Überraschung: Bundeswehr war in Afghanistan im Krieg

Fast könnte man den Eindruck bekommen, dass in der öffentlichen Diskussion dieser Tage eine große Überraschung herrscht: Die Bundeswehr hat in den vergangenen 13 Jahren (auch) Krieg geführt in Afghanistan. Diese eigentlich nicht neue Erkenntnis entzündet sich an der Berichterstattung über die Auflistung erkannter Gegner der internationalen ISAF-Truppen in Afghanistan, die so genannte Joint Prioritized Effects List (JPEL). Darin sind unter anderem Personen genannt, die im Fokus von ISAF standen und die beobachtet, festgenommen, gegebenenfalls auch getötet werden sollten.

Dass es diese Liste gab und dass auch die Bundeswehr an der Erstellung und – wenn auch mit Vorbehalten – an der Abarbeitung dieser Liste beteiligt war, ist nicht wirklich neu. Auffällig und besorgniserregend ist an den aktuellen Berichten eigentlich nur, wie offensichtlich ungenau die Erfassung für diese Liste war und wie auch Personen darauf gerieten, die nicht darauf gehörten.

Zur Einordnung und als Hilfestellung für die laufende Debatte einige – teilweise seit Jahren veröffentlichte – Informationen:

Die Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) legte im Januar 2012 eine Studie zu Targeted Killing vor, die sich zwar nicht ausschließlich mit dem Kriegsgebiet Afghanistan befasste, aber dazu auch einige Aussagen traf:

Die Bundesregierung verfolgt zwar keine Politik gezielter Tötungen, dürfte sich bei ihrer geheimdienstlichen Kooperation mit den USA jedoch zwangsläufig immer wieder mit dieser Problematik konfrontiert sehen. Vor allem aber ist Deutschland über das militärische Engagement in Afghanistan unmittelbar in einen strategischen Kontext eingebunden, in dem »targeted killing« zur täglichen Praxis gehört.

Grundsätzlich vertritt die Bundesregierung die Auffassung, dass feindliche Kämpfer in einem nichtinternationalen bewaffneten Konflikt wie in Afghanistan auf der Grundlage des humanitären Völkerrechts »auch außerhalb der Teilnahme an konkreten Feindseligkeiten gezielt bekämpft werden dürfen, soweit diese sich aufgrund ihrer Rolle und Funktion bei den gegnerischen Kräften dauerhaft an den Feindseligkeiten beteiligen. Dies schließt den Einsatz tödlich wirkender Gewalt ein«.
Auf diesen Kriterien basiert auch der Targeting-Prozess der Internationalen Schutztruppe in Afghanistan (International Security Assistance Force, ISAF). Die Liste, in der geprüfte und genehmigte Ziele im Einsatzgebiet aufgeführt und mit einer bestimmten Priorität versehen sind (Joint Prioritized Effects List, JPEL), enthält Handlungsempfehlungen für die militärische Operationsführung. Danach werden bestimmte Personen beispielsweise zur Festsetzung oder Tötung (»capture/kill«) ausgeschrieben. Koordinierung und Prüfung der einzelnen Zielvorschläge obliegen den ISAF-Befehlshabern in den jeweiligen Regionalbereichen; der Befehlshaber des Joint Command in Kabul entscheidet darüber, welche Ziele auf der Liste erscheinen.
Soweit Deutschland während des Targeting-Prozesses an der Erstellung von Ziellisten mitwirkt, greift jedoch ein nationaler Vorbehalt, wonach von der deutschen Einsatzführung regelmäßig nur eine Empfehlung zum Festsetzen, nicht aber zum Töten ausgesprochen wird.Danach sollen bei Zugriffsoperationen, für die deutsche Kräfte die Verantwortung tragen oder an denen sie sich beteiligen, die jeweiligen Personen lediglich festgenommen werden. Diese Selbstbeschränkung ist das Ergebnis einer politischen Abwägung. Denn das humanitäre Völkerrecht belässt den staatlichen Konfliktparteienin bewaffneten Konflikten wie in Afghanistan größereHandlungsspielräume.

Als Quellen führen die SWP-Autoren mehrere Antworten der Bundesregierung auf entsprechende Oppositionsanfragen an, die als Bundestagsdrucksache veröffentlicht wurden – ganz so geheim kann das alles nicht gewesen sein.

Zum Beispiel in der Antwort auf eine kleine Anfrage der Grünen in der Drucksache 17/2884 vom September 2010:

Die Joint Prioritized Effects List (JPEL) ist eine Übersicht der durch den Oberbefehlshaber der ISAF bzw. seit Ende 2009 durch den Befehlshaber im ISAF Joint Command geprüften und genehmigten Ziele im Einsatzgebiet Afghanistan. Sie ordnet den einzelnen Zielen Prioritäten sowie eine Handlungsempfehlung als Ziel der militärischen Operationsführung zu. Die Kriterien zur Aufnahme von Zielen auf die JPEL ergeben sich abgeleitet aus dem Humanitären Völkerrecht aus dem Regelwerk der ISAF. (…)
Alle an ISAF beteiligten Stellen können auf der Grundlage des operativen Regelwerks im Rahmen des ISAF-Targeting-Prozesses Ziele zur Aufnahme in eine der Ziellisten vorschlagen. Die Koordination und Prüfung der einzelnen Zielvorschläge obliegt den für den jeweiligen Raum verantwortlichen Befehlshabern in den Regionalbereichen. Nach Abstimmung mit den Regionalbereichen entscheidet der Befehlshaber des ISAF Joint Command in Kabul über die Aufnahme von Zielen auf die jeweiligen Listen sowie ihre Priorisierung mit entsprechender Handlungsempfehlung für die militärische Operationsführung.
Im Rahmen der deutschen Mitwirkung am ISAF-Targeting-Prozess wird ausschließlich die Handlungsempfehlung der Festsetzung gegeben. Zugriffsoperationen, bei denen deutsche Kräfte die Verantwortung für die Anwendung militärischer Gewalt haben oder sich daran beteiligen, erfolgen ausschließlich mit dem Ziel, die jeweilige Person festzusetzen.
Aufklärungsergebnisse deutscher Kräfte tragen im Rahmen des ISAF-Targeting ebenso wie die Informationen anderer Organisationen und Truppen stellender Nationen zur Auswahl potenzieller militärischer Ziele und zu deren Identifizierung bei.

Grundaussage: Es gibt diese Listen, Deutschland – neben der Bundeswehr auch der Bundesnachrichtendienst – trägt mit eigenen Erkenntnissen zu er Erstellung dieser Liste bei, und für die eigenen Aktionen deutscher Streitkräfte gilt das Ziel, die Personen festzunehmen, nicht zu töten. Für andere Staaten gilt das so nicht, und die nutzen für ihre Aktionen auch deutsche Informationen.

Bereits 2007 hatte ich (pardon für die Eigenwerbung) in dem Bericht Im Zweifel töten auf das (deutsche) Problem hingewiesen – damals allerdings vor dem Hintergrund, dass aus damaliger deutscher Sicht in Afghanistan kein nicht-internationaler bewaffneter Konflikt, also: kein Krieg, herrschte und damit die Spielräume des humanitären Völkerrechts (noch) nicht galten.

Insofern ist auch die Aussage des früheren deutschen Generals Egon Ramms am (heutigen) Mittwochmorgen im Deutschlandradio-Interview nicht wirklich überraschend:

Haben Bundeswehrsoldaten Informationen gesammelt, die dazu beigetragen haben oder die dazu genutzt wurden, Taliban gezielt zu töten?
Ramms: Selbstverständlich.

Allerdings scheinen auch die Kollegen der Deutschen Presse-Agentur den Blick ins Archiv zu scheuen?

Der frühere Nato-General Egon Ramms hat bestätigt, dass Deutschland Zieldaten für die Tötung von Taliban-Kämpfern in Afghanistan geliefert hat. Deutschland habe an der Zielerfassung mitgearbeitet, nachdem die Bundesregierung im Februar 2010 die Situation als Krieg eingestuft habe, sagte er am Dienstag der Deutschen Presse-Agentur.

Hm, ja. Siehe obigen Auszug aus der Bundestagsdrucksache von 2010.

Unterm Strich: Seit Jahren hätte jeder, der es wissen wollte, von dieser Liste wissen können. Wenn es Neuigkeiten in diesen Tagen gibt, dann diese: Bei der Erstellung dieser Listen scheint schlampig gearbeitet worden zu sein – und das ist, wenn es um Menschenleben geht, schlimm genug. (Ein Beispiel hat Thomas Ruttig vom Afghanistan Analysts Network schon vor Jahren beschrieben.)

Aber so zu tun, als wäre völlig unbekannt, dass am Hindukusch mit deutscher Beteiligung Krieg geführt wurde – das ist zumindest erstaunlich.

Die Opposition sieht das ein wenig anders; die aktuelle Erklärung der Grünen-Verteidigungspolitikerin Agnieszka Brugger:

Es muss umgehend aufgeklärt werden, ob und wie sich die Bundeswehr und der BND im Rahmen des ISAF-Einsatzes an gezielten Tötungen beteiligt hat.
Auf zahlreiche Anfragen und sogar im Rahmen des Kundus-Untersuchungsausschusses hat die Bundesregierung mehrfach versichert, dass es keine Beteiligung der Bundeswehr an gezielten Tötungen gibt, sondern von deutscher Seite nur Gefangennahmen von Zielpersonen erfolgen.
Gezielte Tötungen sind mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, haben die Gewaltspirale in Afghanistan befeuert und die Glaubwürdigkeit des westlichen Engagements untergraben.
Die Bundesregierung muss den Abgeordneten des Bundestages sofort die entsprechenden Unterlagen zur Verfügung stellen, damit diese sich ein Bild machen können, ob sie in den vergangenen Jahren auf Basis völlig falscher Informationen über das ISAF-Mandat abgestimmt haben.
Sollten sich diese Vorwürfe als wahr erweisen, hat die Bundesregierung ein massives Problem und in den letzten Jahren gegenüber dem Parlament und der Öffentlichkeit wissentlich die Unwahrheit gesagt. In diesem Fall muss die Bundesregierung erst recht die Beschaffung von Kampfdrohnen aufgeben, denn ihre Beteuerungen, diese nicht zu gezielten Tötungen einzusetzen, wären dann absolut unglaubwürdig.

Nachtrag: Da in den Kommentaren auf die Bundespressekonferenz am 28. Juli 2010 und die dort getätigten Aussagen zu dem Thema verwiesen wurde, hier die Abschrift der damaligen Äußerungen. Neben Regierungssprecher Ulrich Wilhelm sprach der damalige stellvertretende Sprecher des Verteidigungsministeriums, Kpt z.S. Christian Dienst:

FRAGE: Ich habe eine Frage an den Regierungssprecher und an Herrn Dienst zum Bundeswehreinsatz in Afghanistan: Hat es mit Blick auf die Praktiken von US-Spezialstreitkräften, auch gezielt zu töten, in der Bundesregierung oder im Verteidigungsministerium in der Vergangenheit je Überlegungen gegeben, bei der Aufspürung gefährlicher Taliban-Kämpfer in Afghanistan die Zusammenarbeit mit anderen Nationen einzuschränken? Sind die Berichte, die jetzt publik geworden sind, und auch die Forderungen aus den Reihen der Grünen, darüber nachzudenken, Anlass für solche Überlegungen?

STS WILHELM: Herr Dienst beginnt; ich ergänze dann.

DIENST: Es gibt aktuell keine Überlegungen, die Zusammenarbeit mit anderen Nationen in Afghanistan in irgendeiner Hinsicht einzuschränken. Hinsichtlich der letztendlichen Fragestellung der gezielten Tötung ist es in der Tat so, dass diese Möglichkeit im Regelwerk der NATO bzw. des ISAF-Einsatzes vorgesehen ist und dass sich Deutschland in diesem speziellen Fall eine Selbstbeschränkung auferlegt. Diese Selbstbeschränkung beinhaltet, dass Personen auf diesen Ziellisten nur mit der Empfehlung der Gefangennahme der amerikanische Terminus lautet „capture“ nominiert werden und dass auch die eigenen Spezialkräfte die Taskforce 47 nur in diesem Sinne antreten und wirken.

STS WILHELM: Ich kann nur noch einmal unterstreichen, was Kollege Dienst sagte. Die eingesetzten deutschen Kräfte handeln auf der Grundlage des ISAF-Mandates und auch auf der Grundlage der deutschen Einsatzregeln. Das Völkerrecht lässt im Rahmen des Übermaßverbotes und auch der angemessenen Rücksichtnahme auf zivile Personen den Einsatz von militärischer Gewalt gegen Aufständische zu, also gegen Personen so ist die Definition, die sich in einem nicht-internationalen bewaffneten Konflikt dauerhaft an bewaffneten Aktionen gegen die afghanische Regierung oder aber die internationalen Kräfte beteiligen. Dabei ist auch der Einsatz von tödlicher Gewalt zulässig, allerdings eben im Rahmen der von mir genannten Einschränkungen, die das Völkerrecht zieht. Wir handeln jedenfalls nach allen Informationen, die ich habe, auf der Grundlage dieser Regelungen. Die Bundeswehr stellt genau wie Kollege Dienst sagte mitunter auch Informationen, die dann zu einem Zugriff führen, der gemeinsam von afghanischen Kräften und ISAF-Kräften vorgenommen wird, mit dem Ziel der Festnahme der Personen.

FRAGE: Hat die Bundesregierung Kenntnis darüber, ob sich die Vereinigten Staaten, aber auch andere in Afghanistan vertretene Länder mit Spezialtruppen immer und stets an das Völkerrecht halten oder ob es auch gezielte Tötungsaktionen gibt, die ja vom Völkerrecht in dem Sinne nicht gedeckt sind?

DIENST: Man muss da wirklich differenzieren. Wie Staatssekretär Wilhelm ausführte, ist hier das humanitäre Völkerrecht (unter der Maßgabe, dass es sich hierbei um einen) nicht-internationalen bewaffneten Konflikt (handelt) die höchste (Ebene). Es gibt eben Personen, die aufgrund ihrer Führungsfunktion auf der gegnerischen Seite ein derartiges Potenzial darstellen, dass letztendlich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit, wenn man ihrer nicht anders habhaft werden kann, auch die gezielte Tötung im Einklang mit dem Völkerrecht steht. So handeln eben auch in diesem speziell diskutierten Fall die Amerikaner. Was uns selbst betrifft, so haben wir eben ausgeführt, wo unsere De-facto-Selbstbeschränkung liegt. Andere Nationen unterliegen dieser Beschränkung eben nicht. Man kann nur noch hinzufügen: Wenn es bei Zugriffsoperationen der eigenen Kräfte zu Kampfhandlungen kommt, im Rahmen derer dann wirklich Mann-gegen-Mann-Situationen unter Waffenanwendung entstehen, dann kann es natürlich auch bei Aktionen, die das Ziel haben, Zugriff herbeizuführen, zu tödlichen Ereignissen kommen das ist völlig klar.

FRAGE: Ich habe eine quantitative Frage, Herr Dienst: Wie weit sind die Schnellleserinnen und Schnellleser in Ihrem Hause mit der Auswertung der über 90.000 Berichte? Halten Sie als Zwischenbilanz Ihre Darstellung von Montag aufrecht, dass der Nachrichtenwert mehr oder weniger gering bzw. gar nicht vorhanden ist?

DIENST: Es ist so, dass ich die Bewertung, die ich hier am Montag abgegeben habe, nämlich dass (in diesen Berichten) kein neuer Nachrichtenwert enthalten ist, zum jetzigen Zeitpunkt vollumfänglich aufrechterhalte. Die Prüfung bei uns im Hause läuft. Wann abschließende Ergebnisse zu erwarten sind, kann ich Ihnen angesichts der Fülle nach wie vor nicht sagen. Es ist aber so, dass wir bisher ich sage es einmal so salopp keinen Aufreger gefunden haben.

Da es immer wieder um die Frage geht, ob wir gegenüber dem Parlament und der Öffentlichkeit entsprechend sauber Bericht erstatten, (möchte ich) in diesem Zusammenhang auch (darauf hinweisen), dass wir, wie Sie alle wissen, alle sicherheitsrelevanten Ereignisse, die deutsche Kräfte betreffen, immer relativ unmittelbar, sobald gesichert, auf der Homepage der Bundeswehr melden. Dort können Sie das entsprechende Log auch im Archiv nachvollziehen. Wir haben nun unsere Meldungen mit den Meldungen verglichen, die in diesem Watchlog, wie es so schön heißt man kann es auch Tagebuch oder Meldeaufkommen nennen , bei (Wikileaks) niedergelegt sind. Sie können das alle selber nachvollziehen. Ich will Ihnen nur den Hinweis geben: Wenn Sie ein etwas brisanteres Beispiel suchen, dann sollten Sie bei uns im Archiv auf den 8. Dezember 2009 gehen, und das gleiche tun Sie dann bitte in der Wikileaks-Sortierung, die sich auch nach Datum auswerfen lässt. Dort finden Sie dann einen Vorgang, bei dem deutsche Kräfte an einem Checkpoint eine sogenannte „force escalation“ vorgenommen haben, wobei eine Frau und ihre Tochter leicht verletzt worden sind. Das ist also ein Vorgang, bei dem es durchaus zivile Opfer am unteren Rand im Sinne von Verletzungen gegeben hat. Die gleiche Meldung finden Sie dann auch in dem Watchlog, das bei Wikileaks abgelegt ist. Insofern können Sie das auch korrelieren.

ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, wie kommt es denn zu dieser Wahrnehmungskluft zwischen dem, was gestern Ihr Minister gesagt hat eigentlich müssten die Abgeordneten nur zuhören, dann hätten sie schon alles mitbekommen, was wesentlich ist , und der Reaktion einiger oppositioneller Abgeordneter, bis hin zu Wolfgang Gehrcke von der Linkspartei, die sagen: Das ganze Mandat ist auf brüchiger Basis, weil wir eben nicht genug Relevantes darüber, wie das Mandat tatsächlich praktiziert wird, mitgeteilt bekommen haben?

DIENST: Wie Sie schon richtig sagen, äußern sich da Parteipolitiker. Ich möchte Ihnen dazu nur symptomatisch ich sage einmal: in unserem Sinne beschreibend Frau Hoff wiedergeben, die sich im „Tagesspiegel“ auch geäußert hat. Ich zitiere aus dem „Tagesspiegel“:

Elke Hoff, Verteidigungsexpertin der FDP, bestätigt: Die zur Verschwiegenheit verpflichteten Obleute im Verteidigungsausschuss wissen Bescheid über Existenz und Präsenz der US-Spezialkräfte, kennen aber keine operativen Details. „Das geht uns auch nichts an“, sagte Hoff dem Tagesspiegel, „als deutsche Parlamentarier kontrollieren wir die deutschen Spezialkräfte, nicht die der Verbündeten.“

Das nur einmal vom Grundsatz her dazu, wie es Parlamentarier, die Sie ja zitieren oder auf die Sie Bezug nehmen, auch sehen.

Was die Unterrichtung des Parlaments, der Parlamentarier, der Obleute über den Einsatz von Spezialkräften angeht worin durchaus auch die Information über die US-Spezialkräfte aufgefangen war , kann ich Ihnen nur die Chronologie der letzten Monate wiedergeben.

Am 9. Dezember 2009 ist durch unser Haus bezüglich der Unterbringung amerikanischer Spezialkräfte berichtet worden, am 18. Dezember 2009 natürlich bezüglich der Unterbringung und durchgeführter Operationen der Taskforce 373, am 19. März dieses Jahres bezüglich der durch US-Spezialkräfte durchgeführten Festsetzungen und am 18. Juni das sprach ich verschiedentlich schon an bezüglich einer Operation der amerikanischen Spezialkräfte.

Darüber hinaus gibt es einen länglichen und sehr tiefgreifenden im Sinne von „frequently asked questions“ Sachstandsbericht zum Einsatz von US-Spezialkräften und dem Targeting-Verfahren, über das wir eben gesprochen haben, den das Parlament angefordert hatte. Dieser Bericht ist am 23. März den Obleuten über die Geheimschutzstelle des Bundestages zugestellt worden. Dieser Bericht ist auf Wunsch auch zur Einsichtnahme für alle ordentlichen und stellvertretenden Mitglieder des Verteidigungsausschusses geöffnet worden.

Ergänzend dazu hat der Generalinspekteur in diversen Sitzungen des Verteidigungsausschusses auch zu diesen Fragen Stellung genommen. Er hat in der Sitzung des Verteidigungsausschusses vom 24. Februar dann auch entsprechend ausgeführt. Wenn Sie daran interessiert sind, diesen Passus zu hören, würde ich bitten, dass wir „unter zwei“ gehen, da ich nicht befugt bin, darauf „unter eins“ einzugehen.

(…)

ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, ist man im Verteidigungsministerium auch der Auffassung von Frau Hoff, dass uns das Tun anderer nationaler Spezialkräfte in unserem Kommandobereich, also im Norden Afghanistans, nichts angeht?

DIENST: Es ist – so das hat auch der Minister gestern bei den verschiedenen Begegnungen mit den Medien immer wieder ausgeführt und das hatte ich Ihnen am Montag auch schon dargestellt – , dass die Koordination das überlagernde Prinzip ist. Es ist so, dass der deutsche Befehlshaber, Generalmajor Fritz, in Masar-i-Scharif im Terminus technicus der „battlespace owner“ ist, also derjenige, der den gesamten Einsatzraum eigentlich übersehen muss, überschauen muss. Diesem sollte angezeigt werden, wenn amerikanische Spezialkräfte, Spezialkräfte und Afghanen oder andere Kombinationen, die von den Afghanen gewollt sind, in diesem Bereich operieren. Dann wird darauf geachtet, dass eine Entzerrung der normalen ISAF-Operation vom Einsatz der Spezialkräfte stattfindet, um eben zu verhindern, dass Freund auf Freund wirkt. Diese Koordinierung ist Usus und ist gang und gäbe.

Um das hier noch einmal einzufangen denn auch das ist heute Morgen im „Morgenmagazin“ durchaus anders dargestellt worden : Generalmajor Fritz hat keine Befehlsbefugnis über die dort dann von den Amerikanern solitär, singulär eingesetzten Spezialkräfte. Bezüglich dessen, was sie dort dann en détail tun und welche Ergebnisse sie erzielen, gibt es auch keine Berichtspflicht seitens der Amerikaner oder anderer Spezialkräfte.

FRAGE WIEGOLD: Herr Dienst, Sie werden sich sicherlich erinnern, dass vor drei Jahren der damalige Rechtsberater des deutschen Kontingents bei der Erarbeitung dieser Target-Listen gewisse rechtliche Probleme gesehen hat und diese auch gemeldet hat, und zwar unter den Auspizien, die Sie gerade nannten, dass die Deutschen nur auf „capture“ setzen, nicht auf „kill“, er aber sinngemäß sagte: Unser Beitrag auch in der Informationsgewinnung führt ja de facto dazu, dass es zu Kill-Operationen kommt. Sind diese rechtlichen Bedenken auf Bundeswehrseite inzwischen ausgeräumt?

DIENST: Wir wissen natürlich, dass Aufklärungsergebnisse, die wir einbringen, in der Gesamt-ISAF-Operationsführung dann auch verwendet werden. Dementsprechend ist durchaus davon auszugehen, dass unsere eigenen Aufklärungsergebnisse auch Grundlage für Operationen von Spezialkräften in anderer Konfiguration sind.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Aber wenn ich den Rechtsberater damals richtig verstanden habe, sah er darin angesichts der deutschen Vorbehalte ein rechtliches Problem. Wird das weiterhin so gesehen oder ist das aus deutscher Sicht rechtlich kein Problem?

DIENST: Herr Wiegold, wir betreiben jetzt keine Vergangenheitsbewältigung. Wenn Sie mir die wohlgemeinte Bemerkung nicht übelnehmen: Ich weiß, dass das schon zum damaligen Zeitpunkt Ihr Spezialthema war; es ist aber so, dass wir uns wie insgesamt in der Operationsführung in Afghanistan auch in vielen anderen Bereichen vorwärtsentwickeln. Die Auffassung, die wir heute haben, bzw. die Art und Weise, wie wir den Einsatz heute führen, ist die, die ich Ihnen hier wiedergegeben habe.

FRAGE: Herr Dienst, Sie haben ja gerade schon gesagt, dass auch solche Capture-Missionen schnell zu Kampfhandlungen werden können und dass es dann Opfer geben kann. Können Sie mir unter dieser Überschrift sagen, an wie vielen Capture-Missionen Spezialkräfte der Bundeswehr im Zusammenhang mit anderen Spezialkräften teilgenommen haben und zu wievielen Opfern ziviler oder gegnerischer Natur es dabei gekommen ist?

DIENST: Es wird Ihnen hoffentlich auffallen, dass wir uns hier in Person im Moment ich selbst , dem Transparenzgebot von Minister zu Guttenberg folgend, weitestgehend einlassen. Es gibt aber natürlich nach wie vor Grenzen, etwa wenn der Informationsvorrang des Parlamentes berührt ist oder wenn es um die Sicherheit der Operationsführung geht. Mit Ihrer Frage kommen wir hier an einen solchen Punkt. Da würde ich jetzt also nicht in die Antwort einsteigen.

ZUSATZFRAGE: Ich frage noch einmal nach: Die Zahl der Spezialoperationen fällt bei Ihnen schon unter die Geheimhaltung?

DIENST: So ist es.

FRAGE : Dann versuche ich es noch einmal, sozusagen am konkreten Beispiel: Wenn man sich die Pressemitteilungen der ISAF aus Kabul anschaut, dann findet man allein in den letzten vier Wochen oder innerhalb des letzten Monats drei Operationen in dem deutschen Unruhe-Bezirk Char Darah, die zur Tötung von Kommandeuren oder Sub-Kommandeuren der Taliban geführt haben. Dabei ist immer die Rede von gemeinsamen afghanischen und internationalen Einheiten, die da operiert haben. Einmal ist es, glaube ich, ein gezielter Luftschlag, der zur Tötung einer Taliban-Gruppe führt. Können Sie uns sagen, inwieweit die Bundeswehr an diesen drei schon öffentlich von der ISAF berichteten Operationen beteiligt war?

DIENST: Ich finde es gut, dass Sie darauf hinweisen, dass natürlich auch ISAF das Spezialkräftegeschehen inzwischen in Pressemitteilungen verarbeitet. Wir selber verarbeiten das eben in der Kommunikation gegenüber dem Parlament und sind in der Öffentlichkeit etwas zurückhaltender. Wir können das auch nicht und wir können hier auch nicht in der Öffentlichkeit über die Einsätze, an denen andere Nationen beteiligt sind, (berichten). Inwieweit das möglich ist, kann ISAF selber beurteilen. Sie finden in den ISAF-Pressemitteilungen in der Regel auch nur den Hinweis auf alliierte Spezialkräfte, auf alliierte Einheiten oder auf Kombinationen von Nationen, ohne direkte Angaben, wer darunter ist, genauso wie ISAF in dem Fall, dass Soldaten fallen, erst einmal nichts zur Identität oder Nationalität aussagt. ISAF bewegt sich da also bewusst auf einem Niveau, auf dem Informationen gegeben werden, aber irgendwo findet sich auch da eine Grenze.

Um Ihnen zu vergegenwärtigen, dass grundsätzlich auch wir selber im Bereich der Spezialkräfteoperationen kommunizieren, möchte ich einmal einen konkreten Fall anführen da das etwas länger her ist, gebe ich das hier auch „unter eins“ wieder. In der Unterrichtung des Parlamentes, die ja wöchentlich erfolgt, ist im letzten Jahr in der 32. Kalenderwoche der folgende Passus enthalten:

In der Nacht auf den 1.8.09 führten amerikanische Spezialkräfte eine Operation im Raum Emam Saheb rund 50 Kilometer nördlich von Kundus durch. Dabei wurde nach bislang vorliegenden Informationen ein Angehöriger der OMF in Gewahrsam genommen. [Der] Kommandeur [des] Regional Command North wurde zeitgerecht durch die amerikanische Seite informiert.

Auch das nenne ich wieder nur als einen Baustein, an dem Sie sehen, dass die Kommunikation wirklich läuft. Wenn Sie mich allerdings fragen, ob wir wirklich hundertprozentig alles wissen, dann sage ich: Dafür würde ich hier nie die Hand ins Feuer legen.

ZUSATZFRAGE: Ich versuche es noch einmal, was diese drei Fälle angeht. Diese Fälle sind ja in dem Distrikt aufgetreten, in dem die Bundeswehr täglich mit Einsatzkompanien in Aktion ist oder sogar in Gefechten steht. Meine Frage ist daher nicht, wer an diesen drei von der ISAF berichteten Operationen beteiligt war, sondern meine Frage ist: War die Bundeswehr daran beteiligt?

DIENST: Grundsätzlich ist das, wie ich Ihnen sagte, der Punkt, an dem wir dem Parlament gegenüber auskunftspflichtig sind. Die nächste Unterrichtung des Parlamentes wird am 23. August stattfinden. Insofern lasse ich Sie hier jetzt mit der offenen Frage zurück, gebe Ihnen aber den Hinweis, dass es sich nicht lohnt, weiter nachzubohren.

FRAGE: Herr Dienst, nachdem Sie nicht offenlegen wollen, wie viele Zugriffsoperationen es in der Vergangenheit gegeben hat und wie viele Tote es dabei möglicherweise gegeben hat: Können Sie denn sagen, ob es in der Vergangenheit Tote bei Zugriffsoperationen der Bundeswehr gegeben hat?

Meine zweite Frage beleuchtet einen etwas anderen Aspekt: Wird es im Verteidigungsministerium als spezielles Gefährdungsrisiko betrachtet, dass nun bekanntgeworden ist, dass die Taskforce 373 der Amerikaner im Bundeswehrlager stationiert ist und Angriffe auf sich ziehen könnte?

DIENST: Um mit der zweiten Frage zu beginnen: Es ist mit Sicherheit so, dass bestimmte Truppenkonfigurationen vor allem dann, wenn, wie man das in der Militärsprache sagt, „high value assets“ darin untergebracht sind auch immer Konsequenzen für die Lagersicherheit ich nenne das jetzt zusammenfassend einfach einmal so hat. All das ist aber natürlich mit Sicherheit berücksichtigt worden; alles andere wäre auch fahrlässig. Das ist das, womit wir umzugehen habe, wenn wir grundsätzlich immer nur in Allianzen in NATO- bzw. in UN- oder EU-Missionen antreten.

ZUSATZFRAGE: Ich möchte erstens noch an die erste Frage erinnern und zweitens noch einmal nachhaken: Bedeutet denn die Tatsache, dass es öffentlich geworden ist und zwar breit öffentlich geworden ist , dass diese Einheit in Masar-i-Scharif stationiert ist, eine besondere Gefährdung, auf die man jetzt auch akut reagieren muss?

DIENST: Um Ihre erste Frage zu beantworten: Wie ich schon sagte, gehe ich bezüglich der inhaltlichen Punkte sowie der quantitativen und qualitativen Auswertung der Operationen von Spezialkräften nicht über die Vorrangstellung des Parlamentes hinaus; denn dort sind wir in dieser Hinsicht berichtspflichtig. Des Weiteren zieht der Grundsatz, den ich Ihnen eben schon genannt habe.

Ob das nun zu konkreten Sicherheitsmaßnahmen geführt hat, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann Ihnen aus der Wahrnehmung heraus nur sagen, dass das nichts ist, was unlösbare Probleme vor Ort (bereitet). Wie Sie heute Morgen im „Morgenmagazin“ sehen konnten, ist in dem Trailer, der dort gezeigt wurde, auf ein anderes großes Magazin Bezug genommen worden. Das, was dort genannt wurde das können Sie auch nachlesen , ist diesem großen Magazin spätestens seit Februar bekannt, auch unter Benennung der korrekten Taskforce.

FRAGE: Herr Dienst, nachdem Sie uns geschildert haben, unter welchen Umständen der Zugriff oder andere Dinge erfolgen können, hätte ich jetzt doch noch gern ein ganz kleines bisschen Vergangenheitsbewältigung: Inwieweit steht Kundus im Zusammenhang mit der Taskforce 47, mit den deutschen Spezialeinheiten? War das letztlich eine Operation der deutschen Spezialeinheiten oder waren die deutschen Spezialeinheiten logistisch in der Vorbereitung involviert?

DIENST: Was meinen Sie jetzt mit „Kundus“?

ZUSATZ: (Den Vorfall im) September vergangenen Jahres.

DIENST: Zu diesem Thema ist hinlänglich alles gesagt und für jeden nachzuvollziehen. In dieses Thema das nehmen Sie mir nicht übel steige ich hier an dieser Stelle auch nicht ein. Es ist alles nachzulesen.

ZUSATZFRAGE: War das letztlich eine Operation der deutschen Spezialkräfte?

DIENST: Damit nicht wieder das gleiche Meldeaufkommen aufgrund von Spekulationen losgeht: Der 4. September war keine Operation der Spezialkräfte.

FRAGE: Herr Dienst, ich würde mit meiner Frage auch gerne noch einmal deutlich machen, dass es sich nicht um spezialisiertes Spezialinteresse von Thomas Wiegold und auch nicht nur um Vergangenheitsbewältigung, sondern um aktuelles Erkenntnisinteresse handelt.

Ich habe gelernt: Die deutschen Spezialkräfte arbeiten sozusagen niederschwelliger als ihre amerikanischen Kameraden, und zwar mit dem Ziel „capture“. Zugleich nimmt beispielsweise deutsche Intelligence daran teil, diese Target-Listen zu erstellen. Diese Listen werden jedenfalls von den Amerikanern nach dem Prinzip „capture or kill“ vollzogen. Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ein amerikanischer Elitesoldat vor dem Haus steht, seine Einsatzkarte zieht und nachliest: Das ist ein deutsches Target, und deshalb geht es hier nur bis „capture“. Deswegen frage ich Sie noch einmal: Sie sehen weder ein rechtliches darauf hat Thomas Wiegold Bezug genommen noch ein politisches Problem in dem Umstand, dass Deutschland Target-Listen mit erstellt, die nachher nach diesen amerikanischen Einsatzregeln vollstreckt werden?

DIENST: Es ist so, dass wir im Rahmen des NATO-ISAF-Targeting-Prozesses an der Erstellung dieser Listen beteiligt sind. Ich sagte Ihnen: Wenn wir konkret personenbezogene Empfehlungen für diese Liste aussprechen, dann enthalten sie immer den Zusatz der Handlungsempfehlung „capture“. Diese Liste wird unter der Regie von COMISAF zusammengefasst und ist dann eine NATO-ISAF-Zielliste. Dementsprechend wird sie von NATO und ISAF abgearbeitet.

STS WILHELM: Ich bin kein Fachmann und habe auch nicht Zugang zu allen Quellen. Aber nach dem, was Herr Dienst „unter zwei“ gesagt hat, gibt es auf der Grundlage des Völkerrechts, das natürlich für alle Arten von Einsätzen gleich gilt, drei verschiedene Kategorien von Tätigkeiten und Rechtsgrundlagen der Spezialkräfte: ISAF, OEF und aufgrund nationalen Rechts.

Ihre Frage unterstellt, dass die Ziellisten für „Capture“-Einsätze, die unter ISAF-Rechtsgrundlagen erstellt werden, automatisch auch für die Einsätze unter nationalem Recht Gültigkeit haben. Das ist allerdings eine Prämisse, die nicht notwendig richtig ist. Nach meinen Informationen ist sie nicht richtig, sondern das sind getrennt voneinander zu sehende Dinge. Ich sage das unter allem Vorbehalt, weil ich kein Fachmann bin. Aber die Erstellung der Listen unter ISAF-Regie berücksichtigt sozusagen unsere Begrenzungen, soweit Deutsche dazu beitragen. Davon getrennt, aber unter dem Schirm des gleichen universell geltenden humanitären geltenden Völkerrechts, gibt es dann aber auch Einsätze unter OEF-Mandat oder unter nationalem Mandat.

ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, können Sie diese begründete Vermutung des Regierungssprechers bestätigen?

Meine Anschlussfrage an das, was Sie gesagt haben, wäre folgende gewesen: Vorher wurde in den Ausführungen von Herrn Wieker ausgeführt, dass diese Spezialeinheit Taskforce eben nicht unter dem ISAF-Kommando, sondern unter dem Kommando Florida steht, was das wiederum auch infrage stellen würde. Ich will noch einmal wissen: Stimmt es so, wie sich Herr Wilhelm das zusammenreimt, wenn ich das so sagen darf? Oder ist es doch die gleiche Liste, auf deren Grundlage diese Spezialeinheit, die von Florida aus gesteuert wird, aktiv wird?

DIENST: Ich möchte etwas „unter zwei“ sagen:

(…)

FRAGE WIEGOLD: Ich bitte um Nachsicht, aber ich möchte doch noch einmal eine Frage zu diesen Listen stellen. Gehen wir einmal davon aus, dass unterschiedliche rechtliche Grundsätze, auch unterschiedliche Führungsstränge zu unterschiedlichen Listen führen. Ist es naiv anzunehmen, dass Intelligence-Erkenntnisse, die zum Beispiel für eine Liste der NATO eingeflossen sind, auch für Listen, die unter nationalem Kommando erstellt werden, einfließen?

DIENST: Wir gehen jetzt weit in den spekulativen Raum des individuellen Vorstellungsvermögens. Das, was offiziell zu sagen ist, habe ich Ihnen gesagt, Herr Wiegold.

(Foto: An overhead shot of a village in Kunduz province, Afghanistan – U.S. Air Force photo by Master Sgt. Michael O’Connor)