Überraschung: Bundeswehr war in Afghanistan im Krieg

Fast könnte man den Eindruck bekommen, dass in der öffentlichen Diskussion dieser Tage eine große Überraschung herrscht: Die Bundeswehr hat in den vergangenen 13 Jahren (auch) Krieg geführt in Afghanistan. Diese eigentlich nicht neue Erkenntnis entzündet sich an der Berichterstattung über die Auflistung erkannter Gegner der internationalen ISAF-Truppen in Afghanistan, die so genannte Joint Prioritized Effects List (JPEL). Darin sind unter anderem Personen genannt, die im Fokus von ISAF standen und die beobachtet, festgenommen, gegebenenfalls auch getötet werden sollten.

Dass es diese Liste gab und dass auch die Bundeswehr an der Erstellung und – wenn auch mit Vorbehalten – an der Abarbeitung dieser Liste beteiligt war, ist nicht wirklich neu. Auffällig und besorgniserregend ist an den aktuellen Berichten eigentlich nur, wie offensichtlich ungenau die Erfassung für diese Liste war und wie auch Personen darauf gerieten, die nicht darauf gehörten.

Zur Einordnung und als Hilfestellung für die laufende Debatte einige – teilweise seit Jahren veröffentlichte – Informationen:

Die Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) legte im Januar 2012 eine Studie zu Targeted Killing vor, die sich zwar nicht ausschließlich mit dem Kriegsgebiet Afghanistan befasste, aber dazu auch einige Aussagen traf:

Die Bundesregierung verfolgt zwar keine Politik gezielter Tötungen, dürfte sich bei ihrer geheimdienstlichen Kooperation mit den USA jedoch zwangsläufig immer wieder mit dieser Problematik konfrontiert sehen. Vor allem aber ist Deutschland über das militärische Engagement in Afghanistan unmittelbar in einen strategischen Kontext eingebunden, in dem »targeted killing« zur täglichen Praxis gehört.

Grundsätzlich vertritt die Bundesregierung die Auffassung, dass feindliche Kämpfer in einem nichtinternationalen bewaffneten Konflikt wie in Afghanistan auf der Grundlage des humanitären Völkerrechts »auch außerhalb der Teilnahme an konkreten Feindseligkeiten gezielt bekämpft werden dürfen, soweit diese sich aufgrund ihrer Rolle und Funktion bei den gegnerischen Kräften dauerhaft an den Feindseligkeiten beteiligen. Dies schließt den Einsatz tödlich wirkender Gewalt ein«.
Auf diesen Kriterien basiert auch der Targeting-Prozess der Internationalen Schutztruppe in Afghanistan (International Security Assistance Force, ISAF). Die Liste, in der geprüfte und genehmigte Ziele im Einsatzgebiet aufgeführt und mit einer bestimmten Priorität versehen sind (Joint Prioritized Effects List, JPEL), enthält Handlungsempfehlungen für die militärische Operationsführung. Danach werden bestimmte Personen beispielsweise zur Festsetzung oder Tötung (»capture/kill«) ausgeschrieben. Koordinierung und Prüfung der einzelnen Zielvorschläge obliegen den ISAF-Befehlshabern in den jeweiligen Regionalbereichen; der Befehlshaber des Joint Command in Kabul entscheidet darüber, welche Ziele auf der Liste erscheinen.
Soweit Deutschland während des Targeting-Prozesses an der Erstellung von Ziellisten mitwirkt, greift jedoch ein nationaler Vorbehalt, wonach von der deutschen Einsatzführung regelmäßig nur eine Empfehlung zum Festsetzen, nicht aber zum Töten ausgesprochen wird.Danach sollen bei Zugriffsoperationen, für die deutsche Kräfte die Verantwortung tragen oder an denen sie sich beteiligen, die jeweiligen Personen lediglich festgenommen werden. Diese Selbstbeschränkung ist das Ergebnis einer politischen Abwägung. Denn das humanitäre Völkerrecht belässt den staatlichen Konfliktparteienin bewaffneten Konflikten wie in Afghanistan größereHandlungsspielräume.

Als Quellen führen die SWP-Autoren mehrere Antworten der Bundesregierung auf entsprechende Oppositionsanfragen an, die als Bundestagsdrucksache veröffentlicht wurden – ganz so geheim kann das alles nicht gewesen sein.

Zum Beispiel in der Antwort auf eine kleine Anfrage der Grünen in der Drucksache 17/2884 vom September 2010:

Die Joint Prioritized Effects List (JPEL) ist eine Übersicht der durch den Oberbefehlshaber der ISAF bzw. seit Ende 2009 durch den Befehlshaber im ISAF Joint Command geprüften und genehmigten Ziele im Einsatzgebiet Afghanistan. Sie ordnet den einzelnen Zielen Prioritäten sowie eine Handlungsempfehlung als Ziel der militärischen Operationsführung zu. Die Kriterien zur Aufnahme von Zielen auf die JPEL ergeben sich abgeleitet aus dem Humanitären Völkerrecht aus dem Regelwerk der ISAF. (…)
Alle an ISAF beteiligten Stellen können auf der Grundlage des operativen Regelwerks im Rahmen des ISAF-Targeting-Prozesses Ziele zur Aufnahme in eine der Ziellisten vorschlagen. Die Koordination und Prüfung der einzelnen Zielvorschläge obliegt den für den jeweiligen Raum verantwortlichen Befehlshabern in den Regionalbereichen. Nach Abstimmung mit den Regionalbereichen entscheidet der Befehlshaber des ISAF Joint Command in Kabul über die Aufnahme von Zielen auf die jeweiligen Listen sowie ihre Priorisierung mit entsprechender Handlungsempfehlung für die militärische Operationsführung.
Im Rahmen der deutschen Mitwirkung am ISAF-Targeting-Prozess wird ausschließlich die Handlungsempfehlung der Festsetzung gegeben. Zugriffsoperationen, bei denen deutsche Kräfte die Verantwortung für die Anwendung militärischer Gewalt haben oder sich daran beteiligen, erfolgen ausschließlich mit dem Ziel, die jeweilige Person festzusetzen.
Aufklärungsergebnisse deutscher Kräfte tragen im Rahmen des ISAF-Targeting ebenso wie die Informationen anderer Organisationen und Truppen stellender Nationen zur Auswahl potenzieller militärischer Ziele und zu deren Identifizierung bei.

Grundaussage: Es gibt diese Listen, Deutschland – neben der Bundeswehr auch der Bundesnachrichtendienst – trägt mit eigenen Erkenntnissen zu er Erstellung dieser Liste bei, und für die eigenen Aktionen deutscher Streitkräfte gilt das Ziel, die Personen festzunehmen, nicht zu töten. Für andere Staaten gilt das so nicht, und die nutzen für ihre Aktionen auch deutsche Informationen.

Bereits 2007 hatte ich (pardon für die Eigenwerbung) in dem Bericht Im Zweifel töten auf das (deutsche) Problem hingewiesen – damals allerdings vor dem Hintergrund, dass aus damaliger deutscher Sicht in Afghanistan kein nicht-internationaler bewaffneter Konflikt, also: kein Krieg, herrschte und damit die Spielräume des humanitären Völkerrechts (noch) nicht galten.

Insofern ist auch die Aussage des früheren deutschen Generals Egon Ramms am (heutigen) Mittwochmorgen im Deutschlandradio-Interview nicht wirklich überraschend:

Haben Bundeswehrsoldaten Informationen gesammelt, die dazu beigetragen haben oder die dazu genutzt wurden, Taliban gezielt zu töten?
Ramms: Selbstverständlich.

Allerdings scheinen auch die Kollegen der Deutschen Presse-Agentur den Blick ins Archiv zu scheuen?

Der frühere Nato-General Egon Ramms hat bestätigt, dass Deutschland Zieldaten für die Tötung von Taliban-Kämpfern in Afghanistan geliefert hat. Deutschland habe an der Zielerfassung mitgearbeitet, nachdem die Bundesregierung im Februar 2010 die Situation als Krieg eingestuft habe, sagte er am Dienstag der Deutschen Presse-Agentur.

Hm, ja. Siehe obigen Auszug aus der Bundestagsdrucksache von 2010.

Unterm Strich: Seit Jahren hätte jeder, der es wissen wollte, von dieser Liste wissen können. Wenn es Neuigkeiten in diesen Tagen gibt, dann diese: Bei der Erstellung dieser Listen scheint schlampig gearbeitet worden zu sein – und das ist, wenn es um Menschenleben geht, schlimm genug. (Ein Beispiel hat Thomas Ruttig vom Afghanistan Analysts Network schon vor Jahren beschrieben.)

Aber so zu tun, als wäre völlig unbekannt, dass am Hindukusch mit deutscher Beteiligung Krieg geführt wurde – das ist zumindest erstaunlich.

Die Opposition sieht das ein wenig anders; die aktuelle Erklärung der Grünen-Verteidigungspolitikerin Agnieszka Brugger:

Es muss umgehend aufgeklärt werden, ob und wie sich die Bundeswehr und der BND im Rahmen des ISAF-Einsatzes an gezielten Tötungen beteiligt hat.
Auf zahlreiche Anfragen und sogar im Rahmen des Kundus-Untersuchungsausschusses hat die Bundesregierung mehrfach versichert, dass es keine Beteiligung der Bundeswehr an gezielten Tötungen gibt, sondern von deutscher Seite nur Gefangennahmen von Zielpersonen erfolgen.
Gezielte Tötungen sind mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, haben die Gewaltspirale in Afghanistan befeuert und die Glaubwürdigkeit des westlichen Engagements untergraben.
Die Bundesregierung muss den Abgeordneten des Bundestages sofort die entsprechenden Unterlagen zur Verfügung stellen, damit diese sich ein Bild machen können, ob sie in den vergangenen Jahren auf Basis völlig falscher Informationen über das ISAF-Mandat abgestimmt haben.
Sollten sich diese Vorwürfe als wahr erweisen, hat die Bundesregierung ein massives Problem und in den letzten Jahren gegenüber dem Parlament und der Öffentlichkeit wissentlich die Unwahrheit gesagt. In diesem Fall muss die Bundesregierung erst recht die Beschaffung von Kampfdrohnen aufgeben, denn ihre Beteuerungen, diese nicht zu gezielten Tötungen einzusetzen, wären dann absolut unglaubwürdig.

Nachtrag: Da in den Kommentaren auf die Bundespressekonferenz am 28. Juli 2010 und die dort getätigten Aussagen zu dem Thema verwiesen wurde, hier die Abschrift der damaligen Äußerungen. Neben Regierungssprecher Ulrich Wilhelm sprach der damalige stellvertretende Sprecher des Verteidigungsministeriums, Kpt z.S. Christian Dienst:

FRAGE: Ich habe eine Frage an den Regierungssprecher und an Herrn Dienst zum Bundeswehreinsatz in Afghanistan: Hat es mit Blick auf die Praktiken von US-Spezialstreitkräften, auch gezielt zu töten, in der Bundesregierung oder im Verteidigungsministerium in der Vergangenheit je Überlegungen gegeben, bei der Aufspürung gefährlicher Taliban-Kämpfer in Afghanistan die Zusammenarbeit mit anderen Nationen einzuschränken? Sind die Berichte, die jetzt publik geworden sind, und auch die Forderungen aus den Reihen der Grünen, darüber nachzudenken, Anlass für solche Überlegungen?

STS WILHELM: Herr Dienst beginnt; ich ergänze dann.

DIENST: Es gibt aktuell keine Überlegungen, die Zusammenarbeit mit anderen Nationen in Afghanistan in irgendeiner Hinsicht einzuschränken. Hinsichtlich der letztendlichen Fragestellung der gezielten Tötung ist es in der Tat so, dass diese Möglichkeit im Regelwerk der NATO bzw. des ISAF-Einsatzes vorgesehen ist und dass sich Deutschland in diesem speziellen Fall eine Selbstbeschränkung auferlegt. Diese Selbstbeschränkung beinhaltet, dass Personen auf diesen Ziellisten nur mit der Empfehlung der Gefangennahme der amerikanische Terminus lautet „capture“ nominiert werden und dass auch die eigenen Spezialkräfte die Taskforce 47 nur in diesem Sinne antreten und wirken.

STS WILHELM: Ich kann nur noch einmal unterstreichen, was Kollege Dienst sagte. Die eingesetzten deutschen Kräfte handeln auf der Grundlage des ISAF-Mandates und auch auf der Grundlage der deutschen Einsatzregeln. Das Völkerrecht lässt im Rahmen des Übermaßverbotes und auch der angemessenen Rücksichtnahme auf zivile Personen den Einsatz von militärischer Gewalt gegen Aufständische zu, also gegen Personen so ist die Definition, die sich in einem nicht-internationalen bewaffneten Konflikt dauerhaft an bewaffneten Aktionen gegen die afghanische Regierung oder aber die internationalen Kräfte beteiligen. Dabei ist auch der Einsatz von tödlicher Gewalt zulässig, allerdings eben im Rahmen der von mir genannten Einschränkungen, die das Völkerrecht zieht. Wir handeln jedenfalls nach allen Informationen, die ich habe, auf der Grundlage dieser Regelungen. Die Bundeswehr stellt genau wie Kollege Dienst sagte mitunter auch Informationen, die dann zu einem Zugriff führen, der gemeinsam von afghanischen Kräften und ISAF-Kräften vorgenommen wird, mit dem Ziel der Festnahme der Personen.

FRAGE: Hat die Bundesregierung Kenntnis darüber, ob sich die Vereinigten Staaten, aber auch andere in Afghanistan vertretene Länder mit Spezialtruppen immer und stets an das Völkerrecht halten oder ob es auch gezielte Tötungsaktionen gibt, die ja vom Völkerrecht in dem Sinne nicht gedeckt sind?

DIENST: Man muss da wirklich differenzieren. Wie Staatssekretär Wilhelm ausführte, ist hier das humanitäre Völkerrecht (unter der Maßgabe, dass es sich hierbei um einen) nicht-internationalen bewaffneten Konflikt (handelt) die höchste (Ebene). Es gibt eben Personen, die aufgrund ihrer Führungsfunktion auf der gegnerischen Seite ein derartiges Potenzial darstellen, dass letztendlich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit, wenn man ihrer nicht anders habhaft werden kann, auch die gezielte Tötung im Einklang mit dem Völkerrecht steht. So handeln eben auch in diesem speziell diskutierten Fall die Amerikaner. Was uns selbst betrifft, so haben wir eben ausgeführt, wo unsere De-facto-Selbstbeschränkung liegt. Andere Nationen unterliegen dieser Beschränkung eben nicht. Man kann nur noch hinzufügen: Wenn es bei Zugriffsoperationen der eigenen Kräfte zu Kampfhandlungen kommt, im Rahmen derer dann wirklich Mann-gegen-Mann-Situationen unter Waffenanwendung entstehen, dann kann es natürlich auch bei Aktionen, die das Ziel haben, Zugriff herbeizuführen, zu tödlichen Ereignissen kommen das ist völlig klar.

FRAGE: Ich habe eine quantitative Frage, Herr Dienst: Wie weit sind die Schnellleserinnen und Schnellleser in Ihrem Hause mit der Auswertung der über 90.000 Berichte? Halten Sie als Zwischenbilanz Ihre Darstellung von Montag aufrecht, dass der Nachrichtenwert mehr oder weniger gering bzw. gar nicht vorhanden ist?

DIENST: Es ist so, dass ich die Bewertung, die ich hier am Montag abgegeben habe, nämlich dass (in diesen Berichten) kein neuer Nachrichtenwert enthalten ist, zum jetzigen Zeitpunkt vollumfänglich aufrechterhalte. Die Prüfung bei uns im Hause läuft. Wann abschließende Ergebnisse zu erwarten sind, kann ich Ihnen angesichts der Fülle nach wie vor nicht sagen. Es ist aber so, dass wir bisher ich sage es einmal so salopp keinen Aufreger gefunden haben.

Da es immer wieder um die Frage geht, ob wir gegenüber dem Parlament und der Öffentlichkeit entsprechend sauber Bericht erstatten, (möchte ich) in diesem Zusammenhang auch (darauf hinweisen), dass wir, wie Sie alle wissen, alle sicherheitsrelevanten Ereignisse, die deutsche Kräfte betreffen, immer relativ unmittelbar, sobald gesichert, auf der Homepage der Bundeswehr melden. Dort können Sie das entsprechende Log auch im Archiv nachvollziehen. Wir haben nun unsere Meldungen mit den Meldungen verglichen, die in diesem Watchlog, wie es so schön heißt man kann es auch Tagebuch oder Meldeaufkommen nennen , bei (Wikileaks) niedergelegt sind. Sie können das alle selber nachvollziehen. Ich will Ihnen nur den Hinweis geben: Wenn Sie ein etwas brisanteres Beispiel suchen, dann sollten Sie bei uns im Archiv auf den 8. Dezember 2009 gehen, und das gleiche tun Sie dann bitte in der Wikileaks-Sortierung, die sich auch nach Datum auswerfen lässt. Dort finden Sie dann einen Vorgang, bei dem deutsche Kräfte an einem Checkpoint eine sogenannte „force escalation“ vorgenommen haben, wobei eine Frau und ihre Tochter leicht verletzt worden sind. Das ist also ein Vorgang, bei dem es durchaus zivile Opfer am unteren Rand im Sinne von Verletzungen gegeben hat. Die gleiche Meldung finden Sie dann auch in dem Watchlog, das bei Wikileaks abgelegt ist. Insofern können Sie das auch korrelieren.

ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, wie kommt es denn zu dieser Wahrnehmungskluft zwischen dem, was gestern Ihr Minister gesagt hat eigentlich müssten die Abgeordneten nur zuhören, dann hätten sie schon alles mitbekommen, was wesentlich ist , und der Reaktion einiger oppositioneller Abgeordneter, bis hin zu Wolfgang Gehrcke von der Linkspartei, die sagen: Das ganze Mandat ist auf brüchiger Basis, weil wir eben nicht genug Relevantes darüber, wie das Mandat tatsächlich praktiziert wird, mitgeteilt bekommen haben?

DIENST: Wie Sie schon richtig sagen, äußern sich da Parteipolitiker. Ich möchte Ihnen dazu nur symptomatisch ich sage einmal: in unserem Sinne beschreibend Frau Hoff wiedergeben, die sich im „Tagesspiegel“ auch geäußert hat. Ich zitiere aus dem „Tagesspiegel“:

Elke Hoff, Verteidigungsexpertin der FDP, bestätigt: Die zur Verschwiegenheit verpflichteten Obleute im Verteidigungsausschuss wissen Bescheid über Existenz und Präsenz der US-Spezialkräfte, kennen aber keine operativen Details. „Das geht uns auch nichts an“, sagte Hoff dem Tagesspiegel, „als deutsche Parlamentarier kontrollieren wir die deutschen Spezialkräfte, nicht die der Verbündeten.“

Das nur einmal vom Grundsatz her dazu, wie es Parlamentarier, die Sie ja zitieren oder auf die Sie Bezug nehmen, auch sehen.

Was die Unterrichtung des Parlaments, der Parlamentarier, der Obleute über den Einsatz von Spezialkräften angeht worin durchaus auch die Information über die US-Spezialkräfte aufgefangen war , kann ich Ihnen nur die Chronologie der letzten Monate wiedergeben.

Am 9. Dezember 2009 ist durch unser Haus bezüglich der Unterbringung amerikanischer Spezialkräfte berichtet worden, am 18. Dezember 2009 natürlich bezüglich der Unterbringung und durchgeführter Operationen der Taskforce 373, am 19. März dieses Jahres bezüglich der durch US-Spezialkräfte durchgeführten Festsetzungen und am 18. Juni das sprach ich verschiedentlich schon an bezüglich einer Operation der amerikanischen Spezialkräfte.

Darüber hinaus gibt es einen länglichen und sehr tiefgreifenden im Sinne von „frequently asked questions“ Sachstandsbericht zum Einsatz von US-Spezialkräften und dem Targeting-Verfahren, über das wir eben gesprochen haben, den das Parlament angefordert hatte. Dieser Bericht ist am 23. März den Obleuten über die Geheimschutzstelle des Bundestages zugestellt worden. Dieser Bericht ist auf Wunsch auch zur Einsichtnahme für alle ordentlichen und stellvertretenden Mitglieder des Verteidigungsausschusses geöffnet worden.

Ergänzend dazu hat der Generalinspekteur in diversen Sitzungen des Verteidigungsausschusses auch zu diesen Fragen Stellung genommen. Er hat in der Sitzung des Verteidigungsausschusses vom 24. Februar dann auch entsprechend ausgeführt. Wenn Sie daran interessiert sind, diesen Passus zu hören, würde ich bitten, dass wir „unter zwei“ gehen, da ich nicht befugt bin, darauf „unter eins“ einzugehen.

(…)

ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, ist man im Verteidigungsministerium auch der Auffassung von Frau Hoff, dass uns das Tun anderer nationaler Spezialkräfte in unserem Kommandobereich, also im Norden Afghanistans, nichts angeht?

DIENST: Es ist – so das hat auch der Minister gestern bei den verschiedenen Begegnungen mit den Medien immer wieder ausgeführt und das hatte ich Ihnen am Montag auch schon dargestellt – , dass die Koordination das überlagernde Prinzip ist. Es ist so, dass der deutsche Befehlshaber, Generalmajor Fritz, in Masar-i-Scharif im Terminus technicus der „battlespace owner“ ist, also derjenige, der den gesamten Einsatzraum eigentlich übersehen muss, überschauen muss. Diesem sollte angezeigt werden, wenn amerikanische Spezialkräfte, Spezialkräfte und Afghanen oder andere Kombinationen, die von den Afghanen gewollt sind, in diesem Bereich operieren. Dann wird darauf geachtet, dass eine Entzerrung der normalen ISAF-Operation vom Einsatz der Spezialkräfte stattfindet, um eben zu verhindern, dass Freund auf Freund wirkt. Diese Koordinierung ist Usus und ist gang und gäbe.

Um das hier noch einmal einzufangen denn auch das ist heute Morgen im „Morgenmagazin“ durchaus anders dargestellt worden : Generalmajor Fritz hat keine Befehlsbefugnis über die dort dann von den Amerikanern solitär, singulär eingesetzten Spezialkräfte. Bezüglich dessen, was sie dort dann en détail tun und welche Ergebnisse sie erzielen, gibt es auch keine Berichtspflicht seitens der Amerikaner oder anderer Spezialkräfte.

FRAGE WIEGOLD: Herr Dienst, Sie werden sich sicherlich erinnern, dass vor drei Jahren der damalige Rechtsberater des deutschen Kontingents bei der Erarbeitung dieser Target-Listen gewisse rechtliche Probleme gesehen hat und diese auch gemeldet hat, und zwar unter den Auspizien, die Sie gerade nannten, dass die Deutschen nur auf „capture“ setzen, nicht auf „kill“, er aber sinngemäß sagte: Unser Beitrag auch in der Informationsgewinnung führt ja de facto dazu, dass es zu Kill-Operationen kommt. Sind diese rechtlichen Bedenken auf Bundeswehrseite inzwischen ausgeräumt?

DIENST: Wir wissen natürlich, dass Aufklärungsergebnisse, die wir einbringen, in der Gesamt-ISAF-Operationsführung dann auch verwendet werden. Dementsprechend ist durchaus davon auszugehen, dass unsere eigenen Aufklärungsergebnisse auch Grundlage für Operationen von Spezialkräften in anderer Konfiguration sind.

ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Aber wenn ich den Rechtsberater damals richtig verstanden habe, sah er darin angesichts der deutschen Vorbehalte ein rechtliches Problem. Wird das weiterhin so gesehen oder ist das aus deutscher Sicht rechtlich kein Problem?

DIENST: Herr Wiegold, wir betreiben jetzt keine Vergangenheitsbewältigung. Wenn Sie mir die wohlgemeinte Bemerkung nicht übelnehmen: Ich weiß, dass das schon zum damaligen Zeitpunkt Ihr Spezialthema war; es ist aber so, dass wir uns wie insgesamt in der Operationsführung in Afghanistan auch in vielen anderen Bereichen vorwärtsentwickeln. Die Auffassung, die wir heute haben, bzw. die Art und Weise, wie wir den Einsatz heute führen, ist die, die ich Ihnen hier wiedergegeben habe.

FRAGE: Herr Dienst, Sie haben ja gerade schon gesagt, dass auch solche Capture-Missionen schnell zu Kampfhandlungen werden können und dass es dann Opfer geben kann. Können Sie mir unter dieser Überschrift sagen, an wie vielen Capture-Missionen Spezialkräfte der Bundeswehr im Zusammenhang mit anderen Spezialkräften teilgenommen haben und zu wievielen Opfern ziviler oder gegnerischer Natur es dabei gekommen ist?

DIENST: Es wird Ihnen hoffentlich auffallen, dass wir uns hier in Person im Moment ich selbst , dem Transparenzgebot von Minister zu Guttenberg folgend, weitestgehend einlassen. Es gibt aber natürlich nach wie vor Grenzen, etwa wenn der Informationsvorrang des Parlamentes berührt ist oder wenn es um die Sicherheit der Operationsführung geht. Mit Ihrer Frage kommen wir hier an einen solchen Punkt. Da würde ich jetzt also nicht in die Antwort einsteigen.

ZUSATZFRAGE: Ich frage noch einmal nach: Die Zahl der Spezialoperationen fällt bei Ihnen schon unter die Geheimhaltung?

DIENST: So ist es.

FRAGE : Dann versuche ich es noch einmal, sozusagen am konkreten Beispiel: Wenn man sich die Pressemitteilungen der ISAF aus Kabul anschaut, dann findet man allein in den letzten vier Wochen oder innerhalb des letzten Monats drei Operationen in dem deutschen Unruhe-Bezirk Char Darah, die zur Tötung von Kommandeuren oder Sub-Kommandeuren der Taliban geführt haben. Dabei ist immer die Rede von gemeinsamen afghanischen und internationalen Einheiten, die da operiert haben. Einmal ist es, glaube ich, ein gezielter Luftschlag, der zur Tötung einer Taliban-Gruppe führt. Können Sie uns sagen, inwieweit die Bundeswehr an diesen drei schon öffentlich von der ISAF berichteten Operationen beteiligt war?

DIENST: Ich finde es gut, dass Sie darauf hinweisen, dass natürlich auch ISAF das Spezialkräftegeschehen inzwischen in Pressemitteilungen verarbeitet. Wir selber verarbeiten das eben in der Kommunikation gegenüber dem Parlament und sind in der Öffentlichkeit etwas zurückhaltender. Wir können das auch nicht und wir können hier auch nicht in der Öffentlichkeit über die Einsätze, an denen andere Nationen beteiligt sind, (berichten). Inwieweit das möglich ist, kann ISAF selber beurteilen. Sie finden in den ISAF-Pressemitteilungen in der Regel auch nur den Hinweis auf alliierte Spezialkräfte, auf alliierte Einheiten oder auf Kombinationen von Nationen, ohne direkte Angaben, wer darunter ist, genauso wie ISAF in dem Fall, dass Soldaten fallen, erst einmal nichts zur Identität oder Nationalität aussagt. ISAF bewegt sich da also bewusst auf einem Niveau, auf dem Informationen gegeben werden, aber irgendwo findet sich auch da eine Grenze.

Um Ihnen zu vergegenwärtigen, dass grundsätzlich auch wir selber im Bereich der Spezialkräfteoperationen kommunizieren, möchte ich einmal einen konkreten Fall anführen da das etwas länger her ist, gebe ich das hier auch „unter eins“ wieder. In der Unterrichtung des Parlamentes, die ja wöchentlich erfolgt, ist im letzten Jahr in der 32. Kalenderwoche der folgende Passus enthalten:

In der Nacht auf den 1.8.09 führten amerikanische Spezialkräfte eine Operation im Raum Emam Saheb rund 50 Kilometer nördlich von Kundus durch. Dabei wurde nach bislang vorliegenden Informationen ein Angehöriger der OMF in Gewahrsam genommen. [Der] Kommandeur [des] Regional Command North wurde zeitgerecht durch die amerikanische Seite informiert.

Auch das nenne ich wieder nur als einen Baustein, an dem Sie sehen, dass die Kommunikation wirklich läuft. Wenn Sie mich allerdings fragen, ob wir wirklich hundertprozentig alles wissen, dann sage ich: Dafür würde ich hier nie die Hand ins Feuer legen.

ZUSATZFRAGE: Ich versuche es noch einmal, was diese drei Fälle angeht. Diese Fälle sind ja in dem Distrikt aufgetreten, in dem die Bundeswehr täglich mit Einsatzkompanien in Aktion ist oder sogar in Gefechten steht. Meine Frage ist daher nicht, wer an diesen drei von der ISAF berichteten Operationen beteiligt war, sondern meine Frage ist: War die Bundeswehr daran beteiligt?

DIENST: Grundsätzlich ist das, wie ich Ihnen sagte, der Punkt, an dem wir dem Parlament gegenüber auskunftspflichtig sind. Die nächste Unterrichtung des Parlamentes wird am 23. August stattfinden. Insofern lasse ich Sie hier jetzt mit der offenen Frage zurück, gebe Ihnen aber den Hinweis, dass es sich nicht lohnt, weiter nachzubohren.

FRAGE: Herr Dienst, nachdem Sie nicht offenlegen wollen, wie viele Zugriffsoperationen es in der Vergangenheit gegeben hat und wie viele Tote es dabei möglicherweise gegeben hat: Können Sie denn sagen, ob es in der Vergangenheit Tote bei Zugriffsoperationen der Bundeswehr gegeben hat?

Meine zweite Frage beleuchtet einen etwas anderen Aspekt: Wird es im Verteidigungsministerium als spezielles Gefährdungsrisiko betrachtet, dass nun bekanntgeworden ist, dass die Taskforce 373 der Amerikaner im Bundeswehrlager stationiert ist und Angriffe auf sich ziehen könnte?

DIENST: Um mit der zweiten Frage zu beginnen: Es ist mit Sicherheit so, dass bestimmte Truppenkonfigurationen vor allem dann, wenn, wie man das in der Militärsprache sagt, „high value assets“ darin untergebracht sind auch immer Konsequenzen für die Lagersicherheit ich nenne das jetzt zusammenfassend einfach einmal so hat. All das ist aber natürlich mit Sicherheit berücksichtigt worden; alles andere wäre auch fahrlässig. Das ist das, womit wir umzugehen habe, wenn wir grundsätzlich immer nur in Allianzen in NATO- bzw. in UN- oder EU-Missionen antreten.

ZUSATZFRAGE: Ich möchte erstens noch an die erste Frage erinnern und zweitens noch einmal nachhaken: Bedeutet denn die Tatsache, dass es öffentlich geworden ist und zwar breit öffentlich geworden ist , dass diese Einheit in Masar-i-Scharif stationiert ist, eine besondere Gefährdung, auf die man jetzt auch akut reagieren muss?

DIENST: Um Ihre erste Frage zu beantworten: Wie ich schon sagte, gehe ich bezüglich der inhaltlichen Punkte sowie der quantitativen und qualitativen Auswertung der Operationen von Spezialkräften nicht über die Vorrangstellung des Parlamentes hinaus; denn dort sind wir in dieser Hinsicht berichtspflichtig. Des Weiteren zieht der Grundsatz, den ich Ihnen eben schon genannt habe.

Ob das nun zu konkreten Sicherheitsmaßnahmen geführt hat, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann Ihnen aus der Wahrnehmung heraus nur sagen, dass das nichts ist, was unlösbare Probleme vor Ort (bereitet). Wie Sie heute Morgen im „Morgenmagazin“ sehen konnten, ist in dem Trailer, der dort gezeigt wurde, auf ein anderes großes Magazin Bezug genommen worden. Das, was dort genannt wurde das können Sie auch nachlesen , ist diesem großen Magazin spätestens seit Februar bekannt, auch unter Benennung der korrekten Taskforce.

FRAGE: Herr Dienst, nachdem Sie uns geschildert haben, unter welchen Umständen der Zugriff oder andere Dinge erfolgen können, hätte ich jetzt doch noch gern ein ganz kleines bisschen Vergangenheitsbewältigung: Inwieweit steht Kundus im Zusammenhang mit der Taskforce 47, mit den deutschen Spezialeinheiten? War das letztlich eine Operation der deutschen Spezialeinheiten oder waren die deutschen Spezialeinheiten logistisch in der Vorbereitung involviert?

DIENST: Was meinen Sie jetzt mit „Kundus“?

ZUSATZ: (Den Vorfall im) September vergangenen Jahres.

DIENST: Zu diesem Thema ist hinlänglich alles gesagt und für jeden nachzuvollziehen. In dieses Thema das nehmen Sie mir nicht übel steige ich hier an dieser Stelle auch nicht ein. Es ist alles nachzulesen.

ZUSATZFRAGE: War das letztlich eine Operation der deutschen Spezialkräfte?

DIENST: Damit nicht wieder das gleiche Meldeaufkommen aufgrund von Spekulationen losgeht: Der 4. September war keine Operation der Spezialkräfte.

FRAGE: Herr Dienst, ich würde mit meiner Frage auch gerne noch einmal deutlich machen, dass es sich nicht um spezialisiertes Spezialinteresse von Thomas Wiegold und auch nicht nur um Vergangenheitsbewältigung, sondern um aktuelles Erkenntnisinteresse handelt.

Ich habe gelernt: Die deutschen Spezialkräfte arbeiten sozusagen niederschwelliger als ihre amerikanischen Kameraden, und zwar mit dem Ziel „capture“. Zugleich nimmt beispielsweise deutsche Intelligence daran teil, diese Target-Listen zu erstellen. Diese Listen werden jedenfalls von den Amerikanern nach dem Prinzip „capture or kill“ vollzogen. Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ein amerikanischer Elitesoldat vor dem Haus steht, seine Einsatzkarte zieht und nachliest: Das ist ein deutsches Target, und deshalb geht es hier nur bis „capture“. Deswegen frage ich Sie noch einmal: Sie sehen weder ein rechtliches darauf hat Thomas Wiegold Bezug genommen noch ein politisches Problem in dem Umstand, dass Deutschland Target-Listen mit erstellt, die nachher nach diesen amerikanischen Einsatzregeln vollstreckt werden?

DIENST: Es ist so, dass wir im Rahmen des NATO-ISAF-Targeting-Prozesses an der Erstellung dieser Listen beteiligt sind. Ich sagte Ihnen: Wenn wir konkret personenbezogene Empfehlungen für diese Liste aussprechen, dann enthalten sie immer den Zusatz der Handlungsempfehlung „capture“. Diese Liste wird unter der Regie von COMISAF zusammengefasst und ist dann eine NATO-ISAF-Zielliste. Dementsprechend wird sie von NATO und ISAF abgearbeitet.

STS WILHELM: Ich bin kein Fachmann und habe auch nicht Zugang zu allen Quellen. Aber nach dem, was Herr Dienst „unter zwei“ gesagt hat, gibt es auf der Grundlage des Völkerrechts, das natürlich für alle Arten von Einsätzen gleich gilt, drei verschiedene Kategorien von Tätigkeiten und Rechtsgrundlagen der Spezialkräfte: ISAF, OEF und aufgrund nationalen Rechts.

Ihre Frage unterstellt, dass die Ziellisten für „Capture“-Einsätze, die unter ISAF-Rechtsgrundlagen erstellt werden, automatisch auch für die Einsätze unter nationalem Recht Gültigkeit haben. Das ist allerdings eine Prämisse, die nicht notwendig richtig ist. Nach meinen Informationen ist sie nicht richtig, sondern das sind getrennt voneinander zu sehende Dinge. Ich sage das unter allem Vorbehalt, weil ich kein Fachmann bin. Aber die Erstellung der Listen unter ISAF-Regie berücksichtigt sozusagen unsere Begrenzungen, soweit Deutsche dazu beitragen. Davon getrennt, aber unter dem Schirm des gleichen universell geltenden humanitären geltenden Völkerrechts, gibt es dann aber auch Einsätze unter OEF-Mandat oder unter nationalem Mandat.

ZUSATZFRAGE: Herr Dienst, können Sie diese begründete Vermutung des Regierungssprechers bestätigen?

Meine Anschlussfrage an das, was Sie gesagt haben, wäre folgende gewesen: Vorher wurde in den Ausführungen von Herrn Wieker ausgeführt, dass diese Spezialeinheit Taskforce eben nicht unter dem ISAF-Kommando, sondern unter dem Kommando Florida steht, was das wiederum auch infrage stellen würde. Ich will noch einmal wissen: Stimmt es so, wie sich Herr Wilhelm das zusammenreimt, wenn ich das so sagen darf? Oder ist es doch die gleiche Liste, auf deren Grundlage diese Spezialeinheit, die von Florida aus gesteuert wird, aktiv wird?

DIENST: Ich möchte etwas „unter zwei“ sagen:

(…)

FRAGE WIEGOLD: Ich bitte um Nachsicht, aber ich möchte doch noch einmal eine Frage zu diesen Listen stellen. Gehen wir einmal davon aus, dass unterschiedliche rechtliche Grundsätze, auch unterschiedliche Führungsstränge zu unterschiedlichen Listen führen. Ist es naiv anzunehmen, dass Intelligence-Erkenntnisse, die zum Beispiel für eine Liste der NATO eingeflossen sind, auch für Listen, die unter nationalem Kommando erstellt werden, einfließen?

DIENST: Wir gehen jetzt weit in den spekulativen Raum des individuellen Vorstellungsvermögens. Das, was offiziell zu sagen ist, habe ich Ihnen gesagt, Herr Wiegold.

(Foto: An overhead shot of a village in Kunduz province, Afghanistan – U.S. Air Force photo by Master Sgt. Michael O’Connor)

134 Gedanken zu „Überraschung: Bundeswehr war in Afghanistan im Krieg

  1. @Regierungs4tel | 30. Dezember 2014 – 15:26:
    Caveat hin oder her: Wenn die formale Rücknahme dieser Einschränkungen juristisch irrelevant war man jedoch seitdem in diesem Sinne handelt (offensive Einsätze allgemein), dann ist das alles rechtswidrig?

    Kennen sie die Operationen seit Sommer 2009 und die auch juristischen Nachbetrachtungen?

    Es kam auch bei offensivem Einsatz zu keiner Anklage.

    Wenn man jedoch im Sinne des caveat davon ausgeht, dass derlei aus deutscher Sicht völkerrechtlich und strafrechtlich fragwürdig ist, wie konnte dann die BReg schon vor 2009 Soldaten in Stäben einsetzen, die hieran beteiligt sind?

    Die Frage stellte man sich übrigens vor Jahren schon im Regierungsviertel. Schlüssige Antwort: Fehlanzeige.

    Merken sie was? Es geht gar nicht um juristische Winkelzüge, man will politisch nicht und sucht Gründe.

    Genauso wie bei der Mandatierung für den Irak, die ja ganz enge Grenzen hat – bis es andersherum opportun war.

  2. @Alle:

    Darf einmal ganz grundsätzlich meinem Unbehagen Ausdruck verleihen, wie auf diesem thread diskutiert wird? Da schreibt ein „Oberleutnant“ (sic), er müsse „Inkompetenz der Enthüller“ in Betracht ziehen. Ein Oberleutnant!

    Und Eule schreibt um 16:29 beleidigt: „Da scheinen Sie ja schon Wissensvorsprung zu haben.“ Ja was denn sonst, mein Gott.

    @Memoria

    http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE66R0ES20100728

  3. @Regierungs4tel

    Natürlich dürfen Sie Ihrem Unbehagen Ausdruck verleihen. Ich habe meinem Unbehagen auch Ausdruck verliehen… und warte noch auf die Quellenangabe.

  4. Ja aber, aber… wenn in Afghanistan Krieg war, dann sind wir doch keine Pazifisten, oder?!

    Also, das mit dem Krieg war bestimmt ein Missverständnis.

  5. @Regierungs4tel:
    Ja, wir führen selbst keine „Kill-Operationen“ durch.
    Und nun? Was wollen sie mir damit sagen?
    Wenn man mit der Art des Krieges so grundsätzliche rechtliche Bedenken hat, dann muss man de facto den ISAF-Einsatz beenden (oder die Verbündeten vom deutschen Wesen überzeugen).

    Stattdessen liess man deutsche Soldaten auf allen Ebenen im Einsatz. Vom nachrichtendienstlichen Bereich reden wir besser gar nicht.

    Wo ist denn nun der Ansatzpunkt für den GBA?
    Wo ist das Neue in dieser Woche?

    Ach ja und auf einen offenbar einsatzerfahrenen Oberleutnant so herabzublicken ist aus meiner Sicht auch kein guter Stil.
    Auch – oder gerade – wenn man angeblich im Regierungsviertel tätig ist (oder verstehe ich da was falsch?).

  6. @Regierungs4tel

    „Da schreibt ein “Oberleutnant” (sic), er müsse “Inkompetenz der Enthüller” in Betracht ziehen. Ein Oberleutnant!“

    Geht´s noch? Werden bei ihnen Nicknames als Grundlage für die Wertigkeit des Beitrages betrachtet???

    Ein Oberleutnant hat meist studiert und ist über alle Maßen satisfaktionsfähig.
    Kommen sie mal runter von ihrem hohen Ross, nennen sie Fakten mit Quelle und schießen sie nicht aus dem Halbdunkel Meinungen ab, die keiner kritischen Betrachtung standhalten.

    pi

  7. Der CDU-Verteidigungsexperte Roderich Kiesewetter bestätigt, dass die Nato in Afghanistan die JPEL-Liste verwendet habe. Im Gespräch mit n-tv.de betonte er allerdings: „Die Bundesrepublik Deutschland hat sich nicht an gezielten Tötungen beteiligt.“

    …und die KSK hat in AFG Bilder geschossen?

  8. Ich habe nicht alles gelesen, aber so eindeutig wie es hier dargestellt wird, scheint es nicht.

    1. Dass es zu keiner Anklage kam, kann politische Gründe haben. Wie wir wissen, sind Staatsanwaltschaften weisungsgebunden. Das ist jetzt eine Vermutung, aber es wird sich niemand groß um Afghanistan gekümmert haben. Wir wissen aber alle, wie schnell sich dieser Wind drehen kann. Insofern würde ich abwarten. Den Fall von Oberst Klein kann man nur schwerlich heranziehen, weil die Sachverhalte nicht vergleichbar sind.

    2. Ich habe es schon in einem anderen Thread angedeutet. Vor 2010 galt das VStGB nicht. Zwar wird in dem Interview von der Informationsweitergabe seit 2010 gesprochen, das tut der Herr auch aus gutem Grunde. Ob das stimmt, ist zweifelhaft. (Eine Vermutung, darauf bin ich als Bürger angewiesen, da ich keine Informationen von der BW bekomme.)

    3. Ich halte die Schlussfolgerung von Regierungs4tel bzgl. der Anwendbarkeit des VStGB für juristisch vertretbar. Dass damit eine Strafbarkeit vieler Soldaten vorläge steht dem nicht entgegen. Dass es noch keinen Präzendenzfall gab auch nicht. Sicherlich werden Gerichte alles tun, ob eine solche SItuation zu vermeiden.

    4. Ich will die Tötungslisten nicht pauschal verurteilen. Aber eine Abwägung mit dem militärischen Vorteil bedeutet keineswegs, dass sie grundsätzlich zu Gunsten der Tötung ausfällt. Ich möchte hierzu mal einige Fragen in die Punkte in den Ring werfen.

    a. Die Operation war ja gemischt zivil / militärisch. Es ging auch um den Aufbau. Heißt dies bei der Abwägung nicht, dass man besonders genau darauch achten sollte, zivile Opfer zu vermeiden? Denn jeder Zivilist hat Angehörige die nach diesem Schicksalsschlag geneigt sein könnten, die Taliban zu unterstützen. (Wie man es in Pakistan sehr genau sehen kann). Ich würde dies in der Abwägung berücksichtigen, das hieße, dass der militärische Vorteil automatisch geringer ausfiele und man noch präziser abwägen müsste.

    b. Die Zahl erscheint mir doch recht hoch. (4000 targets auf der Liste?!). Mindert eine solche hohe Zahl nicht automatisch den militärischen Vorteil, weil man eine sehr hohe Zahl ziviler Opfer beklagen muss? Es ist eine Milchmädchenrechnung, aber folgendes:
    4000 Taliban x 10 Tote Zivilisten pro Taliban (10 ist immer wieder die Schlagzahl), macht 40 000 zivile Opfer. Wenn jeder hiervon 5 Angehörige hat (die Zahl ist konservativ geschätzt, weil es Überschneidungen gibt), dann sind das 200 000 zurückgelassene Familienmitglieder, die durch NATO Truppen großen Schmerz erleben, also potentielle Taliban. GIbt es solche Berechnungen?

    5. Ich finde es ehrlich gesagt dreist, wenn die Bürger hierüber nicht informiert werden (auch Sicherheitsinteressen können mangelnde Informationen nicht rechtfertigen, weil die Menschen in Afghanistan bei solchen Zahlen sehr wohl Bescheid wissen was vor sich geht und – wie ich bereits sagte – die Demokratie eine solche Diskussion aushalten muss) und dann versucht wird, sie wegen Unwissenheit zu diskreditieren. In einem Staat ist es oberste Pflicht der Bürger Staatsgewalt zu kontrollieren. Und solange die BW / Regierung nicht aufklärt, werden Angehörige der BW mit Unwissenden leben müssen. Da es auch zu Rückkopplungen zwischen BW und Bevölkerung kommt (neue Rekruten, Steuermittel etc.) würde ich beim derzeitigen Ruf damit vorsichtig sein.

    6. Meine Kritik richtet sich nichteinmal gegen die SoldatInnen vor Ort. Ich glaube, solange von Skandalen nichts bekannt ist, gehe ich davon aus, dass sie sich so rechtstreu und moralisch integer wie nur möglich verhalten haben. Das ist eher ein Problem der Politik. Zur Verantwortung gehört auch, einen Kriegseinsatz als solchen von Anfang an als solchen zu bezeichnen.

  9. @Zimdarsen | 30. Dezember 2014 – 17:25

    Der CDU-Verteidigungsexperte Roderich Kiesewetter bestätigt, dass die Nato in Afghanistan die JPEL-Liste verwendet habe. Im Gespräch mit n-tv.de betonte er allerdings: “Die Bundesrepublik Deutschland hat sich nicht an gezielten Tötungen beteiligt.”

    Mal wieder armselig, wie sich Herr Kiesewetter in die naiv-pazifistischen Büsche schlagen will. Selbst wenn sich Deutschland nicht an gezielten Tötungen beteiligt hätte, so müsste er unsere Verbündeten dankend loben, dass sie diesen unangenehmen Job für uns getan haben und erklären, warum das wichtig war und ist.
    Jetzt wäre so ein Zeitpunkt, wo die große Koalition geschlossen hinter der Truppe stehen müsste.
    Stattdessen lassen sie sich von einer schwachen linksgrünen Kampagne wie eine Sau durchs Dorf treiben.

    …und die KSK hat in AFG Bilder geschossen?

    Ne, die waren doch zum Blümchen pflücken dort …

    Bilder schießen, sowas martialisches geht ja gar nicht!

    ;-)

  10. @Memoria

    Was ich Ihnen mit dem Reuters-Link oben sagen will: Die Einlassungen aus dem BMVg und aus der Truppe sind höchst widersprüchlich, siehe

    http://www.presseportal.de/pm/2790/1665750/der-tagesspiegel-isaf-auch-deutsche-elitesoldaten-schalten-taliban-aus

    und nochmal BMVg via Reuters:

    http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE66R0ES20100728

    Beides zugleich kann nicht stimmen.

    Und ich sehe auch keineswegs auf die mehr oder weniger einsatzerfahrenen Offiziere der Truppe herab: Aber wenn diese etwa den „Enthüllern“ von SPIEGEL, FAZ und anderen Blätter simultan auftretende „Inkompetenz“ in verfassungsrechtl. und sicherheitspolitisch umstrittenen Einsatzfragen unterstellen, dann darf man diese „Arroganz von unten“ mit Fug und Recht zurückweisen.

  11. Schade finde ich, welche unsachlichen Dimensionen die Diskussion hier angenommen hat. Gerade jene, die sich für so überlegen halten, haben sich in tiefste Niederungen begeben. Ich dachte, hier diskutierten seriöse Leute und Experten – und nicht, daß hier fast jedes Thema in eine Schulhof-Klopperei ausartet.
    Man darf doch um Disziplin oder zumindest Diskussionskultur bitten.

  12. @Regierungs4tel:
    Wo sehen sie zwischen beiden Aussagen einen Widerspruch?
    Deutsche Kräfte setzten Zielpersonen fest – und übergaben sie an afghanische Strafverfolgungsbehörden. Im weiteren Verlauf begleiteten diese Kräfte nur noch Spezialeinheiten der afghanischen Polizei.

    @Zimdarsen:
    Damit (s.o.) erklärt sich vielleicht auch ihre Verblüffung.

    @all
    Grob zusammen gefasst haben wir – auch im Norden – die Drecksarbeit anderen überlassen. Dies führte zu einer wesentlichen Lageänderung im Norden. Natürlich war auch die Bw mit ihrem offensiveren Aktionen beteiligt, aber in der shape-Phase ließ man sich halt auch mal helfen.Nicht weil es juristisch nicht anders ging, sondern weil man es innenpolitisch nicht anders haben wollte. Nun hat man aber den Salat, weil ein bisschen schwanger eben nicht geht.

    Eigentlich ein sehr passender Abschluss von 13 Jahren ISAF:
    Alles besser wissen, wenig riskieren und andere die schwierigen Sachen machen lassen.

  13. @Mike Bauer (@BauersEcho):
    Diese Abwägungen sind auf jeden Fall notwendig, aber dies sind eben politische Fragen.
    Inwieweit ist es sinnvoll den möglichen Rahmen auszunutzen?
    Das ist zweifellos eine Diskussion, die gerade in Deutschland viel zu kurz kam. Eben weil man sich immer vor dieser Debatte drücken wollte.

    Lieber immer erzählen, dass wir da beim Schießen nicht mitmachen.
    Man hat eben fortlaufend verdrängt, dass wir spätestens seit 2003 (Busanschlag in Kabul) Krieg führen. 2004 gab es den ersten IED-Anschlag in Kunduz. Im Regierungsviertel wurde das eher als bedauerlicher Einzefall bewertet.

    Diese Verfehlungen liegen nicht „nur“ bei der Politik, sondern auch bei der politischen Führung, die gerade beim Thema Einsatzregeln (ROE, Taschenkarte) bis Mitte 2009 versagt hat. Die Einsatzregeln des BMVg machten aus einem Kampfeinsatz einen polizeiähnlichen Defensiveinsatz. Das kann nicht funktionieren.

    Viele Impulse aus dem Parlament dies zu ändern wurden vom BMVg über Jahre hin abgeschmettert.

  14. @Mike Bauer
    – Die Vermeidung ziviler Verluste spielte eine so zentrale Rolle, dass zeitweise sogar Luftnahunterstützung in vielen Fällen verweigert wurde, wenn nicht immer enger gefasste Anforderungen erfüllt wurden (siehe u.a. http://content.time.com/time/world/article/0,8599,2008863,00.html) Beim Kinetic Targeting wurde ebenfalls angestrebt, solche Verluste zu minimieren. Risiken sind aber schon aufgrund von unvollständigen Informationen immer vorhanden gewesen. Je höher der Wert des Ziels, desto größer dabei auch das akzeptierte Risiko. Das ist eine Konstante militärischen Handelns und so auch durch das Humanitäre Völkerrecht gedeckt.
    – Die von Ihnen angestellten Berechnungen gab es, auch wenn sie anders ausfielen. Was die Zahl der Ziele anging, so sind durch den unsachgemäßen Begriff „Todesliste“ falsche Vorstellungen geschaffen worden, und die Zahlen bzgl. der zivilen Verluste sind ja transparent genug um nachvollziehbar zu machen, dass Ihre Rechnung deutlich zu hoch gegriffen ist.
    – Zu Ihrem Satz „Zur Verantwortung gehört auch, einen Kriegseinsatz als solchen von Anfang an als solchen zu bezeichnen“: Dem kann ich nur zustimmen. In der Rückschau komme ich persönlich mir eher als Statist vor, der nach Kräften daran gehindert wurde seinen vorgeblichen Auftrag zu erfüllen, weil die Bundesregierung in Afghanistan offenbar nur Präsenz zeigen und gar keine militärische Wirkung erzielen wollte, mit den Ergebnissen, die spätestens 2009 für alle sichtbar wurden. Man wusste, dass die Lage auch wegen militärischer Passivität langsam außer Kontrolle geriet, hatte aber soviel Angst vor der Öffentlichkeit bzw. den Medien, dass man militärisches Scheitern in Kauf nahm. Hier liegt der eigentliche Skandal, für den sich freilich kein Journalist zu interessieren scheint.

  15. Nachtrag:
    streiche: politische (Führung), setze: militärische.

    Kleiner, aber feiner Unterschied…

  16. @ Regierungsv4tel

    Erstens war ich nicht beleidigt. Alles gut. Und zweitens nehme ich Ihnen eben diesen Wissensvorsprung nicht ab. Denn dann hätten sie wohl mehr Einblick in die Thematik JPEL.

    Und das haben sie ja schon selbst deklariert, dass ihnen dieser Begriff nichts sagt.

    Zum Thema:

    Es haben sich hier bereits mehrfach und auch im anderen Thread durchaus sach- und fachkundige Leute geäußert. Das zeigt die Tiefe und das Wording. Und jeder, der hier in der Sache diskutiert, scheint „JPEL“ zu benutzen. Und warum? Weil sie eben mehr ist, als eine Tötungsliste. Aber das scheinen hier einige „Auskenner“ ganz bewusst zu untergraben und sprechen fortwährend von der Tötungsliste. Nur weil sich dann die einseitige Meinungslage besser vertreten lässt. Da kann ich nur erkennen:

    Am Thema vorbei. Bitte setzen und nacharbeiten!

    Und auch hier möchte ich mich nochmal bei der FAZ bedanken, die das ganze mal ein wenig sachlicher auf den Punkt bringt.

    Bundeswehr in Afghanistan – pazifistische Empörung, so die dortige Überschrift.

  17. @ Mike Bauer

    Auch hier noch einmal der Hinweis, die Informationen zur JPEL sind nicht verheimlicht worden und waren jederzeit zu gänglich, wie diverse BT-Drucksachen belegen. Eine offensive Information der Bürger halte ich für übertrieben, denn dann müssen sie auch fordern, dass sie über alle sonstigen Operationen und Tätigkeiten unserer Streitkräfte ohen Nachfragen informiert werden. Gleiches gilt dann selbstverständlich für alle Ministerien. Das Bundesministerium für Finanzen informiert auch nicht über ihr Vorgehen gegen Steuersünder, sofern nicht danach gefragt wird.

    Auf die 4000+ Ziele auf der JPEL, bitte beachten das hier diverse Anmerkungen von Beeinflussung über Festsetzen zu Tötung in der Liste gemacht wurden.Also nicht alle getötet werden sollten.
    Bei der Größe des Landes und der Menge an Aufständischen, erscheint die Anzahl angenannten Zielen und Zielpersonen in meinen Augen nicht mehr als zu groß.

    Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass bei gezielten Tötungen seitens der anderen NATO/ISAF Partner automatisch zivile Opfer zu beklagen waren. Es ist nicht immer gleich die Operation via Drohne und Einsatz von Hellfire Raketen.

    @All

    Ich kann nicht ganz nachvollziehen warum hier herbeidiskutiert wird, was oben im Ausgangspost von Herrn Wiegold bereits Thema ist bzw. als gegeben gesehen wird (Stichwort: deutsche Einheiten nehmen nicht an Tötungsmissionen teil und das die Kommandeure des RCN Ziele für die JPEL mit max capture empfehlen)

    @Regierungs4tel

    Ihre Quellen bzgl Beihilfe und Äußerung der BReg, wären wirklich sehr willkommen.

  18. @Regierungs4tel

    Zur Bewertung gezielter Tötungen sehe ich zwei relevante Ansätze:

    de jure: eine gezielte Tötung in einem Land durch ausländische Soldaten ist strafrechtlich eine Frage des Völkerrechtes, des lokalen Zivilrecht oder des ausländischen Militärrecht, in dieser Reihenfolge. Das Völkerrecht ist hier ziemlich kompakt, wer an Kampfhandlungen teilnimmt oder ihnen zuarbeitet ist ein reguläres Ziel. Das lokale Zivilrecht kommt also in den meisten Fällen schon nicht mehr zur Diskussion. Im Falle Afghanistan wird die zivile Haftung zusätzlich durch Truppenstatuten begrenzt, sozusagen ein zivilrechtlicher Haftungsausschlussrahmen. Somit bleiben als einzige derzeit diskussionswürdige Frage das Militärrecht und das liegt im konkreten Falle nunmal in den Händen der deutschen Legislative und Judikative. Und die Entscheidungen waren bisher recht eindeutig: Es erfolgt keine Strafverfolgung.

    de causa: Gezielte Tötungen an feindlichen Kombatanten sind nützlich weil sie die eigene Situation verbessern und die einzige Alternative eine Kapitulation wäre. Die relevante Frage lautet also nicht „ob“ sondern „welche Bedingungen“. Und auch diese Entscheidung liegt zweifellos in deutscher Hand. Hier sehe ich auch den einzigen Punkt den man besser kommunizieren oder ausarbeiten könnte.

    An diesen Rahmenbedingungen ändert auch das inflationäre Herumwerfen von Begriffen wie „Völkerrecht“, „böse Taliban“ und „ach die armen Menschen“ nichts.

  19. @all

    Da hier eine Reuters-Meldung über die Bundespressekonferenz vom 28. Juli 2010 zu diesem Thema verlinkt wurde, habe ich oben mal den Wortlaut dieser Pressekonferenz zum Nachlesen nachgetragen.

  20. @miles C

    Nur nochmal als Nachtrag: Meine Berechnung war eine reine Vermutung ohne Basis.

    Nochmal eine andere Sache:

    Die BILD

    [Deutsche Verlagswebseiten werden hier in der Regel aus bekannten Gründen nicht verlinkt; die Bild-Meldung dürfte aber auch so auffindbar sein. T.W.]

    schreibt von Politikerempörung. Ich nehme mal an, das die Wortzitate stimmen. Aus Sicht von Soldaten: Ist die Empörung der Sicherheitsexperten glaubhaft? Ich frage mich das schon, denn wenn die das wussten, und jetzt der BW den schwarzen Peter zuschieben ist das (sorry) kackdreist.

    Nachtrag: Der SPD Politiker gibt die Unterstützung zwar zu, schränkt aber sehr ein. Bei der Liste ging es um die Tötung strategischer Ziele, nicht nur um die Verhinderung von Terroranschlägen. Dies war nur mittelbares Ziel, richtig?

  21. @T.W.:
    Danke für die O-Töne aus der BPK (hatte auch schon fast verdrängt).
    Besonders interessant ist das Ausweichen in Ihrem „Spezialgebiet“:

    „ZUSATZFRAGE WIEGOLD: Aber wenn ich den Rechtsberater damals richtig verstanden habe, sah er darin angesichts der deutschen Vorbehalte ein rechtliches Problem. Wird das weiterhin so gesehen oder ist das aus deutscher Sicht rechtlich kein Problem?
    DIENST: Herr Wiegold, wir betreiben jetzt keine Vergangenheitsbewältigung. Wenn Sie mir die wohlgemeinte Bemerkung nicht übelnehmen: Ich weiß, dass das schon zum damaligen Zeitpunkt Ihr Spezialthema war; es ist aber so, dass wir uns wie insgesamt in der Operationsführung in Afghanistan auch in vielen anderen Bereichen vorwärtsentwickeln. Die Auffassung, die wir heute haben, bzw. die Art und Weise, wie wir den Einsatz heute führen, ist die, die ich Ihnen hier wiedergegeben habe.“

    Man wollte halt dabei sein, aber wolle (!) nicht mitmachen.

    Daher vesteckte man sich mal wieder hinter Rechtskonstruktionen.

  22. @Mike Bauer
    Da die entsprechenden Dokumente schon geleakt wurden: Die JPEL steht im Kontext des ISAF Campaign Plans und dessen Ziel „Insurgency defeated to within GIRoA’s capacity“. Die Darstellung von Rainer Arnold, dass es nur um die Abwehr von Terroranschlägen gegangen sei, trifft m.E. nicht zu. Der Vorgang hat nicht nur defensiven Charakter, sondern soll dazu beitragen, einen vorher festgelegten Endzustand zu erreichen, und wenn jemand für das Funktionieren der Aufstandsbewegung wichtig war, dann konnte er in diesem Zusammenhang ein Ziel auf der JPEL werden, auch wenn er mit „Terroranschlägen“ (definiert als Anschläge gegen Zivilisten) gar nichts zu tun hatte.

    Bundestagsabgeordneten der Grünen, deren Namen ich nicht zu nennen brauche, sind diese Vorgänge im Übrigens seit Jahren definitiv bekannt gewesen, so dass die Behauptungen von Frau Brunner („auf Basis völlig falscher Informationen über das Isaf-Mandat abgestimmt“) und die Empörung Herrn Ströbeles auf mich unglaubwürdig wirken.

  23. Die Quelle, wonach die BReg in den allerersten Vorbehalten (Caveats) zu den ISAF-ROEs gezielte Tötungen als kriegsvölkerrechtlich (außer im Falle der Selbstverteidigung) verbotene „standrechtliche Erschießungen“ nachgerade geißelte, werde ich heute Abend nicht mehr liefern können – nach meinen Aufzeichnungen stammt sie aus einem Text im Print-Spiegel, der jedenfalls 2010, und vermutlich vor 2009 erschienen war. Dass er im online verfügbaren Archiv des Print-Spiegels für mich nicht auffindbar ist, kann verschiedene Gründe haben (die auch in untenstehender Literaturquelle angedeutet werden).

    Und in der Tat wurden die dt. Vorbehalte („caveats“) zu den Rules of Engagement im Laufe der ISAF und OEF-Einsätze zurückgefahren:

    https://books.google.de/books?id=EZZVBAAAQBAJ&lpg=PA271&ots=a6RSxfR9jp&dq=caveat%20isaf%20rules%20of%20engagement&hl=de&pg=PA271#v=onepage&q=caveat%20isaf%20rules%20of%20engagement&f=false

    Die Rücknahme ggf. der entspr. völkerrechtlichen Vorbehalte bedeutet aber nicht, dass damit die innerstaatliche Rechtslage eo ipso verändert wurde (vgl. Art. 25 GG, für Nichtjuristen siehe http://de.wikipedia.org/wiki/V%F6lkerrecht#Verh.C3.A4ltnis_des_V.C3.B6lkerrechts_zum_nationalen_Recht).

  24. @Mike Bauer:
    Zum Bild-Artikel („Heftige Debatte über deutsche Hilfe für Killerkommandos“):
    Normale parteipolitische Empörung, die Sachverhalte waren allgemein bekannt (siehe die Einleitung von T.W.).

    Interessant ist der – falsch redigierte – Absatz (ich hoffe das ist noch im Rahmen des Möglichen):
    „Folgenden Satz könnt Ihr bei Bedarf Print/Online noch einbauen:
    Generalmajor Markus Kneip gilt als möglicher nächster Generalinspekteur. Im Bundesverteidigungsministerium fragen sich nach BILD-Informationen nun viele, ob ein Soldat, der Menschen auf die Todesliste der NATO setzen ließ, zum obersten militärischen Berater der Kanzlerin taugt.“

    Daran sieht man n.m.E. hier wird Stimmung gegen GenLt Kneip innerhalb (!) des BMVg gemacht. Darum geht es in Wahrheit (siehe auch Berichte um eine „Afghanistan-Connection“ vor einigen Wochen).

    Qui bono?

    Andere,die auch GI werden wollen?

  25. @Regierungs4tel:
    Nur zur Klarstellung zu dem Zitat aus dem Buch:
    Der Bundestag hat diese Caveats nicht eingeführt – dies kann er gar nicht, da ROE nichts mit dem Mandat zu tun haben und auch das Mandat nicht verändert werden kann.

  26. @Memoria

    Nein, darum geht es wirklich nicht (wobei ich freilich nicht für die Bildzeitung Auskunft geben kann). Die Debatte wird seit mind. 2007 geführt.

  27. @Regierungs4tel

    Eigentlich schade, dass Sie Ihre so knallhart vorgetragene Behauptung nicht belegen können.

    Was Ihren Verweis auf GG25 und den Wikipedia-Artikel angeht: Da steht unter anderem drin

    In Deutschland sind gemäß Art. 25 S. 1 Grundgesetz Völkergewohnheitsrecht und allgemeine Rechtsprinzipien unmittelbar anwendbar und stehen über den Bundesgesetzen. Völkervertragsrecht bedarf der Transformation, die in der Regel mit der innerstaatlichen Ratifikation (Vertragsgesetz nach Art. 59 Abs. 2 GG) zusammenfällt, und steht auf dem Rang eines Bundesgesetzes.

    Zudem gibt es ja das Völkerstrafgesetzbuch im deutschen Recht. In dem Zusammenhang auch ein Zitat aus der Einstellungsverfügung des Generalbundesanwalts im Verfahren gegen Oberst Klein:

    Das Vorliegen eines nichtinternationalen bewaffneten Konflikts führt zur
    Anwendung des Völkerstrafgesetzbuches und über Art. 25 GG des ge-
    samten Konfliktsvölkerrechts. Das bedeutet, dass die Soldaten der Bundeswehr im Rahmen des ISAF-Einsatzes – im Gegensatz zu den Aufständischen – reguläre Kombattanten sind, die für völkerrechtlich zulässige Kampfhandlungen nicht strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden können (vgl. BT-Drs. 14/8524 S. 13).

    Vor diesem Hintergrund: Was wollen Sie jetzt eigentlich zum Ausdruck bringen?

  28. @Memoria:

    Richtig. Die völkerrechtlichen Caveats zu den ROEs werden alleine von der BReg eingelgt, und ggf. allein von dieser zurückgezogen.

  29. @Regierungs4tel
    „Die Debatte wird seit mind. 2007 geführt.“
    Genau das versuche ich ihnen seit heute mittag zu erklären…
    Die Debatte, die sie hier anstoßen wolle, ist in Fachkreisen seit 2009 ausdiskutiert.

    Auch ein Verweis auf Art. 25 ist nicht gerade stichhaltig, da dieser ja eher das Völkerrecht im Blick hat – und dieses ist bei richtiger Auslegung des Targeting kein Problem.

  30. @Regierungs4tel

    Mir erschließt sich immer noch nicht, in wie weit ihrer Meinung nach das Bereitstellen von Informationen durch deutsche ISAF Komponenten als strafbare Handlung darstellt. Das wäre ja so als würde man die Gala oder Bunte zur Beihilfe zum Mord eines Promis für schuldig befinden, weil aus ihren Klatschartikeln die Aufenthaltsorte von Promis klar abzuleiten waren.

    Denn konkret anwendbaren Wortlaut des StGB zur Schuldigkeit deutscher Kräfte wegen Beihilfe, könnten sie diesen mit uns teilen?

  31. @TWiegold:

    Siehe meinen obigen Beitrag von 14:53 (?) Uhr, erster und zweiter Absatz:

    “Dies gilt allerdings nur dann, wenn der Täter die für ihn verbindlichen einschlägigen Regeln des völkerrechtlichen Kriegs•
    führungsrechts eingehalten hat; war das Verhalten völkerrechtlich verboten, so kann es auch dann nach deutschem Strafrecht strafbar sein, wenn das Völkerrecht als solches
    keine Strafbarkeit anordnet.”

    „Die Tötungen nach Todeslisten sind nach US- und anderen Rechtsordnungen nicht strafbar – obwohl sie nach dem Humanitären Völkerrrecht auch nicht erlaubt sind. Das völkerrechtliche Verbot nach führt im Zusammenspiel von Haager Landkriegsordnung etc. und StGB dazu, dass nach deutschem innerstaatlichen Recht das StGB anwendbar ist, auch wenn die Taten in einem bewaffneten Konflikt (int. oder auch nichtint. Art) begangen werden.“

    Dass gezielte Tötungen nach Liste humanitär-völkerrechtlich verboten sind, hat Christian Schaller von der Stiftung Wissenschaft und Politik nachgewiesen http://www.swp-berlin.org/publikationen/swp-studien-de/swp-studien-detail/article/targeted_killing.html

  32. @ Regierungs4tel

    Ich hätte auch noch eine Bitte zu:

    „…online verfügbaren Archiv des Print-Spiegels für mich nicht auffindbar ist, kann verschiedene Gründe haben (die auch in untenstehender Literaturquelle angedeutet werden…,“

    Was wollen sie denn mit dem Text in Klammern ausdrücken?

    @memoria:

    Die Frage nach dem Informationsgeber stellen wir uns auch. Ich persönlich wünsche mir, dass es nicht darum geht General Kneip zu beschädigen.

  33. @Regierungs4tel

    Wir drehen uns im Kreis und fangen wieder von vorn an?

    In wie weit tangiert, dass jetzt die deutschen ISAF Kontingente?

    Ich glaube es ist jetzt oft genug dargelegt worden, das deutsche Kräfte keine „Tötungen nach Liste“ ausgeführt oder aktiv unterstützt haben.

    Die von ihnen verlinkte Studie bezieht sich im wesentlichen auf das targeted killing von Terroristen durch die USA ohne Zusammenhang zum ISAF Einsatz. Seite 14ff ist dann für uns wohl interessant, dort wird dem trageted killing im bewaffneten Konflikt nach HVR legalität zugestanden.

    Was wollen sie also damit aussagen?

  34. @Regierungs4tel
    Im von Ihnen zitierten Dokument schreibt Schaller (übrigens im Konsens mit den meisten anderen Völkerrechtlern) etwas völlig anderes als das, was Sie im Text gelesen haben wollen: Auf Seite 23 betont er, dass in bewaffneten Konflikten die gezielte Tötung von Mitglieder von Konfliktparteien prinzipiell durch das Völkerrecht legitimiert werden kann.

  35. Einer evtl staatsanwaltschaftlichen Untersuchung sollte man freudig entgegensehen.
    1. sind die ‚caveats‘, wenn denn tatsaechlich regierungsseitig rpt regierungsseitig ‚eingestuft‘ den betreffenden Personen (Soldaten und Zivilpersonen) nicht bekannt gewesen und auch von denen nicht zu vermuten, dass trotz ihres definierten Auftrages ein derartiges caveat besteht und
    2. die politischen Auftraggeber jeglicher Parteiencouleur (Vorgesetzte) zunaechst die Zielgruppe der Untersuchung.
    Vermutlich wird aus diesen Gruenden der Wunsch des ‚Regierungs4tels‘ nicht in Erfuellung gehen.
    Im Uebrigen koennte die Untersuchung zur Klaerung der Rechtslage fuer kuenftige Einsaetze beitragen.

  36. So, langsam wird’s absurd. Ist jemandem aufgefallen, dass sich hier etliche seit Stunden sehr rührend darum bemühen, auf die Argumentation von @Regierungs4tel einzugehen, der Behauptungen aufstellt, sie aber nicht belegen kann, und gerne vorgeblich aus Quellen zitiert, allerdings – warum auch immer – irreführend?

    (Z.B. beim Verweis auf die SWP-Studie – da steht nämlich als letzter Satz des Abschnittes Zusammenfassung und Ausblick aus völkerrechtlicher Sicht recht deutlich: Sofern im jeweiligen Fall tatsächlich die Voraussetzungen für die Einordnung als bewaffneter Konflikt gegeben sind, gilt humanitäres Völkerrecht. Das hat zur Folge, dass bestimmte Personen, die in diesem Konflikt als Mitglieder organisierter bewaffneter Gruppen einzustufen sind oder die gerade unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen, auch gezielt getötet werden dürfen.)

    Mit anderen Worten: Ich kann nur empfehlen, zu warten, ob dieser Kommentator auch mit sauberen Belegen für seine Behauptungen ankommt. Meine Vermutung, dass es nahe am Trollverhalten ist, gilt weiterhin.

  37. Nachtrag zu meinem letzten Post, da EDIT nicht mehr verfügbar.

    Um es nochmal deutlich zu machen, die verlinkte Studie bezieht sich primär (siehe Seite 15, Ende 1. Absatz rechte Seite) auf den Einsatz des trageted killing vornehmlich durhc Drohnen seitens der USA gegen AL-Kaida. Ist also im Zusammenhang dieses Threads nur in einem Punkt relevant: targeted killing ist in bewaffneten Konflikten nach HVR (soweit ich mich entsinne haben wir das in AFG) durchaus mit dem Völkerrecht vereinbar und damit legal.

    EDIT: Siehe ebenfalls T.W.s Post

  38. @regierungs4tel:
    Mit ihrer Zusammenfassung der SWP-Studie frage ich mich wirklich was sie wollen: Einen gemeinsamen Erkenntnisgewinn oder faktenfreie Agitation (und das mit dem Nick!)?

  39. Lieber Herr Wiegold, evtl. lesen Sie einmal den ganzen Aufsatz, und was ich oben dazu schrieb: Tötungen nach L i s t e sind lt. Schaller/SWP in keinem Falle erlaubt.

  40. @ Memoria DAUMEN Hoch ! Politik ist eben Politik !

    Ich verstehe die „Aufregung“ hier nur teilweise „…nicht an gezielten Tötungen beteiligt…“
    kann man lesen wie man will.

    Seid meinen ersten Einsätzen sind diese „Listen“ eingesetzten Kräften in Teilen bekannt gewesen. Das hatte jedoch nie etwas mit einer direkten Tötung/Exekution zu tun. Wir habe die Listen gesehen wie die damaligen Plakate des BKA die früher u.a. in den Postämtern hingen und die zur Fahndung/Festnahme ausgeschriebenen RAF Terroristen zeigten.

    Das deutsche Kräfte diese Listen befüllt haben war auch nichts neues. Was glaubt den die politische „Gemeinde“ ? Das z. B. ein Attentäter, Schattengouverneur, Bombenbauer, Geldgeber, der an der Tötung deutscher Soldaten direkt bzw. indirekt beteiligt war, sich auf einer Liste für den nächsten Brunnen in seinem Gehöft wieder gefunden hat?

    Das „Kind“ liegt wie viele andere im Brunnen. Ein offener Umgang mit dem Krieg in Afghanistan, ein offener Umgang mit dem was unsere Soldaten dort erleben, erleiden, ertragen, was sie gutes Tun und was sie nicht tun dürfen hätte geholfen. Hätte…

    Wer mit dem „Einmarsch“ der US Kr ab 2009 im Norden Afghanistans war hat es doch täglich gesehen! Typen, die alle Klischees erfüllten: Tattoos, Bärte, lange Haare, Augenringe, bei Tageslicht nur in zivil, oder mit Fragmente von Anzügen Bekleidet, zogen dann in der Dunkelheit, Richtung wartender Hubschrauber und verschwanden nach einer Platzrunde ohne Positionslampen dann in der Dunkelheit, um kurz vor Sonnenaufgang wieder zurück zu sein. Jeder konnte sich denken was die Jungs da Nacht für Nacht taten. (Die Nachtschicht beim Brunnen- und Schulaufbau war das sicher nicht!)

    Wir waren doch politisch ganz froh, das wir nicht unsere eigene Kr damit beauftragen mussten. Neben den Nicht vorhandenen Hubschraubern, Rettungskräften, CAS und sonstigen Materialien, scheiterte es an dem politischen Willen und der damit verbundenen Angst für diesen Einsatz, (besser KRIEG) auch politisch die Verantwortung zu übernehmen.

    Diese „Seifenblase“ der Bestürzung hätte auch gut ins Sommerloch gepasst, leider war da noch nicht klar, dass im militärischen/politischem Berlin wohl in den kommenden Monaten einige Personalwechsel anstehen !

    Noch mal guten Rutsch…

  41. @Regierungs4tel

    Leider nur Nebelkerzen von ihrer Seite. Schade.

    Das „Töten nach Liste“ wie sie es polemisch darstellen, wird als targeted killing in der Studie behandelt und siehe meine vorangehenden Posts mittels HVR als gerechtfertigt und zulässig eingestuft, sofern die Bedingungen für einen bewaffneten Konflikt nach HVR gegeben sind. Das ist in AFG gegeben, nach diesen Grundsätzen handelt ISAF und seine deutsche Komponente.

    Ich versuche nocheinmal meiner Bitte nach argumentativer, primärquellengebundener Darlegung aller ihrerseits ihrer hier aufgeführten Sichtweisen ausdruckzuverleihen.

  42. @Regierungs4tel
    Ich kenne die Studie zufällig sehr gut, aber über ein völkerrechtliches Verbot von Ziellisten steht dort meines Wissens nach nichts, und mir ist auch sonst nichts von entsprechenden völkerrechtlichen Bedenken zumindest bzgl. der Listen als solcher von anderer Seite bekannt.
    Gegen welche Regelung des HVR soll denn das Führen von Ziellisten bzw. eine abgestufte Priorisierung bei der Bekämpfung von Zielen (bei der Bundeswehr als Ziel- und Wirkungsanalyse übrigens auch routinemäßig praktiziert bzw. für den Einsatz vorgesehen, wenn auch gegenwärtig nicht mit der Wirkungsforderung „kill“) denn verstoßen? Können Sie ggf. die Seite oder Zitat aus der Studie nennen? Mich würde das wirklich sehr interessieren.

  43. @Miles C.

    Sie haben die Studie ebensowenig gelesen, wie eingangs Herr Wiegold, sonst wäre Ihnen Seite 21 letzter Absatz rechts unten erinnerlich, der ausdrücklich für den bewaffneten Konflikt festhält:

    „So dürfte beispielsweise ein Selbstmordattentäter,
    der kurz vor der Ausführung eines Anschlags steht, auf gesicherter Informationsgrundlage auch unter menschenrechtlichen Aspekten gezielt getötet werden, sofern er nicht auf andere Weise handlungsunfähig gemacht werden kann. Nicht ausreichend ist hingegen, dass eine Person einer terroristischen Organisation angehört, terroristische Ausbildungslager besucht hat oder in der Vergangenheit an der Planung und Ausführung terroristischer Akte beteiligt war.“

    => Genau das aber ist Gegenstand der Todesliste.

    Dann der nächste Absatz auf Seite 22 oben:

    „Solche Handlungen sind strafrechtlich zu verfolgen. Dabei darf zur Festnahme der Täter auch potentiell tödlich wirkende Gewalt angewandt werden. Werden beispielsweise im Zuge einer Polizeioperation Vollzugsbeamte oder Unbeteiligte als Geiseln genommen und geraten dadurch in akute Lebensgefahr, kann auch in diesem Fall eine gezielte Tötung der Täter gerechtfertigt sein. Ein Vorgehen, das von vornherein auf die Liquidierung der mutmaßlichen Terroristen gerichtet ist, wäre jedoch weder mit deutschem Recht noch mit Völkerrecht vereinbar.“

    @Flip: Es trifft nicht zu, dass diese oder andere Publikationen „Töten nach Liste“ als „targeted killing“ abhandeln. Ebensowenig, wie das Strafrecht Totschlag als Körperverletzung abhandelt. Und das es Todeslisten gab und gibt, schrieb eingangs Herr Wiegold in seinem Blogpost.

    Noch Fragen?

  44. „“So dürfte beispielsweise ein Selbstmordattentäter,
    der kurz vor der Ausführung eines Anschlags steht, auf gesicherter Informationsgrundlage auch unter menschenrechtlichen Aspekten gezielt getötet werden, sofern er nicht auf andere Weise handlungsunfähig gemacht werden kann. Nicht ausreichend ist hingegen, dass eine Person einer terroristischen Organisation angehört, terroristische Ausbildungslager besucht hat oder in der Vergangenheit an der Planung und Ausführung terroristischer Akte beteiligt war.”

    => Genau das aber ist Gegenstand der Todesliste.“

    Ihre Ableitung unterstreicht deutlich eines ihrer Eingangsstatements, dass Ihnen die JPEL KEIN Begriff ist.

Kommentare sind geschlossen.