Deutsche Drohnen in die Ukraine? Da ist noch einiges offen…

Die Bundesregierung hat, abgestimmt mit Frankreich, zwar am (heutigen) Freitag wie schon angekündigt offiziell den Einsatz deutscher Drohnen für die OSZE-Überwachung eines Waffenstillstands in der Ukraine angeboten. Allerdings sind noch eine Menge Fragen offen – in erster Linie der deutsche (wie französische) Wunsch, die Bedienmannschaften der vorgesehenen Luna-Drohnen (Foto oben) mit einer millitärischen Schutzkomponente abzusichern – vorgesehen sind vermutlich Fallschirmjäger aus Seedorf. Denn das geht auf jeden Fall nicht unter dem OSZE-Mandat, sondern müsste mit der Ukraine gesondert verhandelt und auch vom ukrainischen Parlament bestätigt werden.

Das Angebot machte Außenminister Frank-Walter Steinmeier am Vormittag nach einem Gespräch mit seinem ukrainischen Kollegen Pawlo Klimkin öffentlich:

Wir haben der OSZE gestern ein Angebot unterbreitet, unter welchen Voraussetzungen die deutsche Bundeswehr solche Drohnen zur Verfügung stellen kann. Wir warten jetzt auf die Reaktionen nicht nur der OSZE selbst, sondern auch der Mitgliedsstaaten, der Ukraine und Russlands, wie sie zu diesem Angebot stehen.

Vor allem die Antwort Russlands auf die Frage, wie der Einsatz bewaffneter deutscher (und französischer) Soldaten in der Ost-Ukraine zu bewerten ist, dürfte interessant werden. Zu dem Thema äußerten sich in der Bundespressekonferenz die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Wirtz, Außenamtssprecher Martin Schäfer und der Sprecher des Verteidigungsministeriums, Jens Flosdorff:

 

BPK_Drohnen-Ukraine_10okt2014     

 

Nachtrag: Die Abschrift zu dem obigen O-Ton:

FRAGE: Eine Frage an das Verteidigungsministerium: Herr Flosdorff, Deutschland und Frankreich haben der OSZE jetzt ein offizielles Drohnen-Angebot gemacht. Könnten Sie vielleicht ein paar Details dazu erläutern? Wie sieht dafür die Personalstärke aus? Sind noch letzte rechtliche Probleme in diesem Zusammenhang zu lösen? Gibt es einen Zeitplan?

FLOSDORFF: Das sind laufende Verhandlungen, die jetzt auch nicht direkt vom Verteidigungsministerium geführt werden. Insofern möchte ich Ihnen dazu jetzt keine Angaben machen. Aber vielleicht möchte mein Kollege vom Auswärtigen Amt das noch ergänzen.

DR. SCHÄFER: Zunächst einmal: Sie sprachen von einem deutsch-französischen Angebot. Richtig ist, dass sich die Außenministerien und auch die Verteidigungsministerien beider Länder in den letzten Wochen auf Anfrage der OSZE überlegt haben, ob und unter welchen Voraussetzungen es möglich sein kann, die Aufgaben der OSZE bei der Überwachung des Waffenstillstands und der Grenzkontrolle in der Ukraine zu unterstützen. Dazu hat es zwischen den Ministerien, aber auch mit der OSZE und mit den Ukrainern intensive Beratungen und Gespräche gegeben. Unter anderem hat es vor einigen Wochen auch eine Erkundungsmission des Verteidigungsministeriums in dieser Frage gegeben; das ist ja auch bekannt. Das Ergebnis dieser verschiedenen Gespräche und Erkundungen ist jetzt in das eingeflossen, was gestern der OSZE übergeben worden ist.

Sie sprachen von einem deutsch-französischen Vorschlag: Das ist förmlich gleichzeitig richtig und falsch. Es ist ein auf französischer und auf deutscher Seite gemeinsam erarbeiteter Plan. Gleichwohl haben beide Länder ich kann jetzt nur für Deutschland sprechen den Vorschlag unabhängig voneinander der OSZE unterbreitet. Der Hintergrund liegt, glaube ich, auf der Hand: Es gibt in den unterschiedlichen politischen und Verfassungssystemen einfach unterschiedliche Fragestellungen, die bilateral besser gelöst werden können.

Jetzt, wo dieses förmliche Angebot vorliegt, sind wir im Gespräch mit der OSZE und auch im Gespräch mit der ukrainischen Regierung. Der ukrainische Außenminister, der hier in Berlin zu Besuch ist, hat dazu heute Morgen auch im Auswärtigen Amt vorgesprochen. Sie können sich vorstellen, dass diese Frage im Mittelpunkt des Gespräches stand, das der Außenminister gerade eben mit Herrn Klimkin geführt hat. Zu diesem Gespräch hat es gerade ja auch eine Pressekonferenz gegeben.

Jetzt müssen wir einmal abwarten, wie die Ukrainer auf dieses Angebot reagieren und wie die OSZE auf dieses Angebot reagiert, und dann müssen wir weitersehen. Der Außenminister hat darauf hingewiesen, dass es noch einige rechtliche und politische Fragen zu klären gibt und hat das auch gleich in der Pressekonferenz erläutert. Eine dieser Fragen hat zu tun mit unserer und der französischen Einschätzung, dass die Sicherheitslage es eben nicht möglich macht, einfach nur unbewaffnete Betriebsmannschaften in die Ukraine zu entsenden, sondern es eine bewaffnete Schutzkomponente geben müsse. Das wiederum setzt nach den Regeln der ukrainischen Verfassung voraus, dass es vertragliche Vereinbarungen zwischen den Entsendestaaten und dem Gaststaat hier der Ukraine gibt, die wiederum vom ukrainischen Parlament ratifiziert werden müssen. Wer sich in der Ukraine auskennt, der weiß, dass dort bald, nämlich am 26. Oktober, Parlamentswahlen stattfinden. Ob, wie und wann die Oberste Rada, also das Parlament der Ukraine, überhaupt noch in der Lage sein kann, die Präsenz einer solchen bewaffneten Komponente eines ausländischen Staates auf dem ukrainischen Territorium zu ratifizieren, muss jetzt alles im Wesentlichen in Kiew geklärt werden. Es steht außerdem Gespräche mit der OSZE aus. All das das werden Sie sicherlich verstehen ist nicht ganz einfach, und deshalb steht das jetzt an.

FRAGE: Eine kurze Lernfrage, Herr Schäfer: Müsste diese Mission im Einvernehmen mit dem OSZE-Mitglied Russland geschehen, oder kann das auch ohne deren Erlaubnis passieren?

DR. SCHÄFER: Die klassische Antwort eines Juristen auf eine solche „einfache Lernfrage“ von Ihnen wäre: Es kommt darauf an. Und es kommt auch darauf an: Es kommt nämlich darauf an, ob das, was aus Deutschland, aus Frankreich und vielleicht auch aus anderen Mitgliedstaaten an Hilfe für die zivile Beobachtermission beigebracht wird, im Rahmen des Mandates für diese zivile Beobachtermission ist, das wiederum nach den Regeln der Einstimmigkeit in der OSZE verabschiedet worden ist. Das heißt das ist jedenfalls mein Verständnis , solange alles, was wir tun, dem Wortlaut und dem Geiste der Ratsentscheidung der OSZE entspricht, mit der die OSZE-Mission ins Leben gerufen worden ist, sind wir im grünen Bereich. Ich hatte gerade aber schon gesagt, dass das für eine mögliche militärische Schutzkomponente eben ausdrücklich nicht gilt. Ob und wie diese Schutzkomponente dann in die Mission integriert werden kann oder außerhalb der Mission mit dem Gastland Ukraine verhandelt wird, sind die Fragen, mit denen man sich jetzt beschäftigen muss und auf die ich Ihnen zum gegenwärtigen Zeitpunkt leider keine befriedigende Antwort geben kann einfach, weil ich sie nicht weiß.

FRAGE: Herr Schäfer, gibt es denn von der russischen Seite irgendwelche Signale, dass man damit einverstanden wäre? Es wird ja viel geredet zwischen Moskau in Berlin, insofern ist sicherlich auch darüber schon einmal geredet worden. Können Sie dazu irgendetwas sagen?

Die Kanzlerin hat sich gestern ja geäußert und gesagt, Voraussetzung dafür sei eine dauerhafte Waffenruhe im Osten der Ukraine. Was ist denn das Kriterium dafür? Dass diese Waffenruhe drei Wochen, fünf Wochen oder drei Monate anhält? Wie lange darf es da also keine Gewalt geben, bis man sagen kann: Jetzt ist die Waffenruhe dauerhaft?

DR. SCHÄFER: Ich denke, die Interpretation der Äußerung der Bundeskanzlerin überlasse ich der Regierungssprecherin.

Was Russland angeht: Natürlich ist Russland als Unterzeichnerstaat der beiden Minsker Vereinbarungen, um deren Umsetzung es hier geht, ein ganz wichtiger Ansprechpartner. Es ist auch richtig, dass schon Gespräche geführt worden sind. Zusätzlich hat es gestern auch in Wien bereits Beratungen gegeben, nachdem dort unser Vorschlag eingegangen ist. Diese sind aber zurzeit noch nicht so weit, dass ich Ihnen sagen kann, ob der Daumen in Moskau hoch oder runter geht. Die Gespräche laufen vielmehr, und ich bin nicht in der Lage, Ihnen eine so einfache Antwort zu geben.

SRS’IN WIRTZ: Zu Ihrer Frage an meine Seite: Es ist ja so, dass die Frage der Überwachung der ukrainisch-russischen Grenze ein wichtiger Bestandteil der Vereinbarungen war, die in Minsk am 5. und am 19. September getroffen worden sind. Das heißt, diese Überwachung der Grenze ist ein ganz wesentlicher Bestandteil dieser Vereinbarung. Daran hält die Bundesregierung selbstverständlich fest. Die Bundeskanzlerin hat gestern in ihrem Statement deutlich gemacht, dass es nach wie vor besorgniserregend ist, dass es nach wie vor zu Ausschreitungen an der Grenze kommt und dort auch 300 Menschen in jüngster Zeit ihr Leben verloren haben. Nichtsdestotrotz wird, so wie Herr Schäfer es auch ausgeführt hat, an diesen Gesprächen über den Einsatz von Drohnen, über eine mögliche Hilfe Deutschlands in diesem Zusammenhang, festgehalten, und es wird natürlich weiter ein guter Weg gesucht, um dieses wichtige Ziel einer Grenzüberwachung zu verwirklichen.

DR. SCHÄFER: Ich möchte noch einmal grundsätzlich auf die Dilemmata eingehen, die sich in dieser Frage stellen. Für eine unbewaffnete Mission von welcher Seite auch immer; sei es von deutscher Seite wäre der Waffenstillstand ja gewissermaßen gleichzeitig Voraussetzung und Ziel. Da wir es mit einer sehr brüchigen Waffenruhe zu tun haben, ist eben unsere Erkenntnis, die wir mit unseren französischen Partnern teilen, dass es in der gegenwärtigen Lage einfach nicht machbar ist, ohne diese Schutzkomponente in die Ukraine zu gehen. Das löst Folgeprobleme politischer und rechtlicher Natur aus, die wir Ihnen gerade darzustellen versucht haben.

ZUSATZFRAGE: Ich will hier jetzt keine Textexegese betreiben, aber ich hatte die Kanzlerin gestern so verstanden, dass sie gesagt hat: Wir können da nur hingehen, wenn die Waffenruhe dauerhaft ist. Jetzt haben ich einen anderen Eindruck, nämlich den Eindruck: Wir können auch hingehen, wenn die Waffenruhe nicht ganz so dauerhaft ist, wir müssen uns eben nur schützen. Welcher Eindruck ist richtig?

SRS’IN WIRTZ: Richtig ist so wie Herr Schäfer das gerade auch dargestellt hat , dass man im Hinblick auf eine solche Mission, die natürlich unter dem Dach der OSZE stattfinden müsste, gucken muss: Wie stellt sich die Situation vor Ort dar und wie muss man, wenn man dort unterstützen will mit den Zielen, die ich Ihnen gerade erörtert habe , eine solche Mission dann ausstatten? Es ist jetzt nicht so, dass durch die Kanzlerin eine zwingende Bedingung oder Voraussetzungen formuliert worden sind; vielmehr hat sie darauf aufmerksam gemacht, dass man die Situation vor Ort selbstverständlich in den Blick nehmen muss, um dann zu sehen, wie man eine solche Mission ausstatten kann und muss. Das ist sozusagen der Zusammenhang, den im Grunde genommen auch Herr Schäfer dargestellt hat und der sich da auch nicht widerspricht.

ZUSATZFRAGE: Noch einmal ganz allgemein gefragt: Das ist ja nicht irgendeine Region, sondern das ist ja eine Region, die für Deutschland historisch nicht so ganz unbelastet ist. Spielt das in den Überlegungen irgendeine Rolle?

SRS’IN WIRTZ: Natürlich spielen in diesem ganzen Konflikt, über den wir hier auch schon seit fast einem Jahr sprechen, auch historische Überlegungen eine Rolle. Natürlich kann man so einen Konflikt auch nie ohne die Geschichte denken. Er hat auch immer historische Implikationen.

Aber ganz konkret zu dieser Frage der Grenzsicherung: Das ist, wie gesagt, auf das zurückzuführen, was im September in Minsk vereinbart worden ist. Das ist eben auch ein Ziel, an dem festgehalten wird. Daran jetzt ganz konkret historische Implikationen festzumachen, das kann ich nicht.

DR. SCHÄFER: Ich könnte das allerdings ergänzen; ich weiß nicht, ob das das Ziel Ihrer Frage gewesen ist. Ich kann nicht beurteilen, was die Medienberichterstattung des vergangenen Wochenendes in gewissen deutschen Medien für einen Eindruck gemacht hat. Ich weiß jedenfalls aus unmittelbaren Quellen, dass sie in Kiew und in Moskau Eindruck gemacht hat.

FRAGE: Herr Flosdorff, können Sie sagen, wie so eine Betriebsmannschaft für eine Drohne aufgestellt ist? Wie viele Menschen sind das also?

FLOSDORFF: Auch das, wie der Jurist sagen würde, kommt darauf an, also auf den direkten Drohnenbetrieb. So ein Drohnenzug kann von einigen Dutzend Soldaten bewerkstelligt werden. Aber das hat natürlich damit zu tun, wie die Gegebenheiten vor Ort sind, an was für eine Infrastruktur man andocken kann, ob eine Versorgung mit Lebensmitteln gewährleistet ist, ob es dort irgendwie eine Sanitätsinfrastruktur gibt und ob gewährleistet ist, dass man auch schnell evakuieren könnte.

Um auch noch einmal auf die Frage zurückzukommen: Selbstverständlich brauchen wir dort auch so eine Art von Wachschutz. Diese Frage stellt sich jetzt nicht nur in der Ukraine und ganz unabhängig von historischen Zusammenhängen. Vielmehr stellt sich bei ganz vielen Einsätzen der Bundeswehr immer wieder die Frage: Kann man Soldaten ohne Bewaffnung und ohne Schutz in ein bestimmtes Gebiet schicken, in dem wir aktiv sind, oder bedarf es dafür irgendwie einer Schutzkomponente? Das kennen Sie aus ganz vielen anderen Diskussionen im Zusammenhang mit anderen Einsätzen. Das ist auch keine Frage, die man immer nur statisch beantworten kann mit „Ja“ oder „Nein“, mit „In dem Land“ oder mit „In dem Land nicht“ , sondern das hat etwas damit zu tun, wie die aktuelle Sicherheitslage vor Ort ist, wie die Entwicklung ist, wie die Prognosen sind und ob man es im Moment von der Tendenz her einmal verantworten kann, jemanden ob es jetzt um ein afrikanisches Land geht, ob wir über Afghanistan oder über andere Länder sprechen mit welcher Ausstattung dort hereinzulassen.

Auch noch einmal für Ihren Kontext: Es gibt ja hier auch noch die Vorgeschichte, dass wir es bereits im Frühjahr mit der Entführung militärischer OSZE-Beobachter zu tun hatten. Dabei geht es auch ganz klar um die Sicherheitsfrage, also darum, ob irgendjemand, der vielleicht nur leicht bewaffnet ist, in der Lage ist, Menschen, die einfach nur eine Drohne im Auftrag der OSZE bedienen, zu kidnappen oder zu anderen Dingen zu zwingen. Vor diesen Fragen stehen wir hier, und die müssen dann sorgfältig und verantwortungsbewusst abgewogen werden. Unbestritten ist der Wille, die OSZE bei ihrem Auftrag, diese SMM-Funktion dort zu erfüllen, zu unterstützen.

(Archivbild April 2013: Soldaten vom LUNA-Zug montieren die Aufklärungsdrohne LUNA (Luftgestützte unbemannte Nahaufklärungsausstattung) am Observation Post OP North in Afghanistan für den Start – Bundeswehr/Bienert via Flickr unter CC-BY-NC-ND-Lizenz mit Freigabe für redaktionelle Verwendung)

82 Gedanken zu „Deutsche Drohnen in die Ukraine? Da ist noch einiges offen…

  1. In dem Faz-Bericht heißt es, die Luna sei nur für – 19 Grad ausgelegt.. Warum die Luna aber in 5.000 Meter Höhe operieren sollte wird nicht erklärt. Wenn die Separatisten auf die Drohne schießen wollen, dann können sie dies auch noch in 5.000 Metern.

    Also gibt es keinen Grund, warum die Luna nicht auch in 1.000 – 2.000 Metern Höhe fliegen sollte.

    Und so kälter es wird, umso weniger werden die Streitparteien aufeinander schießen, sicher nicht aufhören, aber so kälter es ist, umso weniger ist eine Winteroffensive zu erwarten.

    Das Ganze erweckt schon den Eindruck, als wolle bestimmte Kreise den Einsatz unbedingt sabotieren, statt ehrlich zu sagen, wir halten den Einsatz für zu gefährlich.

    Die angeblichen juristischen Bedenken können nicht tragen, weil der Einsatz im Rahmen der OSZE erfolgen soll, welche als Organisation der Kollektiven Sicherheit mit Sicherheit vom BVerfG eingestuft wird, falls jemand klagen sollte und außerdem soll der Einsatz mit Zustimmung der Ukrainischen Regierung nur stattfinden und es ist kein Kampfeinsatz.

    Und dass es zu kalt sei, ist der nächste Sabotageversuch. Denn wenn es so kalt ist, dass die Drohnen nicht mehr fliegen könnten, dann wird der ganze Konflikt ziemlich eingefroren sein, weil dann die Kämpfer vielleicht einzelne Granaten aufeinander abschießen, aber dann sicher schnell in die Wärme flüchten.

  2. Benedikt | 17. Oktober 2014 – 9:49
    Sie verweisen mit Ihrem geposteten Link auf einen Artikel aus 2011 und leiten ein mit „Da läuft gg den Bw Einsatz in der Ukraine eine Kampagne“.
    Das verstehe ich nicht … wo ist denn diese Kampagne?

  3. Es gibt keinen Grund (außer Presse für IBUK), dass die OSZE durch die Bw Aufklärungsfähigkeiten bereitgestellt bekommt. Wenn die BRD einen Beitrag leisten will, dann soll sie ein ziv Unternehmen damit beauftragen Aufklärungsergebnisse zu liefern.
    Wie und mit was diese Firma die Ergebnisse erzielt, sollte Angelegenheit der OSZE sein und nicht der Bw.

    Ein Einsatz der Bw ist teuer und birgt die Gefahr einer zusätzlichen unnötigen Eskalation.

    P.S. Da wir die Fähigkeit zur -Abbildende Aufklärung- fast vollständig (bis auf SAT) aufgegeben haben, sollte man es Profis überlassen.

  4. Ber der OSZE gilt doch auch „Einstimmigkeit“? Da sehe ich das Problem eines Mandates.

  5. Zivilen Unternehmen, unabhängig davon ob diese überhaupt über Drohnen verfügen würden, kann man dieses Unternehmen einen solch gefährlichen Einsatz nicht zumuten. Und amerikanischen Söldnerfirmen werden die Separatisten und Russland nie zustimmen und solche will die OSZE sicher auch nicht haben.

    Angesichts von mehr als 300 Toten seit der angeblichen Waffenruhe ist die Lage dort hochgefährlich und wäre deshalb eine unbewaffnete Entsendung von Soldaten unverantwortlich.

    Da nur die Waffenruhe bzw. die Sicherheit der Grenze überwacht werden soll ist diese Überwachung aus der Luft niemals eine Eskalation.

    Wenn Russland Interesse an einem Frieden hätte, dann hätte es seine Söldner längst zurück gezogen, was bisher gerade nicht oder nur unwesentlich passiert ist. Natürlich hat Russland kein großes Interesse an dem Einsatz, weil die Mission Verletzungen der Waffenruhe und Grenzverletzungen durch Russland feststellen könnte.

  6. Reuters.com „OSZE ringt um Entscheidung über Drohneneinsatz in Ostukraine“ – „Die beiden Länder böten einen Militäreinsatz zur Entsendung der Drohnen an, die OSZE aber habe lediglich ein Mandat für eine zivile Mission. „Also müssen wir entweder den Drohneneinsatz entmilitarisieren, um ihn vereinbar mit dem Mandat zu machen – oder wir müssen in Wien eine neue Entscheidung fällen, die mich autorisiert, eine militärische Komponente hinzuzufügen“, sagte Zannier.“

    Russland wird einer Militärischen OSZE Komponente nicht zustimmen. Die OSZE Drohnen sollen nächste Woche um Mariupol eingesetzt werden. Außerdem hat die OSZE ein Geldproblem. Der Ukraine Einsatz kostet der OSZE 2014 75 Mio. wovon noch 40 Mio. fehlen. Trotzdem will die OSZE ihren Einsatz ordentlich ausweiten. Westlicher Aktionismus an allen Fronten ohne Plan und Gegenfinanzierung. Die Ukraine bekommt auch nur Kredite, obwohl die Pleite sind. Da wären Hilfsgelder notwendig.

  7. @T.W.: Eine Lösung könnte bei weitestgehender Übereinstimmung der Peripherie-Systeme EMT X-13 heißen, nur ist auch diese leider nicht von heute auf morgen realisierbar (http://www.emt-penzberg.de/produkte/x-13/x-13.html).

    Im Übrigen habe ich heute früh schon in mich hineingeschmunzelt. Die „Bild“ schaut ins LUNA-Datenblatt und sieht den zulässigen Temperaturbereich, der gelernte Sparkassenkaufmann, Jurist und Reserveoffizier sowie MdB Henning Otte gibt dazu seine Beurteilung ab und „Bild“ sowei Otte verstehen natürlich fürchterlich viel von Flugzeugvereisung, denn LUNA ist ja wie von @T.W. bereits gesagt auch im Winter in Afghanistan geflogen (vgl. http://www.wetter-deutschland.com/service/lexikon/7163491/Flugzeugvereisung).

    Im Bundestags-Wahlkreis Celle-Uelzen des Herrn Otte – bei der Deutsche Gesellschaft für Wehrtechnik e.V., Bonn ist dieser Stellv. Präsident und Förderkreis Deutsches Heer e.V., Bonn, Präsidiumsmitglied – liegt auch Unterlüss und da denkt man an Rheinmetall und an das nahezu allwetterfähige KZO-Drohnensystem. Man denkt sich dabei natürlich nichts schlechtes. >:)

  8. um was geht das hier den in Afg sind die Winter auch nicht so warm
    Geht das um Gelder das Lunna 2 schneller beschafft werden kann

  9. Ich denke, dass Putin so langsam vor lauter unterdrückten Gelächter Bauchschmerzen haben muß. Dieses „bad cop“ (Merkel via EU) und „good cop“ (Steinmeier via OSZE) ist doch nur ein Spiel gegen die Zeit, die der EU/USA aber davon läuft, denn deren OODA-loop ist einfach zu träge in Sachen Ukraine, ISIS und auch Ebola. Das ist wie das alte space invaders Arkadenspiel: wenn man als Defender einen Invader bei t nicht getroffen hat, dann muß man bei t+1 schon 3 treffen um nicht überrannt zu werden Das deutsch-französische Drohnenangebot galt afaik ja eh nur bis Dezember oder so und war nur als politisches Druckmittel gedacht, um bis zum Winterausbruch den Waffenstillstand quasi „einzufrieren“, denn wenn der Winter richtig ausbricht, dann ist die Wahrscheinlichkeit von größeren Operationen in der Ukraine gleich Null. Eine lückenlose 24/7 Überwacheung der Pufferzone und auch die russisch-ukrainischen Grenze erfordert einen ganz anderen Aufwand als die paar Luna oder KZO und die Schiebel-Drohnen. Nach dem gestrigen/heutigen Treffen in Italien sollte ja durch das Verhalten Putin’s ziemlich klar sein, dass er ziemlich genau das operative und strategische timing im Griff hat. Sein Auftritt in Serbien, das ja die OSZE Präsidentschaft demnächst übernimmt, spricht doch Bände.

  10. Kommentar von der ersten Seite von @LuJaJo

    „Nach den Grundsätzen der OSZE würde jeder Aufklärungsflug sowieso bei allen Beteiligten angekünigt werden. Weder die Seperatisten noch die reguläre ukrainische Armee hätte davon etwas.“

    Das Problem ist hier wieder, die extreme und unkritische Kiew Hörigkeit des Westens. Poroschenko will, dass jeder Ort im Donbass von am Ende insgesamt 1.500 OSZE Beobachtern und 24/7 Drohnenabdeckung kontrolliert wird, obwohl der OSZE Mandat nur Beobachten vorsieht. Dazu reichen halt 90 OSZE Beobachter im Donbass und einen Flug von 2-3 Drohne an verschiedenen Stellen aus. Mehr werden die Separatisten nicht mit machen. Wegen den 40 Mio. Loch dürfte die OSZE Mission in sehr naher Zukunft deutlich abgespeckt werden müssen. Mit den Ausweitungsbemühungen und den 4 Drohnen verbrennt die OSZE nur Geld. Außerdem hat Kiew immer zugesehen, um den Konflikt immer weiter eskalieren zu lassen. Die müssen mal Anfangen ihre Fehler selber aufzuarbeiten, anstatt immer den Westen gegen Russland zu hetzen.

  11. Nachdem was Spon schreibt, kommen die Drohnen ja vielleicht doch, aber dafür auch russische Drohnen.

    Ob russische Drohnen sinnvoll sind, ist eine andere Frage, aber dies könnte der Preis sein, daß Russland den Drohnen von Frankreich und Deutschland – auch bewaffnet zustimmen könnte. Allerdings scheinen die Gespräche mit Russland sehr schwierig zu sein, wenn selbst die Kanzlerin keinen Durchbruch erreicht und und nur von Fortschritten in Detailfragen die Rede ist, die auch die Drohnen betreffen.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/merkel-putin-kanzlerin-sieht-keinen-durchbruch-a-997750.html

  12. @Closius

    „Zivilen Unternehmen, unabhängig davon ob diese überhaupt über Drohnen verfügen würden, kann man dieses Unternehmen einen solch gefährlichen Einsatz nicht zumuten.“

    Warum sollte man ziv Unternehmen solche Einsätze nicht zumuten?
    Ist die Begründung für den Einsatz von Drohnen nicht gerade die, dass Personal nicht gefährdet wird?

    Wird der Heron 1 der Bw nicht von einem ziv Unternehmen betrieben?
    http://airbusdefenceandspace.com/harfang-male-uas-controlled-successfully-from-a-french-air-force-base-almost-5000-km-away/

    Schon im Irak Krieg haben EU Firmen Aufklärung betrieben, wo ist das Problem?

    „Many countries that once could not afford airborne surveillance are now looking seriously at acquiring the capability on a pay as you go service. In recent times the RAF sub contracted Bournemouth-based DO Systems in 2009 to provide this requirement over Iraq.“

    Die Bw kann halt nicht, das ist das Problem!

    Unternehmen können, auch Deutsche :-)

  13. Russische Drohnen fliegen dort sowieso überall rum. Die Russen müßten da nur einige pro forma umwidmen. Die ganzen Verhandlungsrunden dienen wie in allen russischen Kriegen seit den 90ern nur als Nebelkerze und zur Kostenreduktion.

    @Elahan: Das Problem ist, daß die Betreiber der Drohnen in der effektiven Reichweite russischer Raketenartillerie und russischer Spezialeinheiten (45.Luftlande und Vympel) sind.

  14. Die einen Wissen es schon früher, die anderen merkens dann eben später.

    http://augengeradeaus.net/2014/10/deutsche-drohnen-in-die-ukraine-da-ist-noch-einiges-offen/comment-page-1/#comment-154817

    Fragen?

    P.S.: Wie kann der Herr Erler guten Gewissens behaupten, man wollte sowieso nur bis 31.12. mit LUNA arbeiten….
    Für 6 Wochen dieses Palaver veranstalten?
    Wir werden offensichtlich von Amateuren geführt und regiert.

    P.P.S.: Fliegt der Schiebel schon? Wir sind schliesslich schon in der 2. Oktoberhälfte?

  15. @califax
    „Die Russen müßten da nur einige pro forma umwidmen. Die ganzen Verhandlungsrunden dienen wie in allen russischen Kriegen seit den 90ern nur als Nebelkerze und zur Kostenreduktion.“

    Stimmt

    „Das Problem ist, daß die Betreiber der Drohnen in der effektiven Reichweite russischer Raketenartillerie und russischer Spezialeinheiten (45.Luftlande und Vympel) sind.“

    1. Muss nicht sein, der Betreiber kann auch außerhalb sein.
    2. Einsatz OSZE geht eh nur mit Zustimmung RUS.

  16. Aus meiner Sicht war und ist das ein typisches Heron Szenario.
    Aus Kiew starten und landen. Stundenlanges „spannen und petzen“ bei flexibler räumlicher Einsetzbarkeit. Ganz ohne Sicherungspersonal.

    Anti-Ice kann man beim Heron einbauen.

    Aber es fehlt halt an Personal und Material.

    5 Jahre Dornröschenschlaf.

    Und dann noch die laufende Nachfolger-Diskussion.

    Also lieber PseudoLunaGemurkse.

    Auf den unklaren Auftrag UKR/SEP/RUS/EU/OSZE/UN uswusf. gehe ich nicht ein.

  17. Bei uns in der Firma und meinem Bekanntenkreis, lachen alle, die Nachrichten zu diesem Thema hören. Seit Frau Ministerin ihr erstes „statement“ OSZE abgegeben hat, wird immer eine Nachricht zu diesem Thema durch eine andere aufgehoben. Jeder sagt was dazu, Minister, Pressesprecher, BMVg und AA und diverse Politiker, alles widerspricht sich! Das verstehen offensichtlich nur aktive Soldaten, hoffentlich! Möglicherweise haben aber diese auch schon Zweifel, wie der große Plan nun ist.
    Bei uns sagt man dazu, einfach erst mal Mund halten, sich nicht gleich wichtig machen, im Hintergrund professionell planen, wenn an die Öffentlichkeit, dann mit soliden Dingen hervortreten.
    Wenn wir so in unserer Volkswirtschaft, bei unserem Mittelstand arbeiten würden, würden, wir nicht so gut dastehen
    Da hat die Ministerin etwas schnell gehandelt, ging eher nach hinten los, für die ohnehin schon im Focus stehende Bundeswehr. Schade. Hoffentlich läuft Irak und Ebola professioneller.

  18. @Brabax: „Da hat die Ministerin etwas schnell gehandelt, ging eher nach hinten los, für die ohnehin schon im Focus stehende Bundeswehr. Schade. Hoffentlich läuft Irak und Ebola professioneller“

    Bestimmt so professionell wie:

    – Euro Hawk/Global Hawk/Triton/FSD/ISIS
    – MEDEVAC/EBOLA/O2/Rettungskette
    – Nachwuchswerbung/Zewa/Flachbildfernseher
    – Heron/Ethik/Predator/FMS/Reaper/Zwischenlösung/Übergangslösung/Kirchentagslösung

  19. Die Aussagen der Regierungssprecher bestätigen in erstaunlicher Art und Weise meine kritische Einschätzung, noch im LUNA/Ukraine thread. Herr Floßdorf ist Physiker?
    Wer soll das als gut durchdachte Regierungsarbeit einschätzen? Gibt es einen roten Faden? Oder sind wir auch hier in einem getriebenen Aktionismus verfangen? Die Grundidee mag ja noch durchdenkenswert gewesen sein. Aber das von Tagespolitk getriebene Vorpreschen der BM hat die Schieflage wohl erst verursacht. Wer hat sie beraten, dies so früh zu tun? Der sogenannte kleine Mann, abseits einer der Bühne der Bundespressekonferenz und Planungsbüros im BMVg, der versteht es möglicherwiese nicht in Gänze, das da aber etwas nicht passt und sich alles widerspricht, erkennt man schon, Dazu führen die teilweisen skurilen Züge dieser sich immer wieder heftig widersprechenden Aktion zum Gelächter, was letztlich unserer Bundeswehr schadet

  20. „Indeed, we hear it misses a central fact of the recent conflict that is not well understood. There was a war, and Ukraine lost.“

    Kiew und seine Westlichen Unterstützer versuchen mit Hilfe der OSZE und ein paar Sanktionen den Verlorenen Krieg für Kiew doch noch irgendwie in einen Sieg umzuwandeln. Da bisher die Medien Kampagne, die Sanktionen oder die OSZE Beobachter nicht gebracht haben, sollen jetzt Drohnen die Separatisten zurückdrängen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Nach bisherigen Planungen und nur den Schiebel Drohnen unter Vertrag, ist die OSZE Mission bis zum Jahresende mit 40 Mio. € unterfinanziert. Noch mehr Private Drohnen, werden das OSZE Defizit steigen lassen. Wird die OSZE nicht machen. Die werden, wenn sich keine Geldgeber für die Unterfinanzierung mehr finden, die Ukraine Mission verkleinern müssen.

    Wenn man die Separatisten Gebiete mit einer Taktischen Drohne beobachten will, muss man die im Sep Gebiet starten und kontrollieren. Wenn man das nicht will, muss man mit den Abfliegen der von den Ukrainern gehaltenen Sicherheitszone sich begnügen.

  21. So sieht die Waffenruhe in der Realität aus:

    „The Ukrainian troops launched a massive attack on the new airport terminal in Donetsk, said RIA Novosti. A column of military equipment and about a hundred people went to the runway of the airport from the direction of the village of Peski. The local militia forces tried to halt the offensive, but all of a sudden, the Ukrainian side opened fire on their own advancing column.

    Thus, the Ukrainian troops destroyed a company of Ukrainian servicemen almost completely.

    The fighting for the Donetsk Airport continues. Militias control several buildings of the airport. The Ukrainian troops are concentrated in the surrounding area – in the village of Peski and in the settlement of Avdeyevka.“
    http://english.pravda.ru/news/hotspots/17-10-2014/128830-uktrainian_troops-0/#.VEF_9UQzHeR

    Solange auch die Ukrainer so welche Stunts machen, braucht man an einer Kontrolle der Sicherheitszone mittels Drohnen nicht zu denken.

  22. Und ich dachte mit dem Verschwinden der Ukraine-Diskussion würde sich die Anzahl der Putin-Apolegeten wieder reduzieren. Einige scheinen noch übrig geblieben zu sein,

    In der Realität wird in der Ostukraine noch gekämpft. Allerdings tragen die von Putin unterstützten Rebellen ihren Teil dazu bei.

  23. Das AA ist nicht zuversichtlich:

    „Der Einsatz deutscher Drohnen in der Ukraine, die dort den Waffenstillstand überwachen sollten, wird voraussichtlich nicht zustande kommen. Das Auswärtige Amt (AA) hält die Mission, so wie sie das Verteidigungsministerium vorschlägt, für unzulässig.“
    http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/auswaertiges-amt-kritisiert-drohnenplan-in-der-ukraine-a-997938.html

    Ohne bewaffnete Begleitung besteht da die Gefahr, dass einen die Drohnen einfach abgenommen werden. Da hat DE wie üblich wieder nur heiße Luft produziert. Nach den Ukr Wahlen wird man das Drohnen Angebot wohl still und heimlich wieder begraben.

  24. Ich habe an anderer Stelle bereits ausgeführt, was ich von Sicherheitspolitik halte, welche von tagespolitischen Aspekten getrieben ist, halte. Da ging es um Irak und eine angeblich zu implementierendes Ausbildungszentrum.
    Nun wird das von der BM ziemlich voreilig und abgestimmte Drohnenprojekt wohl doch noch zum Desaster? Einerseits auf der großen politischen Bühne, siehe Abstimmung zwischen BMVg und AA, allerdings auch international, z.B. in Wien. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass man sich sicher weiter auf so etwas vorbereitet, siehe diverse Pressemeldungen und hiesiger thread.
    Am 17.10 schrieb ich hier, dass man in der Firma und in meinem Bekanntenkreis schon darüber lacht. Stichwort, jedes statement auf der Bundespressekonferenz, jede Nachricht hebt die andere auf. Jedes Ministerium profiliert sich selbst, jede Partei der Koalition backt ihr eigenes Brot.
    Der Schaden ist doch sicher beachtlich, wenn sich das alles als auf der Regierungsebene schlecht abgestimmter Aktionismus herausstellen sollte, egal auf welcher politischen Bühne, Berlin oder Wien und sicher auch für die Drohnenleute, mit iher bewaffneten Begleitung selbst. Wobei ich glaube, daß an diese zunächst keiner denkt. Mal schauen, was die jeweiligen Pressesprecher sagen werden.

  25. Mal gucken, ob dieser Scoop von anderen Journalisten aufgegriffen wird:

    Sikorski plaudert aus dem diplomatischen Nähkästchen.

    Einige Aussagen:

    – Polen hat 2013 erfahren, daß Rußland angefangen hat, durchzukalkulieren, welche ukrainischen Provinzen am profitabelsten zu erobern seien: Saporosche, Odessa, Dniepropetrowsk

    – Die Vorbereitungen zur Krim-Annexion begannen 2010.

    – Polen sollte aktiv an der Eroberung der Ukraine beteiligt werden. Das entsprechende Angebot des russischen Parlaments an Ungarn, Polen, Rumänien war ja schon bekannt. Es wurde aber auch auf höchster Ebene zwischen Putin und Tusk angesprochen:

    “He wanted us to become participants in this partition of Ukraine,” says Sikorski. “Putin wants Poland to commit troops to Ukraine. These were the signals they sent us. … We have known how they think for years. We have known this is what they think for years. This was one of the first things that Putin said to my prime minister, Donald Tusk, [soon to be President of the European Council] when he visited Moscow. He went on to say Ukraine is an artificial country and that Lwow is a Polish city and why don’t we just sort it out together. Luckily Tusk didn’t answer. He knew he was being recorded.”

    Polen sollte sich demzufolge 5 Provinzen der Ukraine einverleiben.

    Der Rest des Artikels mit Aussagen von Carl Bildt ist ebenfalls Sprengstoff. Demzufolge ist die EU außenpolitisch ein Haufen gestapelter Inkompetenz. Das hat man als Bürger schon vermutet, aber in dieser Deutlichkeit von Spitzendiplomaten ist es eine Riesenklatsche. So wären die meisten Angestellten im außendiplomatischen Dienst der EU noch nicht einmal in der Lage, die Sprache des jeweiligen Landes zu sprechen, und für einen Großteil der EU-Diplomaten bestünde die einzige außenpolitische Bedrohung in Deutschlands Europolitik. ISIS, Ukraine und so weiter käme für die nur als irreale Fernsehshow vor.

    http://www.politico.com/magazine/story/2014/10/vladimir-putins-coup-112025_Page3.html#ixzz3Ggmhl6Z9

  26. Verhandlungen zu den OSZE Drohne laufen:

    „Regular round of consultations on using drones in Ukraine scheduled for October 22 — OSCE
    World
    A diplomatic source at one of the delegations said physical security of drones had become the “stumbling block”“
    http://en.itar-tass.com/world/755375
    Vermute, die OSZE möchte Zusagen haben, dass deren 1-2 Mio. teure Schiebel Drohnen nicht beschossen werden. Beide Seiten können das wohl wegen den Befehlsstrukturen nicht zusichern. Das wird noch dauern…

    Die Ukrainer stehen mit etwas 1.000 Mann in zwei Vororte von Donetsk und beschießen von dort aus immer den Flughafen und die Stadt. Eventuell wollen die Separatisten die jetzt erobern. Aus deren Karten haben die auch die 15 km Sicherheitszone entfernt. Ohne die Sicherheitszone kann man das mit den OSZE Drohnen auch lassen.

  27. „The first two UAVs have been sent to Donetsk region. They are to perform the first flights in the next few days,“ he said at a briefing on Tuesday.
    He said that talks on the possible use of drones produced in France, Germany, Italy and Russia for the needs of the OSCE mission were continuing as part of the OSCE.“
    http://en.interfax.com.ua/news/general/229888.html

    Die Russen blockieren wohl, dass die OSZE weitere Grenzübergänge beobachten kann. Auch kein gutes Zeichen für die OSZE Drohnen. Das man die Waffenruhe aufkündigen war wohl ein Missverständnis.

  28. Wer gerne stöbert: Google Earth hat die Satellitenaufnahmen in der Ukraine aktualisiert. Die Aufnahmen stammen jetzt aus dem Krieg.

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