Überraschung: Bundeswehr war in Afghanistan im Krieg

Fast könnte man den Eindruck bekommen, dass in der öffentlichen Diskussion dieser Tage eine große Überraschung herrscht: Die Bundeswehr hat in den vergangenen 13 Jahren (auch) Krieg geführt in Afghanistan. Diese eigentlich nicht neue Erkenntnis entzündet sich an der Berichterstattung über die Auflistung erkannter Gegner der internationalen ISAF-Truppen in Afghanistan, die so genannte Joint Prioritized Effects List (JPEL). Darin sind unter anderem Personen genannt, die im Fokus von ISAF standen und die beobachtet, festgenommen, gegebenenfalls auch getötet werden sollten.

Dass es diese Liste gab und dass auch die Bundeswehr an der Erstellung und – wenn auch mit Vorbehalten – an der Abarbeitung dieser Liste beteiligt war, ist nicht wirklich neu. Auffällig und besorgniserregend ist an den aktuellen Berichten eigentlich nur, wie offensichtlich ungenau die Erfassung für diese Liste war und wie auch Personen darauf gerieten, die nicht darauf gehörten.

Zur Einordnung und als Hilfestellung für die laufende Debatte einige – teilweise seit Jahren veröffentlichte – Informationen:

Die Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) legte im Januar 2012 eine Studie zu Targeted Killing vor, die sich zwar nicht ausschließlich mit dem Kriegsgebiet Afghanistan befasste, aber dazu auch einige Aussagen traf:

Die Bundesregierung verfolgt zwar keine Politik gezielter Tötungen, dürfte sich bei ihrer geheimdienstlichen Kooperation mit den USA jedoch zwangsläufig immer wieder mit dieser Problematik konfrontiert sehen. Vor allem aber ist Deutschland über das militärische Engagement in Afghanistan unmittelbar in einen strategischen Kontext eingebunden, in dem »targeted killing« zur täglichen Praxis gehört.

Grundsätzlich vertritt die Bundesregierung die Auffassung, dass feindliche Kämpfer in einem nichtinternationalen bewaffneten Konflikt wie in Afghanistan auf der Grundlage des humanitären Völkerrechts »auch außerhalb der Teilnahme an konkreten Feindseligkeiten gezielt bekämpft werden dürfen, soweit diese sich aufgrund ihrer Rolle und Funktion bei den gegnerischen Kräften dauerhaft an den Feindseligkeiten beteiligen. Dies schließt den Einsatz tödlich wirkender Gewalt ein«.
Auf diesen Kriterien basiert auch der Targeting-Prozess der Internationalen Schutztruppe in Afghanistan (International Security Assistance Force, ISAF). Die Liste, in der geprüfte und genehmigte Ziele im Einsatzgebiet aufgeführt und mit einer bestimmten Priorität versehen sind (Joint Prioritized Effects List, JPEL), enthält Handlungsempfehlungen für die militärische Operationsführung. Danach werden bestimmte Personen beispielsweise zur Festsetzung oder Tötung (»capture/kill«) ausgeschrieben. Koordinierung und Prüfung der einzelnen Zielvorschläge obliegen den ISAF-Befehlshabern in den jeweiligen Regionalbereichen; der Befehlshaber des Joint Command in Kabul entscheidet darüber, welche Ziele auf der Liste erscheinen.
Soweit Deutschland während des Targeting-Prozesses an der Erstellung von Ziellisten mitwirkt, greift jedoch ein nationaler Vorbehalt, wonach von der deutschen Einsatzführung regelmäßig nur eine Empfehlung zum Festsetzen, nicht aber zum Töten ausgesprochen wird.Danach sollen bei Zugriffsoperationen, für die deutsche Kräfte die Verantwortung tragen oder an denen sie sich beteiligen, die jeweiligen Personen lediglich festgenommen werden. Diese Selbstbeschränkung ist das Ergebnis einer politischen Abwägung. Denn das humanitäre Völkerrecht belässt den staatlichen Konfliktparteienin bewaffneten Konflikten wie in Afghanistan größereHandlungsspielräume.

Als Quellen führen die SWP-Autoren mehrere Antworten der Bundesregierung auf entsprechende Oppositionsanfragen an, die als Bundestagsdrucksache veröffentlicht wurden – ganz so geheim kann das alles nicht gewesen sein.

Zum Beispiel in der Antwort auf eine kleine Anfrage der Grünen in der Drucksache 17/2884 vom September 2010:

Die Joint Prioritized Effects List (JPEL) ist eine Übersicht der durch den Oberbefehlshaber der ISAF bzw. seit Ende 2009 durch den Befehlshaber im ISAF Joint Command geprüften und genehmigten Ziele im Einsatzgebiet Afghanistan. Sie ordnet den einzelnen Zielen Prioritäten sowie eine Handlungsempfehlung als Ziel der militärischen Operationsführung zu. Die Kriterien zur Aufnahme von Zielen auf die JPEL ergeben sich abgeleitet aus dem Humanitären Völkerrecht aus dem Regelwerk der ISAF. (…)
Alle an ISAF beteiligten Stellen können auf der Grundlage des operativen Regelwerks im Rahmen des ISAF-Targeting-Prozesses Ziele zur Aufnahme in eine der Ziellisten vorschlagen. Die Koordination und Prüfung der einzelnen Zielvorschläge obliegt den für den jeweiligen Raum verantwortlichen Befehlshabern in den Regionalbereichen. Nach Abstimmung mit den Regionalbereichen entscheidet der Befehlshaber des ISAF Joint Command in Kabul über die Aufnahme von Zielen auf die jeweiligen Listen sowie ihre Priorisierung mit entsprechender Handlungsempfehlung für die militärische Operationsführung.
Im Rahmen der deutschen Mitwirkung am ISAF-Targeting-Prozess wird ausschließlich die Handlungsempfehlung der Festsetzung gegeben. Zugriffsoperationen, bei denen deutsche Kräfte die Verantwortung für die Anwendung militärischer Gewalt haben oder sich daran beteiligen, erfolgen ausschließlich mit dem Ziel, die jeweilige Person festzusetzen.
Aufklärungsergebnisse deutscher Kräfte tragen im Rahmen des ISAF-Targeting ebenso wie die Informationen anderer Organisationen und Truppen stellender Nationen zur Auswahl potenzieller militärischer Ziele und zu deren Identifizierung bei.

Grundaussage: Es gibt diese Listen, Deutschland – neben der Bundeswehr auch der Bundesnachrichtendienst – trägt mit eigenen Erkenntnissen zu er Erstellung dieser Liste bei, und für die eigenen Aktionen deutscher Streitkräfte gilt das Ziel, die Personen festzunehmen, nicht zu töten. Für andere Staaten gilt das so nicht, und die nutzen für ihre Aktionen auch deutsche Informationen.

Bereits 2007 hatte ich (pardon für die Eigenwerbung) in dem Bericht Im Zweifel töten auf das (deutsche) Problem hingewiesen – damals allerdings vor dem Hintergrund, dass aus damaliger deutscher Sicht in Afghanistan kein nicht-internationaler bewaffneter Konflikt, also: kein Krieg, herrschte und damit die Spielräume des humanitären Völkerrechts (noch) nicht galten.

Insofern ist auch die Aussage des früheren deutschen Generals Egon Ramms am (heutigen) Mittwochmorgen im Deutschlandradio-Interview nicht wirklich überraschend:

Haben Bundeswehrsoldaten Informationen gesammelt, die dazu beigetragen haben oder die dazu genutzt wurden, Taliban gezielt zu töten?
Ramms: Selbstverständlich.

Allerdings scheinen auch die Kollegen der Deutschen Presse-Agentur den Blick ins Archiv zu scheuen?

Der frühere Nato-General Egon Ramms hat bestätigt, dass Deutschland Zieldaten für die Tötung von Taliban-Kämpfern in Afghanistan geliefert hat. Deutschland habe an der Zielerfassung mitgearbeitet, nachdem die Bundesregierung im Februar 2010 die Situation als Krieg eingestuft habe, sagte er am Dienstag der Deutschen Presse-Agentur.

Hm, ja. Siehe obigen Auszug aus der Bundestagsdrucksache von 2010.

Unterm Strich: Seit Jahren hätte jeder, der es wissen wollte, von dieser Liste wissen können. Wenn es Neuigkeiten in diesen Tagen gibt, dann diese: Bei der Erstellung dieser Listen scheint schlampig gearbeitet worden zu sein – und das ist, wenn es um Menschenleben geht, schlimm genug. (Ein Beispiel hat Thomas Ruttig vom Afghanistan Analysts Network schon vor Jahren beschrieben.)

Aber so zu tun, als wäre völlig unbekannt, dass am Hindukusch mit deutscher Beteiligung Krieg geführt wurde – das ist zumindest erstaunlich.

Die Opposition sieht das ein wenig anders; die aktuelle Erklärung der Grünen-Verteidigungspolitikerin Agnieszka Brugger:

Es muss umgehend aufgeklärt werden, ob und wie sich die Bundeswehr und der BND im Rahmen des ISAF-Einsatzes an gezielten Tötungen beteiligt hat.
Auf zahlreiche Anfragen und sogar im Rahmen des Kundus-Untersuchungsausschusses hat die Bundesregierung mehrfach versichert, dass es keine Beteiligung der Bundeswehr an gezielten Tötungen gibt, sondern von deutscher Seite nur Gefangennahmen von Zielpersonen erfolgen.
Gezielte Tötungen sind mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, haben die Gewaltspirale in Afghanistan befeuert und die Glaubwürdigkeit des westlichen Engagements untergraben.
Die Bundesregierung muss den Abgeordneten des Bundestages sofort die entsprechenden Unterlagen zur Verfügung stellen, damit diese sich ein Bild machen können, ob sie in den vergangenen Jahren auf Basis völlig falscher Informationen über das ISAF-Mandat abgestimmt haben.
Sollten sich diese Vorwürfe als wahr erweisen, hat die Bundesregierung ein massives Problem und in den letzten Jahren gegenüber dem Parlament und der Öffentlichkeit wissentlich die Unwahrheit gesagt. In diesem Fall muss die Bundesregierung erst recht die Beschaffung von Kampfdrohnen aufgeben, denn ihre Beteuerungen, diese nicht zu gezielten Tötungen einzusetzen, wären dann absolut unglaubwürdig.

Nachtrag: Da in den Kommentaren auf die Bundespressekonferenz am 28. Juli 2010 und die dort getätigten Aussagen zu dem Thema verwiesen wurde, hier die Abschrift der damaligen Äußerungen. Neben Regierungssprecher Ulrich Wilhelm sprach der damalige stellvertretende Sprecher des Verteidigungsministeriums, Kpt z.S. Christian Dienst:

FRAGE: Ich habe eine Frage an den Regierungssprecher und an Herrn Dienst zum Bundeswehreinsatz in Afghanistan: Hat es mit Blick auf die Praktiken von US-Spezialstreitkräften, auch gezielt zu töten, in der Bundesregierung oder im Verteidigungsministerium in der Vergangenheit je Überlegungen gegeben, bei der Aufspürung gefährlicher Taliban-Kämpfer in Afghanistan die Zusammenarbeit mit anderen Nationen einzuschränken? Sind die Berichte, die jetzt publik geworden sind, und auch die Forderungen aus den Reihen der Grünen, darüber nachzudenken, Anlass für solche Überlegungen?

STS WILHELM: Herr Dienst beginnt; ich ergänze dann.

DIENST: Es gibt aktuell keine Überlegungen, die Zusammenarbeit mit anderen Nationen in Afghanistan in irgendeiner Hinsicht einzuschränken. Hinsichtlich der letztendlichen Fragestellung der gezielten Tötung ist es in der Tat so, dass diese Möglichkeit im Regelwerk der NATO bzw. des ISAF-Einsatzes vorgesehen ist und dass sich Deutschland in diesem speziellen Fall eine Selbstbeschränkung auferlegt. Diese Selbstbeschränkung beinhaltet, dass Personen auf diesen Ziellisten nur mit der Empfehlung der Gefangennahme der amerikanische Terminus lautet „capture“ nominiert werden und dass auch die eigenen Spezialkräfte die Taskforce 47 nur in diesem Sinne antreten und wirken.

STS WILHELM: Ich kann nur noch einmal unterstreichen, was Kollege Dienst sagte. Die eingesetzten deutschen Kräfte handeln auf der Grundlage des ISAF-Mandates und auch auf der Grundlage der deutschen Einsatzregeln. Das Völkerrecht lässt im Rahmen des Übermaßverbotes und auch der angemessenen Rücksichtnahme auf zivile Personen den Einsatz von militärischer Gewalt gegen Aufständische zu, also gegen Personen so ist die Definition, die sich in einem nicht-internationalen bewaffneten Konflikt dauerhaft an bewaffneten Aktionen gegen die afghanische Regierung oder aber die internationalen Kräfte beteiligen. Dabei ist auch der Einsatz von tödlicher Gewalt zulässig, allerdings eben im Rahmen der von mir genannten Einschränkungen, die das Völkerrecht zieht. Wir handeln jedenfalls nach allen Informationen, die ich habe, auf der Grundlage dieser Regelungen. Die Bundeswehr stellt genau wie Kollege Dienst sagte mitunter auch Informationen, die dann zu einem Zugriff führen, der gemeinsam von afghanischen Kräften und ISAF-Kräften vorgenommen wird, mit dem Ziel der Festnahme der Personen.

FRAGE: Hat die Bundesregierung Kenntnis darüber, ob sich die Vereinigten Staaten, aber auch andere in Afghanistan vertretene Länder mit Spezialtruppen immer und stets an das Völkerrecht halten oder ob es auch gezielte Tötungsaktionen gibt, die ja vom Völkerrecht in dem Sinne nicht gedeckt sind?

DIENST: Man muss da wirklich differenzieren. Wie Staatssekretär Wilhelm ausführte, ist hier das humanitäre Völkerrecht (unter der Maßgabe, dass es sich hierbei um einen) nicht-internationalen bewaffneten Konflikt (handelt) die höchste (Ebene). Es gibt eben Personen, die aufgrund ihrer Führungsfunktion auf der gegnerischen Seite ein derartiges Potenzial darstellen, dass letztendlich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit, wenn man ihrer nicht anders habhaft werden kann, auch die gezielte Tötung im Einklang mit dem Völkerrecht steht. So handeln eben auch in diesem speziell diskutierten Fall die Amerikaner. Was uns selbst betrifft, so haben wir eben ausgeführt, wo unsere De-facto-Selbstbeschränkung liegt. Andere Nationen unterliegen dieser Beschränkung eben nicht. Man kann nur noch hinzufügen: Wenn es bei Zugriffsoperationen der eigenen Kräfte zu Kampfhandlungen kommt, im Rahmen derer dann wirklich Mann-gegen-Mann-Situationen unter Waffenanwendung entstehen, dann kann es natürlich auch bei Aktionen, die das Ziel haben, Zugriff herbeizuführen, zu tödlichen Ereignissen kommen das ist völlig klar.

FRAGE: Ich habe eine quantitative Frage, Herr Dienst: Wie weit sind die Schnellleserinnen und Schnellleser in Ihrem Hause mit der Auswertung der über 90.000 Berichte? Halten Sie als Zwischenbilanz Ihre Darstellung von Montag aufrecht, dass der Nachrichtenwert mehr oder weniger gering bzw. gar nicht vorhanden ist?

DIENST: Es ist so, dass ich die Bewertung, die ich hier am Montag abgegeben habe, nämlich dass (in diesen Berichten) kein neuer Nachrichtenwert enthalten ist, zum jetzigen Zeitpunkt vollumfänglich aufrechterhalte. Die Prüfung bei uns im Hause läuft. Wann abschließende Ergebnisse zu erwarten sind, kann ich Ihnen angesichts der Fülle nach wie vor nicht sagen. Es ist aber so, dass wir bisher ich sage es einmal so salopp keinen Aufreger gefunden haben.

Da es immer wieder um die Frage geht, ob wir gegenüber dem Parlament und der Öffentlichkeit entsprechend sauber Bericht erstatten, (möchte ich) in diesem Zusammenhang auch (darauf hinweisen), dass wir, wie Sie alle wissen, alle sicherheitsrelevanten Ereignisse, die deutsche Kräfte betreffen, immer relativ unmittelbar, sobald gesichert, auf der Homepage der Bundeswehr melden. Dort können Sie das entsprechende Log auch im Archiv nachvollziehen. Wir haben nun unsere Meldungen mit den Meldungen verglichen, die in diesem Watchlog, wie es so schön heißt man kann es auch Tagebuch oder Meldeaufkommen nennen , bei (Wikileaks) niedergelegt sind. Sie können das alle selber nachvollziehen. Ich will Ihnen nur den Hinweis geben: Wenn Sie ein etwas brisanteres Beispiel suchen, dann sollten Sie bei uns im Archiv auf den 8. Dezember 2009 gehen, und das gleiche tun Sie dann bitte in der Wikileaks-Sortierung, die sich auch nach Datum auswerfen lässt. Dort finden Sie dann einen Vorgang, bei dem deutsche Kräfte an einem Checkpoint eine sogenannte „force escalation“ vorgenommen haben, wobei eine Frau und ihre Tochter leicht verletzt worden sind. Das ist also ein Vorgang, bei dem es durchaus zivile Opfer am unteren Rand im Sinne von Verletzungen gegeben hat. Die gleiche Meldung finden Sie dann auch in dem Watchlog, das bei Wikileaks abgelegt ist. Insofern können Sie das auch korrelieren.

ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, wie kommt es denn zu dieser Wahrnehmungskluft zwischen dem, was gestern Ihr Minister gesagt hat eigentlich müssten die Abgeordneten nur zuhören, dann hätten sie schon alles mitbekommen, was wesentlich ist , und der Reaktion einiger oppositioneller Abgeordneter, bis hin zu Wolfgang Gehrcke von der Linkspartei, die sagen: Das ganze Mandat ist auf brüchiger Basis, weil wir eben nicht genug Relevantes darüber, wie das Mandat tatsächlich praktiziert wird, mitgeteilt bekommen haben?

DIENST: Wie Sie schon richtig sagen, äußern sich da Parteipolitiker. Ich möchte Ihnen dazu nur symptomatisch ich sage einmal: in unserem Sinne beschreibend Frau Hoff wiedergeben, die sich im „Tagesspiegel“ auch geäußert hat. Ich zitiere aus dem „Tagesspiegel“:

Elke Hoff, Verteidigungsexpertin der FDP, bestätigt: Die zur Verschwiegenheit verpflichteten Obleute im Verteidigungsausschuss wissen Bescheid über Existenz und Präsenz der US-Spezialkräfte, kennen aber keine operativen Details. „Das geht uns auch nichts an“, sagte Hoff dem Tagesspiegel, „als deutsche Parlamentarier kontrollieren wir die deutschen Spezialkräfte, nicht die der Verbündeten.“

Das nur einmal vom Grundsatz her dazu, wie es Parlamentarier, die Sie ja zitieren oder auf die Sie Bezug nehmen, auch sehen.

Was die Unterrichtung des Parlaments, der Parlamentarier, der Obleute über den Einsatz von Spezialkräften angeht worin durchaus auch die Information über die US-Spezialkräfte aufgefangen war , kann ich Ihnen nur die Chronologie der letzten Monate wiedergeben.

Am 9. Dezember 2009 ist durch unser Haus bezüglich der Unterbringung amerikanischer Spezialkräfte berichtet worden, am 18. Dezember 2009 natürlich bezüglich der Unterbringung und durchgeführter Operationen der Taskforce 373, am 19. März dieses Jahres bezüglich der durch US-Spezialkräfte durchgeführten Festsetzungen und am 18. Juni das sprach ich verschiedentlich schon an bezüglich einer Operation der amerikanischen Spezialkräfte.

Darüber hinaus gibt es einen länglichen und sehr tiefgreifenden im Sinne von „frequently asked questions“ Sachstandsbericht zum Einsatz von US-Spezialkräften und dem Targeting-Verfahren, über das wir eben gesprochen haben, den das Parlament angefordert hatte. Dieser Bericht ist am 23. März den Obleuten über die Geheimschutzstelle des Bundestages zugestellt worden. Dieser Bericht ist auf Wunsch auch zur Einsichtnahme für alle ordentlichen und stellvertretenden Mitglieder des Verteidigungsausschusses geöffnet worden.

Ergänzend dazu hat der Generalinspekteur in diversen Sitzungen des Verteidigungsausschusses auch zu diesen Fragen Stellung genommen. Er hat in der Sitzung des Verteidigungsausschusses vom 24. Februar dann auch entsprechend ausgeführt. Wenn Sie daran interessiert sind, diesen Passus zu hören, würde ich bitten, dass wir „unter zwei“ gehen, da ich nicht befugt bin, darauf „unter eins“ einzugehen.

(…)

ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, ist man im Verteidigungsministerium auch der Auffassung von Frau Hoff, dass uns das Tun anderer nationaler Spezialkräfte in unserem Kommandobereich, also im Norden Afghanistans, nichts angeht?

DIENST: Es ist – so das hat auch der Minister gestern bei den verschiedenen Begegnungen mit den Medien immer wieder ausgeführt und das hatte ich Ihnen am Montag auch schon dargestellt – , dass die Koordination das überlagernde Prinzip ist. Es ist so, dass der deutsche Befehlshaber, Generalmajor Fritz, in Masar-i-Scharif im Terminus technicus der „battlespace owner“ ist, also derjenige, der den gesamten Einsatzraum eigentlich übersehen muss, überschauen muss. Diesem sollte angezeigt werden, wenn amerikanische Spezialkräfte, Spezialkräfte und Afghanen oder andere Kombinationen, die von den Afghanen gewollt sind, in diesem Bereich operieren. Dann wird darauf geachtet, dass eine Entzerrung der normalen ISAF-Operation vom Einsatz der Spezialkräfte stattfindet, um eben zu verhindern, dass Freund auf Freund wirkt. Diese Koordinierung ist Usus und ist gang und gäbe.

Um das hier noch einmal einzufangen denn auch das ist heute Morgen im „Morgenmagazin“ durchaus anders dargestellt worden : Generalmajor Fritz hat keine Befehlsbefugnis über die dort dann von den Amerikanern solitär, singulär eingesetzten Spezialkräfte. Bezüglich dessen, was sie dort dann en détail tun und welche Ergebnisse sie erzielen, gibt es auch keine Berichtspflicht seitens der Amerikaner oder anderer Spezialkräfte.

FRAGE WIEGOLD: Herr Dienst, Sie werden sich sicherlich erinnern, dass vor drei Jahren der damalige Rechtsberater des deutschen Kontingents bei der Erarbeitung dieser Target-Listen gewisse rechtliche Probleme gesehen hat und diese auch gemeldet hat, und zwar unter den Auspizien, die Sie gerade nannten, dass die Deutschen nur auf „capture“ setzen, nicht auf „kill“, er aber sinngemäß sagte: Unser Beitrag auch in der Informationsgewinnung führt ja de facto dazu, dass es zu Kill-Operationen kommt. Sind diese rechtlichen Bedenken auf Bundeswehrseite inzwischen ausgeräumt?

DIENST: Wir wissen natürlich, dass Aufklärungsergebnisse, die wir einbringen, in der Gesamt-ISAF-Operationsführung dann auch verwendet werden. Dementsprechend ist durchaus davon auszugehen, dass unsere eigenen Aufklärungsergebnisse auch Grundlage für Operationen von Spezialkräften in anderer Konfiguration sind.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Aber wenn ich den Rechtsberater damals richtig verstanden habe, sah er darin angesichts der deutschen Vorbehalte ein rechtliches Problem. Wird das weiterhin so gesehen oder ist das aus deutscher Sicht rechtlich kein Problem?

DIENST: Herr Wiegold, wir betreiben jetzt keine Vergangenheitsbewältigung. Wenn Sie mir die wohlgemeinte Bemerkung nicht übelnehmen: Ich weiß, dass das schon zum damaligen Zeitpunkt Ihr Spezialthema war; es ist aber so, dass wir uns wie insgesamt in der Operationsführung in Afghanistan auch in vielen anderen Bereichen vorwärtsentwickeln. Die Auffassung, die wir heute haben, bzw. die Art und Weise, wie wir den Einsatz heute führen, ist die, die ich Ihnen hier wiedergegeben habe.

FRAGE: Herr Dienst, Sie haben ja gerade schon gesagt, dass auch solche Capture-Missionen schnell zu Kampfhandlungen werden können und dass es dann Opfer geben kann. Können Sie mir unter dieser Überschrift sagen, an wie vielen Capture-Missionen Spezialkräfte der Bundeswehr im Zusammenhang mit anderen Spezialkräften teilgenommen haben und zu wievielen Opfern ziviler oder gegnerischer Natur es dabei gekommen ist?

DIENST: Es wird Ihnen hoffentlich auffallen, dass wir uns hier in Person im Moment ich selbst , dem Transparenzgebot von Minister zu Guttenberg folgend, weitestgehend einlassen. Es gibt aber natürlich nach wie vor Grenzen, etwa wenn der Informationsvorrang des Parlamentes berührt ist oder wenn es um die Sicherheit der Operationsführung geht. Mit Ihrer Frage kommen wir hier an einen solchen Punkt. Da würde ich jetzt also nicht in die Antwort einsteigen.

ZUSATZFRAGE: Ich frage noch einmal nach: Die Zahl der Spezialoperationen fällt bei Ihnen schon unter die Geheimhaltung?

DIENST: So ist es.

FRAGE : Dann versuche ich es noch einmal, sozusagen am konkreten Beispiel: Wenn man sich die Pressemitteilungen der ISAF aus Kabul anschaut, dann findet man allein in den letzten vier Wochen oder innerhalb des letzten Monats drei Operationen in dem deutschen Unruhe-Bezirk Char Darah, die zur Tötung von Kommandeuren oder Sub-Kommandeuren der Taliban geführt haben. Dabei ist immer die Rede von gemeinsamen afghanischen und internationalen Einheiten, die da operiert haben. Einmal ist es, glaube ich, ein gezielter Luftschlag, der zur Tötung einer Taliban-Gruppe führt. Können Sie uns sagen, inwieweit die Bundeswehr an diesen drei schon öffentlich von der ISAF berichteten Operationen beteiligt war?

DIENST: Ich finde es gut, dass Sie darauf hinweisen, dass natürlich auch ISAF das Spezialkräftegeschehen inzwischen in Pressemitteilungen verarbeitet. Wir selber verarbeiten das eben in der Kommunikation gegenüber dem Parlament und sind in der Öffentlichkeit etwas zurückhaltender. Wir können das auch nicht und wir können hier auch nicht in der Öffentlichkeit über die Einsätze, an denen andere Nationen beteiligt sind, (berichten). Inwieweit das möglich ist, kann ISAF selber beurteilen. Sie finden in den ISAF-Pressemitteilungen in der Regel auch nur den Hinweis auf alliierte Spezialkräfte, auf alliierte Einheiten oder auf Kombinationen von Nationen, ohne direkte Angaben, wer darunter ist, genauso wie ISAF in dem Fall, dass Soldaten fallen, erst einmal nichts zur Identität oder Nationalität aussagt. ISAF bewegt sich da also bewusst auf einem Niveau, auf dem Informationen gegeben werden, aber irgendwo findet sich auch da eine Grenze.

Um Ihnen zu vergegenwärtigen, dass grundsätzlich auch wir selber im Bereich der Spezialkräfteoperationen kommunizieren, möchte ich einmal einen konkreten Fall anführen da das etwas länger her ist, gebe ich das hier auch „unter eins“ wieder. In der Unterrichtung des Parlamentes, die ja wöchentlich erfolgt, ist im letzten Jahr in der 32. Kalenderwoche der folgende Passus enthalten:

In der Nacht auf den 1.8.09 führten amerikanische Spezialkräfte eine Operation im Raum Emam Saheb rund 50 Kilometer nördlich von Kundus durch. Dabei wurde nach bislang vorliegenden Informationen ein Angehöriger der OMF in Gewahrsam genommen. [Der] Kommandeur [des] Regional Command North wurde zeitgerecht durch die amerikanische Seite informiert.

Auch das nenne ich wieder nur als einen Baustein, an dem Sie sehen, dass die Kommunikation wirklich läuft. Wenn Sie mich allerdings fragen, ob wir wirklich hundertprozentig alles wissen, dann sage ich: Dafür würde ich hier nie die Hand ins Feuer legen.

ZUSATZFRAGE: Ich versuche es noch einmal, was diese drei Fälle angeht. Diese Fälle sind ja in dem Distrikt aufgetreten, in dem die Bundeswehr täglich mit Einsatzkompanien in Aktion ist oder sogar in Gefechten steht. Meine Frage ist daher nicht, wer an diesen drei von der ISAF berichteten Operationen beteiligt war, sondern meine Frage ist: War die Bundeswehr daran beteiligt?

DIENST: Grundsätzlich ist das, wie ich Ihnen sagte, der Punkt, an dem wir dem Parlament gegenüber auskunftspflichtig sind. Die nächste Unterrichtung des Parlamentes wird am 23. August stattfinden. Insofern lasse ich Sie hier jetzt mit der offenen Frage zurück, gebe Ihnen aber den Hinweis, dass es sich nicht lohnt, weiter nachzubohren.

FRAGE: Herr Dienst, nachdem Sie nicht offenlegen wollen, wie viele Zugriffsoperationen es in der Vergangenheit gegeben hat und wie viele Tote es dabei möglicherweise gegeben hat: Können Sie denn sagen, ob es in der Vergangenheit Tote bei Zugriffsoperationen der Bundeswehr gegeben hat?

Meine zweite Frage beleuchtet einen etwas anderen Aspekt: Wird es im Verteidigungsministerium als spezielles Gefährdungsrisiko betrachtet, dass nun bekanntgeworden ist, dass die Taskforce 373 der Amerikaner im Bundeswehrlager stationiert ist und Angriffe auf sich ziehen könnte?

DIENST: Um mit der zweiten Frage zu beginnen: Es ist mit Sicherheit so, dass bestimmte Truppenkonfigurationen vor allem dann, wenn, wie man das in der Militärsprache sagt, „high value assets“ darin untergebracht sind auch immer Konsequenzen für die Lagersicherheit ich nenne das jetzt zusammenfassend einfach einmal so hat. All das ist aber natürlich mit Sicherheit berücksichtigt worden; alles andere wäre auch fahrlässig. Das ist das, womit wir umzugehen habe, wenn wir grundsätzlich immer nur in Allianzen in NATO- bzw. in UN- oder EU-Missionen antreten.

ZUSATZFRAGE: Ich möchte erstens noch an die erste Frage erinnern und zweitens noch einmal nachhaken: Bedeutet denn die Tatsache, dass es öffentlich geworden ist und zwar breit öffentlich geworden ist , dass diese Einheit in Masar-i-Scharif stationiert ist, eine besondere Gefährdung, auf die man jetzt auch akut reagieren muss?

DIENST: Um Ihre erste Frage zu beantworten: Wie ich schon sagte, gehe ich bezüglich der inhaltlichen Punkte sowie der quantitativen und qualitativen Auswertung der Operationen von Spezialkräften nicht über die Vorrangstellung des Parlamentes hinaus; denn dort sind wir in dieser Hinsicht berichtspflichtig. Des Weiteren zieht der Grundsatz, den ich Ihnen eben schon genannt habe.

Ob das nun zu konkreten Sicherheitsmaßnahmen geführt hat, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann Ihnen aus der Wahrnehmung heraus nur sagen, dass das nichts ist, was unlösbare Probleme vor Ort (bereitet). Wie Sie heute Morgen im „Morgenmagazin“ sehen konnten, ist in dem Trailer, der dort gezeigt wurde, auf ein anderes großes Magazin Bezug genommen worden. Das, was dort genannt wurde das können Sie auch nachlesen , ist diesem großen Magazin spätestens seit Februar bekannt, auch unter Benennung der korrekten Taskforce.

FRAGE: Herr Dienst, nachdem Sie uns geschildert haben, unter welchen Umständen der Zugriff oder andere Dinge erfolgen können, hätte ich jetzt doch noch gern ein ganz kleines bisschen Vergangenheitsbewältigung: Inwieweit steht Kundus im Zusammenhang mit der Taskforce 47, mit den deutschen Spezialeinheiten? War das letztlich eine Operation der deutschen Spezialeinheiten oder waren die deutschen Spezialeinheiten logistisch in der Vorbereitung involviert?

DIENST: Was meinen Sie jetzt mit „Kundus“?

ZUSATZ: (Den Vorfall im) September vergangenen Jahres.

DIENST: Zu diesem Thema ist hinlänglich alles gesagt und für jeden nachzuvollziehen. In dieses Thema das nehmen Sie mir nicht übel steige ich hier an dieser Stelle auch nicht ein. Es ist alles nachzulesen.

ZUSATZFRAGE: War das letztlich eine Operation der deutschen Spezialkräfte?

DIENST: Damit nicht wieder das gleiche Meldeaufkommen aufgrund von Spekulationen losgeht: Der 4. September war keine Operation der Spezialkräfte.

FRAGE: Herr Dienst, ich würde mit meiner Frage auch gerne noch einmal deutlich machen, dass es sich nicht um spezialisiertes Spezialinteresse von Thomas Wiegold und auch nicht nur um Vergangenheitsbewältigung, sondern um aktuelles Erkenntnisinteresse handelt.

Ich habe gelernt: Die deutschen Spezialkräfte arbeiten sozusagen niederschwelliger als ihre amerikanischen Kameraden, und zwar mit dem Ziel „capture“. Zugleich nimmt beispielsweise deutsche Intelligence daran teil, diese Target-Listen zu erstellen. Diese Listen werden jedenfalls von den Amerikanern nach dem Prinzip „capture or kill“ vollzogen. Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ein amerikanischer Elitesoldat vor dem Haus steht, seine Einsatzkarte zieht und nachliest: Das ist ein deutsches Target, und deshalb geht es hier nur bis „capture“. Deswegen frage ich Sie noch einmal: Sie sehen weder ein rechtliches darauf hat Thomas Wiegold Bezug genommen noch ein politisches Problem in dem Umstand, dass Deutschland Target-Listen mit erstellt, die nachher nach diesen amerikanischen Einsatzregeln vollstreckt werden?

DIENST: Es ist so, dass wir im Rahmen des NATO-ISAF-Targeting-Prozesses an der Erstellung dieser Listen beteiligt sind. Ich sagte Ihnen: Wenn wir konkret personenbezogene Empfehlungen für diese Liste aussprechen, dann enthalten sie immer den Zusatz der Handlungsempfehlung „capture“. Diese Liste wird unter der Regie von COMISAF zusammengefasst und ist dann eine NATO-ISAF-Zielliste. Dementsprechend wird sie von NATO und ISAF abgearbeitet.

STS WILHELM: Ich bin kein Fachmann und habe auch nicht Zugang zu allen Quellen. Aber nach dem, was Herr Dienst „unter zwei“ gesagt hat, gibt es auf der Grundlage des Völkerrechts, das natürlich für alle Arten von Einsätzen gleich gilt, drei verschiedene Kategorien von Tätigkeiten und Rechtsgrundlagen der Spezialkräfte: ISAF, OEF und aufgrund nationalen Rechts.

Ihre Frage unterstellt, dass die Ziellisten für „Capture“-Einsätze, die unter ISAF-Rechtsgrundlagen erstellt werden, automatisch auch für die Einsätze unter nationalem Recht Gültigkeit haben. Das ist allerdings eine Prämisse, die nicht notwendig richtig ist. Nach meinen Informationen ist sie nicht richtig, sondern das sind getrennt voneinander zu sehende Dinge. Ich sage das unter allem Vorbehalt, weil ich kein Fachmann bin. Aber die Erstellung der Listen unter ISAF-Regie berücksichtigt sozusagen unsere Begrenzungen, soweit Deutsche dazu beitragen. Davon getrennt, aber unter dem Schirm des gleichen universell geltenden humanitären geltenden Völkerrechts, gibt es dann aber auch Einsätze unter OEF-Mandat oder unter nationalem Mandat.

ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, können Sie diese begründete Vermutung des Regierungssprechers bestätigen?

Meine Anschlussfrage an das, was Sie gesagt haben, wäre folgende gewesen: Vorher wurde in den Ausführungen von Herrn Wieker ausgeführt, dass diese Spezialeinheit Taskforce eben nicht unter dem ISAF-Kommando, sondern unter dem Kommando Florida steht, was das wiederum auch infrage stellen würde. Ich will noch einmal wissen: Stimmt es so, wie sich Herr Wilhelm das zusammenreimt, wenn ich das so sagen darf? Oder ist es doch die gleiche Liste, auf deren Grundlage diese Spezialeinheit, die von Florida aus gesteuert wird, aktiv wird?

DIENST: Ich möchte etwas „unter zwei“ sagen:

(…)

FRAGE WIEGOLD: Ich bitte um Nachsicht, aber ich möchte doch noch einmal eine Frage zu diesen Listen stellen. Gehen wir einmal davon aus, dass unterschiedliche rechtliche Grundsätze, auch unterschiedliche Führungsstränge zu unterschiedlichen Listen führen. Ist es naiv anzunehmen, dass Intelligence-Erkenntnisse, die zum Beispiel für eine Liste der NATO eingeflossen sind, auch für Listen, die unter nationalem Kommando erstellt werden, einfließen?

DIENST: Wir gehen jetzt weit in den spekulativen Raum des individuellen Vorstellungsvermögens. Das, was offiziell zu sagen ist, habe ich Ihnen gesagt, Herr Wiegold.

(Foto: An overhead shot of a village in Kunduz province, Afghanistan – U.S. Air Force photo by Master Sgt. Michael O’Connor)

134 Gedanken zu „Überraschung: Bundeswehr war in Afghanistan im Krieg

  1. Meine Hochachtung an alle Soldaten die sich erfolgreich gewehrt haben an diesen menschenverachtenden Praktiken teilzunehmen… Nicht alles war schlecht in Afghanistan, aber vieles… Der Staatsbürger in Uniform war noch nie so wichtig wie heute.

  2. Wenn man so will bedeutet Krieg führen ja immer „gezielte Tötung“. Es ist durchaus nobel, so etwas grundsätzlich abzulehnen. Aber dann sollte man auch konsequent auf den Einsatz von Militär verzichten.

  3. Nach dem dt. Strafgesetzbuch wie auch nach dem dt. Vorbehalt (Caveat) zu den Rules Of Engagement (ROE) des ISAF-Einsatzes war Angeh. der Bundeswehr jede Teilnahme, also auch die Beihilfe an gezielten Tötungen unter Strafandrohung u n t e r s a g t. Punkt.

    Aufschlussreich dazu das DLF-Interview mit General a.D. Ramms:

    „Welty: Haben Bundeswehrsoldaten Informationen gesammelt, die dazu beigetragen haben oder die dazu genutzt wurden, Taliban gezielt zu töten?

    Ramms: Selbstverständlich.

    Welty: Das heißt, die Öffentlichkeit ist jahrelang über Art und Ausmaß des Einsatzes getäuscht worden.

    Ramms: Nein. Da kann man nicht von Täuschung reden. Das ist ein, ich sage das jetzt ganz bewusst, normaler militärischer Einsatz, der nicht mit zivilrechtlichen Maßstäben gemessen werden darf. Das ist eine Ausnahmesituation, wie sie im Krieg entsteht und wie sie durch internationales Völkerrecht gedeckt ist.“

    Dazu ist folgendes anzumerken: Das von Ramms bemühte „Zivilrecht“ ist für Fragen mil. Einsätze ohnehin völlig irrelevant. General Ramms meint augenscheinlich damit das innerstaatliche Recht der Bundesrepublik Deutschland … also jenes, auf das er seinen Soldaten-Eid abgelegt hat.

    Mit der Übertretung dessen, was General Ramms „Zivilrecht“ nennt, aber in Wahrheit Grundgesetz, Soldatengesetz und insbesondere Strafgesetzbuch umfasst, liegt strafbarer Tatvorsatz der Beihilfe zum Totschlag vor.

  4. Die Realitäten der heutigen Kriege sind imho jenseits des klassischen Kriegsbildes, wie es im Völkerrecht noch gespiegelt ist. Mich stört an der capture/kill-Auslegung des Völkerrechtes nur die Inkonsequenz: einerseits werden Terroristen/Insurgents als legitime militärische kill-targets definiert, andererseits werden sie im capture-Fall nicht als Kriegsgefangene, sondern als „Terroristen“ behandelt – wobei diese „Behandlung“ dann auch nicht unbedingt zivil-strafrechtlichen Standards entspricht.

  5. @T.W.:
    Vielen Dank für die Einordnung.
    Man kann nur hoffen, dass soviel Fakten und Realität in den Leitmedien auch ankommen.

    Zum Zerrbild der zu offensiven Bundeswehr hier noch die andere Seite der Medaille (auch unter der Verantwortung von damals GenMaj Kneip):
    http://augengeradeaus.net/2011/05/zu-zogerlich-gegen-bombenleger/

    Dieses mindestens gleich große Problem wird leider weiterhin nicht mal thematisert. Die ganze Debatte um ROE bzw. Taschenkarte in den Jahren 2007-2009 scheint man auch gern zu ignorieren.

    Mal sehen wann sich die ersten „Verteidigungsexperten“ zu Wort melden.

  6. @Regierungs4tel:
    Inwiefern verstösst denn das Vorgehen i.R.d. Targeting gegen die ROE? Oder genauer gegen welche? 429 a/b?

    Bei so nem Nick wissen sie doch sicher was gemeint ist.
    Diese Themen wurden jedoch bereits 2008/2009 diskutiert.
    War das dann alles seitdem widerrechtlich?

  7. @Lufttransporter
    Ich konnte an einer Vorgehensweise, die militärische Bekämpfung im individuellen Einzelfall geprüft und an streng militärischen Kriterien festgemacht hat, nichts „menschenverachtendes“ finden. Wo hier Fehler geschehen sind, lassen diese sich zudem in allen bekannten Fällen mit den Umständen erklären, unter denen militärisches Geschehen nun einmal stattfindet, z.B. begrenzten Informationen, Zeitdruck und Tarnen/Täuschen durch den Feind bzw. dessen Nutzung der Zivilbevölkerung als Schutzschild.
    Zu einem sachlichen Umgang mit dem Thema tragen von den Medien geschaffene Begriffe wie „targeted killing“ leider nicht bei, weil sie den ganzen Vorgang unnötig sensationalisieren und auf seine spektakulären Aspekte verkürzen und damit auch verzerrend wirken.
    Im Übrigen zeigt die Tatsache, dass die Bundeswehr mit ihrem Targeting-Ansatz im Norden bis 2009 weitestgehend gescheitert ist, dass man eher Anlass zur Kritik an der Hemmung zu kinetischerem Vorgehen gebe als an der Entdeckung der Medien, dass deutsche Stellen die Arbeit auf NATO und OEF-Ebene nicht durchgängig behindert haben.

  8. Gehen Sie mal davon aus, dass im Januar der Generalbundesanwalt sich zu Wort meldet. :-)

  9. @ Chickenhawk

    Zitat: „Wenn man so will bedeutet Krieg führen ja immer “gezielte Tötung”. Es ist durchaus nobel, so etwas grundsätzlich abzulehnen. Aber dann sollte man auch konsequent auf den Einsatz von Militär verzichten.“

    Und wenn man als Soldat so etwas grundlegend ablehnt, sollte man einen Antrag auf Kriegsdienstverweigerung stellen und / oder kündigen.

  10. @Regierungs4tel
    Können Sie denn auch einen Paragraphen des deutschen Strafrechts nennen, der die Beteiligung am Kinetic Targeting im Rahmen von ISAF oder OEF ihrer Ansicht nach zu einer mutmaßlichen Straftat machen würde? Ansonsten wäre ich an Ihrer Stelle beim Unterstellen von Straftaten etwas zurückhaltender
    Ich erinnere daran, dass bislang keiner der beteiligten Deutschen entsprechend verurteilt oder auch nur angeklagt wurde. Wir leben immerhin noch in einem Rechtsstaat, indem nicht das „gesunde Volksempfinden“ über Recht und Unrecht entscheidet sondern ein Gericht, und bis dahin gilt die Unschuldsvermutung. Danke.

  11. @Regierungs4tel

    Die aktive Beihilfe zur gezielten Tötung durch deutsche Kräfte hat es offiziell auch nicht gegeben. Das sammeln und bereitstellen von Aufklärungsergebnissen ist in meinen Augen keine Beihilfe.

    Ihrem Kommentar könnte man entnehmen, dass sie den deutschen Beitrag zu ISAF und der JPEL als Rechtsbruch bewerten und sich damit alle Soldaten, die mitwirkten/ihren Auftrag erfüllten straffällig machten. Ist das so korrekt?

  12. Die Politik könnte aktuell beweisen, dass sie sich ihrer Verantwortung für die Bundeswehr bewusst ist. Politiker aller (!!!) Fraktionen, die diesen Einsatz getragen haben, müssten sich jetzt vor die Mikrophone stellen und sagen: „Natürlich haben unsere Soldaten das gemacht, wofür wir sie mandatiert und nach Afghanistan geschickt haben! Wer damit ein Problem hat, möge sich an uns wenden und nicht unsere treu dienenden Soldaten beschimpfen.“

  13. Ich kenne das Kürzel JPEL nicht. Es ist auch irrelevant, ob weitere Straftaten in größerem Umfang ggf. hinzukämen – sie wären keine Rechtfertigung. Im Gegenteil.

    Und was in I h r e n Augen Beihilfe ist, kann dahinstehen. Es gilt das Strafgesetzbuch von 1871 in der Auslegung der Rechtsprechung bis zum heutigen Tage!

  14. @Regierungs4tel:
    Soso, dann kann er ja gleich mal Ermittlungen gegen den derzeitigen Bundesminister des Innern einleiten.
    Zudem nochmal in die Verfahrenseinstellung zum Fall Oberst Klein schauen.

    Aber sie scheinen da ja tiefere Einblicke in Berlin und Karlsruhe zu haben.

  15. Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass ein nichtinternationaler Konflikt sich nicht mit den Maßstäben des StGB messen läßt?

    Siehe ROE-Diskussion vor mehr als 5 Jahren und die Diskussion hier in den letzten Tagen zum SPIEGEL-Artikel.

  16. Sehen Sie, das ist der Irrtum. Lesen Sie einmal die amtliche Begründung zur Einführung des Völkerstrafgesetzbuches (BT-Drucksache).

  17. Sehr geehrtes Regierungs4tel,
    Sie kennen das Kürzel JPEL nicht und komentieren einen Beitrag der sich um genau diesen Begriff dreht? Um Ihren Wissensstand aufzubessern: Joint Prioritized Effects List (JPEL).

  18. Wenn ich an den Eiertanz denke, bis 2010 endlich die erste Panzerhaubitze ins Kriegsgebiet verlegt wurde.

    (OT und passt eigentlich besser zum Eintrag des Weihnachtsfrieden an der Westfront 1914, konnte den aber gerade nicht finden)
    Bevor ich mich hier verbreitere was in Deutschland ein Soldatenleben wert ist, ein Blick auf den 30.12.1914 und Österreich.
    -Nämlich eine der bemerkenswertesten Publikationen aus dem ersten Weltkrieg aus meiner österreichischen Sicht.
    Die amtliche Verlustliste aus dem ö. Kriegsministerium vor genau 100 Jahren.
    Notabene, so ein Heft gab es JEDEN TAG!

    http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=vll&datum=19141230&seite=1&zoom=33#

    Wünsche allerseits guten Rutsch und ein wehrhaftes 2015!

  19. @Lufttransporter

    So wie die Luftwaffe seit Jahren ihrem Kernauftrag nicht nachkommt scheinen immer noch nicht im militärischen „Hier und Heute“ angekommen zu sein.

    Krieg bedeutet:
    Menschen töten.

    (Vorrausgesetzt man ist bereit Krieg zu denken und sich nicht nur auf polizeiliche Gewalt beschränken will…Nothilfe…Notwehr)

    Das kann man wahllos machen oder mit Verstand, bei Minimierung von Kollateralschäden.

    Targeting und gezieltes Ausschalten (capture/kill) des Feindes (noch sei ein Begriff, den man bereits sein muss, zu leben und zu akzeptieren) ist die deutlich humanste Art der Feindbekämpfung.

    Wer wüsste, wie man es besser machen soll – bitte. Ich bin ganz Ohr.

    pi

  20. @Regierungs4tel:
    Das Völkerstrafgesetzbuch ist mir durchaus bekannt.
    Wir teilen aber die Ansicht, dass Streitkräfte mit entsprechender Grundlage (VN-Resolution, BT-Mandat) Gewalt zur Erreichung politischer Ziele anwenden dürfen?

    Es ist der Wesenskern von Streitkräften, dass sie Handlungen durchführen, die für alle anderen Bürger strafrechtlich relevant sind. Der Schrankenbereich in einem (nicht-) internationalen bewaffneten Konflikt ist nicht das StGB.

    Oder wenn man der Meinung ist, dann können wir an keinem Kap. VII-Einsatz teilnehmen.

    Dann wird die Liste für den GBA aber sehr, sehr lang.

  21. Nein, der Wesenskern von Streitkräften ist die Erlangung von militärischen Vorteilen. Gezielte Tötungen zählen hierzu überwiegend nicht, es sei denn zur Abwendung einer sich konkretisierenden Gefahr (vulgo, wenn die Zielperson ihren Pick-Up etwa mit Sprengstoff belädt). Doch dieser Bericht hier http://www.faz.net/aktuell/politik/afghanistan-ex-nato-general-deutschland-lieferte-daten-fuer-todesliste-13346788.html spricht für eine ganz andere Situation. Das waren Todeslisten.

  22. @ Memoria – volle Zustimmung.

    Überhaupt finde ich diese Überraschung jetzt sehr merkwürdig. Wir stehen in einem Bündnis und haben Verpflichtungen übernommen.
    Unbestritten besteht ggf. ein Widerspruch zwischen deu Gesetzen und Bündnisverpflichtungen in Hinblick auf Tötungen oder Beihilfe dazu. Aber hier ist die Rechtsprechung der Praxis gefolgt, ohne die eigenen Werte in Frage zu stellen (siehe Oberst Klein). Darüber sollten wir – primär Soldaten – froh sein.
    Nicht ausdenken, was eine Verurteilung von Oberst Klein für den militärischen Alltag bzw. den Soldaten in bestimmter Situation vor Ort bedeutet hätte.

  23. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Die Bw war Teil einer internationalen Streitmacht. Hier galten die Befehle des Isaf Cdr.

  24. @Regierungs4tel:
    Nochmal: Genau diese Kernfrage (Abwenden einer unmittelbaren Gefahr oder Bekämpfung von Personen die Angriffe planen und vorbereiten?) wurde 2009 beantwortet. Diese Änderungen (http://www.spiegel.de/politik/ausland/neue-regeln-fuer-afghanistan-einsatz-bundeswehr-darf-jetzt-schneller-schiessen-a-638605.html) sind Ihnen ja sicherlich bekannt.

    Halten sie schon diese Änderungen für rechtswidrig?

    Es gibt hier zweifellos in einem heutigen Krieg Unschärfen und Grenzbereiche, die das IKRK genauer untersucht hat (siehe:https://www.icrc.org/en/war-and-law/contemporary-challenges-for-ihl/participation-hostilities).

    Ihre Bewertung es handle sich um eine Todesliste und somit um Beihilfe zum Totschlag erscheint mir dagegen recht pauschal (zumal sie offenbar Einzelheiten wie die JPEL schon begrifflich nicht kennen).

    Auch in der Begründung zum VStGB wird dieses Spannungsfeld angesprochen:

    „Allerdings ist zu beachten, dass die Vornahme völkerrechtlich zulässiger Kampfhandlungen, etwa die Tötung oder Verwundung gegnerischer Kombattanten im bewaffneten Konflikt, nach allgemeinen Grundsätzen nicht strafbar ist und dann auch
    nicht etwa nach §§211 ff. StGB bestraft werden kann. Dies gilt allerdings nur dann, wenn der Täter die für ihn verbindlichen einschlägigen Regeln des völkerrechtlichen Kriegs•
    führungsrechts eingehalten hat; war das Verhalten völkerrechtlich verboten, so kann es auch dann nach deutschem Strafrecht strafbar sein, wenn das Völkerrecht als solches
    keine Strafbarkeit anordnet. So kann etwa ein Flugzeugpilot, der die völkerrechtlich gebotenen Vorsichtsmaßnahmen (vgl. etwa Artikel 57 Abs. 2 Zusatzprotokoll I) nicht
    getroffen und deshalb beim Abwurf von Bomben Zivilpersonen getötet hat, nach deutschem Recht – sofern dieses nach §§ 3 bis 7 StGB anwendbar ist – wegen vorsätzlicher Tötung strafbar sein, auch wenn das Völkerstrafrecht sein
    Verhalten nicht unter Strafe stellt.“
    BT-Drs 14/8425, S. 13, 2,. Absatz)

    Die kann-Bestimmungen zeigen n.m.E. deutlich auf, dass das humanitäre Völkerrecht den Rahmen bildet. Eine aufwendige Zielidentifizierung dient gerade dazu „gebotene Vorsichtsmaßnahmen“ (s.o.) zu ergreifen.

    Nun kann man darüber diksutieren, ob diese immer sorgfältig genug waren, aber ein pauschales Urteil hierüber ohne tiefere Einblicke erscheint mir zu undifferenziert.
    Zumal sie auch gleich den GBA ins Spiel bringen – auf welcher Grundlage?

    Werden Ermittlungen eingeleitet? Woher haben Sie solche Erkenntnisse oder ist das ihre Erwartungshaltung?

  25. @ Memoria | 30. Dezember 2014 – 14:08

    Es ist der Wesenskern von Streitkräften, dass sie Handlungen durchführen, die für alle anderen Bürger strafrechtlich relevant sind. Der Schrankenbereich in einem (nicht-) internationalen bewaffneten Konflikt ist nicht das StGB.

    +1

    Wenn die Auffassung von @ Regierungs4tel richtig wäre, müsste man konsequenterweise die Bundeswehr abschaffen.
    Ich fürchte nur, im Regierungsviertel gibt es viele, die bei diesen Themen argumentativ wackeln und kneifen.

  26. @ Regierungs4tel

    Sie wiedersprechen sich. Auf der einen Seite sprechen sie von militärischen Vorteilen auf der anderen gestehen sie Streitkräften den robusten Einsatz (Waffengewalt/gezieltes Töten) nur im Falle von Notwehr/Nothilfe zu. Passt irgendwie nicht zusammen.

    Um mal konkreter zu werden, wie definiert das StGB Beihilfe zum Mord? Denn nichts anderes stellt ihr Kommentar hier in den Raum, sehr kühn wie ich finde. Außerdem ist mir nicht bekannt, dass das BT-Mandat die Bereitstellung von Informationen an die Partner im Rahmen ISAF einschränkt oder ausschließt.

    Ich zweifle daran, dass sie sich wirklich den obenstehenden Blogeintrag von Herrn Wiegold durchgelesen haben, ebenso weitere hierzu seit kurzem existierende Themen. Ein Artikel der FAZ der lediglich andere Medien zitiert, ist als Quelle weniger stichhaltig als oben eingebettete Verlautbarungen seitens der BReg und der SWP.

    Cheers
    Flip

  27. @Memoria: Sie zitieren oben zutreffend: „Dies gilt allerdings nur dann, wenn der Täter die für ihn verbindlichen einschlägigen Regeln des völkerrechtlichen Kriegs•
    führungsrechts eingehalten hat; war das Verhalten völkerrechtlich verboten, so kann es auch dann nach deutschem Strafrecht strafbar sein, wenn das Völkerrecht als solches
    keine Strafbarkeit anordnet.“

    Die Tötungen nach Todeslisten sind nach US- und anderen Rechtsordnungen nicht strafbar – obwohl sie nach dem Humanitären Völkerrrecht auch nicht erlaubt sind. Das völkerrechtliche Verbot nach führt im Zusammenspiel von Haager Landkriegsordnung etc. und StGB dazu, dass nach deutschem innerstaatlichen Recht das StGB anwendbar ist, auch wenn die Taten in einem bewaffneten Konflikt (int. oder auch nichtint. Art) begangen werden.

    Ich räume ein, dass diese Zusammenhänge nicht Allgemeingut sind. Doch das Ergebnis – die Strafbarkeit von Tötungen nach Listen – war Gegenstand eines Vorbehalts („Caveat“) der Bundesregierung zu den ROEs der ISAF. Nach Auffassung der BReg. handelt es sich – so wörtlich – um kriegsvölkerrechtlich verbotene standrechtliche Erschießungen. Das war allen Einsatzkräften auch bekannt.

  28. @Regierungs4tel

    Nach Auffassung der BReg. handelt es sich – so wörtlich – um kriegsvölkerrechtlich verbotene standrechtliche Erschießungen.

    Da Sie so wörtlich schreiben: Bitte noch die Quelle nachtragen.

  29. @ Regierungs4tel | 30. Dezember 2014 – 14:53

    Das völkerrechtliche Verbot nach führt im Zusammenspiel von Haager Landkriegsordnung etc. und StGB dazu, dass nach deutschem innerstaatlichen Recht das StGB anwendbar ist, auch wenn die Taten in einem bewaffneten Konflikt (int. oder auch nichtint. Art) begangen werden.

    Wie kommen Sie auf so einen Unfug?

    Herr Wiegold hat es doch oben korrekt zitiert:

    Grundsätzlich vertritt die Bundesregierung die Auffassung, dass feindliche Kämpfer in einem nichtinternationalen bewaffneten Konflikt wie in Afghanistan auf der Grundlage des humanitären Völkerrechts »auch außerhalb der Teilnahme an konkreten Feindseligkeiten gezielt bekämpft werden dürfen, soweit diese sich aufgrund ihrer Rolle und Funktion bei den gegnerischen Kräften dauerhaft an den Feindseligkeiten beteiligen. Dies schließt den Einsatz tödlich wirkender Gewalt ein«.

    Damit hat die Bundesregierung eine klare Aussage getätigt und Soldaten den Rahmen für ihre Handlungslegitimation vorgegeben.

    Wir könnten jetzt mal über § 164 StGB (Falsche Verdächtigung) diskutieren …

  30. @Regierungs4tel:
    Genau deswegen verweise ich mehrfach auf die damalige ROE-Debatte.
    Es gab damals caveats für die „offensiven“ ROE (insbes. 429a/b), die jedoch offiziell „clearification notes“ waren (weil wir haben ja keine caveats…).
    Diese wurden – viel zu spät – im Frühjahr 2009 aufgehoben. Da hatte die QRF schon einen offensiven Auftrag, aber defensive ROE.
    An dieser Stelle nochmal meinen persönlichen Dank an Minister Jung, Sts Wichert und General Schneiderhan für diese intellektuelle Glanzleistung.

    Das waren jedoch im Kern keine rechtlichen, sondern politische Bedenken.

  31. Alle Jahre wieder…

    Handelt es sich denn bei den so genannten „Todeslisten“ denn um die besagte JPEL? Oder war es die JPSIL? Oder doch eher eine KLE-Übersicht? Oder hat man einfach mal wieder alles in einen Topf geworfen, da man eh nicht weiß, wofür was steht?

    Können oder wollen die entsprechenden „Enthüller“ die entsprechenden militärischen Verfahren sowie rechtlichen Grundlagen nicht verstehen? Nach 13 Jahren ISAF und mehr als 20 Jahren Auslandseinsätzen der Bw fällt es mir inzwischen schwer, nur ersteres und damit Inkompetenz als Begründung in Betracht zu ziehen.

  32. Doch, wir hatten ein Caveat – nur war es eben eingestuft. Und selbst wenn es widerrufen worden sein sollte, änderte das nichts an der innerstaatlichen Rechtslage, und an der im Caveat niedergelegten Interpretation des Kriegsvölkerrechts, die sich aus dem GG ableitet (okay, das ist jetzt höhere Mathematik). Ungeachtet dessen: Für die Frage der innerstaatlichen Strafbarkeit ist das StGB entscheidend, nicht der Vorbehalt im Bündnis. Der Vorbehalt war also nicht konstitutiv für das Verbot der Teilnahme an gezielten Tötungen außerhalb akut notwendiger Verteidigungshandlungen, sondern deklaratorischer Natur.

    Alles klar? ;-)

  33. @Regierungs4tel

    Haben sie noch eine andere Quelle, die die nach ihren Angaben wörtliche Aussage der BReg zitierfähig darstellt? In dem Spiegel Artikel von 2008(vgl @Memorias Post, Inhalt außerkraft gesetzt) findet sich auch im englischen Wortlaut keine solche Aussage.

    An dieser Stelle nochmal die Bitte, wenn sie das Handeln der deutschen Kontingente im Zusammenhang mit den JPEL als Straftat (Beihilfe zum Mord) bewerten, dies entsprechend zu Belegen. Nach aktuellem Stand haben die Kontingente und ihre Kommandeure im Einklang mit dem BT-Mandat und den rechtlichen Rahmenbedingungen gehandelt.
    Als Hinweis, Ziele wurden von deutscher Seite immer max mit „capture“ gekennzeichnet und einer gezielten Tötung wurde formell nicht zu gestimmt.

  34. @Memoria:
    Doch, wir hatten ein Caveat – nur war es eben eingestuft. Und selbst wenn es widerrufen worden sein sollte, änderte das nichts an der innerstaatlichen Rechtslage, und an der im Caveat niedergelegten Interpretation des Kriegsvölkerrechts, die sich aus dem GG ableitet (okay, das ist jetzt höhere Mathematik).
    Ungeachtet dessen: Für die Frage der innerstaatlichen Strafbarkeit ist das StGB entscheidend, nicht der Vorbehalt im Bündnis. Der Vorbehalt war also nicht konstitutiv für das Verbot der Teilnahme an gezielten Tötungen außerhalb akut notwendiger Verteidigungshandlungen, sondern deklaratorischer Natur.

    Alles klar? ;-)

  35. @Regierungs4tel

    Nicht verstecken spielen, bitte. Warum verlinken Sie auf die englischsprachige Version des Spiegel-Artikels und nicht auf die deutsche?

    Der wichtigste Feind

    Aber das von Ihnen verwendete Zitat findet sich auch dort nicht. Insofern gilt weiter: Wenn Sie schon so wörtlich schreiben, bestehe ich auch auf einer Quellenangabe.

  36. Edit:

    Deutsche Kräfte haben nicht an gezielten Tötungsmissionen teilgenommen. Sie vermischen hier das Bereitstellen von Informationen mit der Teilnahme an etwaigen Operationen. Für diese ihre Behauptung wären auch Quellen sehr erwünscht.

  37. @Flip

    Die Frage, ob Bereitstellen von Informationen Teilnahmehandlung an einer Tötung ist, bemisst sich nach dem StGB. Und danach ist es strafbare Beihilfe zu einer strafbaren Haupttat.

    @T.Wiegold

    Ich will die Quelle nicht verstecken oder verdunkeln, allein googeln Sie offenbar weit besser als ich, wenn Sie auf die deutschsprachige SPON-Seite gelangt sind. Im Print-Spiegel-Archiv müsste sich auch das Zitat „standrechtliche Erschießungen“ aus dem Caveat der BReg zu den ROEs der ISAF finden.

  38. @Regierungs4tel

    Dann wiederhole ich hiermit meine Bitte die Definition laut StGB für Beihilfe zum Mord/Totschlag darzulegen. Ich habe unglücklicherweise kein Exemplar zur Hand.

  39. @Regierungs4tel

    Sie haben da was missverstanden. Sie stellen eine Behauptung mit einem wörtlichen Zitat auf, und wenn ich nach der Quelle frage, soll ich bitteschön selbst danach googeln?

    Nee, so nicht. Ich bin ein großer Freund der Maxime comment is free, facts are sacred. Wenn Sie hier Behauptungen aufstellen, belegen Sie die bitte gegebenenfalls auch. Alles andere bringt Sie doch arg in Trollverdacht.

  40. Wenn man den Presseartikel der BILD liest, liegt doch auf der Hand, worum es geht. Nicht um Aufklärung zu einem rechtswidrigen, bisher geheim gehaltenen Handeln der Bundeswehr, sondern um die Fortsetzung der Schmutzkampagne gegen den Bundeswehrgeneral Kneip. Afghanistan-Connection II. Er wird als einzige Person genannt und in eine zentrale Verantwortung geschoben. Und das, obwohl Herr Wiegold ja nachweist, dass die konditionierte deutsche Beteiligung am Targeting Prozess der ISAF-Schutztruppe schon länger währte und nicht geheim gehalten wurde.
    Und nicht in Mazar-E Sharif endete.
    Und sie dürfte auch nach 2011 in gleicher Weise fortgesetzt worden sein, ohne dass BILD die deutschen Vorgänger und Nachfolger von General Kneip nennt.

    Also täten respektable Journalisten gut daran, mal zusammen zu kommen und ihre Quellen zu vergleichen. Aber geht für die Profis von mdr, Tagesspiegel und BILD ja vielleicht nicht – man würde seinen Quellenschutz gefährden und steht ja in Konkurrenz? Vielleicht würden sie herausfinden, dass sie gezielt gefüttert werden. Und welchen hehren Motive der oder die Quellen und ihre Hintermänner hegen?

    Zumindest handelt es sich in beiden Fällen um Bundeswehrangehörige. Im Fall der Afghanstan-Connektion wurde dies durch die Journalisten selbst angegeben. Und im Fall der BILD zeigt die falsche Einordnung der Unterlagen NATO/ISAF SECRET als Bundeswehrunterlagen, was sie mit dieser Einstufung nicht sein können, dass sie aber von einem Bundeswehrangehörigen im Rahmen eines Geheimnisverrates übergeben wurden.
    Bedauerlicherweise haben dann die Journalisten auch noch falsch kombiniert, denn das Bild mit der Drohne zeigt überhaupt nicht erkennbar eine Telefonaufklärung. Sondern vermutlich (bei fehlender Überschrift und rechtem Rand) den üblichen Einsatz dieser unbemannten Aufklärungsfluggeräte zur Überwachung des Ziels und seiner Umgebung (die blaue Lupe) als Unterstützung der eingesetzten Spezialkräfte bei einer Zugriffsoperation. Hat da die Quelle auch noch falsch beraten?

    Frau Agnieszka Brugger muß man wohl zugestehen, dass sie bei der Vielzahl der von ihr und ihrer Fraktion gestellten parlamentarischen Anfragen einfach den Überblick verloren hat zu dem, was sie schon alles weiss.

  41. Herr Wiegold, haben sie meinen PC gehackt oder posten sie absichtlich parrallel zu meinen Kommentaren? ;-)))

  42. @ Regierungs4tel | 30. Dezember 2014 – 15:36

    Ich will die Quelle nicht verstecken oder verdunkeln, allein googeln Sie offenbar weit besser als ich, wenn Sie auf die deutschsprachige SPON-Seite gelangt sind. Im Print-Spiegel-Archiv müsste sich auch das Zitat “standrechtliche Erschießungen” aus dem Caveat der BReg zu den ROEs der ISAF finden.

    Outen Sie sich gerade als Windei?

    Auch mich würden die Quellen (Primärquellen, Sekundärquellen sind schon kritisch) für Ihre steilen Behauptungen interessieren. Inzwischen gehe ich allerdings von „frei erfunden“ aus … womit die Diskussion um § 164 StGB wieder interessant wird.

  43. Ich freu mich da auch sehr drauf. Besonders auch auf die von Ihnen in Aussicht gestellte Äußerungen des Generalbundesanwalts. Da scheinen sie ja schon Wissensvorsprung zu haben.

    Bis jetzt kann ich sie leider nicht für voll nehmen. Wenn Sie ein wenig Faktenwissen zum Thema Targeting in ISAF brauchen, und aus meiner Sicht wäre das hilfreich, verweise ich auf den Parallelthread.

  44. @Regierungs4tel
    Einerseits sagen Sie, dass Ihnen der Begriff „JPEL“ nicht geläufig sei, aber andererseits behaupten Sie, es habe sich um eine „Todesliste“ gehandelt. Können Sie diesen Widerspruch vielleicht auflösen?
    Davon abgesehen handelte es sich nur im Verständnis der Laien, welche die entsprechenden Medienberichte verfasst haben, um „Todeslisten“. Es ist ja mittlerweile kein Geheimnis mehr, dass die JPEL Wirkungsforderungen enthält. Solange der militärische Zweck begründet wurde, kann diese Forderung u.U. auch „kill“ lauten, was in diesem Fall den Anforderungen des Humanitären Völkerrechts bzw. dessen Proportionalitätsforderungen genügt. An jeder Entscheidung dieser Art sind übrigens auch Völkerrechtlicher beteiligt, nur um ganz sicher zu gehen. Kaum eine militärische Entscheidung ist so detailliert begründet sowie völkerrechtlich und politisch abgesichert wie die JPEL. Hier von „Mord“ etc. zu sprechen ist vollkommen abwegig.

    @Flip
    „Deutsche Kräfte haben nicht an gezielten Tötungsmissionen teilgenommen.“

    Deutsche haben diese nicht direkt ausgeführt, aber organisatorisch war die Abarbeitung der Ziele in der Praxis nicht nach Nationalitäten aufteilbar. Ab einem bestimmten Punkt ist der Inhalt der JPEL übrigen eine politische Entscheidung auf NATO-Ebene, an der somit auch die Bundesregierung beteiligt ist, d.h. zeitweise auch Frau Bruggers Partei.

  45. @Regierungs4tel
    Einerseits sagen Sie, dass Ihnen der Begriff „JPEL“ nicht geläufig sei, aber andersseits glauben Sie zu wissen, dass es sich dabei um eine „Todesliste“ gehandelt habe. Können Sie diesen Widerspruch vielleicht auflösen?

    Ansonsten ist es abwegig, hier von „Mord“ zu sprechen. Kaum eine militärische Entscheidung ist auch völkerrechtlich in jedem Einzelfall so gut abgesichert wie die Nominierung für die JPEL und die jeweilige Wirkungsforderung.

    Die JPEL wird übrigens auf sehr hoher Ebene in der NATO freigegeben, und ohne die Details zu kennen kann ich mir nicht vorstellen, dass hier die deutsche politische Ebene nicht beteiligt wird. Wenn nun die Grünen, die zeitweise an der Bundesregierung beteiligt waren und auch den Afghanistanensatz mitverantworten so tun, als wüssten sie von nichts, überrascht dies schon. Es wäre einmal eine interessante Herausforderung für einen Journalisten zu prüfen, ob nicht vielleicht Vertreter des damals von den Grünen geführten Auswärtigen Amtes auf NATO-Ebene an der JPEL-Freigabe beteiligt waren.

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