Nächste Baustelle: Libyen – auch für die NATO?
Als wäre die sicherheitspolitische Weltlage nicht schwierig genug, bekommt nun ein anderer Konflikt direkt vor den Toren Europas neue Bedeutung: Nachdem die islamistischen ISIS-Milizen in Libyen 21 Ägypter hingerichtet haben sollen (und das per Video verbreiteten), reagierte Ägypten am (heutigen) Montagmorgen mit Luftangriffen auf Ziele in Libyen. Und es werden Stimmen laut, die ein (erneutes) Eingreifen der NATO in dem nordafrikanischen Land fordern.
Zunächst mal nur als Sammler & zur Übersicht, das ist alles im Fluss:
Reuters: Egypt bombs Islamic State targets in Libya after 21 Egyptians beheaded
Egypt’s air force bombed Islamic State targets inside Libya on Monday, a day after the group released a video showed the beheading of 21 Egyptians there, marking an escalation in Cairo’s battle against militants.
It was the first time Egypt confirmed launching air strikes against the group in neighbouring Libya, showing President Abdel Fattah al-Sisi is ready to expand his fight against Islamist militancy beyond Egypt’s borders.
Egypt said the dawn strike, in which Libya’s air force also participated, hit Islamic State camps, training sites and weapons storage areas in Libya, where civil conflict has plunged the country into near anarchy and created havens for militia.
BBC: Egypt bombs IS in Libya after beheadings video
Egypt says it has bombed Islamic State targets in Libya, hours after the group published video showing the apparent beheadings of 21 Egyptian Christians.
State TV said the dawn strikes had targeted camps, training sites and weapons storage areas.
Libyan officials said Egypt had hit targets in the militant-held city of Derna in co-ordination with Libya.
AlArabya: Egypt asks anti-ISIS coalition to intervene in Libya
Egypt asked the international coalition against the Islamic State of Iraq and Syria (ISIS) to extend their operations to Libya, a day after the group released a video claiming to show the execution of 21 Egyptian Copts there.
“Egypt renews its call for the international coalition against the Da’esh terrorist organization … to take the necessary measures to confront the terrorist Da’esh organization and other similar terrorist organizations on Libyan territories,” the foreign ministry said in a statement, using an Arabic acronym for the group.
NBC: Libya Faces ISIS Crisis: Italy Wants NATO Intervention
Italy warned that ISIS is at Europe’s doorstep as France and Egypt called for the United Nations Security Council to meet over the spiraling crisis in Libya.
The growing alarm came as Egyptian jets bombed ISIS targets in the North African nation as revenge for the beheadings — documented in an ISIS propaganda video — of 21 Coptic Christian Egyptian nationals in Libya. The release of the video has underscored fears that ISIS is taking advantage of the chaos in Libya to expand its reach and stake a firmer foothold there.
Für die Europäer ist damit die Bedrohung durch ISIS ein deutliches Stück näher herangerückt. Zwar wird vermutlich die Debatten nun auch darüber geführt, ob die NATO-Intervention vor vier Jahren (an der sich Deutschland nicht beteiligt hat) erst dazu geführt hat, dass die Islamisten dort Fuß fassen konnten. Dringender wird allerdings die aktuelle Frage, ob das Bündnis erneut ein Eingreifen für erforderlich hält.
Warum bedroht ISIS damit Europäer? Ist eine europäische Invasion geplant?
Ist diese ISIS-Bande in Libyen eigentlich ne Truppe, die wir vor vier Jahren gegen Gaddafi unterstützt haben?
@Tilo Jung:
Fragen sie wegen der Bedrohung mal Frau von der Leyen:
http://augengeradeaus.net/2015/01/fuers-archiv-von-der-leyen-in-bagdad/#comment-172368
Die Antworten werden sicher naiv.
Egal ob zu IS(IS) im Irak oder IS in Libyen.
Bisher hatten diese Äußerungen keinen Widerhall in der Presse.
Es gibt einen Vorgeschmack auf das Weißbuch.
Dies ist eben nicht die dringendere Frage ! Seit Jahrhunderten wird Krieg durch Gewalt der Anderen legitimiert. Immer heißt es das mensch diesen Schrecken und Terror einhalt gebieten muss, Patriotismus und Vaterlansliebe wird heraufbeschworen, der einfache Bürger lässt sich Dank medialem Dauerfeuer strumreif schießen und findet die Bundeswehr auf einmal in 17 Auslandskriegseinsätzen wieder.
Und immer für wetliche Werte und Demokratie, das beides eine unverhohlene Lüge ist begreifen nun immer mehr Menschen.
Hätte mensch sich niemals in den Nahen Osten eingemischt, gäbe es nun einen Großarabischen Raum, und die Probleme der kolonialistischen Zerteilungsorgien wären vor dutzenden von Jahren beiseite gelegt worden.
Nun sollen es also wieder die Bomben regeln, hat ja bisher super geklappt, lächerliche Münchener Unsicherehitskonferenzlogik wird hier dageboten.
Italien würde bis zu 5000 Soldaten für eine UN-Intervention in Libyen bereitstellen. (nachzulesen bei derstandard.at )
Halle Libyen denn nicht schon vor Monaten um Unterstützung nachgesucht?
Das Problem ist, es gibt kein „Libyen“ mehr, daß um Unterstützung nachsuchen könnte.
Im Prinzip muß der Westen jetzt genau das machen, weswegen er Ghaddafi bombardiert hat, also Bengazi angreifen ;)
@sonas
5000 Italiener in Libyen???
Diesmal steht kein Füstenfuchs bereit, um ihnen den Ar… zu retten.
pi
Die Nato wird dieses Jahr in Libyen eingreifen. Die Frage ist nur, ob wieder nur mit Flugzeugen, Ausbildern oder Spezialeinheiten oder auch mit Bodentruppen?
Deutschland wird sich nicht wieder drücken können, deshalb kann Deutschland sich einem Nato-Beschluß nicht wiedersetzen. Und da unsere Transall nur unzuverlässig fliegen und der A 400 M dieses Jahr nicht mit weiteren Exemplaren kommt, schätze wird Deutschland nichts anbieten können, bis Deutschland in die Ecke gedrängt, dann doch eine Pseudo-Beteiligung anbieten wird.
Der US-Präsident kann sich keine Schwäche gegenüber den Republikanern erlauben und wird das Thema Libyen vor der nächten Präsidentschaftswahl erledigen wollen(um Frau Clinton zu schützen) deshalb kommt der Militäreinsatz dieses Jahr gegen die ISIS in Libyen.
Ich schlage das (ehem.) PzGrenBtl 282 vor, das gibt dann ein nettes Patch …^^
Warum sollte sich Deutschland an einer Teilnahme – Einsatz Libyen – nicht verweigern können? Wurde der Bündnisfall ausgerufen?
Wer ist im Moment mit uns in AFG? Wer aus der NATO nicht mehr?
P.S.: Unsere Transall fliegen sehr zuverlässig.
Verständlich, daß die Italiener da nervös werden, wenn man auf die Karte schaut. Aber gibt’s denn ausnahmsweise mal eine Idee, wie genau man vorgehen will? UNO-Blauhelme würde Daesh sicherlich sehr begrüßen. Luftangriffe werden es nicht richten. Und 5000 Mann, auf diese Fläche verteilt, sieht sowieso ein wenig dünn aus.
@Thomas Melber: Es ginge wohl schneller das Panzerbataillon 33(ebenfalls eine Palme wie beim DAK im Wappen) nach Libyen zu entsenden als das Panzergrenadierbataillon 282 zu reaktivieren mit seinem DAK ähnlichen Palmen-Wappen.
Allerdings traute ich keinem deutschen Politiker den Mum zu, Bodenkampftruppen gegen die ISIS zu entsenden und einen neuen Rommel sehe ich leider auch nirgends;)!
@Zimdarsen: Nachdem Deutschland beim letzten Eingreifen der Nato sich nicht militärisch beteiligt hat, sondern sogar sich im UN-Sicherheitsrat enthalten hat und dafür international viel Prügel bekommen hat, kann Deutschland sich nicht noch mal raushalten und Frau Merkel wird nicht noch mal isoliert in der Nato darstehen wollen, wie damals von Außenminister Westerwelle erzwungen. Frau Merkel macht denselben Fehler nicht zweimal und deshalb muss Deutschland diesmal zustimmen, auch wenn Steinmeier sicher daran interessiert sein wird, eine deutsche Beteiligung möglichst zu vermeiden oder klein zu halten, aber ein formales Nein wird es nicht noch mal geben.
Im letzten Jahr konnte hier jeder in AG die Probleme mit der Transall und Ersatzmaschinen nachlesen. Und da selbst die UN die Transall im Mali abgelehnt hat, kann Deutschland sich nicht mit Transportflugzeugen um einen Kampfeinsatz drücken, weil wir keine zuverlässigen Transportflugzeuge haben.
@Closius
Stimmt! ‚hatte ich nicht auf dem Schirm. Allerdings soll das PzBtl in ein PzGrenBtl umgewandelt werden – Schade.
Die Frage ist natürlich, welche Fähigkeiten man anbieten kann – sicher die, die auch in UKR und in MLI dabei sind / evtl. dabei sein werden:
– Stabselemente
– Med
– Pio (wg. UXO)
– Aufklärung
– FJg
– Ausbildungskomponente (?)
– CIMIC
Daß ITA schon ein Brigadeäquivalent zugesagt hat ist erstaunlich.
@Closius:
Doch, wir können uns auch diesmal ganz hervorragend raushalten.
Beim Sturz von Gaddafi gab es wenigstens klar definierte und erreichbare Ziele: Das Regime zerbröseln und dann nichts wie weg.
Diesmal läuft es darauf hinaus, auf Jahrzehnte ein verdammt großes Gebiet besetzen, kontrollieren und befrieden zu müssen. Und das gegen Leute, denen es egal ist, wen sie eigentlich umbringen, und die sich darauf freuen selbst zu sterben.
Wieviele Brunnen wollen wir diesmal bohren und wer holt dann ein paar Wochen später die Leichen der Dorfbewohner aus dem Schacht raus?
Wieviele Gerichtsprozesse wegen des Bombardements feindlicher Einheiten wollen wir diesmal?
Welche Ausrüstung und Munition soll überhaupt zum Einsatz kommen?
Wie soll die militärische Kooperation mit Ägypten laufen, und wie kriegen wir die Grenze zu Tunesien, Algerien, Tschad, Sudan dicht?
Wie werden die Soldaten auf Kindersoldaten und minderjährige Selbstmordbomber vorbereitet?
Deutschland ist auf Jahre, eventuell Jahrzehnte, hinaus nicht in der Lage, einen solchen Krieg zu gewinnen. Man sollte das den Ägyptern überlassen. Die haben wenigstens schon einmal sowas im eigenen Land gewonnen.
US-Bodentruppen ?
My guess: Da Mr. Obama nicht wieder kandidieren wird sind ihm die Rep nicht mehr sehr wichtig. Daher keine US Bodentruppen in Lybien (bis auf ggf gezielte Befreiungsaktion von US-Buergern.)
@p.i,
Jaaaah,1+
Gadaffies ex Land- ist es das?- Schönes Beispiel für taktisches Denken, Strategisch ist anders – aber mir fehlt halt die „höherbesoldete…“.
Warum wählen Leute in der Welt alternativ, obwohl es ihnen gut geht?
Braucht es einen Bürger-/Religionskrieg in Europa – um Fronten zu klären und …?
War Schengen gut?
Wir haben in LYB nichts zu suchen und die ITA haben vertrauen?
Ich hoffe aber schwer, daß die Bundesregierung so einem Ansinnen die einzig passende Antwort gibt: „Macht euren Mist alleine sauber.“ Ich hab mich schon 2011 gefragt, wann denn wieder nach einer Intervention geschrien wird, um den Quatsch von Monsigneur „personifizierte Großmannssucht“ Sarkozy auszumerzen.
Primär möchte ich aber keinen einzigen deutschen Soldaten in einem solchen Einsatz sehen, solange die politisch Verantwortlichen in Berlin sich die Lage bei der BW schönreden.
Vielleicht sollte das Bündnis zuerst klären, was es eigentlich erreichen will. Die Etablierung einer parlamentrischen Demokratie erscheint mir unwahrscheinlich. Will mann also den nächsten Diktator an die Macht bomben? Dann hätte man wenigstens Ruhe für eine Zeit aber wahrscheinlich keine gute Presse. Den IS ohne starke einheimische Verbündete zu besiegen halte ich für aussichtslos, da er bei zu hohem Druck ausländischer Truppen immer in den Untergrund gehen kann und später wieder auf der Bildfläche erscheint. Das Szenario ist hinlänglich bekannt.
Ich hoffe die Bundesregierung hält unsere Soldaten da raus.
@Closius
„Nachdem Deutschland beim letzten Eingreifen der Nato sich nicht militärisch beteiligt hat, sondern sogar sich im UN-Sicherheitsrat enthalten (…) Frau Merkel macht denselben Fehler nicht zweimal und deshalb muss Deutschland diesmal zustimmen…..“
Es war kein Fehler nur dumm angestellt und schlecht abgesprochen. Gerade die Koalition der Willigen hat die Situation welche nun in Libyen herrscht erzeugt.
Die Kohlen können sie gerne selbst aus dem Feuer hohlen.
Sie können zustimmen, müssen aber nicht mitmachen, dies haben andere NATO Staaten auch getan. Deutschland muss garnichts.
Komisch dass die selben welche bei einer EU Armee behaupten Verteidigung im Bündnis geht nicht, es bei Angriff so formulieren dass es keine nationale alternative Entscheidung geben kann. Wenn da nicht wann dann?
„Im letzten Jahr konnte hier jeder in AG die Probleme mit der Transall und Ersatzmaschinen nachlesen. Und da selbst die UN die Transall im Mali abgelehnt hat, (…) weil wir keine zuverlässigen Transportflugzeuge haben.“
Die Lfz sind zuverlässig und die UN hat die Maschinen aus anderen Günden abgelehnt.
Sie machten in AFG einen guten Job. In AG gab es viele Kommentare zu Ersatzteilen und wenn die fehlen, dann hift das beste Flugzeug nichts. Wenn man im Rahmen der Flugsicherheit ein Lfz im Grundbetrieb am Boden hält, ist das kein Zeichen von fehlender Zuverlässigkeit sondern von Vernunft und Flugsicherheit.
Die Mitgliedsstaaten der Arabischen Liga haben teilweise sehr gut ausgerüstete Armeen. Da sollte sich doch eine Truppe unter AL/UN-Hoheit zusammenstellen lassen.
Saudis nach Libyen!
@Ralla
Einen Klientelstaat, Förderaten in bester Tradition des SPQR?
Die Beseitigung des Gaddafi-Regimes war eine kopflose Aktion. NATO und UN hätten damals irgendeine Art (regionale) Sicherungstruppe aufstellen sollen die einen Kampf zwischen den verschiedenen Bürgerkriegsfaktionen verhindert (Sicherheitsdilemma und so..). Aber auch wenn Deutschland das Chaos nicht mit zu verantworten hat..
Ist es nicht im Interesse Deutschlands, dass direkte Nachbarstaaten der EU einigermaßen stabil sind? Ein stabiles Libyen könnte Islamisten in Schach halten, die alltäglichen Flüchtlingskatastrophen im Mittelmeer verhindern und günstiges Öl liefern.
Wird das ein x-tes Afghanistan? Möglich, aber ein paar Dinge sprechen in meinen Augen dagegen. Libyen hat eine kleine Bevölkerung (6 Mio) die entlang der Küste konzentriert ist. Sprich, die Bevölkerung ist einfacher zu kontrollieren und eine externe Truppe wäre einfacher zu versorgen als in AFG. Hinzu kommt, dass die militärisch starken Nachbarstaaten (Algerien, Ägypten, teilweise Tschad) unser Interesse an einem stabilen Libyen teilen und nicht (wie Pakistan) irgendwelche Aufständischen unterstützen werden.
Vorrangig muss ein starker Staat sein, i.e. EU, NATO oder UN müssen einem Akteur helfen, ein Gewaltmonopol zu erringen. Der Regime-Typ ist erstmal zweitrangig, auf liberale Reformen (Demokratie, Rechtsstaat, etc.) kann man drängen wenn Libyen wieder einigermaßen stabil geworden ist. Die eigentliche Schwierigkeit wird darin bestehen, den geeigneten Akteur zu finden.
Ich verstehe, dass keiner Lust auf das nächste Abenteuer hat, aber was ist denn die Alternative? Zusehen wie das Land von radikalen Islamisten erobert wird? Zusehen wie Tunesien, Algerien und Ägypten langsam destabilisiert werden? Ist Europa so unfähig dass es nicht mal in seinen Grenzgebieten Bürgerkrieg verhindern kann? Uns trennt nur ein bisschen Wasser von diesen Ländern. Je länger man wartet, desto schlimmer könnte es werden.
Das vernünftigste wäre vermutlich eine gemischte Truppe aus NATO-Staaten (nicht unbedingt Deutschland, „you break it you own it“) und regionalen Truppen (vllt. mit AU-Mandat). So, Fass ist auf, ich geh in Deckung.. ;-)
„Baustelle“ ist wirklich ein sehr nettes Wort für „Kriegsherd“. Und wenn wir dort eingreifen dann wird das ein richtiger Krieg. Und dann kostet der auch richtig Geld. Und der generiert keinen Frieden sondern nur noch mehr Flüchtlinge. – Kann sich jemand denken was das für innenpolitische Auswirkungen haben wird?
@Closius
„Frau Merkel macht denselben Fehler nicht zweimal und deshalb muss Deutschland diesmal zustimmen“
Der Fehler war die Enthaltung und die kam von Westerwelle.
Es wäre konsequent dagegen zu stimmen und keine Truppe schicken, doch das würde diplomatische Verwerfungen nach sich ziehen. Viele NATO/EU Staaten (Finnland, Schweden, Österreich, Tschechien, die Slowakei, Estland, Lettland, Litauen, Ungarn und Rumänien) haben uns gezeigt wie es geht, sie haben für die UN Resolution gestimmt aber keine Truppen bereit gestellt. Die zurückhaltende Politik der Bundesregierung hatte eine Waffenruhe und eine diplomatische Lösung zum Ziel. Was im Ukrainekonflikt gut ist, muss in Afrika nicht schlecht sein.
Wir haben in Libyen nichts verloren. Es genügt wenn wir für die NATO in AFG versuchen die Kohlen aus dem Feuer zu holen und das klappt schon nicht.
Inbesondere der Flüchtlingsstrom über Lybien (dank ehem. türkischer Frachter) gebietet uns die politische Lage dort zu stabilisieren. Dies wird derzeit durch Boko Haram noch zusätzlich befeuert (die Lage in Süd-Sudan sorgt ebenfalls für weitere Flüchtende). Steigender wirtschaftlicher Druck auf Italien, Frankreich, aber auch auf Deutschland (Wintershall) wird nicht zu vernachlässigen sein. Süffisanter Weise wird dank Gazprom Russland ein Wörtchen mitreden (wollen).
@Closius
[..] wird das Thema Libyen vor der nächten Präsidentschaftswahl erledigen wollen(um Frau Clinton zu schützen) [..]
Diese Aussage stütze ich teilweise. Wegen der Ermordung des U.S. Botschafter J. Christopher Stevens darf es aber keine weiteren Fehler geben, schätzungweise auch keinen Alleingang. Man wird den Kurs der USS Bataan beobachten müssen…
[..] Nachdem Deutschland beim letzten Eingreifen der Nato sich nicht militärisch beteiligt hat, [..]
Das unterschreibe ich (materiell) so nicht. Die G36 haben für Verwirrung gesorgt (war da nicht auch die Kennzeichnung des Waffenbeschussamts?).
@califax
[..] Man sollte das den Ägyptern überlassen. [..]
Ich versuche gerade dahingehend den französischen Deal mit der FREMM Frigatte und den Rafale Jets einzuordnen.
[..] wie kriegen wir die Grenze zu Tunesien, Algerien, Tschad, Sudan dicht? [..]
Tunesien nicht, wegen der Schlüsselrolle (neben Ägyptens). Auch wegen des Landkorridors nach Tripolis.
@Ralla
[..] Den IS ohne starke einheimische Verbündete zu besiegen halte ich für aussichtslos, [..]
Siehe Vita des General Khalifa Belqasim Haftar, wohl die beste westliche Option (zumindest für den Nordosten).
Ich staune wie wenig Wissen einige Mitleser über Libyen haben… da werden Hörensagen über andere Konflikte kunterbunt zu einem Einheitsbrei verklärt und damit Strategien gefordert.
In Libyen gibt es zwei grosste Machtblöcke, die Tripolisregierung und die Tobrukregierung.
Die international nicht anerkannte Tripolisregierung setzt sich zusammen aus regionalen Milizen, erzkonservativ bis radikalen Islamisten und abgewählten Mitgliedern der Übergangsregierung. Aber Daesh und Al-Quaida sind KEINE Mitglieder dieser Regierung, es gibt auch keine Anzeichen dass brutale Extremisten dieser Regierung angehören.
Die international anerkannte Tobrukregierung setzt sich zusammen aus der zuletzt rechtmässig gewählten Volksvertretern, Teilen des Militärs und regionalen Milizen, aktiv unterstützt von Ägypten.
Zwischen beiden Regierungen gibt es zwar Waffengänge aber bisher ist das nicht ausgeufert und bezog sich auf regionale Sicherung von Hochwertzielen. Beide Regierungen halten rote Linien ein und handeln mitunter gemeinsam gegen Extremisten und Freischärler.
Die Extremisten vom Schlage Daesh und Al-Kaida treiben sich vielmehr im Machtvakuum dieser beiden Blöcke herum, zusammen oder im Konflikt mit lokalen Milizen und Gaddafi-Getreuen, ein wahrer Flickenteppich der Kleinstkonflikte. Diejenigen die sich in Libyen Daesh nennen haben mit Syrien nicht viel am Hut sondern verwenden den Namen primär um internationale Aufmerksamkeit zu schalten und sind nicht viel mehr als eine kleine Extremistenmiliz die säuerlich am Arsch der Welt vor sich hingärt. Und um das im Keim zu ersticken werden wohl in den nächsten Monaten gemeinsame Aktionen von Tobruk, Ägypten und NATO stattfinden, ich halte sogar einen Einbezug Tripolis für möglich. NATO-Kampftruppen wird da kein Mensch anfragen, Kämpfer vor Ort gibt es genügend.
@2ct.
Der General könnte zwar ein möglicher westlicher Kandidat sein, aber warum erst Gaddafi wegbomben um den nächsten starken Mann an die Macht zu bringen?
Weiter, wie sieht es mit dem Volk aus. Soweit ich weiss reden wir in Lybien von einer Stammesgesellschaft die jeweils entsprechend lokal gegliedert ist. Hilft der Westen gerade auch mit Soldaten den Lybiern aus dem Westen Lybiens wird der Osten sich erst recht dem IS anschließen. Mann stände vor einem ähnlichen Szenario wie im Irak (hier halt nicht Sunnies und Schiiten sondern die Stämme). Ich habe so meine Zweifel ob in Lybien der Wille als eine Nation weiter zu existieren wirklich da ist und wenn der Westen meint das durch eigene Soldaten sicherstellen zu wollen wir nicht am Ende wieder in einem Scherbenhaufen bzw. Wespennetz stehen.
Kurz auf den Punkt meine zwei Szenarien die ich sehe:
1. Man versucht es wieder mit Nationbuilding mit eigenen Soldaten und erntet wieder einen Guerillakrieg
2. Ein starker Mann der stark genug ist für Stabilität zu sorgen (was dann wieder in der Unterdrückung einer Volksgruppe enden könnte, man hätte seinen nächten Diktator geschaffen).
Kein Szenario wäre mir einen deutschen Soldaten wert.
@ ralla
„2. Ein starker Mann der stark genug ist für Stabilität zu sorgen (was dann wieder in der Unterdrückung einer Volksgruppe enden könnte, man hätte seinen nächten Diktator geschaffen).
Kein Szenario wäre mir einen deutschen Soldaten wert.“
angesichts der gegenwärtigen Situation ist das sehr wohl deutsche Soldaten wert.
ein gadddafi light a la Sisi
ein Haftar Regime wäre geradezu der (einzige erreichbare) Idealzustand. flüchtlingsproblem wäre gelöst (zumindest über die route), daesh und sonstige jihad mishpoke würde verlässlich dezimiert, Südflanke Europas wäre wieder halbwewgs stabilisiert. Geld würde es über die konkreten einsatzkosten auch nicht benötigen. lybien ist bei stabiler ölforderung autark.
ein gadddafi light a la Sisi
wenn das kein akzeptables Endstadium sein soll, was dann?
Nation building Utopien nach afghanischem muster?
@wacaffe
Das Problem der Wirtschaftsflüchtlinge lässt sich so nicht lösen, das Teufelchen Beelzebub ersetzen vielleicht oder wir züchten uns die Scharen der Verzweiflung heran.
Den Erfolg der Methode lässt sich am Imperium Romanum erkennen
„Den Erfolg der Methode lässt sich am Imperium Romanum erkennen“
das sehe ich anders. mit heutigen technischen möglichkeiten + seegrenze ließe sich eine konsequente unterbindung illegaler einwanderung sofort umsetzen.
siehe asutralien. „no way“, sofortige rückführung in einrichtungen auf afrikanischem festland. nach einiger zeit gingen den schleppern die kunden verloren weil die merken das aussichtlos. die tragödien auf dem mittelmeer wären beendet, die völkerwanderung au diiversern krisengebieten beendet.
————
mal abgesehen davon
wenn die eu auch nur ein bruchteil der lebenszeit des IR erreicht war sie doch ein erfolg.
nichts ist für mich lächerlicher als Eurokraten die permanent behaupten die Eu bzw. der Euro wären auf „Ewigkeit“ angelegt.
Da war sogar der GröFaz bescheidener.
@Wait&C: Wie unterscheiden Sie denn „radikale Islamisten“ und „brutale Extremisten“?
Und außerdem: Woher haben Sie ihre Erkenntnisse?
Zu Afrika-Themen empfiehlt es sich ja immer, die Kommentare von @Abdul Iyodo zu lesen. Hier seine Beiträge vom Januar:
http://augengeradeaus.net/2015/01/merkposten-libyen/#comment-171988
Vielleicht kann er ja eine Einschätzung zur aktuellen Lage geben.
@wacaffe
Australien liegt auch nicht an einem glorifizierten Teich mit Landbrücken sondern hat eine Flora und Fauna die etwas unfreundlich ist.
Völkerwanderungen lassen sich nicht mit Limes(hat mit römischen Methoden nicht funktioniert) oder chinesischer Mauer stoppen, versuchen wir mal die Gründe dafür anzugehen.
@ thodan
bis vor einigen jahren hat es doch leidlich funktioniert.
cordon sanitaire von abhängigen autokraten im maghreb und der asylstrom wurde mehr oder weniger effektiv im sahel/saharagebiet abgefangen.
die gründe für migrationsströme liegen nicht in europa. ihre lösung auch nicht. insbesondere nicht in umlagefinanzierten sozialsystemen eines kontinents mit über 20 millionen arbeitslosen
@Wacaffe: Die Menschenfeindliche Asylpolitik von Australien kann nicht unser Vorbild sein.
Da wenn Libyen schlimmer wird, neue Flüchtlingswellen nach Deutschalnd kommen(da Italien seine Flüchtlinge gerne zu uns weiter schickt) und Deutschlands bishern nichts im Kampf gegen die ISIS tut(außer demnächst ein paar Ausbilder) wäre es klug von uns, dem Beispiel Italien zu folgen und auch eine Brigade bereitzustellen für den Kampf gegen ISIS in Libyen.
Von den drei Kriegsschauplätzen(Syrien, Irak und Libyen) wäre es noch der ungefährlichste Kriegsschauplatz, könnten neue Flüchtlingsströme verhindern wenn die USA dann bald in den Bodenkrieg im Irak/Syrien eintreten und den Rest der Welt zum mitmachen auffordern, könnten wir sagen, wir sind schon in Libyen gebunden und dies müsste auch die USA dann akezptieren.
Und Kriegserfahrung in Libyen haben wir wegen dem DAK ja schon!
@wacaffe
Limes und Hadrianswall haben auch ne Weile funktioniert, mKn ist da aber schon seit längerem was nach Spanien durchgesickert.
Die Gründe liegen zum Teil in Europa, Not vs. Wohlstand kombiniert mit moderner Kommunikation und der Kolonialzeit und noch so ein Paar Nettigkeiten hinterher.
Flüchtlingsproblematik sprengt vermutlich diesen Libyen Thread. Auch Libyen als Front- bzw. Pufferstaat zu Europa. Aber wenn schon einmal diese Dose geöffnet wurde. IS(IS) Afrika, Boko Haram oder innerstaatliche Konflikte wie im Süd-Sudan treten noch über einen langen Zeitraum Ströme von (politischen) Flüchtlingen los. Eine personelle, materielle, aber auch politische Ausstattung der Bundeswehr sehe ich derzeit nicht, um der NATO bzw. Europa eine militärische Option zur Lösung zu bieten. Als Vergleich die ersten Anpassungsmassnahmen bei dem U.S. Amerikanischen Marines Corps greifen derzeit, um zumindest (sehr) kurzfristige Evakuierungsmassmahmen durchführen zu können. Siehe 2nd Battalion 2nd Marines, bzw. MCESG oder MSAU oder Fleet Anti-terrorist Security Team. Kurze Reaktionszeiten ergeben sich durch (befristete) Stationierung auf dem Afrikanischen Kontinent oder durch ein Ausschleusen über einen Träger bzw. Amphibious Assault Ship der Wasp Klasse (USS Iwo Jima – derzeit nicht USS Bataan wg. Trockendock).
“It’s not realistic to talk about a peace-enforcing mission in Libya because there would first have to be an accord between the factions, but it could be a peacekeeping mission.” (Roberta Pinotti, italienische Verteidigungsministerin)
http://uk.reuters.com/article/2015/02/18/uk-libya-security-italy-idUKKBN0LM0VE20150218
Sei mal dahingestellt, was ein Vertrag zwischen den beiden Regierungen bei der Fülle der vielen Konfliktakteure überhaupt bedeuten würde. Wahrscheinlich ist doch, dass jeder europäische Soldat der seinen Fuß auf libysches Territorium setzt von einem gewissen Prozentsatz der Bevölkerung als Besatzungsmacht angesehen wird. Ich bin gespannt wie die europäischen Regierungen eine langfristige Stationierung – um etwas anderes kann es bei der Zerstörung des Landes und des staatlichen Systems nicht gehen – legitimieren, wenn wöchentliche Meldungen von Anschlägen und Gefallenen eintrudeln. Denn damit ist unter Garantie zu rechnen (Siehe u. a. Anschläge in Ägypten und Tunesien, die ähnlichen Hintergrund aufweisen oder Nordmali, wo die MINUSMA als Peacekeeping-Mission immer häufiger zum Ziel wird). Was folgt denn außerdem, wenn die größeren Städte Libyens „gesichert“ sind? Das Hinterland und die Grenzen zu den Nachbarländern sind nicht zu kontrollieren und auch eine 440.000 Soldaten umfassende ägyptische Armee kann Anschläge auf Checkpoints auf dem Sinai nicht unterbinden. Ein Einsatz europäischer Bodentruppen passt doch dagegen perfekt in das islamistische Weltbild, dass der „Westen“ Krieg gegen Muslime führt, als Besatzungsmacht auftritt und Ressourcen – mal ehrlich, das libysche Öl spielt ja schon eine kleine Rolle neben der Flüchtlingsproblematik – für seine Festung ausbeutet. Eine bessere Publicity zur Rekrutierung kann es doch gar nicht geben. Derzeit kämpfen wohl etwa 3.000 Tunesier und ca. 1.500 Marokkaner in Syrien/Irak, dazu kommen radikale Gruppierungen in Algerien und Ägypten. Ein gewisses Gewalt- und Radikalisierungspotential ist also auch in den Nachbarländern vorhanden, in denen radikalisierte Libyer (bei den Islamisten in Libyen handelt es sich natürlich auch nicht nur um Libyer) jederzeit Rückzugsgebiete finden können. Ideologien militärisch zu bekämpfen halte ich für schwer durchführbar und auch die Frage sei einmal gestellt: Welche Rolle spielen eigentlich die ständigen Interventionen europäischer Staaten und der USA auf dem afrikanischen Kontinent bei der Radikalisierung vieler junger Männer? Es kommt schon nicht von ungefähr, dass sich außer Liberia kein afrikanischer Staat damit anfreunden konnte, das US Africa Command zu beherbergen…
Harleen Gambhir hat eine recht interessante Zusammenfassung bzgl. ISIS Stand der Dinge beim ISW (Institute for the Study of War) am 19. Feb veröffentlicht. Anscheinend sind in Libyen umd Sinai einzelne Gruppen, welche vorher al-Kaida zugeordnet wurden, nun unter ISIS einzuordnen. Sieht so aus, das nun Kräfte gebündelt werden. Ausserdem fand mein Augenmerk der Export von militärischer Strategie in den Kaukasus.
@Abdul Iyodo
Für Peace enforcement ist keine Zustimmung der Parteien erforderlich, für Peacekeeping ebenfalls nicht, wenn auch sicher hilfreich.
Klar ist, daß hier Kontingente „Partei“ sind, zumal der „desired end state“ unklar ist (Einheit des Landes, Aufteilung – falls ja, wie, u.a.).
Ich möchte (noch) keinen direkten Zusammenhang herstellen, aber französische und U.S. amerikanische Kräfte befinden sich derzeit im Kampftraining. Siehe dazu AFRICOM Pressemeldung „Close Air Support Training in Djibouti“ vom 24. Feb 2015.
Die Amerikaner haben ja schon eine Operation auf Mossul angekündigt – wohl ohne Rücksprache mit Bagdad.
Es wäre interessant den U.N. Lage-Report bzgl. Libyen in die Hände zu bekommen. Siehe Reuters vom 26. Feb „Libya needs international maritime force to help stop illicit oil, weapons: U.N. experts“.
Übrigens Jens Stoltenberg gestern in Rom „NATO stands ready to support Libya with advice on defence and security institution building, as requested by the Libyan government.“ Luftraumüberwachung wird mittels Dronen von Sigonella aus stattfinden. Und ein weiteres Übrigens, General Haftar wurde zum obersten Befehlshaber ernannt (allerdings schon ein paar Tage her).
Italien hat am 28. Feb Schiffe von La Spezia aus über Augusta, Sizilien nach Libyen in Gang gesetzt. Mit dabei das Landungsschiff die San Giorgio. Landungstruppen (die Marines des San Marco Regiment aus Brindisi) werden wohl in Augusta aufgenommen. Ziel vermutlich Misrata. [Quelle: Malta Independent]
@ 2 ct.
sollte es so sein, OPSEC!
auch und besonders an TW !!
@2ct
Danke für den Leserhinweis!
@wacaffe
… berichtet der Malta independent unter Berufung auf italienische Medienberichte. OPSEC ist da keine Frage an mich ;-)
der Link:
Italy said to be preparing an action in Libya, probably near Misurata
@ TW
man muss sich ja nicht an der verantwortungslosigkeit der anderen orientieren!
sollte es richtung misrata gehen und da schon empfangskommittee warten muss sich jeder journalist fragen ob er dazu beigetragen hat.
mit dem finger auf andere zu zeigen nach dem motto „machen die doch auch“ ist etwas dünn
… und dazu noch was aktuelles (und offizielles) von Reuters:
Italy to begin naval exercises off Libya
@wacaffe
Wir können gerne die Grundsatzdiskussion führen (dafür dann aber in einem anderen Thread), nur ist es relativ undsinnig, mir mögliche OPSEC-Verstöße vorzuwerfen, wenn zig andere – und noch dazu deutlich größere Medien als AG – längst darüber berichten.
Aber, wie gesagt: Ich mache bei Gelegenheit gerne einen neuen Thread dazu auf.