerpunkte bei der Beschaffung die vor dem Steuerzahler und Wähler begründet werden muss. Der Beschaffer von Wehrmateriall wird schnell erst von der Presse und dann vom Wahlvolk dafür abgestraft werden, dass er nicht das Beste, dem Bedarf entsprechende Material beschafft hat, sondern nur das dass die anderen eben auch haben. Solange es unterschiedliche Streitkräfte mit unterschiedlichen Aufträgen gibt und jeder Nationalstaates seine Beschaffung eigenständig finanzieren und argumentieren muss, wird es eine homogene Beschaffung in Europa nicht geben. Die vielen guten Gründe, die heimische Rüstungsindustrie zu schützen will ich hier nur am Rande erwähnen.
Es entspricht meiner tiefsten Überzeugung und langjährigen beruflichen Erfahrung, dass ohne ein idealistisches Ziel und das formulieren von Maximalforderungen (Ankertheorie) man kein akzeptables Ziel erreicht.
Es brauchte das gemeinsame idealistische Ziel von gemeinsamen europäischen Streitkräften um sich überhaupt auf den Weg machen zu können.
@ Wait&C – Genau da sprechen Sie den zentralen Punkt an. Verschiedene Länder haben auch verschiedene Bedürfnisintensitäten für militärische Fähigkeiten. Diese unterschiedlichen Bedürfnisintensitäten schlagen sich jedoch auch in unterschiedlichen Anforderungen nieder. Bsp: F hat eine Präferenz für leichte gepanzerte Fahrzeuge um in Afrika schnell intervenieren zu können (leichter Kpz). DEU ist mit seiner Mechanisierung klassisch wesentlich schwerer unterwegs (schwerer Kpz). Beim Material ist eine völlig homogene Typenlösung somit nicht ratsam bzw. unwahrscheinlich.
Hatte ich nicht vorhin gesagt, dass wie harmonisieren/homogenisieren sollen? Genau hier kann man das Dilemma erkennen. Die Beibehaltung einer freiwilligen Kooperation als Ventil bewahrt uns zumindest davor uns gegenseitig die Köpfe einzuhauen wenn die individuellen Präferenzen zu stark abweichen. Aber sie machen wiederrum eine Harmonisierung und damit Effizienzvorteile zunichte. Einen Königsweg gibt es also nicht, sondern nur eine Balance aus Harmonisierung auf der einen Seite und individuelle Präferenz auf der anderen Seite.
Über Normierung bei der NATO oder der Vereinheitlichung rechtlicher Rahmenbedingungen (Zulassungen für Luftfahrzeuge sind hier immer ein Dauerbrenner auf AG) kann ich nichts sagen, da ich mich dort nicht auskenne und es auch absolute Spezialisten Themen sind.
Wie man dieses Dilemma zumindest theoretisch einigermaßen im Rüstungsbereich in den Griff bekommt, zerbreche ich mir schon länger den Kopf. Mit dem Ansatz bin ich noch nicht glücklich und er hat auch gewisse Schwächen.
Ansatz: Rüstungsbeschaffungen sollen schon in der Konzeptionsphase auf NATO Ebene durch die Führungsnation (Fahrer) ausgeschrieben werden. Andere Nationen können sich bei entsprechender Übereinstimmung zu dem Projekt dazu setzen (Beifahrer) und Anregungen einbringen bzw. Bedingungen formulieren unter denen sie bereit wären dem Projekt beizutreten. Die Entscheidungshoheit bleibt jedoch immer beim Fahrer. Der Fahrer entwickelt das Projekt vollständig bis zur Serienreife (Projektleitung aus einer Hand vermeidet faule Kompromisse bei Arbeitsteilungen wie A400M, Eurofighter und belässt Kosten sowie Risiken unter einer Verantwortung). Die Beifahrer können noch bis zum desgin freeze aus dem Projekt ohne Kosten aussteigen (Wahrung individueller Präferenz). Danach verpflichten sich die Beifahrer durch einen Kaufvertrag eine Mindestanzahl von der Produktion des Fahrers abzunehmen (Kompensation für Entwicklungskosten des Fahrers). Stückzahlen darüber hinaus können als Lizenz unter nationaler Verantwortung gebaut oder auch komplett aus der Produktion des Fahrers bezogen werden ( Für nationale Politiker eines Beifahrerstaates nun ein Entscheidungsdilemma ob eine eigene Produktion bzgl. Arbeitsplätze politisch opportun erscheint oder die wahrscheinlich geringeren Kosten aus der Produktion des Fahrers nicht vorgezogen werden sollen – dadurch bleibt die Beifahrerposition sowohl für wirtschaftspolitisch als auch an Effizienz orientierende Rüstungsentscheidungen attraktiv). Was hat eigentlich der Fahrer von der ganzen Angelegenheit wenn er wieso das ganze technische Risiko und Entwicklungskosten schultern muss? Nun. Ein Beifahrer welcher irgendwann tatsächlich einen Kaufvertrag unterschreibt wird zumindest einen Teil der Entwicklungskosten wieder rein bringen (sei es nur durch Gewinne des Rüstungsunternehmens und Arbeitsplätze). Somit steigt der Anreiz das Projekt so zu spezifizieren, dass es möglichst für weitere Nationen interessant bleibt (weicher Anreiz für Harmonisierung). Zusätzlich bedeuten größere Stückzahlen eines homogenen Gutes geringere Stückkosten und Betriebskosten für den Fahrer. Kann der Beifahrer nicht widerstehen und erstellt aus arbeitsmarktpolitischen Gründen eine eigene Produktion, so ergeben sich zwei Produktionsstätten die wahrscheinlich auch später bei der Ersatzteilbereitstellung sich in direkter Konkurrenz befinden. Das stärkt wiederum die Einkäuferposition des Fahrers und des Beifahrers trotz einer eigentlich ineffizienten Entscheidung.
Probleme die ich identifiziert habe:
• Es besteht ein Trittbrettfahrer Anreiz für den Beifahrer sich in der Konzeptionsphase zu beteiligen um know-how abzuziehen und ein ähnliches Produkt selbst zu fertigen. Der Fahrer hat somit einen Anreiz so wenige Informationen wie möglich raus zu geben und das Projekt in einem besseren Licht erscheinen zu lassen als es ist (Produkt reift beim Kunden – Möglichkeiten zu Vertragsstrafen wenn Produkt nicht vereinbarten Leistungsumfang erbringt –> Anreiz nur ein wirklich fertiges Produkt zu produzieren, aber Informationsasymmetrie bleibt bestehen).
• Wie hart oder weich die Faktoren tatsächlich wirken lässt sich nur durch eine sehr teure experimentelle Versuchsanordnung herausfinden – realistisch jedoch gar nicht bis zu einem realen Praxisversuch.
Zitat:“ Zusätzlich bedeuten größere Stückzahlen eines homogenen Gutes geringere Stückkosten und Betriebskosten für den Fahrer *und den Beifahrer*.“
*edit
@Bang50
Trotz ihrer sehr guten Analyse zuletzt darf dieser „Ausfall“ nicht unkommentiert bleiben:
„Köstlich. Mir ist jetzt wirklich so richtig klar geworden warum man in DEU keine produktive sicherheitspolitische Diskussion zu Stande bekommt.
Schritt1: Ausgangspunkt ist immer eine große Vision.
Schritt2: Dann werden dieser Vision positive Eigenschaften zugeschrieben wie Zitat:“ Die Vorteile sind politischer und ökonomische Natur.“ Eine konkrete Begründung warum sich diese positiven Eigenschaften ergeben bleit man jedoch schuldig (ökonomische Vorteile) bzw. man bedient sich Aussagen die niemals falsifiziert werden können (politische Vorteile) und damit jede seriöse, fachliche Diskussion unmöglich machen. (…)“
Ärgerlich ist schon das selektive zitieren. Das in vielen weiteren Beiträgen die von Ihnen angebliche vermissten Argumente benannt wurden verschweigen sie geflissentlich. Aber bitte ich tu Ihnen den Gefallengefallen und erläutere Ihnen was sie selber sehr genau wissen:
Thema Ökonometriker Vorteile einheitlichen europäischer Streitkräfte:
damit man überhauptweiß worüber man spricht ist zunächst zu definieren was man unter europäischen Streitkräften versteht. Ich gehe nachfolgende davon aus, dass es sich um eine einheitliche zum Beispiel durch das europäische Parlament kontrollierte einheitlicher Streitkräfte handelt die durch die Beitragszahlungen der Nationdie an die EU finanziert wird. Hauptaufgabe ist die Landes und Bündnisverteidigung sekundäre Aufgabe ist es ein Zeughaus zu stellen auf das die Nationalstaaten, denen es nicht so verwehrt ist eigene Streitkräfte zu betreiben, zugreifen können. diese vorweg gestellt ergeben sich folgende Vorteile:
1. 2012 gab es in den 28 Mitgliedstaaten der EU circa 1,45 Millionen Soldaten. Der Bedarf einheitliche europäische Streitkräfte wird auf circa 1 Million Soldaten geschätzt. Daraus ergibt sich ein Minderbedarf Von 450.000 Soldaten.
2. stückkosten: der Preis setzt sich aus den allgemeinen Geschäftskosten, den besonderen Geschäftskosten, Wagnis und Gewinn und den Einzelkosten der Teilleistung zusammen. Der positive Skalierungseffekt ist wissenschaftlich belegt. Ein einfaches Beispiel: Die Entwicklung eines bestimmten Systems verursacht Kosten. Diese Kosten werden auf den Stückpreis umgelegt. Bei der hohen Stückzahl ist der Anteil der Entwicklungskosten pro Stück niedriger als bei einer niedrigen Stückzahl. Dieser Zusammenhang kann nicht bestritten werden. Das heißt: Werden größere Stückzahlen beschafft sinkt der Preis.
3. in Deutschland – und in den anderen europäischen Staaten ist es nicht viel anders – werden die Standorte für Kasernen nicht nach militärischen Gesichtspunkten ausgewählt sondern viel zu oft geht es nach politischen Erwägungen. Es besteht die berechtigte Hoffnung, dass wenn die Entscheidung für Standorte nicht mehr von den Personen die ein Interesse an der Wiederwahl haben, sinnvollere Standortentscheidungen nach militärischen und ökonomischen Gesichtspunkten.
Thema politische Vorteile:
Ausführungen folgen in Kürze (…)
Ihre Argumentation mag zutreffend sein, nur stelle ich folgende Frage: im Licht des EURO-Streites, der Wiederkehr nationalistischer Vorurteile sowie des politischen Auseinanderdrifftens des Kontinents. Wer vermag sich eine Situation vorzustellen in dem ernsthaft eine wie auch immer geartete „europäische“ Armee zustande kommt?
@ M.Steffen | 29. März 2015 – 9:49
Sie kommen mir vor, wie jemand, der in besten Absichten und mit redlichen Motiven sich einem Höheren Ziel (den Vereinigten Staaten von Europa mit einer EU-Armee) verschrieben hat und das mit einer Grundbildung aber eben nicht mit wirklicher Sachkunde angeht.
Ich will das am Beispiel der von Ihnen aufgeführten Stückkosten in der Hoffnung auf eine Realisation von Größendegressionseffekten darstellen.
Wie ein BWL-Student im 2. Semester geben Sie die Zusammenhänge von fix- und variablen Kosten wider ( k = k (f) + k(v) ), gefolgt von der Division der Gesamtkosten durch die Produktionsmenge.
Dieser Ansatz ist zweifelsohne richtig, in der Realität aber naiv. Die Kosten eines Rüstungsprojektes sind sehr dehnbar. Bei multinationalen Projekten, bei denen Arbeitsplätze und Infrastruktur in Land A entstehen und von Land B bis K mit bezahlt werden, hat Land A das Interesse, möglichst viele Kosten in diesem Projekt unterzubringen. Da wird dann schnell mal eine teure Brücke dem Rüstungsprojekt zugeschlagen …
Dann das Problem der versteckten Subventionen. Dem NH90 Projekt wird nachgesagt, dass man es aus industriepolitischen Gründen geduldet hat, dass Airbus hier neue Techniken (die „Plastikkabine“, also Handlungskompetenz in Werkstofftechnik CFK) auf Kosten des NH90 Kontos entwickelt hat. Kann sinnvoll sein, macht aber ihre naive Errechnung von Stückkosten bei Rüstungsprojekten zunichte.
Alles in allem ist die Entscheidungsmatrix bei Rüstungsprojekten so komplex und es kann an so viel Stellschrauben manipuliert werden, dass dies bei Mangel an Loyalitäten zwischen den handelnden Personen unbeherrschbar wird. Die von Bang50 angedeuteten „aus einer Hand-Lösungen“ sind hier der einzige Weg, wie man das in Griff bekommen kann. Sobald mehrere „Chefs“ im Ring sind, die divergierende Interessen haben, kann die Komplexität zur Verfolgung egoistischer Interessen genutzt werden, was im Ergebnis alles teurer und qualitativ schlechter macht. Was bringen Größendegressionseffekte, wenn sich der Fixkostenblock einer Entwicklung aufgrund der Probleme des multinationalen Ansatzes verdreißigfacht, das gemeinsame Produktionslos aber nur das Dreifache beträgt?
@Thomas
Auch sie machen den Fehler wie viele andere auch, dass sie losgelößt von möglichen Ereignisse/Erfordernissen der Zukunft das Jetzt als immerwärenden Zustand fortschreiben.
Keiner konnte sich 1944 vorstellen wie wir heute leben und noch 1988 konnte sich kaum einer die 2.BRD denken. Wie vermessen wären wir, wissen zu können was in 50 oder 100Jahren sein wird.
Vorstellen kann ich mir viel, auch dass Europa ein Teil der Eurasischen Föderation wird unter der Knute Russlands oder ein freies Europa der Regionen in der die heutigen Nationalstaaten kaum noch eine Rolle spielen.
Evtl werden die Regionen in Europa eine stärkere Rolle spielen, das würde ein EU Verteidigungsbündnis, ergänzend zur NATO nicht ausschließen.
Nicht heute, nicht morgen aber evtl zwei Generationen später.
@fvs
Es ist wie ein Kampf gegen Windmühlen…
Wir reden aneinander vorbei. Zunächst freue ich mich das sie das Grundprinzip Der Relation zwischen Menge und Preis verstanden haben. Richtig ist weiter, dass dies nur ein Aspekt von vielen ist. Weiter stellen Sie völlig zutreffend fest:
„Sobald mehrere „Chefs“ im Ring sind, die divergierende Interessen haben, kann die Komplexität zur Verfolgung egoistischer Interessen genutzt werden, was im Ergebnis alles teurer und qualitativ schlechter macht. Was bringen Größendegressionseffekte, wenn sich der Fixkostenblock einer Entwicklung aufgrund der Probleme des multinationalen Ansatzes verdreißigfacht.“
Dies ist ein weiterer Grund für die überhöhten Materialpreise die im heutigen System zu zahlen sind. Der Ausweg ist gerade dafür zu sorgen, dass es nur noch einen Besteller gibt und nicht viele Besteller. Sie versäumen es aus ihren eigenen zutreffenden Argumenten den richtigen Schluss zu ziehen. Aus vielen mach eins: einheitliche europäische Streitkräfte = EU-Armee.
M.Steffen | 29. März 2015 – 9:49
Ahja…. auf welchen Parametern basiert denn diese Einschätzung? Die USA haben – bei geringerer Bevölkerungszahl – nur geringfügig weniger aktive Soldaten.
Sie bewegen sich insgesamt in einer Traumwelt. Warum sollten die gleichen Probleme, die jetzt auf nationaler Ebene herrschen, auf europäischer Ebene nicht vorhanden sein? Warum sollten Stationierungen nicht nach politischen Gesichtspunkten entschieden werden? Sie dürften – bei weniger Soldaten – sogar noch eher zunehmen…
Sie haben recht, niemand hat eine Kristallkugel und die Zukunft liegt im Nebel. Nur, dieses Projekt europäische Armee ist ein langfristiges. Eine große Vision ist soweit ganz nett, aber ob sie auch alltagstauglich ist?
Wie gerade der Euro zeigt, geschieht es häufig, dass man im Überschwang gerade der Gefühle / bzw. der Vision Kleinigkeiten nicht sieht oder übersieht. Leider sind diese dann aber entscheidend für den Erfolg. Kritiker werden dann häufig mit dem Einwand der Kristallkugel konfrontiert oder als Reaktionäre bezeichnet.
Sie schreiben zwei Generationen? Dafür sind zu starke Bretter zu bohren, als das dieser Zeitansatz ausreicht.
@Boots on the Ground
Haben wir dasselbe Einsatz und Aufgabenprofil?
@ M.Steffen | 29. März 2015 – 12:47
Ihr Denkfehler ist wieder einmal, dass Sie Anhänger der Grundsteintheorie sind. Schon beim Euro ist die Grundsteintheorie gescheitert, eine EU-Armee könnte allenfalls im Rahmen der Krönungstheorie am Ende eines langen europäischen Einigungsprozesses stehen. Erst gemeinsames Staatsvolk, dann gemeinsame Verfasstheit und erst dann frühestens eine gemeinsame EU-Armee. Zwischendurch müsste man noch so Kleinigkeiten wie eine gemeinsame (Medien-) Öffentlichkeit organisieren, was wohl eine gemeinsame Sprache bedingen würde. Die Großväter der europäischen Idee hatten das verstanden und versucht, mit Esperanto eine gemeinsame Kommunikationsgrundlage zu schaffen – und sind schon damit gescheitert. Wer immer den dritten von dem ersten Schritt tut, wird stolpern, fallen und scheitern.
Realisiert man eine EU-Armee früher, wird sich eine Partialgruppe dieses Machtinstrument unter den Nagel reißen und die anderen Völker/Provinzen unterdrücken, was Hass, Zwietracht, Krieg und viel Leid über unseren Kontinent brächte.
Zudem ist Ihnen offenbar entgangen, dass die Organisation von Landesverteidigung in erster Linie effektiv sein muss, dann erst effizient. Die Geschichte ist voller Beispiele, dass ein Anheuern fremder Söldner zur Verteidigung von Recht und Freiheit eines Volkes eher ineffektiv und dumm ist. Diesen Fehler nun wieder einmal unter dem Label EU-Armee zu machen, halte ich für töricht.
Ich erkenne an, dass Sie es gut meinen. Das ist aber leider weit von gut gemacht entfernt.
@Freiherr vom Stein: So ist es. Gut gedacht…
„hell is full of good meanings, but heaven is full of good works“ trifft hier meiner Meinung nach zu.
@Freiherr vom Stein
Ich finde ihre Schlüsse interessant, die Begründungen würden mich sehr interessieren.
was FvS schreibt ist doch mehr oder weniger selbsterklärend.
jenseits aller utilitaristischen vermeintlichen vorteile einer zentralisierung der europäischen vertidigungskapazität wäre eine solche struktur auf sand gebaut solange die essentiellen voraussetzungen dafür namentlich eine gemeinsame Polity, einheitliches geschichts- und gegenwartsverständnis ein mindestmaß and kultureller und interessenhomogenität nicht vorhanden sind.
ergo auch mittelfristig illusorisch. die friktionen die schon rein materielle fehlplanungen auslösen (euro) sollten hier ein warnendes menetekel sein.
es geht hier im prinzip um die art und weise mit der „europäische integration“ bisher prozedural umgesetzt wurde.
das endstadium das kulminationspunkt eines langwierigen einigungs- und abstimmungsprozesses sein sollte wird an den anfang gesetzt um sachzwänge zu produzieren, die die dann „nötige“ weitere integration „erfordern“. (eben die monet-methode bzw. grundsteintheorie)
einen solchen prozess bezüglich der institution zum zwecke der ausübung physischer gewalt per oktroy in einem derart heterogenen kontrukt ohne gemeinsame kultur,sprache, geschichtsverständnis, interessenlage und ohne demokratische legitimierte institutionen durchzusetzen, ist nicht nur militärisch nach außen kontraproduktiv sondern absehbar friedensgefährdend nach innen.
@Thomas
„Nur, dieses Projekt europäische Armee ist ein langfristiges. Eine große Vision ist soweit ganz nett, aber ob sie auch alltagstauglich ist?“
Ja, ss ist eine Vison und keiner außer den Kritikern hier behauptet was anderes.
Wenn überhaupt steht die gemeinsame Armee am Ende eines langen Prozess.
Das manche hier ständig den Befürwortern der Beschreitung des Weges dorthin, unterstellen, dass eine EU Armee nicht funktionieren wird und die mit Argumenten aus der Gegenwart unterfüttern zeigt, einmal mehr wie man aneinander vorbei schreiben kann.
1. Die Armeen in Europa sind zur Verteidigung der EU nicht fähig.
2. Die Regierungen in Europa sind nicht bereit wesentlich mehr Geld für das Militär auszugeben.
3. Der wehrfähige Befölkerung in Europa wird weniger.
4. Die Gehaltskosten in Europa steigen.
5. Wehrmaterial ist teuer oder wird überteuert verkauft.
6. Europäer sind nur für viel Geld mobil
7. Fähigkeiten müssen in Europa geografisch/militärisch sinnvoller stationiert werden.
8. Verteidigung ist konsensfähig in Europa.
10. Abenteuereinsätze werden vom Großteil der EU Bevölkerung abgelehnt.
11. Wir haben ein Reservisten/Aufwuchsproblem
12. Evtl sind wir nicht mehr zur Abschreckung fähig.
13. Politik muss nicht die gleichen Fehler wie beim Euro machen.
14. Kein Land in Europa ist alleine durchhaltefähig.
15. Wie erfüllen wir die Forderungen von Wales
17. Die NATO hat einen anderen Auftrag als die EU.
18. In AFG befehligt ein deutscher General Soldaten aus 20 Nationen.
19. In der NATO sind nur 22 EU Nationen
20. Der Gegner wartet evtl nicht bis wir Lösungen haben.
“ Wie gerade der Euro zeigt, geschieht es häufig, dass man im Überschwang gerade der Gefühle / bzw. der Vision Kleinigkeiten nicht sieht oder übersieht. Leider sind diese dann aber entscheidend für den Erfolg.“
So ist das im Krieg, der Politik und im Leben. Es gibt aber keine Verpflichtung nicht aus Fehlern lernen zu können.
“ Dafür sind zu starke Bretter zu bohren, als das dieser Zeitansatz ausreicht.“
Das hat man Putin vor 2Jahren auch gesagt.
Evtl versuchen wir länger oder wir schaffen es nie, alles ist möglich.
Bevor man sich hier über einzelne Aspekte kaputt diskutiert, sollte man sich vielleicht zunächst einmal folgendes fragen:
Ist eine europäische Armee überhaupt von den Völkern der einzelnen EU-Nationen gewünscht? (nicht zu verwechseln mit den von den Politikern vertretenen Auffassungen)
Ich für meinen Teil sage mal einfach … Nein! Denn kurz vor Einführung des Euros habe ich mit meinem einfachen Bankkaufmannswissen folgende These aufgestellt:
Haben 2 Nationen die gleiche Währung und kommt eines von beiden in wirtschaftliche Schwierigkeiten … dann gibt es nur 2 logische Konsequenzen:
1. Die gemeinsame Währung geht den Bach runter und die 2. Nation spürt ebenso die negativen wirtschaftlichen Folgen.
oder
2. Nation 2 muß enorme Summen aufbringen, um den Wertverfall der gemeinsamen Währung zu stoppen … was ebenso negative Auswirkungen für Nation 2 hat.
… und was haben wir kaum ein Jahrzehnt später? – Genau, die Eurokrise!
Und eine europäische Armee wird mindestens genauso viele Probleme aufwerfen wie der Euro bislang.
Ich befürworte daher eine umfassende Kooperation auf europäischer Ebene … auch militärisch, aber eine europäische Armee lehne ich konsequent ab … wie es wohl viele tun. Denn die meisten Bürger haben doch die Bevormundung durch die EU (zwei Paradebeispiele: Watt-Begrenzung bei Staubsaugern & EU-konforme Bananenkrümmung) so was von satt, so daß die Gründung der „Vereinigten Staaten von Europa“ auf lange Dauer nahezu auszuschließen ist … doch diese wären die Voraussetzung für eine europäische Armee. Daher sind die Visionen und Utopien einiger Politiker von vornherein zum Scheitern verurteilt. … Und manchmal ist das auch wirklich gut so! – Zumal wir ja noch nicht mal im eigenen Land unsere Armee einsatzfähig halten können … dank ebenso „fähiger“ Politiker.
@ M.Steffen
Zitat: „Thema politische Vorteile: Ausführungen folgen in Kürze (…)“
Nein. Bitte sparen Sie sich selbst diesen Zeitaufwand – das Geschriebene war schon schlimm genug und eine VWL Grundlagen Prüfung würden Sie nicht bestehen.
@ Zimdarsen
Witzige Thesen sind das:
1.Die Armeen in Europa sind zur Verteidigung der EU nicht fähig. – Wenn man alle Länder in einen Topf wirft sind sie plötzlich wie durch ein Wunder dazu fähig? Etwas komplizierter ist es schon. Siehe meinen Beitrag bzgl. Rüstungspolitik.
2. Die Regierungen in Europa sind nicht bereit wesentlich mehr Geld für das Militär auszugeben. – Sind sie bereit mehr Geld auszugeben wenn alle in einem Topf geworfen werden und jeder davon profitieren möchte (siehe. Allemende Güter)?
3. Der wehrfähige Befölkerung in Europa wird weniger. – Wird sie auch in einer EU-Armee
4. Die Gehaltskosten in Europa steigen. – Steigen auch in einer EU-Armee. Davon agesehen ist das ein gewöhnlicher Prozess welches jedes Land auf der Welt erfährt.
5. Wehrmaterial ist teuer oder wird überteuert verkauft. – Wird auch teuer in einer EU-Armee wenn man nicht an die Wurzel des Problems möchte.
6. Europäer sind nur für viel Geld mobil. – Ändert sich auch in einer EU-Armee nicht
7. Fähigkeiten müssen in Europa geografisch/militärisch sinnvoller stationiert werden. – Zumindest ein Ansatz einer sinnvollen Forderung.
8. Verteidigung ist konsensfähig in Europa. – Ist sie lange schon in der NATO
10. Abenteuereinsätze werden vom Großteil der EU Bevölkerung abgelehnt. – Genau. Deshalb werden wir so richtig unseren Spaß mit einer EU-Armee haben wenn die Franzosen nach Afrika wollen und deutsche Soldaten dafür sterben sollen.
11. Wir haben ein Reservisten/Aufwuchsproblem – Haben wir auch in einer EU-Armee
12. Evtl sind wir nicht mehr zur Abschreckung fähig. – Die NATO bleibt das mächtigste Militärbündnis der Welt mir gewaltigen nuklearen Abschrenkungspotential.
13. Politik muss nicht die gleichen Fehler wie beim Euro machen. – Deswegen gibt es Kommentatoren die vor den beliebten Fehlern warnen und bestimmte Kommentatoren welche die gleichen Fehler mit aller Gewalt wiederholen wollen.
14. Kein Land in Europa ist alleine durchhaltefähig. – Das ist unstrittig. Deshalb gibt es die NATO
15. Wie erfüllen wir die Forderungen von Wales – Öhm. Ja, das sind NATO Forderungen und deshalb auch auf NATO Ebene zu diskutieren.
17. Die NATO hat einen anderen Auftrag als die EU. – Jo. Die NATO ist das Verteidigungsbündnis, die EU ist immer noch ein primär wirtschaftlicher Verbund. Nun soll der wirtschaftliche Verbund zum Verteidigungsbündnis werden?
18. In AFG befehligt ein deutscher General Soldaten aus 20 Nationen. – Ja, unter NATO Kommando und der freiwilligen Entscheidung der souveränen Staaten.
19. In der NATO sind nur 22 EU Nationen – Vielleicht weil die anderen Nationen andere Präferenzen haben? Und wenn die beim Verteidigungsbündnis NATO nicht mitmachen wollen, warum sollten sie bei einer EU-Armee mitmachen?
20. Der Gegner wartet evtl nicht bis wir Lösungen haben. – Ganz genau. Deshalb spielt gerade die Musik bei der NATO und nicht bei der EU-Armee Vision. Diesen Umstand haben nur die DEU Politiker offensichtlich noch nicht mitbekommen. Na gut, wird es eben auch in Zukunft nichts mir einem europäischen Einfluss innerhalb der NATO. Wie gut, dass sich gerade die Briten und die östlichen NATO-Staaten um die zeitkritischen Probleme kümmern, während bei uns noch etwas geträumt wird.
P.s Obwohl es wahrscheinlich nichts nützt: Wenn Sie die EU-Armee haben wollen, dann überlegen Sie sich wie wir ganz konkret in kleinen Schritten die europäischen Nationen (da TTIP vor der Tür steht können wir es gleich auf die USA erweitern) militärisch harmonisieren können. Das ist fürchterlich anti-visionäre Detailarbeit und völlig unsexy – aber der erste notwendige Schritt in dem von Ihnen geforderten Prozess. Aber lassen sie bitte dem Volk seine Armee und der Armee sein Volk bis wir uns in den Herzen als ein europäisches Volk sehen.
Dann klappt es auch irgendwann mit der EU-Armee ;-)
Selbst wenn wir das nicht mehr erleben werden und wahrscheinlich auch unsere Kinder nicht mehr.
@Bang50
Schon wieder verwechseln sie das Jetzt, die Erfordernisse für Morgen und was irgend wann in der Zukunft sein könnte (EU Armee, europäischer Verteidigungsbund, Ost-Atlantik -Verteidigungs-Organisation, verbündete Streitkräfte der unabhängigen europäischen Nationalstaaten, europäischer Teil der NATO uäm).
Einen Weg geht man in Schritten und man sollte sich immer überlegen ob man noch auf dem richtigen Weg ist. Wenn das Ziel von vielen eine EU Armee ist, dann mag das so sein.
Dies spielt aber mE keine Rolle, sondern die nächsten Schritte sind wichtig.
Wir müssen einen Weg gehen, welcher die Freiheit und das Recht der EU Bürger gewährleistet, das ist das Ziel und nun sollten wir uns über die nächsten Schritte unterhalten.
Evtl wird ja in 200Jahren aus der NATO ein Staat :-) Scheiß egal, Hauptsache meine Urur Enkel leben In einem freiheitlichen Rechtsstaat.
sehr bemerkenswerts ist ja die Haltung, europäische Emanzipation mit Antiamerikanismus gleichzusetzen. Wenn man das Argument umdreht, mögen diejenigen, die solche Gleichsetzung betreiben, doch einfach die us-amerikanische Staatsbürgerschaft beantragen. Und bitte nur noch auf englisch, äh, amerikanisch posten. Hoffe, das Offz-Korps ist noch nicht komplett verseucht (von den Uffz würde ich das niemals vermuten)… et cetera censeo: eine „europäische“ Armee kann gar nicht fuktionieren, wenn man weiß, was eine Armee ist.
Wenn schon Europa-Armee, dann bitte mit Wehrpflicht.
Wer argumentiert, die Wehrpflicht sei seit 1990 in Europa fast überall abgeschafft worden, der bedenke, daß sie in Russland bis zum heutigen Tag gilt (12 Monate Dauer, zwischen 18. und 27. Lebensjahr).
Allein im Herbst 2014 haben die russischen Streitkräfte 154.100 Rekruten einberufen (http://www.themoscowtimes.com/article/508201.html : „More Than 150,000 Russian Men Called Up for Mandatory Conscription“).
Die derzeit so oft angeführte Behauptung, die europäischen NATO-Staaten hätten zu viele Soldaten, ist damit widerlegt. Das Zahlenverhältnis der aktiven Soldaten in Russland gegenüber den Aktiven in den Europäischen NATO-Staaten täuscht. Russland ist Europa wegen der ausgebildeten Reservisten zahlenmäßig weit überlegen.
So gesehen – es wird Zeit, daß wir uns in ganz Europa auch ohne vereinheitlichte Armee wieder mit der Wehrpflicht anfreunden.
@Bang50
Evtl haben sie da was falsch verstanden.
Ich hatte geschrieben, dass die EU Armee eine Vision ist!
Die einzelnen Feststellungen führen eben nicht zwingend zu einer EU Armee.
Werden die einzelnen Probleme gelöst (in der Zukunft, wann auch immer) gemeinsam im unseren 28 EU Partnern und 22 NATO Partnern, dann könnte man, wenn der politische Wille da ist (nochmal, NICHT JETZT) über eine gemeinsame Streitkraft (in welcher Konfiguration auch immer) sprechen.
Das von ihnen gewählte Verfahren, überall als Lösung EU Armee einzusetzen ist grundweg falsch. Sondern die Lösungen sind Kooperation, Kampfwertsteigerung, operativ sinnvolle Aufstellung, Attraktivität, Einsatztauglichkeit erhöhen, gemeinsame Planung/Ausbildung/Übung/Beschaffung uvm.
Ein gemeinsames EU Dienstrecht (evtl mit EU Freizügigkeit auch für Soldaten) steht am Ende der Maßnahmen (und wird evtl nicht gewollt).
Die EU ist keine Teil der NATO doch man hat eine Schnittmenge doch die Verpflichtung zum Beistand zur Verteidigung geht bei den EU Partnern weiter als bei der NATO und da hilft ein Blick ins Gesetz.
@ Elahan – Leider, leider bin ich mir der Schritte sehr bewusst und leider muss ich Energie darauf verwenden Leuten klar zu machen, dass man nicht den dritten Schritt vor dem ersten Schritt machen kann. Also machen Sie bitte nicht mir den Vorwurf. Ich würde mich liebend gerne nur mir dem konkreten Hier und Jetzt beschäftigen.
Und wie der nächste ganz konkrete Schritt in einem ganz kleinen Bereich aussehen könnte, habe ich hier skizziert: http://augengeradeaus.net/2015/03/die-europa-armee-aus-polnischer-sicht-macht-deutschland-es-sich-zu-einfach/comment-page-2/#comment-187819
Dieser Vorschlag lässt sich sogar ganz ohne Frame ala. NATO, EU sofort umsetzen. Aber dieser Vorschlag ist eben auch noch lange nicht perfekt und benötigt weitere (Denk)Arbeit.
Also, geben Sie mir Ihren besten Advocatus Diaboli und identifizieren sie Schwächen und Fehlanreize welche sich innerhalb diesem Konzept ergeben könnten. Dann erzeugen wir hier endlich echten Erkenntnisgewinn und nicht nur Blindleistung.
@O&A
“ Russland ist Europa wegen der ausgebildeten Reservisten zahlenmäßig weit überlegen.“
Woher wissen sie wie viele ausgebildete Reservisten es noch in der EU gibt?
Was ist ihre Datengrundlage?
Wie viele Bürger der BRD unter 65 haben eine militärische Ausbildung?
Wer ist in ihrer Betrachtung Reservist?
Die Wehrpflicht ist nicht abgeschafft!
Die alle freie Staaten in Eiropa (auch nicht EU und NATO) müssen sich abstimmen und zwar jetzt.
Wie weit die Abstimmung geht, ist eine Frage, welche die nationalen Regierungen/Parlamente entscheiden und das spielt im Moment keine Rolle.
EU Armee ist eine Scheindebatte nicht mehr und nicht weniger.
PS: Man kann sich auch mit der Schweiz ohne GB und FR abstimmen und in einigen Bereichen macht die BRD genau das.
Es geht um das was jetzt notwendig ist, um glaubhaft abzuschrecken und ggf unsere Freiheit zu verteidigen. Die BRD ist im Moment dazu, konventionell, nicht in der Lage.
@Bang50
Genau das habe ich getan, ich hatte einige Schwächen aufgezeigt und gerne können wir diese ergänzen um dann, für jede einzeln, unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten für den freien Teil von Europa erarbeiten.
Mir würde fürs Erste schon mal ein funktionierendes Flugabwehrsystem reichen :-)
@ Elahan – Verzeihung – wo nochmal genau?
@Zimdarsen et al
Die EU und die NATO haben in West und Mitteleuropa für die längste Zeit des Friedens gesorgt, die dieser Kontinent seit den Tagen des Romanum Imperium erlebt hat.
Wieviele Kriege gab es mit Frankreich und Deutschland alleine?
Das Thread-Thema geht ja um die „polnische Sicht“:
Laut der in diesem Artikel (http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/warfare/2015/03/21/russian-military-policy-pushes-eastern-europe-to-reinstate-conscription/25074779/) zitierten Meinungsumfrage sind aktuell
80% der Polen für die Wiedereinführung der Wehrpflicht.
In Litauen ist die Wiedereinführung gerade im Parlament beschlossen worden, und in Lettland und in Tschechien gibt es eine öffentliche Debatte bzw. Gesetzesvorlagen dazu. Hingegen in Deutschland: nicht ein Wort darüber ….
@Elahan:
Zustimmung zu:
„[Das Thema] EU-Armee ist eine Scheindebatte nicht mehr und nicht weniger. … PS: … Es geht um das was jetzt notwendig ist, um glaubhaft abzuschrecken und ggf unsere Freiheit zu verteidigen. Die BRD ist im Moment dazu, konventionell, nicht in der Lage.“
Außerdem Zustimmung zu:
„Mir würde fürs Erste schon mal ein funktionierendes Flugabwehrsystem reichen“.
Und nochmal – jetzt aber ironisch – Zustimmung zu: „Man kann sich auch mit der Schweiz … abstimmen“. Cool! Bei einem Pooling D-CH würde die Zahl der für das deutsche „Heer 2011“ verfügbaren Leopard-Kampfpanzer annähernd um 60% steigen … hoffentlich überläßt uns die Schweiz ihre Kavallerie ;-)
Zu Ihren Fragen antworte ich zusammengefaßt:
Die zahlenmäßige Überlegenheit russischer Soldaten und Reservisten folgt schon aus den Zeitpunkten, ab wann die Wehrpflicht in den großen EU-Staaten abgeschafft/ausgesetzt wurde: UK 1960, FR 2001, ES 2001, IT 2005, PL 2009, D 2011. Währenddessen hat Russland konsequent Wehrpflichtige einberufen, bis 2006 noch für 24 Monate, und bis 2008 für 18 Monate.
@ThoDan
Stimmt, nur leider haben wir nicht das Jahr 1989, nicht mehr die Schlagkraft von damals, nicht die stabile, berechenbare sicherheitspolitische Situation einschließlich neuer Bedrohungen, neue NATO Partner, neue EU Partner, Kriege in Europa (Jugoslawien/Ukraine) uvm.
Der Artikel 5 wurde für AFG ausgerufen!
Wer hat ihn befolgt und wer ist noch dort?
Wie hat die NATO die Sicherheit der EU in Libyen erhöht?
Wo sind die US Truppen in Europa und wer hat sie ersetzt?
@O&A
Wir stimmen uns bereits in vielen Bereichen mit der Schweiz ab :-)
Wie viele Reservisten gibt es in den 28 EU Staaten?
Wie viele militärisch ausgebildete EU Bürger unter 65 gibt es?
Wie viele russische Bürger sind in der freiwilligen Feuerwehr, Rotes.Kreuz, THW, Zivilschutz uvm?
@Zimdarsen:
„Der Artikel 5 wurde für AFG ausgerufen!“
Die Beiträge im Rahmen von Artikel 5 begrenzten sich auf die Luftraumüberwachung in den USA mit AWACS.
OEF war kein NATO-Einsatz und ISAF war ein Non-Article 5-Einsatz.
Der Auslöser lag also in AFG, aber die Einsätze in AFG waren keine Bündnisverteidigung Vorallem weil die Amerikaner keine Wiederholung des Kosovo-Einsatzes mit „war by committees“ wollten.
Auch wenn es von Politikern, Generalen und Journalisten gern anders dargestellt wird – es wird durch Wiederholung nicht wahrer.
Mehr möchte ich zu der Geisterdebatte um eine EU-Armee auch gar nicht sagen.
@O&A
Warum sollte ich über etwas diskutieren, was ich für eine einzigartig absurde, veraltete, unzeitgemässe Einrichtung halte!
@Zimdarsen
Ich sehe meine Sicherheit nicht durch die Grande Armee gefährdet!
Was hat den Nato Einsatz legitimiert?
@Bang50
Ich finde es bedauerlich, dass sie nur einen Diskurs über das Doktoren an Symptomen führen wollen (obgleich dies auch ein spannendes Thema ist) und nicht über das kurieren einer Krankheit.
Dieses Argument ist natürlich vollständig überzeugend:
„Nein. Bitte sparen Sie sich selbst diesen Zeitaufwand – das Geschriebene war schon schlimm genug und eine VWL Grundlagen Prüfung würden Sie nicht bestehen.“
Oh, ach so… Dann haben Sie natürlich vollkommen recht… Sehr Überzeugend!
@Memoria
Danke für die Präzisierung und wie viele EU Einsätze gibt es?
@Zimdarsen:
Hm, wenn wir schon Erbsen zählen wollen, dann würden wir doch auch die Reservisten in den europäischen Nicht-EU-Staaten recherchieren, die westlich orientiert sind, und auch die „landsturmfähigen“ Personen bis 77,25 Jahre? Das kriegen wir schon hin – nur die russische FFW unterliegt wahrscheinlich strengster Geheimhaltung ;-) /Ironie aus
Sorry, wenn die namhaften EU-Staaten im Durchschnitt seit 2005 – also seit 10 Jahren – keine Wehrpflichtigen mehr eingezogen haben, dann hat Russland gegenüber den organisch gewachsenen westeuropäischen Streitkräften etwa 10 Jahre x 150.000 Wehrpflichtige = 1.500.000 Reservisten mehr, und zwar (aufgrund des 12 – 24 monatigen Wehrdienstes) mit Training auf Kompanie- bis Bataillonsebene.
@ zimdarsen
das ist doch public record.
können sie hier unter „laufende missionen“ nachlesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Sicherheits-_und_Verteidigungspolitik
@Zimdarsen:
http://www.eeas.europa.eu/csdp/missions-and-operations/
(hätten sie auch selber googeln können – aber bitteschön)
@FvS
dass sie eine politische Union für eine unabdingbare Voraussetzung für eine Verteidigungsunion halten kann ich voll und ganz akzeptieren. Ich teile Ihre Auffassung zwar nicht, kann das Argument aber gut nachvollziehen.
soweit Sie Tod und verderben für den Fall der Einführung europäischer einheitlicher Streitkräfte prognostizieren lässt sich dies natürlich weder verifizieren noch falsifizieren. Man muss akzeptieren dass man das glauben kann um oder man kann eben etwas anderes glauben.
Wenn Sie der Auffassung sind, dass eine gemeinsame Sprache für die Begründung einer politischen Union oder die Begründung funktionierender Streitkräfte, eine zwingende Voraussetzung ist, so zeigt das Beispiel der Schweiz dass dies Schluss nicht zwingend ist. Die Schweiz funktioniert als dreisprachiges Bundesland, als älteste Demokratie Europas, ziemlich einwandfrei. Dass die Schweizer Armee aufgrund der bestehenden Sprachbarriere noch nie einsatzbereit war, habe ich auch noch nicht gehört.
@Tho Dan:
Darf ich Ihren Kommentar an den Militärattachéstab der Botschaft der Russischen Föderation in Berlin weiterleiten? Vielleicht überdenken dann die Russen ihre eigene Wehrpflicht mal.
Fragen Sie ihn auch gleich ob sich Wehrpflichtige immer noch verstümmeln um nicht den Wehrdienst antreten zu müssen bzw. ob Russland nicht genügend Freiwillige hat für seine militärischen „Bedürfnisse“ und so Sklaven ausheben muss?
@Zimdarsen
„Ja, es [Eine EU-Armee] ist eine Vison und keiner außer den Kritikern hier behauptet was anderes.
Wenn überhaupt steht die gemeinsame Armee am Ende eines langen Prozess.“
Vielen Dank das Sie dies in Erinnerung rufen. Es ist erstaunlich dass man dies alle Augenblicke wieder betonen muss um die Gemüter zu beruhigen.
@Memoria
Wollte von ihnen lesen :-)
@B.o.t.g.
„Sie bewegen sich insgesamt in einer Traumwelt. Warum sollten die gleichen Probleme, die jetzt auf nationaler Ebene herrschen, auf europäischer Ebene nicht vorhanden sein? Warum sollten Stationierungen nicht nach politischen Gesichtspunkten entschieden werden? “
Ein absolut berechtigter Einwand (also nicht das mit der Traumwelt). Wie groß das Risiko politische unsachgemäßer Einflussnahme auf europäischen Streitkräften wäre hängte von der konkreten Ausgestaltung der Politischen Kontrolle der europäischen Streitkräfte ab. Wie groß die Gefahr am Ende tatsächlich wäre ist heute also Kaffeesatzleserei. Werden aber neue Strukturen geschaffen, besteht die Möglichkeit genau dieser Gefahr Riegel vor zu schieben.
@FvS
Nicht die Sprache ist wichtig, sondern der gemeinsame Feind und die Motivation zu kämpfen.
Wäre die Sprache das Problem, wäre die Wehrmacht und deren Gegner nicht in ihren einzelnen Schlachten so erfolgreich gewesen. Verloren wurden die Kämpfe durch deren Führer. Waren sie schon mal bei einer multinationalen Übung dabei?
Warum sollte die NATO was können, was ein anderes Bündnis nicht kann?
Schon mal in AFG gewesen? Wie klappt es dort im Moment mit 20Nationen?
Wie hatten es die Römer, Sowjets, Chinesen uvm nur geschafft Schlachten zu schlagen?