Diese Website verwendet Cookies, um Ihnen die bestmögliche Benutzererfahrung bieten zu können. Cookie-Informationen werden in Ihrem Browser gespeichert und führen Funktionen aus, wie die Wiedererkennung, wenn Sie auf diese Website zurückkehren, und helfen mir zu verstehen, welche Abschnitte der Website für Sie am interessantesten und nützlichsten sind.
Ich bin ausserdem verpflichtet darauf hinzuweisen, dass diese Website auf die Google Fonts Bibliothek zugreift. Wenn Sie die Website nutzen, gehe ich davon aus, dass Sie damit einverstanden sind.
Weitere Informationen finden Sie in der Datenschutzerklärung.
@Vtg-Amtmann | 07. Januar 2015 – 9:33
„Also mangelndes Realitätsbewußtsein hat .m.M.n. mit mangelnder Fähigkeit zur Umsetzung nichts zu tun, denn umsetzen sollte man eigentlich nur realistische Vorhaben. Der Versuch unrealistische Vorhaben wie z.B. einen NH90-Cluster umzusetzen (vgl. Wieker, Arnold), fällt für mich auch unter mangelndes Realitätsbewußtsein.“
Auch für Lfz kann man eine Badbank schaffen :-)
Nur weil man in Berlin keinen neuen Flughafen in Betrieb bekommt, muss ja die Idee einen Flughafen zu betreiben nicht unrealistisch sein.
Der NH fliegt ob er einsatztauglich ist, oder teuer ist doch nicht wichtig.
…und im Übrigen bin ich der Meinung, dass man ohne Munition keine Streitkräfte benötigt, mit oder ohne Helis :-)
@klabautermann
BZ ( für nicht marinierte „Ausspreche Anerkennung)
Genau darum geht es. Die „kameralistische Logik mal wirklich ganz ernsthaft hinterfragen“.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand ernsthaft Sicherheitsstandards aus dem Jahre 1990, im Jahr 2015 will.
Ja, wir brauchen dringenst ein Nachfolgemuster für SEAKING, aber nicht um jeden Preis. Schon gar nicht wenn hier vorsätzlich mit Menschenleben taktiert wird, nur weil man den H/C (möglicherweise) mit Ausnahmeregeln zulassen kann.
Das Ziel muss doch sein „Wie schaffe ich es ,den Hubschrauber so sicher und fähig wie möglich zur Erfüllung des Auftrages zu bekommen“? Wir müssen dem Hubschrauber vertrauen können. Solange dies nicht der Fall ist, verweise ich auf die Seetaktische Lehrgruppe der Marine. Sichwort „Beurteilung der Lage“ Zitat „Wenn der mir gegebene Auftrag aus …Gründen NICHT ¨DURCHFÜHRBAR ist – ist der Auftrag ZURÜCKZUGEBEN. Und die VERANTWORTUNG für den Auftrag liegt beim Auftragserteilenden.
@SEAKING:
In der Marineführung ist man wohl weiterhin der Ansicht von Schimpf („…die Entscheidung für den „Sea Lion“ auch eine Frage des „Alles oder Nichts““).
Wobei diese völlig kameralistische Argumentation ja mit dem neuen MoU und dem Systemzuschlag schon wieder in Frage zu stellen ist.
Aber wer stellt es in Frage?
Dazu ein Hinweis auf das MarineForum:
http://www.marineforum.info/Aktuelles_Heft/Kommentar/kommentar.html
Der SeaLion wird kommen.
@ Seaking 10:03
Die zitierte Aussage der Seetaktischen LehrGrp ist aus dem vorigen Jahrhundert.
Heute heisst es: Trotzdem klarmelden und juristisch wasserdichte Begruendungen finden.
Hoffentlich macht man den Arbeitsplatz Sea Lion dann durch Einbau eines Kühlschrankes attraktiver, wenn man sich höhere Sicherheitsstandards nicht leisten kann ;-)
cyn/off
@Memoria
Die Frage des „Alles oder Nichts“ habe ich meiner Admiralität schon mehrfach beantwortet mit „Dann JETZT NICHTS und ALLES SPÄTER“ (MH 92 SUPERHAWK)
die 3 oder 4 Jahre bis zu der Beschaffung halten wir jetzt mit 1 SAR auf Helgoland auch noch aus.
However, vielleicht gibt es ja noch das ein oder andere Bargespräch bei der HITATA im feinen Seehotel Hohe Düne…
Dann kann der Leiter Task Force Drehflügler zumindest nicht sagen, er habe davon nichts gewusst. Stichwort (Mit)-Verantwortung für das Desaster…
@MikeMolto 07. Januar 2015 – 10:35
…sogar aus dem letzten Jahrtausend…und passt immer noch. FHG :-)
@klabautermann 07. Januar 2015 – 10:37
…und die Kaffemaschine, die wir schon in den 70´ern in den ersten SEAKINGS hatten.
…ob das der Generator des SEALION schafft..??
Dann eben Henkelmann und Thermoskanne…
@SEAKING:
Ob der Ltr der TF Drehflügler das Thema SeaLion überhaupt in seinem Aufgabengebiet sieht?
Zudem ist es politisch gewollt…
Falls schon da gewesen, sry :
Die Meinung der Führung steht voll auf Sea Lion:
Interview OZ mit VizeAdm Krause vom 17.12.:
Es sei seit Jahren bekannt, dass die Marine den neuen Hubschrauber ,Sea Lion’ benötigt.. (!!!!)
Auch was den zeitlichen Rahmen der Einführung des neuen Hubschraubers betrifft, ist er gegenüber dem Hersteller auf einer freundlichen Welle. So rechnet er mit noch vor der Jahrzehntwende mit einer Einführung und ist der Überzeugung, dass 5 Jahre für die Vorbereitung der Marine auf das neue Modell, schon sportlich seien.
@mwk
…aus der „Sicht“ eines U-Bootfahrers 100 % nachvollziehbar…:-))
und
es ist schon seit 1990 bekannt das wir einen fähigen Nachfolger für den SEAKING brauchen.
und
Wiederholung meiner „Beurteilung der Lage“…
“Dann JETZT NICHTS und ALLES SPÄTER aber DANN RICHTIG”
(MH 92 SUPERHAWK)
die 3 oder 4 Jahre bis zur Einführung halten wir jetzt mit 1 SAR auf Helgoland und der ein oder anderen Kurzeinschiffung auf EGV auch noch aus…
Was ist eigentlich ein MH 92 Superhawk?
@klabautermann: (Zitat) „[…] dass in Sachen Arbeitsplatzsicherheit ganz besondere Sorgfalt des Dienstherrn geboten ist, zumal ja Soldaten im zivilen Einsatzfall (SAR, Katastropheneinsatz….) andere Sicherheitslimits (z.B. Wetter) als zivile oder private Dienstleister in Kauf nehmen müssen, wie ja auch @L angedeutet hat.“
In § 30 (1) LuftVG ist von einem „Abweichen von Vorschriften“ (hier §§ 1 bis 11, 14, 20 bis 32d LuftVG die Rede, „soweit dies zur Erfüllung ihrer besonderen Aufgaben unter Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung erforderlich ist“.
„Abweichen“ heißt damit aber noch lange nicht explizit „Unterschreiten der Standards“, oder gar Zulassungstricks, sondern kann bzw. muß auch für „besondere Aufgaben“ ein „Überschreiten bzw. noch restriktivere Standards beinhalten, „soweit dies zur Erfüllung der besonderen Aufgaben unter Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung erforderlich ist“ (z.B. beim zivilen ICAO-SAR, beim Havariekommando oder bei HEMS-OPS oder gar beim Einsatz von Spezialkräften, wie bei einer PR-Aktion).
Und wo sind wir beim SEA LION in der Realität sowie in Relation zu den zivilen professionellen Standards? Wir – die Bw bzw. die Marine – fliegen notfalls bei noch schlechterem Wetter und noch höheren flugbetrieblichen, leistungsmäßigen und flugsicherheitsrelevanten Ansprüchen als bei den professionellen Offshore-AOC-Holdern, aber mit deutlich schlechterem, weil entwicklungstechnisch und zulassungsrechtlich veralteten Gerät als diese!
Diese gelinde gesagt Schizophrenie stammt genau von Denjenigen, die glauben dank § 30 LuftVG „was ganz Besonderes zu sein, die auch glauben vom Schreibtisch aus, kraft goldener Sterne und Streifen und/oder als „Scheinerhalter“, weil Kdr, spätestens alle 3 bis 5 Jahre das Fliegen, die Luftfahrt und die Luftfahrttechnik neu erfinden zu müssen und in Wirklichkeit gar nicht wissen, was für kleine und höchst armseelige Lichter sie sind.
Genau das habe ich z.B. beim Basisschulungshubschrauber – wenn auch in moderaterer Form – erlebt, denn dieses Beschaffungsvorhaben läuft ja auch erst seit 2004.:-)
Und die Quittung kommt, so sicher wie das Amen in der Kirche bzw. so wie beim NH90-TTH! Der Unterschied zum SEA LION ist nur, daß erstens die Quittung im Bord- und Seeflugbetrieb noch heftiger ausfallen wird und es zweitens es erst fünf vor zwölf ist, um doch noch den SEA LION einzustampfen!
Genau diese Herren sollten mal diejenigen Kameraden fragen, die nach der Militärfliegerei sich in der gewerblich-professionellen Fliegerei und dort speziell im Arbeitsflug und/oder im Gebirgs-, Offshore sowie HEMS-Einsatz haben erst einmal „entmilitarisieren“ und erneut hochdienen müssen.
Das habe ich selber auch erlebt und die Flugbetriebs- und Ausbildungsleiter- oder gar Projektleiter-Sessel waren für die Herren Offiziere von der Bundeswehr in der Luftfahrtbranche alles andere als reserviert. Da hat so mancher OFw bzw. abgebrochene FD’ler und „Nur-Flieger“ zunächst schneller Karriere gemacht, falls er sich mental von den „Bw-Dienstzeiten, Dienstzeitausgleich, Nachtflugfrei samt Coffeeshop-Herumgammeln und von den regelmäßigen Kuraufenthalten auf der Mettnau oder in Masserberg befreit“ hatte sowie engagiert bereit war, mit seinen Technikern auch vor und nach dem Einsatz als echtes Team zusammenzuarbeiten.
InspM hat gem. Dresdner Erlaß eigentlich nur einen Hebel, um auf die Auswahlentscheidung für den Sea Lion Einfluß nehmen zu können und das ist eben die Betriebssicherheit/Arbeitsplatzsicherheit des Vogels. Das würde realiter bedeuten, dass er den SAR-Auftrag für die Marine als allenfalls eingeschränkt durchführbar gem. ICAO-Standards streitig stellt, da Sea Lion = kein SAR Mittel 1. Ordnung. Dann stellt sich allerdings die Frage nach der militärischen (Erst)Rolle eines Sea Lion, will sagen: wozu denn Sea Lion überhaupt ? Falls er diesen Hebel nicht nutzen will oder kann, dann war es das.
@Z25. Vgl. http://www.airforce-technology.com/projects/superhawk/superhawk1.html und dedieser Hubschrauber war bis 28.10.2011(Aufhebung der Ausschreibung vor Ablauf der BIndefrist am 31.10.2011 durch RÜ VI3) der Gewinner des RFP für den neuen Multirole Marinehubschrauber (30 Einheiten für EGV, Fregatten, ICAO-SAR und Havarie-Kdo).
Dies vor den mit „Pauken und Trompeten“ durchgefallenen NH90-NFH NGEN-NG und NGEN (= NFRS = Basis des „abgespekten“ SEA LION (wie in älteren Drehflügler-Threads lesbar und nicht mit dem kanadischen CH 148 Cyclone zu verwechseln).
Anbieter war das German-Multi-Role-Marine-Transport-Helicopter-Konsortium (GMRTH) zusammen mit Sikorsky für eine Deutsche Lizenzfertigung bei der RUAG.
@klabautermann: Richtig, dann war es das, auch für den Insp-Marine und den GI, denn m.M.n. ist die Quittung, daß der SEA LION den ICAO-SAR-Auftrag für das BMVI allenfalls nur eingeschränkt als SAR-Mittel 1ter Ordnung durchführen kann, längst geschrieben.
Nur diese Quittung wurde offenbar „schubladisiert“! Deshalb m.M.n. auch die Aufhebung des seinerzeitigen Marinehubschrauber RFP. Daß der SEA LION für das Havarie-Kdo auch nicht taugt ist ebenfalls schon festgeschrieben und diesen Part bekommt die BuPol mit ihren Super Puma.
Mittelfristig sehe ich schon den ICAO-SAR-Dienst samt HEMS im Insel- und Küstenbereich bei Falck-DRF und dann ist der Schuß für unsere Marine erst recht voll nach hinten losgegangen.
@Vtg-AmtmannVtg-Amtmann u. Klabautermann:
Es ist nicht fünf vor 12, sondern viertel nach 12:
Die Ministerin hat sich mit den Regierungsfraktionen und Airbus Helicopters geeinigt.
Dieser Entschluss wird jetzt nur noch administriert.
Oder glaubt hier jemand, dass sich der neue InspM mit der Ministerin anlegt? Wegen ein paar Hubschraubern und deren Leistungsfähigkeit?
@Vtg-Amtmann
Danke für die MH92 Amtshilfe :-)
@Klabautermann
„Betriebssicherheit/Arbeitsplatzsicherheit des Vogels“
Deshalb die wichtige Darstellung hier im Blog bzl.
Kat A Class 1 = MH 92 und Kat B Class 3 = SEALION.
Übersetzung für Fussball Interessierte „Championsleague versus 3. Liga“
Problem ist jedoch dass:
„Die Politiker“ von „Der Marine“ (TASK FORCE) gesagt bekommen.
SEA LION – finde ich gut, ohne das eben auf die Sicherheitsproblematik auch nur ansatzweise eingegangen wird. Im Gegenteil. Aussage „Die Franzosen fliegen den NH 90 „CAIMAN“ ja auch in der SAR Rolle…und für die ICAO Verpflichtung reicht 1 Hubschrauber in Bereitschaft“…
In einem Satz. Alle Schreibtischflieger sind zufrieden und wir müssen es ausbaden.
@Vtg-Amtmann
Sehe ich ähnlich. Die Enteierung der Inspekteure hat eben dazu geführt, dass die TSK letztendlich wirklich nur mit take it or get nothing leben müssen, wobei es bei der Marine schon langsam ums Überleben geht.
@Memoria: Sollte man bzw. könnte man glauben, wenn da nicht die Einflußnahme auf die Bewertngsmatrix durch DS bzw. Rü und die „Transportvorlagen-Klamotte“ des BWB beim seinerzeitigen Marinehubschrauber-RFP und die Notbremse am 28.10.2011, die ganzen NH90-Zwischenfälle in AFG, die NH90-Zulassungs- und Entwicklungsbasis-Problematik, das Korrossionsproblem, die Triebwerksprobleme, die seit 2007 zumindest 5 x abgefackelten OHCP und der wirklich „satte“ Flugunfall in Termez gewesen wären.
Die Sache Marinehubschrauber bzw. SEA LION und das dazugehörige Strickmuster ist m.M.n. wirklich viel zu durchschaubar und mit viel zu heißer Nadel von BMVG, AIN und BAAINBw gestrickt, als das sich deren „Experten“ je nochmals herausreden könnten, falls auch nur noch das Geringste beim NH90 – egal ob TTH oder auch SEA LION – schief läuft.
Ganz im Gegenteil, aufgrund der vielschichtigen und seit Jahren praktizierten Mauscheleien verstrickt man sich immer tiefer und überführt man zunehmend sich selber. Diese Fakten kann man nicht mehr einfangen und die Eieruhr läuft schon längst! Und dann gibt es eins auf die Eier, man weiß nur noch nicht wann. Aber das haben TdM, SB und DS vorher auch nicht gewußt, woher sollen es dann UvdL, Dr. K.S., der GI und der neue Insp-Marine wissen?
@Vtg-Amtmann:
Und wen von den aktuellen Entscheidern kümmert das?
Die sind voraussichtlich mit Zulauf des SeaLion (frühestens Ende 2017) nicht mehr im jetzigen Amt.
@all
Vielleicht nimmt uns die Royal Navy ja mit auf dem neuen Träger.
Sollte selbst für den SEELÖWEN ausreichend Start-und Landestrecke sein,
bei Ausfall eines Triebwerkes…
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2696174/HMS-Queen-ELizabeth-floated-Rosyth-dock-time-planes-fly-latest-setback-order-new-F-35-fighter-jets.html
Wer fliegt denn den MH 92 Superhawk als Marinehubschrauber? Also in der zum damaligen Zeitpunkt spezifizierten Version und wo wird diese derzeit gebaut?
Also ich meine, wenn jemand sagt, dass der dann in 3 oder 4 Jahren einsatzbereit sein solle, müsste man ja irgendwo genau solche Lfz verfügbar haben und quasi übernehmen können. Sonst klappt das mit den Zeitlinien ja eher nicht………
Und was soll verdrängt werden im Haushalt, um die erforderlichen 3-4 Mrd Euro frei zu machen?
Noch eine Frage: Wie machen eigentlich die Norweger SAR?
@Z25
Nun der MH92, wie vom GMRTH Konsortium in die Hubschrauberausschreibung eingebracht, fliegt soweit ich weis noch gar nicht. Der CH148 Cyclone der Kanadier fliegt, mehr oder weniger. Er ist allerdings eher weniger mit dem MH92 vergleichbar.
Gebaut würde der MH92 unteranderem in Deutschland (RUAG, MTU?…), wenn man sich doch noch umentscheiden würde, was in meinen Augen „extremely improbable“ ist.
Die Finanzierung im Haushalt würde der Aufpreis des Sea Lion im MoU ersetzen und mit Abnahme aller NH90 trotzallem zu ähnlichen Gesamtinvestitionen, wie mit dem MoU führen (vgl hierzu diverse Tabellen und Vorrechnungen des Amtmann in früheren Drehflügler-Ausgaben). Außerdem wäre der MH92 bei den LCC(Life Cycle Costs) deutlich preiswerter.
Cheers
Flip
@flip
Danke für die Antwort.
Ich erlaube mir, aufgrund dieser „Tatsachen“ und Annahmen eine gewisse Skepsis und teile den Enthusiasmus von SEAKING nicht. Zumal ein einfaches Aufsummieren von Millionenbeträgen ohne den Jahresscheibenbezug in seiner Aussagekraft auch unter Weglassen des Milchmädchenbonus wenig hilfreich ist.
Die überaus wichtige Kaffeemaschine hin oder her……………
Weiß jemand etwas über Erfahrungen anderer Nutzer NH90 bzgl. SAR? Ich habe gehört, die Norweger würden das machen. Aber ich bin ja auch kein Fachmann………. daher die Fragerei.
Gibt es eigentlich schon Neuigkeiten von der AGTU und dem 78+18 OHCP?
Wie regelt die BuPol eigentlich solche Mängel? Welche Institutionen werden da aktiv? Wie gestaltet sich die Zusammenarbeit mit dem Hersteller?
War die BuPol (damals wohl noch BGS) von dem hier vom Amtmann verlinkten Vorfall beim AS355? betroffen? Vll kann man ja per Amtshilfe von einander lernen ;)
@Z25
Nur als Hinweis unsere Ruderschnecke fliegt auch noch nirgendwo ;)
@flip
Schon klar, aber andererseits rostet das Luftfahrzeug ja offensichtlich bereits bzw. es fackelt alternativ auch reihenweise etwas Wichtiges mit Schwelbrand auf irgendwelchen Platinen ab.
Das verwirrt möglicherweise den ein oder anderen…………..
@Z25
Norwegen hat vor Jahren 3 SEAKING bei Westland in Yeovil nach alten Plänen nachbauen lassen, um sich den Markt in Ruhe anzusehen.
Der Nachfolger wird die AW101 wie bei der RDAF.
http://www.defenseindustrydaily.com/norway-opens-up-sar-helicopter-competition-03020/
@Flip
„Gebaut würde der MH92 unter anderem in Deutschland (RUAG, MTU…“ & Rheinmetall und ZF Kassel die eine Deutsche Know How Lösung in der Schublade haben um das Kanadische Cyclon Problem mit dem Getriebe (Run Dry) zu lösen..
Was sie ohne Vertrag natürlich fein unter Verschluss halten.
Mein Zeitansatz zur möglichen Einführung des MH-92 ist übrigens pessimistisch angesetzt. Sikorsky könnte schon eher…
@GMRTH Konsortium
Wäre vielleicht noch eine Möglichkeit das SEELÖWENDESASTER zu vermeiden.
In Norwegen hat es ja geklappt…
Zitat aus o. g. Link SEAKING | 07. Januar 2015 – 17:17
„Sikorsky’s Norwegian agent “Aircontactgruppen” has even taken the Norwegian government to court twice, demanding an open competition for the SAR helicopter contract. In 2007, they received their wish, and in 2013, Norway revealed their pick… not the S-92, and not its NH90 competitor.“
Die Rettung ist da ;)
Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) hat das neue Luftfahrtamt der Bundeswehr in Köln eröffnet. „Die Bundeswehr zeigt hier mit einem starken Signal: Wir stellen uns auf Veränderungen in Technik und Politik ein“, sagte sie am Mittwoch bei der offiziellen Indienststellung des Amtes […]. Das Amt solle ein Exzellenzzentrum werden. Übergeordnetes Ziel sei es, „dass die Bundeswehr Luftfahrzeuge zur Verfügung hat, die sicher fliegen können und dürfen“.
dpa
@axel_f
Ob Frau vdL bewusst ist, was sie mit dem letztzitierten Satz gesagt hat? NH90 und Derivate stünden damit erstmal nicht zur Disposition, bis die Mängel behoben wurden. §30 LufVG hin oder her, die Chefin hat ja das übergeordnete Ziel definiert.
@SEAKING
Die Frage ist, ob sich das GMRTH Konsortium noch immer in einen Hubschrauberdeal einlassen möchte? Man vgl die Berichte des Amtmann zum Umgang mit den Bietern beim BSHS. Ich würde mir einen Schritt wie in Norwegen wünschen, rechne aber leider nicht damit.
@Flip
JA – sie würden es noch tun, uns, der Sache und ihrem Geldbeutel zuliebe :-)
Und ganz wichtig. Gegenseitiges Vertrauen…
@Flip
Der Norwegische Weg würde nur Sinn machen bei Aufstellung einer German Coast Guard. Was auch mal Sinn machen würde….mit unserer Kleinstaatelei
Vorteil vom MH 92 ist, dass wir ihn auch für die Schiffe nutzen könnten, so wie jetzt mit der SEAKING und den mal beherrschten „Championsleagueauftrag“ wieder erfüllen würden…
Jetzt doch L u f t f a h r t b u n d e s a m t der Bundeswehr ?
Luftfahrtbundesamt der Bundeswehr nimmt Arbeit auf: Im Beisein von Verteidigungsministerin Ursula von der Leye…
https://twitter.com/bundeswehrInfo/status/552870005511970817
Also jetzt komme ich da nicht mehr mit…… Norwegen macht mit AW101 SAR. Eine zivile Aufgabe, das ist ja nicht, was die Sea Lion machen können sollen.
Die Hubschrauber der Marine machen militärische SAR und weil sie das sowieso machen können müssen und auch üben sollen, wird der zivile Part gleich miterledigt.
Weil in Norwegen die Aufgabe SAR offensichtlich nicht von der Marine (wobei ich annehme, dass die dies für den eigenen Bereich doch auch können muss, am Horn von Afrika gibt es so wenige Coast Guard Hubschrauber aus Tromsö oder wo auch immer die stehen), sondern ausschließlich von Land mit den großen Geräten macht, ist das eine gute Begründung, weswegen wir weder den einen noch den anderen der beiden Muster in Norwegen brauchen?
Also da muss ich sagen: Nachtigall, ick hör´ dir hinken…………
Ist denn SAR der bestimmende Auftrag des Ersatzes für die auseinanderfallenden Sea King?
Oder vielleicht doch etwas, was sicher nobel als gute Aufgabe gesehen, sich in Kiel über die Jahre als wesentliches Bestimmungsmerkmal gebildet hat?
Fragen über Fragen…………..
Nachtrag: Wenn man den link von SEAKING zu den Norwegern findet, liest man folgendes:
S-92 Superhawk (eliminated). Sikorsky’s twin-engine H-92 Superhawk is slightly larger than the NH90. It is used by British search-and-rescue partnerships, was picked by South Korea external link in 2012, and is well known in the offshore oil & gas industry. About half of the type’s flying hours by 2009 had been logged in Norway, with 15 civil-owned machines in country. Positives include strong survivability features, a notable civil record, good commonality with the popular H-60 family, and an excellent local support network. Its potential issue involved questions about its engine power, and whether it could perform to the same level as the NH90. The H-92 option was represented by Norway’s Aircontactgruppen AS external link, who played a key role in forcing the competition open.
Also wie ich das jetzt als gutes Argument für dieses Muster werten soll, kriege ich gerade schlecht übereinander………….
Hm.
@Z25: Ihre Fragen wurden wie @Flip und @SEAKING schon geschrieben haben, in Gänze und mehrfach in den vorangegangen DF-Threads erschöpfend beantwortet (US NAVY Marine Corps + Präsidentenmaschinen, Offshore-Branche, usw.). Wenn Sie auf den CH 148 abstellen wollen, gehen Sie von falschen Annahmen aus. Man hat seitens des GMRTH-Bieterkonsortiums (Rhein-Metall, RUAG, MTU, ZF-Luftfahrttechnik, Sikorsky und GE eine Deutsche Aus- und Aufrüstung der Deutschen Lizenzfertigung samt Deutscher Wartung, Instandhaltung, Industrieüberholungen, Systembetreuung und Qualitätsmanagement angeboten.
Zum haushalterischen nochmals in Kurzfassung:
Verifiziertes Invest in 18 SEA LION (inkl. anteiliger Systemkosten bis zur Betriebsbereitschaft dieser Basisversion, ohne Systemkosten in der kompletten LCC) = 1.145.000.000 €, ergibt 78.611.111 je SEA LION. Die in den D&D-Vertrag für den NH90-NFH eingezahlten Geklder sind darin noch nicht enthalten!
Anzusetzendes Invest je Fregatten-BHS bzw. FTH bzw. Jagdhubschrauber = 78.611.111 € + 10.000.000 € (konservativer Ansatz für zusätzliche Ausrüstung und Bewaffnung) = 88.611.111 €
18 SEA LION + 22 Fregatten-BHS = 40 HS in „2-Varianten-Lösung = 3.166.444.444 €
„Grenzkosten“ für 30 GMRTH Multirole MH S92 (für alle Einsatzprofile + ICAO-SAR = 3.166.444.444, ergibt „Grenzkosten“ je MH S92 = 105.548.148, also wären selbst bei diesen Kosten „Null“ Haushaltsmittel freizumachen!
Realistische Kosten laut RFP (Stand Dez 2012, wie MoU) je MH S92 = ca. 90.000.000 €. Ergibt für 30 HS = ca. 2.700.000.000 €. Ergibt eine Ersparnis beim Invest von 466.444.444 € und die ganze Marine ist mit einem Multi-Role-Typ samt BMVI nicht nur in einem einzigen Durchgang und früher glücklich, sondern man hat auch den leistungsfähigeren und wirtschaftlicheren und insgesamt auch weniger personalintensiven HS mit einem Entwicklungs- und Zulassungsstandard aus Januar 2012 gem FAA FAR Amdt 55 und/oder EASA Amdt 3 und natürlich Cat A / LC 1 samt HHO Certifications!
Zu diesem Standard bzw. zur Abdeckung des DELTA von FAA-FAR Part 29 Amdt 31 bis Amdt 55 ist beim SEA LION bislang „Null“ entwickelt, verifiziert und zugelassen und dürfte in Masse weder technisch, noch wirtschaftlich realisierbar sein, da die Basis bzw. Substanz veraltet ist. Die „Dunkelziffern“ wie z.B. beim NH90-OHCP mit einem Amdt um die „20 und aus den 80ern“ sind da noch nicht dabei.
Auch müßte man beim MH S92 keine Haushaltsmittel zu Lasten anderer Rüstungsprojekte verdrängen, sondern hätte diese 466.444.444 € für andere Rüstungsvorhaben frei. Bezogen auf die LCC sind es sogar ca. 1.865.777.776 €!
Die nationale Wertschöpfung beim SEA LION beträgt aufgrund der Gesellschafteranteile der AHD bei NHI ziemlich exakt max. 30% (31,25% abzügl. Schwund), beim MH S92 beträgt dagegen die nationale Wertschöpfung in der Produktions- und Einführungsphase ca. 40% und danach bis zu 60% und wird im Zulieferbereich bzw. bei den „verlängerten Werkbänken“ in Masse KMU erfassen.
P.S.: @Axel_f: Der Satz von UvdL laut dpa „Das Amt solle ein Exzellenzzentrum werden. Übergeordnetes Ziel sei es, „dass die Bundeswehr Luftfahrzeuge zur Verfügung hat, die sicher fliegen können und dürfen“, sehe ich als ein gefundenes Fressen für die investigativen Journalisten der großen Medien und der NH90 links hinterm Rednerpult, dürfte auch ein Vorschuß sein, auf das was so Samstag Thema wird. Man braucht ja noch ein paar Tage zum recherchieren. Vielleicht sollten wir uns, das LufABw, der GI, die Inspekteure und das BMVg schon mal auf EuroHawk, TRITON, A400M, UH-TIGER, NH90 und SEA LION einstellen, bevor das persönliche „HCP“ abfackelt. :>)
Ich wundere mich allerdings, wo die Forderung nach 22 BHS für die Fregatten herkommt. Hat die Abteilung Planung dies dem GI bereits irgendwie zur Billigung vorgelegt?
Gehen wir doch spaßeshalber von weiterhin insgesamt 30 Hubschraubern aus.
Falls man dann wieder 10 Hubschrauber á 86 Mio € abzieht, dreht sich das Bild…..
Wobei es ja aber wie Sie sicher selber zugeben werden, eine Überschlagsrechnung ist und die Jahresscheibenverteilung, Verpflichtungsermächtigungen etc. nicht im geringsten berücksichtigt.
Aber das will in der Industrie sowieso niemand wissen…………. zu hohe Kunst offensichtlich.
@Z25
Ich glaube sie bringen gerade CSAR (Combat Search and Rescue, im eigentlichen Sinne an Land unter Gefechtsbedingungen Soldaten Retten und Bergen) und SAR im Seeflugbetrieb (SAR für in Seenot Geratene Personen, Schiffe you name it, quasi die Gegenpart der DGZRS).
Ersteres entfällt hier völlig, die Ruderschnecke würde wenn dann für letzteres, also Ablöse MK43 Seaking, und als Bordhubschrauber (allerdings in anderer Ausführung als beim SAR).
Die Norweger haben min. 6 AW101 auch für ihr Marineschiffe bestellt, laut Link. Das die Norwegian Coast Guard nun den SAR Dienst übernimmt, hat weder etwas mit dem Hubschrauber noch mit SAR ziv oder mil zu tun. Bei uns würde bei Wegbrechen der Seaking höchst wahrscheinlich die BuPol einspringen mit ihren Pumas oder eine private Gesellschaft.
Bei dem für die Norweger angebotenen Sikorsky S92, bitte nicht die Verwechslung zum GMRTH MH92 machen, gleiches/ähnliches Design, aber die Hardware ist hier der differenzierende Punkt. Letztendlich haben die Norweger auch eine andere Anforderung an Triebwerksleistung und Reichweite, bedingt durch die deutlich längere und viel intensiver bewirtschaftete Küstenlinie/erweiterte Wirtschaftszone, als wir In Deutschland.
Daher ist das Kriterium der Norweger nicht zwangsläufig Maßgeblich für unsere Auswahl.
@SEAKING
Warum sollte der Norwegische Schritt über ein Gericht zum erzwungenen offenen Wettbewerb nur für eine Coast Guard Variante Sinn machen? Oder hab ich sie falsch verstanden?
Btw wir haben doch eine Küstenwache, nur nicht mit Fliegerei und schweren Waffen.
Cheers
Flip
PS: Lesen sie ruhig mal die alten Drehflügler Ausgaben ;y
Sorry, Flip. Da ist mir zu viel Konjunktiv in den Wertungen was denn der Sea Lion alles nicht könne und der angebotene MH92 dann können soll. Zumal die Norweger ja offensichtlich das Thema Triebwerksleistung insbesondere beim letzteren schlechter bewerteten als beim NH90 und ihn deswegen ausschlossen.
Wie die norwegische Marine es denn schafft, den AW101 auf ihre Fregatten zu packen wird ja sicher spannend. Ich habe das jetzt so nicht gefunden und so riesig kam mir der Hangar nicht vor, als ich da mal drauf war.
Vielleicht aber auch nur überlesen………… und einen Meter Höhenunterschied schätzt man schnell falsch ein.
Also wenn man sich die Fotostrecke der ’dpa’ vom Aufstellungsappell des LufABw auf RP-Onlie so ansieht, hätte die IBUK in Anbetracht Ihrer Rede „Das Amt solle ein Exzellenzzentrum werden. Übergeordnetes Ziel sei es, „dass die Bundeswehr Luftfahrzeuge zur Verfügung hat, die sicher fliegen können und dürfen“, eine ganz dicken Hals bekommen müßen.
Es hätte ja gelangt wenn als „neutraler Hintergrund“ da neben dem Airbus ein Bombardier Global 5000 und/oder ein Hubschrauber Cougar AS-532 der Flugbereitschaft gestanden hätte.
Aber nein, da muß ausgerechnet nach dem Termez-Unfall und dem höchst umstrittenen FSA-Freigabe-Theater auch noch ein NH90 stehen. Fingerspitzengefühl der Organisatoren gleich Null und wer hat denn trotz Flugstundenknappheit und beschissenster Klarstandslage den Hobel nach Köln-Wahn geflogen? Bestimmt keine armen „Line-Schweine“ die um jede Flugstunde bangen und Schlange stehen, um nicht entpflichte zu werden, oder?
Das zeigt doch schon für den kritischen Außenstehenden, sofern fliegerischer und/oder luftfahrttechnischer Insider, daß die IBUK und ihre StS von T…. und B….. keine Ahnung haben und der Org-Stab in einer erschreckenden Fehlerkultur und Dummheit die Ministerin unbewußt oder auch bewußt voll in die Pfanne haut.
Ein StS, der echter Troupier gewesen wäre, oder auch ein GI und/oder Insp-Heer mit Rückgrad hätte sich die verantwortlichen Herren samt Mittäter beim „After-Smalltalk“ im Kasino in Wahn „gekauft und diesen kameradschaftlich, aber umso deutlicher die Nordrichtung gezeigt“, und das wäre schon einmal ein ziemlich guter Neuanfang für eine neue Fehlerkultur in unserer Bundeswehr gewesen!
Und damit sind wir wieder beim Thema Innere Führung, oder einfacher ausgedrückt bei Offizierstraditionen, die schon bei „Bummsköpfen und Festungs- und Wallbaumeistern“ sowie „schweren Reitern“ Gang und Gäbe waren.
Nur es soll darunter auch solche Herren geben, die kennen irgendwann vor lauter Karriere, Ihren eigenen Stall nicht mehr, in dem sie groß geworden sind. Dazu gehört m.M.n. auch Einer aus der sehr jungen Waffengattung namens „Heeresbelüfter“, der seinen Stallgeruch ab A16/B3 treulos der Karriere willens ganz schnell abgelegt und als maßgeblicher Verursacher und Opportunist die mittlerweile gegebene totale Hubschrauberpleite der Bundeswehr u.a. mitzuverantworten hat.
Aber auch diesen schützt das ’Peter-Prinzip’. Frei nach dem Motto, „sofern Sie anpassungsfähig sind , können Sie werden was Sie wollen, ob Sie wollen oder auch nicht“ bzw. „Sie werden solange befördert, bis Sie dort sind, wo Sie nichts mehr anstellen und schaden können“!
Wie ich heute in einem längeren Telefonat erfuhr war der fliegerische Befehl für den genannten Einsatz im Schwerpunkt „das Erscheinen des NH90 ist sicherzustellen selbst bei Verlegung am Vortag aus Wettergründen“ !!!
Das MUSSTE einfach ein gutes Bild werden für den sicheren Flugbetrieb ! ;-)
Dann sind wir ja mal gespannt was das Luftfahrtbundesamt der Bundeswehr leisten wird – für die Show alleine sind die fast 400 Dienstposten dann doch zu teuer.
Gibt es irgendwo Zahlen, wie die Netto-Bilanz bei den Dienstposten aussieht?
Immerhin sollen im LufABw hauptsächlich bereits bestehende Funktionen „nur“ neu zusammengefasst werden.
Erinnert irgendwie an:
„Und das zweite Gute – lassen Sie mich noch sagen – ist, dass ganz viel Sachverstand im Verteidigungsministerium ist, der aber nicht klug zusammengefasst ist bisher.“
@SER: Mal unter Kameraden gesagt und dies auch ganz ehrlich: Ihr Beitrag zu OTL. B. (vgl. http://augengeradeaus.net/2015/01/der-drehfluegler-januar-2015/comment-page-1/#comment-171149 war wohl nicht so ganz glücklich formuliert, auch wenn in der Sache in durchaus guter Absicht erfolgt.
Aber OTL. B. hat ja darauf sehr klug reagiert, auch ohne Ihnen den Kopf abzureißen (vgl. http://augengeradeaus.net/2015/01/der-drehfluegler-januar-2015/comment-page-2/#comment-171475 ). Und hat sogar in gebotener Zivilcourage noch Einen oben drauf gesetzt!
Es liegt mit dem NH90-OCHP schlichtweg eine „Black-Box“ vor, zu der man und auch der FSA, der Gen-FluSi und der Insp-Heer bislang nichts Genaueres und Definitives sagen kann, außer daß dieses NH90-OHCP längst mehrfach, seit Jahren, und bestens der Truppe bekannt sowie alles andere als in einem „extremely improbable Einzelfall“, versagt hat!
Ihr jüngster Beitrag macht aber alles wieder gut, selbst wenn man nur ahnen kann, wer den (Zitat) „fliegerischen Befehl für den genannten Einsatz im Schwerpunkt‚ das Erscheinen des NH90 ist sicherzustellen selbst bei Verlegung am Vortag aus Wettergründen ! Das MUSSTE einfach ein gutes Bild werden für den sicheren Flugbetrieb! ;-)“ (Zitatende) gegeben hat.
Was ist doch unsere Bundeswehr offenbar und m.M.n. für ein armsehliger, rückgratloser, profilneurotischer und jegliche Pannen verleugnender, selbstdarstellungsgeiler sowie ignoranter „Pfeifenhaufen“, fern von jeglichem Realitätsanspruch geworden?
Das wäre mal doch mal ein guter und opportuner Ansatz für die IBUK, die man derart öffentlich verschauckelt und durch den Dreck zieht, ohne daß diese es mangels Expertise und vor lauter Filterkaffee merkt!
Nachtrag: Und als „Tüpfelchen auf dem I“ google man mal nach „Kölner Stadt-Anzeiger – Kaserne in Wahn Einweihung mit Ministerin von der Leyen – erstellt 07.01.2015“.
Der A400M und der EuroHawk haben wohl nicht mehr in die Halle gepasst und die beiden BMVg- Ebola-Flieger (A310 MRTT MedEvac + C150 Transall) sind im Vergleich zum AIRBUS-Robert-Koch des AA auch noch nicht zugelassen. LufABw steht wohl für „Luft-Amt-Bw“?
Das BMVg und die BW sowie UvdL erscheinen mittlerweile als absolut schmerzfrei gegenüber dem Fakt ihrer öffentlichen Selbstdemontage! Das tut nur noch weh!
@ Vtg-Amtmann:
Ich habe keine Ahnung, WER Sie sind oder WAS Sie genau machen – aber ich muß sagen:
Chapeau – ich bewundere Ihre Hartnäckigkeit und Ausdauer bei den ( von mir überaus geliebten ) „Drehfüglern“ …
:-))
@Z25
Nun den Konjunktiv habe ich gewählt, weil ich als nicht Insider keine definitiven Aussagen machen kann und weil die Ruderschnecke noch nicht final eingetütet ist.
Nochmal, bitte nicht die norwegischen Maßstäbe mit unseren gleichsetzen und auch NICHT Sikorsky S92 mit GMRTH MH92.
Im übrigen hat der NH90 es bei den Norwegern nicht mal bis in die Endauswahl geschafft und nach den Triebwerkskapriolen beim NH90 bin ich mir nicht sicher, wie man die Passage zur Engine Power des S92 bewerten soll. Nebenbei werden sich die Norweger nicht unsere Ruderschnecke, als Downgraded und leistungsgeminderte Version angeschaut haben.
Als Hinweis hier nochmal, der MH92 hat bei der damaligen Marine-Hubschrauberausschreibung, die Parameter erfüllt und sich damit als echte Multirole-Lösung gezeigt.
Lesen sie sich bitte die Daten- und Faktenlage in den alten Drehflügler-Threads durch.
Cheers
Flip
@LufABw
„Stratosphärenmarsch“ von Harry Theis als Erkennungsmusik und einen Wahlspruch: „Kompetenz und Sicherheit für die militärische Luftfahrt“.
An den Taten wollen wir sie messen…
@ Amtmann
„Sie werden solange befördert, bis Sie dort sind, wo Sie nichts mehr anstellen und schaden können“!
Dann aber auch mit der Abschiedsrede: „Wir danken Ihnen, Herr Oberst/General/Staatssekretär, für Ihren unermüdlichen und engagierten Einsatz an unserer Spitze – die Lücke, die Sie hinterlassen, ersetzt Sie vollständig. Panzer Hurra!“