Deutsche Drohnen in die Ukraine? Da ist noch einiges offen…
Die Bundesregierung hat, abgestimmt mit Frankreich, zwar am (heutigen) Freitag wie schon angekündigt offiziell den Einsatz deutscher Drohnen für die OSZE-Überwachung eines Waffenstillstands in der Ukraine angeboten. Allerdings sind noch eine Menge Fragen offen – in erster Linie der deutsche (wie französische) Wunsch, die Bedienmannschaften der vorgesehenen Luna-Drohnen (Foto oben) mit einer millitärischen Schutzkomponente abzusichern – vorgesehen sind vermutlich Fallschirmjäger aus Seedorf. Denn das geht auf jeden Fall nicht unter dem OSZE-Mandat, sondern müsste mit der Ukraine gesondert verhandelt und auch vom ukrainischen Parlament bestätigt werden.
Das Angebot machte Außenminister Frank-Walter Steinmeier am Vormittag nach einem Gespräch mit seinem ukrainischen Kollegen Pawlo Klimkin öffentlich:
Wir haben der OSZE gestern ein Angebot unterbreitet, unter welchen Voraussetzungen die deutsche Bundeswehr solche Drohnen zur Verfügung stellen kann. Wir warten jetzt auf die Reaktionen nicht nur der OSZE selbst, sondern auch der Mitgliedsstaaten, der Ukraine und Russlands, wie sie zu diesem Angebot stehen.
Vor allem die Antwort Russlands auf die Frage, wie der Einsatz bewaffneter deutscher (und französischer) Soldaten in der Ost-Ukraine zu bewerten ist, dürfte interessant werden. Zu dem Thema äußerten sich in der Bundespressekonferenz die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Wirtz, Außenamtssprecher Martin Schäfer und der Sprecher des Verteidigungsministeriums, Jens Flosdorff:
Nachtrag: Die Abschrift zu dem obigen O-Ton:
FRAGE: Eine Frage an das Verteidigungsministerium: Herr Flosdorff, Deutschland und Frankreich haben der OSZE jetzt ein offizielles Drohnen-Angebot gemacht. Könnten Sie vielleicht ein paar Details dazu erläutern? Wie sieht dafür die Personalstärke aus? Sind noch letzte rechtliche Probleme in diesem Zusammenhang zu lösen? Gibt es einen Zeitplan?
FLOSDORFF: Das sind laufende Verhandlungen, die jetzt auch nicht direkt vom Verteidigungsministerium geführt werden. Insofern möchte ich Ihnen dazu jetzt keine Angaben machen. Aber vielleicht möchte mein Kollege vom Auswärtigen Amt das noch ergänzen.
DR. SCHÄFER: Zunächst einmal: Sie sprachen von einem deutsch-französischen Angebot. Richtig ist, dass sich die Außenministerien und auch die Verteidigungsministerien beider Länder in den letzten Wochen auf Anfrage der OSZE überlegt haben, ob und unter welchen Voraussetzungen es möglich sein kann, die Aufgaben der OSZE bei der Überwachung des Waffenstillstands und der Grenzkontrolle in der Ukraine zu unterstützen. Dazu hat es zwischen den Ministerien, aber auch mit der OSZE und mit den Ukrainern intensive Beratungen und Gespräche gegeben. Unter anderem hat es vor einigen Wochen auch eine Erkundungsmission des Verteidigungsministeriums in dieser Frage gegeben; das ist ja auch bekannt. Das Ergebnis dieser verschiedenen Gespräche und Erkundungen ist jetzt in das eingeflossen, was gestern der OSZE übergeben worden ist.
Sie sprachen von einem deutsch-französischen Vorschlag: Das ist förmlich gleichzeitig richtig und falsch. Es ist ein auf französischer und auf deutscher Seite gemeinsam erarbeiteter Plan. Gleichwohl haben beide Länder ich kann jetzt nur für Deutschland sprechen den Vorschlag unabhängig voneinander der OSZE unterbreitet. Der Hintergrund liegt, glaube ich, auf der Hand: Es gibt in den unterschiedlichen politischen und Verfassungssystemen einfach unterschiedliche Fragestellungen, die bilateral besser gelöst werden können.
Jetzt, wo dieses förmliche Angebot vorliegt, sind wir im Gespräch mit der OSZE und auch im Gespräch mit der ukrainischen Regierung. Der ukrainische Außenminister, der hier in Berlin zu Besuch ist, hat dazu heute Morgen auch im Auswärtigen Amt vorgesprochen. Sie können sich vorstellen, dass diese Frage im Mittelpunkt des Gespräches stand, das der Außenminister gerade eben mit Herrn Klimkin geführt hat. Zu diesem Gespräch hat es gerade ja auch eine Pressekonferenz gegeben.
Jetzt müssen wir einmal abwarten, wie die Ukrainer auf dieses Angebot reagieren und wie die OSZE auf dieses Angebot reagiert, und dann müssen wir weitersehen. Der Außenminister hat darauf hingewiesen, dass es noch einige rechtliche und politische Fragen zu klären gibt und hat das auch gleich in der Pressekonferenz erläutert. Eine dieser Fragen hat zu tun mit unserer und der französischen Einschätzung, dass die Sicherheitslage es eben nicht möglich macht, einfach nur unbewaffnete Betriebsmannschaften in die Ukraine zu entsenden, sondern es eine bewaffnete Schutzkomponente geben müsse. Das wiederum setzt nach den Regeln der ukrainischen Verfassung voraus, dass es vertragliche Vereinbarungen zwischen den Entsendestaaten und dem Gaststaat hier der Ukraine gibt, die wiederum vom ukrainischen Parlament ratifiziert werden müssen. Wer sich in der Ukraine auskennt, der weiß, dass dort bald, nämlich am 26. Oktober, Parlamentswahlen stattfinden. Ob, wie und wann die Oberste Rada, also das Parlament der Ukraine, überhaupt noch in der Lage sein kann, die Präsenz einer solchen bewaffneten Komponente eines ausländischen Staates auf dem ukrainischen Territorium zu ratifizieren, muss jetzt alles im Wesentlichen in Kiew geklärt werden. Es steht außerdem Gespräche mit der OSZE aus. All das das werden Sie sicherlich verstehen ist nicht ganz einfach, und deshalb steht das jetzt an.
FRAGE: Eine kurze Lernfrage, Herr Schäfer: Müsste diese Mission im Einvernehmen mit dem OSZE-Mitglied Russland geschehen, oder kann das auch ohne deren Erlaubnis passieren?
DR. SCHÄFER: Die klassische Antwort eines Juristen auf eine solche „einfache Lernfrage“ von Ihnen wäre: Es kommt darauf an. Und es kommt auch darauf an: Es kommt nämlich darauf an, ob das, was aus Deutschland, aus Frankreich und vielleicht auch aus anderen Mitgliedstaaten an Hilfe für die zivile Beobachtermission beigebracht wird, im Rahmen des Mandates für diese zivile Beobachtermission ist, das wiederum nach den Regeln der Einstimmigkeit in der OSZE verabschiedet worden ist. Das heißt das ist jedenfalls mein Verständnis , solange alles, was wir tun, dem Wortlaut und dem Geiste der Ratsentscheidung der OSZE entspricht, mit der die OSZE-Mission ins Leben gerufen worden ist, sind wir im grünen Bereich. Ich hatte gerade aber schon gesagt, dass das für eine mögliche militärische Schutzkomponente eben ausdrücklich nicht gilt. Ob und wie diese Schutzkomponente dann in die Mission integriert werden kann oder außerhalb der Mission mit dem Gastland Ukraine verhandelt wird, sind die Fragen, mit denen man sich jetzt beschäftigen muss und auf die ich Ihnen zum gegenwärtigen Zeitpunkt leider keine befriedigende Antwort geben kann einfach, weil ich sie nicht weiß.
FRAGE: Herr Schäfer, gibt es denn von der russischen Seite irgendwelche Signale, dass man damit einverstanden wäre? Es wird ja viel geredet zwischen Moskau in Berlin, insofern ist sicherlich auch darüber schon einmal geredet worden. Können Sie dazu irgendetwas sagen?
Die Kanzlerin hat sich gestern ja geäußert und gesagt, Voraussetzung dafür sei eine dauerhafte Waffenruhe im Osten der Ukraine. Was ist denn das Kriterium dafür? Dass diese Waffenruhe drei Wochen, fünf Wochen oder drei Monate anhält? Wie lange darf es da also keine Gewalt geben, bis man sagen kann: Jetzt ist die Waffenruhe dauerhaft?
DR. SCHÄFER: Ich denke, die Interpretation der Äußerung der Bundeskanzlerin überlasse ich der Regierungssprecherin.
Was Russland angeht: Natürlich ist Russland als Unterzeichnerstaat der beiden Minsker Vereinbarungen, um deren Umsetzung es hier geht, ein ganz wichtiger Ansprechpartner. Es ist auch richtig, dass schon Gespräche geführt worden sind. Zusätzlich hat es gestern auch in Wien bereits Beratungen gegeben, nachdem dort unser Vorschlag eingegangen ist. Diese sind aber zurzeit noch nicht so weit, dass ich Ihnen sagen kann, ob der Daumen in Moskau hoch oder runter geht. Die Gespräche laufen vielmehr, und ich bin nicht in der Lage, Ihnen eine so einfache Antwort zu geben.
SRS’IN WIRTZ: Zu Ihrer Frage an meine Seite: Es ist ja so, dass die Frage der Überwachung der ukrainisch-russischen Grenze ein wichtiger Bestandteil der Vereinbarungen war, die in Minsk am 5. und am 19. September getroffen worden sind. Das heißt, diese Überwachung der Grenze ist ein ganz wesentlicher Bestandteil dieser Vereinbarung. Daran hält die Bundesregierung selbstverständlich fest. Die Bundeskanzlerin hat gestern in ihrem Statement deutlich gemacht, dass es nach wie vor besorgniserregend ist, dass es nach wie vor zu Ausschreitungen an der Grenze kommt und dort auch 300 Menschen in jüngster Zeit ihr Leben verloren haben. Nichtsdestotrotz wird, so wie Herr Schäfer es auch ausgeführt hat, an diesen Gesprächen über den Einsatz von Drohnen, über eine mögliche Hilfe Deutschlands in diesem Zusammenhang, festgehalten, und es wird natürlich weiter ein guter Weg gesucht, um dieses wichtige Ziel einer Grenzüberwachung zu verwirklichen.
DR. SCHÄFER: Ich möchte noch einmal grundsätzlich auf die Dilemmata eingehen, die sich in dieser Frage stellen. Für eine unbewaffnete Mission von welcher Seite auch immer; sei es von deutscher Seite wäre der Waffenstillstand ja gewissermaßen gleichzeitig Voraussetzung und Ziel. Da wir es mit einer sehr brüchigen Waffenruhe zu tun haben, ist eben unsere Erkenntnis, die wir mit unseren französischen Partnern teilen, dass es in der gegenwärtigen Lage einfach nicht machbar ist, ohne diese Schutzkomponente in die Ukraine zu gehen. Das löst Folgeprobleme politischer und rechtlicher Natur aus, die wir Ihnen gerade darzustellen versucht haben.
ZUSATZFRAGE: Ich will hier jetzt keine Textexegese betreiben, aber ich hatte die Kanzlerin gestern so verstanden, dass sie gesagt hat: Wir können da nur hingehen, wenn die Waffenruhe dauerhaft ist. Jetzt haben ich einen anderen Eindruck, nämlich den Eindruck: Wir können auch hingehen, wenn die Waffenruhe nicht ganz so dauerhaft ist, wir müssen uns eben nur schützen. Welcher Eindruck ist richtig?
SRS’IN WIRTZ: Richtig ist so wie Herr Schäfer das gerade auch dargestellt hat , dass man im Hinblick auf eine solche Mission, die natürlich unter dem Dach der OSZE stattfinden müsste, gucken muss: Wie stellt sich die Situation vor Ort dar und wie muss man, wenn man dort unterstützen will mit den Zielen, die ich Ihnen gerade erörtert habe , eine solche Mission dann ausstatten? Es ist jetzt nicht so, dass durch die Kanzlerin eine zwingende Bedingung oder Voraussetzungen formuliert worden sind; vielmehr hat sie darauf aufmerksam gemacht, dass man die Situation vor Ort selbstverständlich in den Blick nehmen muss, um dann zu sehen, wie man eine solche Mission ausstatten kann und muss. Das ist sozusagen der Zusammenhang, den im Grunde genommen auch Herr Schäfer dargestellt hat und der sich da auch nicht widerspricht.
ZUSATZFRAGE: Noch einmal ganz allgemein gefragt: Das ist ja nicht irgendeine Region, sondern das ist ja eine Region, die für Deutschland historisch nicht so ganz unbelastet ist. Spielt das in den Überlegungen irgendeine Rolle?
SRS’IN WIRTZ: Natürlich spielen in diesem ganzen Konflikt, über den wir hier auch schon seit fast einem Jahr sprechen, auch historische Überlegungen eine Rolle. Natürlich kann man so einen Konflikt auch nie ohne die Geschichte denken. Er hat auch immer historische Implikationen.
Aber ganz konkret zu dieser Frage der Grenzsicherung: Das ist, wie gesagt, auf das zurückzuführen, was im September in Minsk vereinbart worden ist. Das ist eben auch ein Ziel, an dem festgehalten wird. Daran jetzt ganz konkret historische Implikationen festzumachen, das kann ich nicht.
DR. SCHÄFER: Ich könnte das allerdings ergänzen; ich weiß nicht, ob das das Ziel Ihrer Frage gewesen ist. Ich kann nicht beurteilen, was die Medienberichterstattung des vergangenen Wochenendes in gewissen deutschen Medien für einen Eindruck gemacht hat. Ich weiß jedenfalls aus unmittelbaren Quellen, dass sie in Kiew und in Moskau Eindruck gemacht hat.
FRAGE: Herr Flosdorff, können Sie sagen, wie so eine Betriebsmannschaft für eine Drohne aufgestellt ist? Wie viele Menschen sind das also?
FLOSDORFF: Auch das, wie der Jurist sagen würde, kommt darauf an, also auf den direkten Drohnenbetrieb. So ein Drohnenzug kann von einigen Dutzend Soldaten bewerkstelligt werden. Aber das hat natürlich damit zu tun, wie die Gegebenheiten vor Ort sind, an was für eine Infrastruktur man andocken kann, ob eine Versorgung mit Lebensmitteln gewährleistet ist, ob es dort irgendwie eine Sanitätsinfrastruktur gibt und ob gewährleistet ist, dass man auch schnell evakuieren könnte.
Um auch noch einmal auf die Frage zurückzukommen: Selbstverständlich brauchen wir dort auch so eine Art von Wachschutz. Diese Frage stellt sich jetzt nicht nur in der Ukraine und ganz unabhängig von historischen Zusammenhängen. Vielmehr stellt sich bei ganz vielen Einsätzen der Bundeswehr immer wieder die Frage: Kann man Soldaten ohne Bewaffnung und ohne Schutz in ein bestimmtes Gebiet schicken, in dem wir aktiv sind, oder bedarf es dafür irgendwie einer Schutzkomponente? Das kennen Sie aus ganz vielen anderen Diskussionen im Zusammenhang mit anderen Einsätzen. Das ist auch keine Frage, die man immer nur statisch beantworten kann mit „Ja“ oder „Nein“, mit „In dem Land“ oder mit „In dem Land nicht“ , sondern das hat etwas damit zu tun, wie die aktuelle Sicherheitslage vor Ort ist, wie die Entwicklung ist, wie die Prognosen sind und ob man es im Moment von der Tendenz her einmal verantworten kann, jemanden ob es jetzt um ein afrikanisches Land geht, ob wir über Afghanistan oder über andere Länder sprechen mit welcher Ausstattung dort hereinzulassen.
Auch noch einmal für Ihren Kontext: Es gibt ja hier auch noch die Vorgeschichte, dass wir es bereits im Frühjahr mit der Entführung militärischer OSZE-Beobachter zu tun hatten. Dabei geht es auch ganz klar um die Sicherheitsfrage, also darum, ob irgendjemand, der vielleicht nur leicht bewaffnet ist, in der Lage ist, Menschen, die einfach nur eine Drohne im Auftrag der OSZE bedienen, zu kidnappen oder zu anderen Dingen zu zwingen. Vor diesen Fragen stehen wir hier, und die müssen dann sorgfältig und verantwortungsbewusst abgewogen werden. Unbestritten ist der Wille, die OSZE bei ihrem Auftrag, diese SMM-Funktion dort zu erfüllen, zu unterstützen.
(Archivbild April 2013:
Ein bewaffneter Bundeswehreinsatz braucht ein Mandat des Bundestages. Der tagt nächste Woche und dann sind zwei Wochen Sitzungspause. Wenn überhaupt bekommt man für so etwas nicht in einer Woche ein OSZE Mandat. Dann ist die Frage, wann das Ukr Parlament seinen ersten Arbeitstag hat. Die Drohnenüberwachung dürfte eher gegen Dezember starten. Wahrscheinlich wird sich dann die Sache irgendwie schon selbst erledigt haben.
Welt.de „Berlin legt OSZE Angebot für Ukraine-Mission vor“
„Es reicht mit Blick auf die Sicherheitslage nicht aus, eine unbewaffnete Bedienmannschaft zu schicken“, sagte Außenamtssprecher Martin Schäfer. Diese würde sonst vor dem Dilemma stehen, dass ein dauerhafter Waffenstillstand „gleichzeitig Voraussetzung und Ziel“ ihrer Mission wäre.“
Steinmeier versucht aus einer OSZE Beobachtermission quasi eine UN Friedensmission mit bewaffneten Truppen unter den Deckmantel der OSZE zu machen. Was so nicht gehen wird. Steinmeier müsste statt dessen eine Uno Friedensmission beantragen.
Zeit online berichtet, daß die Drohnen die Grenze zu Russland überwachen sollen, weil da immer wieder Nachschub für die Separatisten darüber käme.
Was mich sehr wundert, denn bisher hieß es doch, die Drohnen sollten den Waffenstillstand überwachen. Und Grenzkontrolle ist was ganz anderes als die Überwachung der brüchigen Waffenruhe und der Waffenstillstandslinie!
Oder soll es jetzt um beides gehen? Aber ich kann mir kaum vorstellen, daß die Russen und die Separatisten eine Kontrolle der Grenze zustimmen.
Dass die Soldaten nur mit Schutzkomponente entsendet werden sollen ist positiv zu sehen, auch wenn es wichtig wäre, was genau das Ministerium darunter versteht? Nur Sturmgewehr oder auch schwerere Waffen oder gepanzerte Fahrzeuge?
Vor allem aber war nirgends die Rede von Gesprächen mit den Separatisten. Die Separatisten werden kein Interesse an der Grenzkontrolle haben und Russland auch nicht, was selbst bei einer offiziellen Zustimmung den Einsatz sehr gefährlich macht. Ein Droheneinsatz zur Überwachung der Waffenruhe würde ich weniger gefährlich halten als eine Überwachung der Grenze.
Ich zweifel also dass der Einsatz überhaupt zustande kommt und wenn halte ich ihn für ziemlich gefährlich, weil es im Interesse der Separatisten und Russlands liegen könnte, hier die Drohen abzuschießen oder BW Soldaten als Geiseln zu nehmen oder diesen Spionage vorzuwerfen.
Ich bleib dabei:
Wer in diesem Szenarion „irgendwas mit Luna“ machen will, der will eigentlich gar nichts machen.
@ CRM-Moderator: So ist es ;-)
Seit Juni 2014 findet mit Zustimmung Rußlands bereits eine OSZE-Überwachung der russisch-ukrainischen Grenze auf (sicherem) russischen Boden, beschränkt auf die Grenzübergänge Gukovo und Donezk (RU), statt. Hier der letzte Bericht:
http://www.osce.org/om/125265
Da diese wie üblich zivile Mission lediglich mit 18 Personen besetzt ist, würde es vollkommen ausreichen, sie personell und technisch, eben mit Drohnen, aufzustocken.
Zur Zeit finden in der Ukraine Gespräche aller Minsk-Beteiligten, also unter Einschluß Rußlands, statt, um die Pufferzonen überhaupt erst einmal konkret auszuhandeln. Insoweit kommt das Angebot, diese noch gar nicht existierenden Pufferzonen zu überwachen, eindeutig zu früh und trägt demonstrative Züge.
Im Gegensatz dazu hat es Österreich vermocht, der OSZE ganz unspektakulär vier österreichische Drohnen nebst zivilem Firmen-Bedienungspersonal zur Verfügung zu stellen. Zwei Drohnen sind bereits eingetroffen. Wie es aussieht, entscheidet die OSZE allein, wo und wie sie diese Drohnen einsetzt. Vermutlich zur Grenzüberwachung.
Nachtrag:
Ich sehe gerade, daß die Grenzen gerade ausgehandelt wurden.
http://de.ria.ru/politics/20141010/269761285.html
Wieder ein Beispiel für die Strategieunfähigkeit deutscher Außen- und Sicherheitspolitik.
Gruß
FvS
@viva und crm-Moderator
der Auftrag zur Überwachung der Waffenstillstandszone ist durch die OSZE an Schiebel in Österreich in teilen übergeben worden. Das Personal kommt von einer deutschen PMC. Einfach googeln unter Schiebel Drohnen Ukraine.
Einen schönen Abend
zulu1975
Wenn Spon Recht hat, dann wird der Einsatz nie kommen, weil die OSZE dankend ablehnen wird wegen der Bewaffnung. Und der Zoff zwischen VDL und Steinmeier ist kein gutes Zeichen für VDL, Frau Merkel zwar Steinmeier und die SPD braucht, aber nicht unbedingt VDL.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/steinmeier-und-von-der-leyen-streiten-ueber-drohnen-fuer-ukraine-a-996528.html
Die Separatisten wollen das die Überwachungsdrohnen, die Separatisten Gebiete überwachen sollen, auch von den Sep Gebiete Starten und gesteuert werden. Da dürften die Flugrouten vorgegeben werden. Wenn man Drohnen von Ukrainischen Gebieten startet, werden die auch dafür sorgen, dass nicht deren Kampfpanzer in der Sicherheitszone gefilmt werden. Von Ukrainischen Gebieten zu starten, wenn man nicht in die Sep Gebiete rein fliegen darf, ist sinnlos. Das mit den Grenzen ist ein Problem, wenn Russland auf seiner Seite der Grenze ein GPS und Funkjammer aufstellt. Da ist schnell Ende mit Überwachung.
Vor den Wahlen wird sowieso weiter gekämpft, so dass keine OSZE Drohne eingesetzt werden kann. Der SpOn Artikel zeigt, dass Steinmeier sich eine Nato Parallelrealität zurecht träumt.
Irgendwie ist mir das schon wieder ganz schoen viel Kindergarten. Deutsch-französisches Angebot oder eigentlich auch wieder nicht… Bewaffnung verträgt sich eigentlich nicht mit OSZE, aber ohne Bewaffnung ist irgendwie gefährlich… Im Interview wird die ganze Zeit von Gesprächen mit Kiew geschwafelt, wobei ich bezweifle, daß die im Überwachungsgebiet noch etwas zu melden haben. Die, die dort aktuell das Sagen haben, tauchen in der Gleichung aber irgendwie gar nicht auf. Selbst Rußland wird nur äußerst ungern eine Rolle im Spiel zugestanden (so zumindest mein Eindruck im Interview). Was soll der Quatsch?
Überhaupt das Thema Wahlen: Wie legitim wird denn dann die neue Regierung sein, wenn die aktuell ¨unklaren¨ Gebiete nicht mal mitmachen dürfen? Zumal die ehemals dort gewählten Abgeordneten doch zemlich ruppig aus dem Parlament entfernt wurden.
Aber von all dem abgesehen, kann ich mir durchaus vorstellen, daß Rußland/Neurußland doch an einer echten Überwachung des Waffenstillstandes interessiert sind. Rußland in erster Linie deshalb, weil die Sanktionen sich in erster Linie auf russische ¨Eingriffe¨ stützen, auch wenn Beweise jenseits von Social Media bisher wohl eher Mangelware sind. Und wenn die EU statt auf Unschuldsvermutung nun mal in diesem Fall auf Beweislastumkehr besteht, ist das für Rußland jetzt eine Gelegenheit, Bewegung in das Sanktionsspiel zu bringen.
Darüber hinaus sollte man auch nicht vergessen, daß da noch immer eine knappe Million Flüchtlinge in Rußland hocken, die irgendwie versorgt werden müssen. Und der Winter steht praktisch vor der Tür. Ein echter Waffenstillstand, bei dem die Leute in ihre Städte und Dörfer zurückkehren können, wäre da hilfreich. Auch für die Separatisten hätte ein echter Waffenstillstand Vorteile. Große Geländegewinne sind auch bei dieser Semi-Waffenruhe eh nicht mehr drin. Dafür könnte man aber jetzt die zerstörte Infrastruktur zumindest halbwegs winterfest machen.
Bedingung ist dann allerdings eine echte Waffenruhe, bei der sich auch Kiew gewisse Sperenzchen verkneift. Und dort sehe ich dann den Hasen im Pfeffer, zumindest was die deutsche Beteiligung angeht.
Deutschland hat sich bisher nämlich nicht gerade durch Neutralität hervorgetan. Sanktionen ohne Beweise, ein Hilfskonvoi wird zur Invasion erklärt, der Beschuß von Städten mit Zivisten durch (para-)-militärische Gruppen wurde geflissentlich übersehen, auch während des angeblichen Waffenstillstandes, ebenso wie die kürzlich entdeckten Massengräber. Dazu noch diverse Shakehands unseres Außenministers und ein paar B-Liga-Grünen mit dem schillernden ukrainischen Politpersonal. Und auch die Geschichte mit der angeblichen OSZE-Mission im Mai (?), mit den entführten Militärbeobachtern (deren Uniformen vermutlich gerade in der Reinigung waren) hat bei mir ein paar Fragen hinterlassen. Nee, von Neutralität ist da keine Spur und schon deshalb sollte sich Deutschland da nicht aus dem Fenster lehnen.
Und mit Historie, von wegen WWII, braucht da erst gar keiner kommen. D i e Political Correctness glaubt nach den deutschen Anbiederungen an die Banderafans eh keiner mehr. Deutschland hat seinen guten Ruf sehenden Auges hier und heute verramscht und sich somit für die Überwachungsaufgabe disqualifiziert. Punkt.
Ich kann mich ja täuschen, aber wo ist der Unterschied zu 1998 als die Bundesregierung beschloss OSZE-Beobachter in den Kosovo zu schicken? Ja, beide Seiten waren einverstanden, haben wir hier doch auch. Ja, es war immer noch gefährlich, ist es hier doch auch.
Verzeihung, aber warum macht man jetzt hier so ein Geschiss, damals hat es auch keinen interessiert. Und ja, auch damals waren Soldaten dabei, Sollstärke war 200, die wurde nur nie erreicht.
Was man immer gegen die LUNA hat !? Wichtig wäre zu wissen, wie denn der Auftrag eigentlich genau aussehen soll.
@ Thomas Melber:
Naja, Luna ist vom Personal her klein, die BKS hat oder hatte in 2003 gerade mal 3 Soldaten, dazu kam noch der Start und Landetrupp, auch gerade mal 3 Soldaten.
Der Rest des Zuges ist auch nicht so stark, also für die Öffentlichkeit kann ich mit ca. 15 Soldaten argumentieren.
Der Rest (Verpflegung, Sanität, Prüfung, MatErhalt und Reparatur, sonstiger Kleinscheiss)
wird halt nicht kommuniziert,
Werferfehler
@Werferfehler
Für mich steht im Vordergrund, ob man mit dem Gerät den Auftrag sicher bewältigen kann, da ist die Stärke des Kontingents zweitrangig.
Sicher bedarf es mehr Kräfte als den eigentlichen Drohnen-Zug – den Rest (zumindest große Teile davon) kann bzw. muß die „Host Nation“ stellen.
Kann man mit Luna den Auftrag s_i_c_h_e_r den Auftrag bewältigen?
Sicher im Sinne von Sicherheit meines Bedienpersonals durch relative Nähe zu oder aufhalten innerhalb gefährdeter Gebiete?
Gibt es Aufklärungsmittel, bei denen die Sicherheit des Bedienpersonals alleine schon dadurch gewährleistet wäre, weil ein aufhalten in der Nähe oder innerhalb dieser gefährdeten Gebiete nicht notwendig ist?
Wäre dadurch auch der all inklusive Personalansatz geringer?
@Zulu1975: Danke für die Info. Wäre ein schöner Erfolg für Schiebel. Wenn alles gut geht. Nicht das am Ende die zivile Bediencrew als Gast eines örtlichen Befehlshabers die Gastfreundschaft desselben in den Abendnachrichten loben muss.
@CRM-Moderator
Unter „sicher“ verstehe ich, daß der (Aufklärungs- / Überwachungs-) Auftrag erfüllt werden kann.
Die Sicherheit und der Schutz von Personal und Gerät kommen natürlich noch dazu.
Wieso kommt der hinzu? Ist der nicht Grundlage?
Warum setze ich ein UAS überhaupt ein?
Weil ich kein Personal gefährden will.
Deshalb gibts UAS.
Ist ja kein Selbstzweck.
Für mich ein Oxymoron. UAS aus unsicheren Gebieten zu operieren. Selbst durch eine personelle Schutzkomponente (hier Fallschirmjäger) gefährde ich diese, um die Bediener eines unbemannten Flugzeuges und das ULfz selbst zu schützen.
???
Taz.de „Frustriert von der Front“
„An der Front, sagt Dima, verstehe niemand mehr den Sinn dieses Krieges. Mit seiner Auffassung stehe er nicht mehr allein, berichtet Dima. Auch die Bevölkerung im Kriegsgebiet denke so. Soldaten und Freiwillige hätten den Kampfgeist verloren, mit dem sie in den Osten des Landes gezogen seien.“
Die OSZE kann erst mit der Drohnenüberwachung anfangen, wenn beide Seite ihre Verbotenen Waffen aus der Sicherheitszone abgezogen haben. Beide Seiten scheinen mehr darauf zu hoffen, dass der andere seine Waffen aus der Sicherheitszone abzieht, um dann selber Boden gut zu machen. Aus Innenpolitischen Gründen können wohl beide Seiten keine richtige Waffenruhe umsetzen. Entweder Kiew erobert den Donbass wieder, oder die Ukraine verliert noch mehr Gebiete. Ohne Ukrainische Genehmigung will man keine Drohne fliegen lassen. Russland kann Waffen in den Donbass schnell verlegen, um Drohnen runter zu holen.
@CRM-Moderator
@VIVA
… glaubt ihr wirklich Steini ist so ein gewiefter Taktiker???
Ich erwarte weiterhin kein UAS am Himmel über den schraffierten Gebieten, operierend aus oder grenznah zu den schraffierten Gebieten..
Ob mit oder ohne Steinmeier.
Und wer das tägliche Pokerspiel in allen Bereichen (ziv./mil) kennt – Bsp.: Die „Technische Gruppe“, die an vorhersehbaren Schlechtwettertagen mit garantiert keinem Flugbetrieb, plötzlich mit Klarstandsmeldungen nordkoreanischen Ausmasses aufwartet – dem ist nichts fremd.
Aber: Sag niemals nie.
MX 20 von Wescam
oder
Zeiss-Camera KS-153 Telens 610
– schwenkbar eingebaute Teleobjektiv-Kamera /
tiltable inserted telephoto camera
– modulare Bauweise / modular construction
– normal 5 Linsen / normaly 5 lenses
– 610mm Brennweite / 610mm focal length
– für große Höhen / for high altitude (more than 2000 ft)
Tolle Kamera, man bräucht nur eine Plattform dafür.
Z.B.:
Den Dominator UAV basierend auf der DA42 Plattform.
(The system combines the remarkable performance of the DA42, a fully certified aircraft, with over 640 units produced since 2005 and over 360,000 hours of accumulated operating experience, and the proven unmanned technology by Aeronautics, which has logged over 120,000 operational flight hours onboard UAVs worldwide.)
@ Thomas Melber:
Sie haben natürlich recht, die Stärke des Kontingents ist zweitrangig. Was kann Luna eigentlich:
M. W. n. bis zu 40 Kilometer Reichweite bei quasi-optischer Sicht. Aufklärungsfähigkeit bei Tag und Nacht. Luna benötigt wenig Bedienpersonal (s. o.) und ist leicht und schnell verlegbar. Luna kann während des Einsatzes vom Boden aus umgesteuert werden, ist also flexibel. Mehr fällt mir im Moment nicht ein.
Werferfehler
Aber ist die Anzahlt der Drohnen mit nur 2, nachdem schon 52 Stück abgestürzt sein sollen überhaupt sachgerecht für ein so große Gebiet. Müssten nicht viel mehr Luna Drohnen eingeplant werden? Selbst wenn die Franzosen auch noch 2 Drohnen stellen sollten, wäre dies immer noch nicht viel.
@Werferfehler
Im Relaisbetrieb ergibt sich eine höhere „Reichweite“ (in Bezug auf die Steuerung), auch bei ungünstigem Gelände (Abschattung).
@CRM-Moderator
Natürlich läßt sich LUNA auch aus einem Feldlager betreiben, man muß nicht immer ‚rausfahren. Es kommt natürlich darauf an, wie die Aufklärungs- / Überwachungsbereiche geschnitten sind. Zudem ist man wohl auf UKR kontrolliertem Gebiet (an der DMZ, nicht immerhalb).
@Closius
2 Teams mit je 3 – oder besser 4 – LUNA müssen es schon sein, also mindestens ein Zug.
Vielleicht fliegt ja auch die LUNA NT.
Wenn die OSZE solche Fähigkeiten benötigt, dann kann man diese auch günstig einkaufen.
http://www.dosystems.com/air-operations/airborne-surveillance-and-reconnaissance
Melde mich aus dem Luna-Ukraine-Funkkreis ab.
Holt alles raus. Macht Relaisbetrieb. Nehmt viele Teams mit.
Dann siegt ähhhh sichert mal schön.
P.S.: @ Elahan: so siehts aus. Dann lieber bemannt von hinten raus.
@elahan
die OSZE hat bereits eingekauft. www,schiebel.net liefert camcopter S100 mit Personal. Quelle: Kronenzeitung.at
Grüße
zulu1975
Na, da kamen ja die „Schlawiener“ mit klassischem slawischen Verständnis samt ukrainischer Parlaments-Genehmigung der Selbstdarstellungs-Preussin zuvor. Jetzt fehlen nur noch die KWKG- und OSZE-freien „Powidldatschgerl-Kanonen“) und die Sepaterroristen fressen sich kampfunfähig, weil ihnen die Pelmenis zum Hals raus hängen.
Fast O.T,: Steinmeier kann eigentlich glücklich sein und will sicherlich als stiller Genieser dann auch ein paar „K.u.K.-Treffer“ abbekommen. Vielleicht steht er nicht so auf hannoveranischen Grünkohl mit Bregenwurst, sondern mehr auf Lippischer Pickert bzw. die ballistisch optimaleren „Püfferchen“.
Während auf strategischer Ebene noch keine Klarheit herrscht, herrscht bei der Truppe wiedermal Aktionismus: In Seedorf werden bereits Wölfe und Mungos weiß gestrichen (siehe welt.de „Tarnung ist alles“) und „eigentlich sollte die Verlegung bereits am Freitag erfolgen“.
@Memoria: Unterstellen Sie bitte der Truppe in Seedorf keinen Aktionismus… diesen können Sie vielleicht der Abteilung SE im BMVG unterstellen… außerdem sind die Fahrzeuge schon länger weiß und müssen jetzt nicht mehr gestrichen werden…bei den ersten Fahrzeugen wird die Farbe übrigens vom Regen bereits wieder abgewaschen, weiterhin, handelt die Truppe in dem Fall auf Befehl… Aber, das können Außenstehende natürlich besser bewerten.
@Duke:
Ähhh… es war auch nicht als Kritik an der Truppe gemeint, sondern an gewisse Zwischenebenen, die gute Vorbereitung und Aktionismus nicht unterscheiden können.
Mit den Drohnen Aktionismus wollen Steinmeier und OSZE nur Poroschenkos Friedensplan unterstützen. So lange der Bürgerkrieg dort noch tobt, wird auch die OSZE Camcopter Drohne nicht weiter wie Kiew kommen. Das Problem ist auch folgendes:
„Das nunmehr auf die lange Bank geschobene Assoziierungsabkommen zwischen der EU und der Ukraine trifft eine völlig unvorbereitete Volkswirtschaft, die, um konkurrenzfähig zu werden, eine Übergangszeit von etwa 20 Jahren benötigen würde – und nicht bloß eineinhalb Jahre. Es ist wohl einleuchtend, dass die für den russischen Markt produzierten ukrainischen Waren (Rohstahl, Maschinen, Militärgüter, Eisenbahnzüge, Lokomotiven) kaum westliche Absatzmärkte finden. Bilaterale Sanktionen schaden der ukrainischen Wirtschaft weit mehr als der russischen.“
http://derstandard.at/2000006737330/Die-Ukraine-ist-nicht-bereit-fuer-Europa
Die Ostukraine hat unter Poroschenkos Hardcore EU Kurs keine Wirtschaftlichen Perspektiven und Putin tun die Sanktionen nicht weh genug, damit er die Unterstützung der Seps aufgibt. Der Bürgerkrieg wird ohne Westliche Drohnen noch eine Weile weitergehen. Wenn die Ukraine quasi zerfällt, wäre das für Steinmeier, Nato oder EU jetzt auch ihre Niederlage.
In einem halben Jahr wird Putin unter den Sanktionen aechzen! Das ist schon jetzt absehbar; allein der Abzug des Kapitals …..
@ Memoria
Bisher las ich nur und es wird auch so bleiben, denn Memoria trägt dazu be
Wenn Memoria nicht wieder mal auf Generale und höhere Beamte eindreschen kann, dann ist es diesmal Truppe.
Schade, dass wir nie erfahren an welcher Stelle, er, der immer alles besser weiß, seine Wohltaten verrichtet. Diese Dienststelle muß sich glücklich schätzen, jemand zu haben der immer zu allem die richtigen Lösungen hat. Schade, das dies nich keiner erkannt hat, egal wo, strategische, operative Ebene und nun auch mit klugem Blick auf die Truppe.Woher Memoria das immer alles so genau weiß? Und dann immer diese sorgfältigen Urteile.
Wenn es doch bei der aktiven Bundeswehr solche begnadeten, klugen Menschen gibt, dürfet ja bald nichts mehr schiefgehen. Ich weiß, ich kann es selbst entscheiden, aber das Lesen hier zunehmend schwerer. Selbsternannte Experten schlagen ziemlich unreflektiert auf alles ein. Wo bleibt die usprüngliche Sachlichkeit dieses Bloges?
Och nöö, alle wollen mich dazu kriegen, die Kommentare wieder mal abzustellen….
(muss das sein?)
@Bremer:
Nochmal: Es war keine Kritik an der Truppe, sondern die Diskrepanz zwischen den Zeitlinien auf der politischen Ebene und die an die Truppe kommuniziert wurde.
Dieses Delta ist doch schon „suboptimal“.
Das ist kein Einschlagen auf die Truppe.
Sorry, breche meine selbstauferlegte Funkdisziplin.
Aber ich wundere mich, wie man die Schilderungen Memorias falsch verstehen kann/will und Nestbeschmutzung verortet.
@Duke 09:40:
Irgendwie werde ich aus Ihren Schilderungen nicht schlau.
Die Fahrzeuge waren weiß….die müssen gar nicht mehr gestrichen werden…der Regen wäscht es sowieso ab[¿?]…die Truppe handelt auf Befehl…[ach nee]
Was jetzt?
@Bremer : Wo schlägt Memoria auf die Truppe ein?
Don’t shoot the messenger.
SpOn.de „Trotz Truppenabzug: Bundesregierung hält an Russland-Sanktionen fest“ – „“Politisch gesehen sind wir absolut nicht dagegen, dass die OSZE mit Drohnen die Situation überwacht“, sagte einer der Anführer der Aufständischen, Andrej Purgin, in Donezk. Bis zu einem Einsatz müssten aber noch „viele technische Fragen“ geklärt werden. So dürften die Drohnen der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) nicht für Aufklärungszwecke der ukrainischen Armee eingesetzt werden.“
Dürfte weiter heißen, von Separatisten kontrollierte Beobachtungen.
Nach den Grundsätzen der OSZE würde jeder Aufklärungsflug sowieso bei allen Beteiligten angekünigt werden. Weder die Seperatisten noch die reguläre ukrainische Armee hätte davon etwas.
Somit macht aber auch dieser ganze Einsatz meiner Meinung nach keinen Sinn.
Ist der Schiebel Camcopter mittlerweile im Einsatz oder immer noch eine reine Ankündigung?!
Vermute das mit den OSZE Drohnen dient mehr dazu um Poroschenkos Bröckelnde Heimatfront noch Hoffnung auf einen Abzug der Separatisten zu machen. Die ganzen Mobilisierungswellen müssen immer noch an die Front, wo auch weiterhin mit allen Waffen geschossen wird, ausharren. Dürfte allgemein nicht so beliebt sein, wenn da immer mal ein paar Grad Raketen angeflogen kommen. Die Camcopter stehen dagegen wohlbehütet in Kiew dumm rum. Für Schiebel wäre ein OSZE Einsatz sicher ein großer PR Erfolg.
Gibt wohl noch Hardcore Freiwillige:
„The commander of Dnipro Yurii Bereza: „Divisions of Dnipro will not leave the Donetsk airport and the village of Pisky. Yesterday we indeed received such an order, but after that I spoke with the ATO command and explained the misunderstanding, so Dnipro stays there.”
http://en.censor.net.ua/news/306950/dnipro_battalion_will_not_leave_donetsk_airport_without_order_battalion_commander_bereza
Die Separatisten bearbeiten Pisky täglich mit Artillerie. Gesund dürften eher weniger irgendwann wieder heim kommen. Bei den Separatisten gibt es auch Motivationsprobleme, und deren Bevölkerung ist auch den Krieg leid. In naher Zukunft dürfte wohl das kämpfen zu Ende sein, und die OSZE Drohnen auch Kontrollieren, dass die Sicherheitszonen sauber sind.
Ist der Schiebel irgendwo, bei irgendeinem Nutzer im Einsatz?
Der CDU-Verteidigungsexperte Henning Otte bestätigte „Bild“, zur LUNA-Drohne: „Wenn sie vereist, stürzt sie ab“. Er forderte eine schnelle Lösung. Vgl. n-tv.de „Für Ukraine-Einsatz ungeeignet – Deutsche Drohne verträgt keine Kälte“. Damit sind viele Diskussionen zunächst einmal obsolet.
@ Vtg-Amtmann
Als weiterführenden Verweis: gerade auf faz.net eingestellt mit der schönen Überschrift
Auslandseinsatz fraglich
Ukraine-Winter wohl zu kalt für Bundeswehr-Drohnen
Die Kommentare der Fallschirmjäger jetzt sind wahrscheinlich nicht druckreif… :)
Hm, die Hinweise auf „Ukraine zu kalt“ kamen gestern schon auf. Allerdings frage ich mich, wie die Luna dann in Afghanistan eingesetzt werden konnte. Zum Beispiel auf 1.800 Meter Starthöhe in Kabul, wo es im Winter auch recht frisch wird…
Vielleicht sagen Leute mit Luna-Erfahrung mal was dazu? (Übrigens: ‚Wenn sie vereist, stürzt sie ab‘ gilt für ziemlich jedes Fluggerät. Die Frage ist ja, wie sich das praktisch im jeweiligen Einsatzszenario auswirkt…)
Da läuft gg den Bw Einsatz in der Ukraine eine Kampagne
„Die vergleichsweise niedrigen Aufklärungsflughöhen der UAS KZO (1.200 bis 2.000 m über rund) und LUNA (bis zu 1.600 m) sind dem Einsatzzweck Erkundung im Nahbereich angemessen und decken das Gebiet um das Feldlager herum im Rahmen des Aufklärungsverbundes zur Überwachung von Patrouillen ab.“
http://www.emt-penzberg.de/fileadmin/web_data/presse/2011_08_SuT_08_11_S.17-25.pdf
Die Probleme sollen laut Bild erst bei Höhen von 3.000 bis 5.000m Auftreten. Bezeichnet ist, dass mit angeblichen Rechtlichen bedenken und Flughöhen gegen den Einsatz argumentiert wird. Und nicht wie naheliegender, dass so lange die Kämpfe in der Ukraine anhalten keine OSZE Drohne fliegen kann. Im Westen will von der Realität, dass dort die Kämpfe trotz vereinbarter Waffenruhe normal weiter gehen, nichts wissen.