When the shit hits the fan… Berlin schmeißt CIA-Chef in Deutschland raus
Die jüngsten Wendungen der Affäre um Spionage der USA in Deutschland dürften sich auch auf die Sicherheitspolitik auswirken – und sind damit auch ein Thema für Augen geradeaus!, das Interesse der Leser ist ohnehin da. Die aktuelle Lage am (heutigen) Donnerstag: Nach dem Bekanntwerden eines zweiten Spionagefalls, im Verteidigungsministerium, hat die Bundesregierung den Repräsentanten der US-Nachrichtendienste in Deutschland gebeten, das Land zu verlassen. Man kann es auch undiplomatisch knapper formulieren: Berlin schmeißt den CIA-Chef in der Bundesrepublik raus; ein Vorgehen, dass normalerweise für unfreundliche Länder reserviert ist und bei befreundeten Staaten selten angewandt wird.
Die offizielle Erklärung von Regierungssprecher Steffen Seibert:
Der Repräsentant der US-Nachrichtendienste an der US Botschaft wurde aufgefordert, Deutschland zu verlassen
Der Sprecher der Bundesregierung, Steffen Seibert, teilt mit:
Der Repräsentant der US-Nachrichtendienste an der Botschaft der Vereinigten Staaten von Amerika wurde aufgefordert, Deutschland zu verlassen.
Die Aufforderung erging vor dem Hintergrund der laufenden Ermittlungen des Generalbundesanwaltes wie auch der seit Monaten anstehenden Fragen zur Tätigkeit von US-Nachrichtendiensten in Deutschland, zu denen der Deutsche Bundestag einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss eingerichtet hat.
Diese Vorgänge nimmt die Bundesregierung sehr ernst.
Es bleibt für Deutschland unerlässlich, im Interesse der Sicherheit seiner Bürger und seiner Einsatzkräfte im Ausland eng und vertrauensvoll mit westlichen Partnern, insbesondere mit den USA, zusammenzuarbeiten.
Dazu sind aber gegenseitiges Vertrauen und Offenheit notwendig.
Die Bundesregierung ist dazu weiter bereit und erwartet das auch von ihren engsten Partnern.
Die US-Botschaft in Berlin reagierte darauf mit einem eher sparsamen Statement (für die semantische Analyse mal in beiden veröffentlichten Versionen):
Stellungnahme der US-Botschaft
Der Amerikanischen Botschaft sind die Berichte bekannt, wonach Deutschland den Repräsentanten der US-Nachrichtendienste an der US-Botschaft auffordert, das Land zu verlassen.
Die Amerikanische Botschaft äußert sich grundsätzlich nicht zu Fragen, die die Geheimdienste betreffen. Unsere Sicherheitspartnerschaft mit Deutschland hat jedoch nach wie vor einen sehr hohen Stellenwert: Sie gewährleistet die Sicherheit von Deutschen und Amerikanern. Es ist unerlässlich, dass die enge Zusammenarbeit mit unseren staatlichen deutschen Partnern in allen Bereichen fortgesetzt wird.
(English version)
U.S. Embassy Statement
The U.S. Embassy has seen the reports that Germany has asked U.S. Mission Germany’s intelligence chief to leave the country.
As a standard practice, we will not comment on intelligence matters. However, our security relationship with Germany remains very important: it keeps Germans and Americans safe. It is also essential that our close cooperation with our German government partners continue in all areas.
Nun wird es vorerst Spekulation bleiben, was letztendlich den Ausschlag für diese harte deutsche Reaktion gegeben hat und ob vielleicht da noch mehr in der Pipeline ist – wie Meldungen, dass das Mobiltelefon des Unions-Obmannes im NSA-Untersuchungsausschuss, Roderich Kiesewetter, von einem fremden Nachrichtendienst vermutlich ausspioniert wurde. Bei den bekannt gewordenen Spionagefällen ist dagegen beim zweiten, der den Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums betrifft, vieles arg nebulös: Zwar verdächtigte man den heutigen Referenten wegen seines engen Kontakts zu einem vermeintlichen US-Geheimdienstler, den er vor Jahren während eines Jobs im Kosovo kennengelernt hatte. Bisher aber fehlen Beweise, dass dieser den Deutschen tatsächlich abschöpfte. In seiner Vernehmung bezeichnete der Mitarbeiter aus dem Wehrressort die Beziehung zu dem Amerikaner vielmehr als reine Männerfreundschaft, berichtet Spiegel Online.
Allerdings wirkt es auch ein wenig so, als würden die beiden öffentlichkeitswirksamen Fälle von – bislang noch nicht bewiesener – Spionage für die USA als Aufhänger genutzt. Nach gut einem Jahr öffentlicher Diskussion über flächendeckendes Ausspähen deutscher Staatsbürger durch den US-Nachrichtendienst NSA, nach Berichten über das abgehörte Handy der Kanzlerin. Das alles war kein Grund für eine deutliche Reaktion, aber zwei, pardon, eher untergeordnete Fälle von eventuellem Geheimnisverrat sind es?
Ohnehin ist das öffentliche Abwatschen der USA wegen Spionage in Deutschland mehr ein Aufschrei des Underdogs als alles andere. Denn in der Bundesregierung und, damit wird’s dann interessant, schon gar nicht im Bereich der Sicherheitsbehörden oder des Militärs denkt ernsthaft jemand daran, sich von den USA abzukoppeln oder auch nur zu emanzipieren. Was den Bundesnachrichtendienst und seinen Informationsaustausch mit den großen Diensten jenseits des Atlantik angeht, habe ich zu wenig Einblick – aber schon die Vorstellung, die deutschen Streitkräfte könnten damit anfangen, sich von den USA unabhängig zu machen, ist schlicht lächerlich.
Das fängt bei ganz praktischen Dingen an wie der Selbstschutzeinrichtung für den Airbus der Kanzlerin, die aus den USA kommt. Und der Ausbildung deutscher Jetpiloten, die in den USA stattfindet. Und Ausrüstung der Bundeswehr, die irgendwo eine Black Box Made in America hat. Den GPS-Empfängern, die deutschen Kampfjets und Kriegsschiffen verschlüsselt die genauen Positionsdaten liefern – das deutsche Militär hat noch nicht mal angefangen darüber nachzudenken, ob die Europäer für so was langfristig das – noch nicht wirklich vorhandene – europäische Satellitennavigationssystem Galileo nutzen sollten. Ach ja, und in der NATO würde es bei einer gewollten Abgrenzung zu den USA in der praktischen Arbeit auch ein bisschen schwierig.
Das hat nicht nur mit Politik zu tun, sondern vor allem mit Geld. Wollten die Europäer in all den Bereichen, in denen sie sich bislang auf die USA verlassen, eigenständig agieren – müssten sie richtig Euros in die Hand nehmen (dass es dann dennoch technische Defizite gäbe, käme noch oben drauf).
Von daher: man sagt dem großen Bruder (englisch: Big Brother) mal deutlich, dass er sich auch anderswo benehmen soll. Mehr aber auch nicht. Vielleicht braucht der das mal. Hauptsache, da gibt’s auf lange Sicht keine grundlegende Verstimmung. Weil man insgeheim hofft, dass er einen auch weiterhin mitspielen lässt.
Als Bonus Track dazu noch ein paar aktuelle Videos der Bundeswehr über die Zusammenarbeit in und mit den USA (eine gewinnbringende Kooperation für alle):
Deutsche Fluglehrer bilden auf Blackhawks aus
Fernspäher trainieren den Freifall – In Tennessee
Eine Überlegung als Nachtrag: In manchen Kommentaren, zum Beispiel in der Süddeutschen Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) wird die heutige Entscheidung der Bundesregierung in ihrer Signalwirkung in Richtung USA mit der Absage des damaligen Bundeskanzlers Gerhard Schröder an eine Teilnahme am Irakkrieg verglichen. Nun war – gerade aus heutiger Sicht – diese Entscheidung richtig. Was hierzulande aber keiner wissen wollte: Mittelbar hat Deutschland für den Irakkrieg der USA mehr Soldaten zur Verfügung gestellt, als andere US-Verbündete wie zum Beispiel Spanien in diesen Krieg geschickt haben. Die Deutschen wurden zwar nicht im Irak eingesetzt, aber liefen Wache rund um US-Kasernen in Deutschland und entlasteten so die US-Einheiten, die diese Soldaten aus dem Wachdienst für den Krieg einsetzen konnten. Wer erinnert sich schon noch daran, dass zeitweise die Minensucherflotte der Deutschen Marine an der Pier lag, weil die Besatzungen in Ramstein oder Kaiserslautern und ähnlichen Orten Wache schoben? Dem machtvollen Signal des Kanzlers schien das keinen Abbruch zu tun. Und so ähnlich dürfte es diesmal auch sein.
Nachtrag 2: Es kann nur noch verrrückter werden:
Die Mitglieder des Kontrollgremiums wurden am Donnerstag zudem über den Fall des mutmaßlichen Spions im Verteidigungsministerium unterrichtet. Der Beamte aus der Politikabteilung des Ministeriums wurde demnach durch ein anonymes Schreiben angeschwärzt, als er noch im Kosovo als politischer Berater für die KFOR-Mission arbeitete. So geriet er unter Beobachtung des Bundeskriminalamts und des Militärischen Abschirmdienstes. Sein regelmäßiger Kontakt zu einem US-Amerikaner, der als Berater im Kosovo Behördenstrukturen, darunter auch einen Geheimdienst, aufbauen sollte, erschien den Ermittlern verdächtig. (…)
Verdächtig erscheint den Fahndern etwa eine Überweisung des Amerikaners in Höhe von 2000 Euro, die offenbar im vergangenen Jahr auf dem Konto des Deutschen einging. Der Ministeriumsmitarbeiter bestreitet zwar auch hier geheimdienstliche Hintergründe. Das Geld, so erklärte der Mann in seiner Aussage, sei im Zusammenhang mit einer Hochzeitsfeier geflossen und teilweise auch zurückgezahlt worden.
berichtet Spiegel Online aktuell.
Jetzt dürfte Hunderten von deutschen Offizieren die Düse gehen – wenn sie mal in den USA stationiert waren und/oder freundschaftliche Beziehungen zu US-Kameraden pflegen…
(Die im anderen Thread aufgelaufenen Kommentare dazu verschiebe ich mal hierher.)
Spionage „unter Freunden“ IST z.t. legitim, vor allem wenn es gegen eine Nation ist, die ihrer Verpflichtung innerhalb des Militärbündnisses nicht zu 100% nachkommt obwohl sie es vom wirtschaftlichen Standpunkt her leicht könnte. Sie ist legitim, wenn Deutschland als Hafen für Terroristen (siehe Hamburger Zelle und 9/11) die gegen die USA vorgehen könnten diente und noch immer dient, und der politische Wille fehlt islamistische Mordgesellen strengstens zu überwachen und falls nötig konsequent auch auszuweisen. Und sie ist auch nötig, wenn autokratische Länder wie China und Russland von den deutschen „Freunden“ hofiert und appeased werden.
Diese Ausweisung ist daher eine vollkommen unnötige Überreaktion. Wenn sich die Lage zuspitzt und die USA auf diesen populistischen Unsinn reagiert, wird ausschließlich die Sicherheitslage Deutschlands und der BND darunter leiden. Er würde im besten Fall vom nicht unbeträchtlichen Informationsfluß der US Geheimdienste nur mehr zeitverzögert unterrichtet und im schlechtesten Fall gänzlich abgeschnitten.
@Georg: Nein, ist es auch nicht. Es gibt ein paar Länder, bei denen man den gesamten Telefonverkehr mitschneiden will, die Snowden-Dokumente belegen aber, daß man das wegen der Datenmenge nicht schafft.
Ansonsten gibt es dokumentiert einen Haufen Vorkehrungen schon bei DPI, um eben nicht alles sondern nur bestimmte Verbindungen einzusammeln. Man muß bei jedem Presseartikel selbst in die zugrunde gelegten Dokumente schauen, um den Wahrheitsgehalt zu prüfen. Denn die Quellen beweisen eben fast immer das Gegenteil des journalistisch behaupteten.
@iltis:
Ok, wir sprechen über eine CIA-HUMINT und einen Verdacht auf DIA-HUMINT, werfen dies in einem Topf mit NSA-SIGINT in den USA und begründen angebliche Mängel bei FISA-Court-Orders mit der Aussage eines deutschen Richters (vermutlich auch noch zur Landespolizeiarbeit oder so).
Und zwar zur besten Mittagszeit, lange bevor man in der Bierflasche versunken sein sollte. Ich bin raus. Das wird mir zu piratig jetzt.
@Enpi: Insbesondere die Einschränkung der BND-Arbeit ist idiotisch.
„Wenn Du mir mein Tagebuch nicht zurückgibst, schneide ich mir die Ohren ab! Und die Nase! Und dann steche ich mir aber dermaßen die Augen aus!!1 Das haste dann davon Du doooofer Kauboy!!“
Irrenhaus.
@ Klabautermann
Um so mehr verwundert mich Ihre „Analyse“ naja, eher Äußerung (klabautermann | 11. Juli 2014 – 8:46). Sie klammern dort alle Maßnahmen aus, die auf diplomatischen und narichtendienstlichen Kanälen von DEU Richtung USA gingen. Hätten die USA reagiert; hätte es diese „Öffentlichkeit“ nicht gegeben. Auch unsere Bundesregierung hat ein Anrecht Gesicht zu waren … aber das wissen Sie ja selbst, wenn Sie diese Analysen für eine Bundesregierung gemacht haben.
@Heiko Kamann
wer hat denn das alles in die Öffentlichkeit gezerrt ? „Das Problem ist nicht, dass die NSA Angela Merkel ausspioniert hat (sie hätte auf einem ungesicherten Handy sowieso nur Rezepte für Kartoffelsalat austauschen sollen). Das Problem ist, dass dieser Vorfall öffentlich wurde und für alle peinlich ist, auch für Merkel selbst.“ kann man in der FAZ lesen.
Wer hat denn mit der „Neuland“-Technologie wie ein Teenie in der Weltgeschichte rumgesimmst und palavert ?
Wer hat denn einen“curveball“ Richtung USA geworfen und hinterher nicht zugegeben, dass man eine counter-intelligence aufgesessen war?
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/07/08/the-cia-s-bumbling-german-spy-was-more-austin-powers-and-less-james-bond.html
Analogie. Stellen wir uns eine Ehe vor. Sie liebt ihn, er ist ein Arsch. Er geht fremd, schlägt sie. Solange das im Verborgenen geschieht, kann sie es dulden und allen sagen »Eigentlich ist er ganz anders«. Sobald es aber öffentlich wird, muss etwas geschehen, damit sie das letzte Stück ihrer Würde nicht auch noch aufgibt.
Nun ist es also öffentlich. Richtig öffentlich. (Sofern die Süddeutsche richtig informiert ist, war der ausgewiesene Stationschef der Führungsoffizier der beiden Enttarnten. s.xxxxxxx Der führt ja nun auch nur bestimmte Quellen)
Und ihre Familie sagt dazu: Was willst Du denn alleine? Du stellst Dich doch ständig an wie der erste Mensch.
Im Ernst?
[Links zu deutschen Verlagswebseiten gibt es hier i.d.R. aus bekannten Gründen nicht; deshalb Link gelöscht. T.W.]
Wenn man mal ein Blick auf die technischen Gegebenheiten wirft, wird schnell klar, daß Merkel auch über das neue „gesicherte“ Handy nicht mehr als Kartoffelsalatrezepte austauschen sollte. So wenig, wie heute klar ist, wer wann wie wen abhört, so ist auch unklar, welche Hardware nicht korrumpiert ist. Da wir in DEU nur noch das herstellen, was andere brauchen um die Konsumgüter für uns zu produzieren, gibt es weder Handys, noch irgendwelche Netzwerkkomponenten, denen man halbwegs vertrauliche Inhalte anvertrauen könnte. Nun ja – und was sich an den Netzknoten abspielt, ist ja sowieso regierungsamtlich bekannt.
Damit ist wiederum klar, daß die USA die deutschen und europäischen Verhandlungsstrategien zu TTIP kennen, noch bevor sie in der EU auch nur abgestimmt sind. Wie soll man so verhandeln? Von mir aus kann dieses Abkommen in der Schublade bleiben, wo es ist und wenn Merkels Verärgerung dazu führt, daß es das tut, um so besser.
Interessant fand ich einen Artikel, glaube im WSJ nach dem das ’no spy‘ Abkommen auch daran gescheitert ist, dass die Amerikaner den Deutschen ziemlich klar offenlegten, welche Erfordernisse eine solche Mitgliedschaft im Club mit sich bringt: global data surveillance, increased observation, exchange of sources, ect.
Da hätte man in Berlin den BND finanziell, personell und technisch ganz schön aufstocken müssen, um einen zumindest ansatzweise gleichwertigen Informationsaustausch zu erreichen, von dem politischen Aufschrei gegen eine solchen Kursschwenk ganz zu schweigen. Da war das dann auch ganz schnell vom Tisch.
Aber nur zu sagen, bitte spioniert uns nicht aus, aber eure Hinweise gegen Terroristen, insurgents, etc. nehmen wir trotzdem gerne an, geht halt auch nicht. Aber das ist die deutsche Sicherheitspolitik und -debatte: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!
Irrenhaus.
Für mich das Wort zum Sonntag.
Die Ausweisung ist völlig legitim und angemessen. alle weiteren einschränkungen schaden nur dem nationalen Interesse bzw. werden von unserer „alles abschaffen bzw. bis zur handlungsunfähigkeit degradieren“ fraktion instrumentalisiert.
Blindwütige Rage die letzlich nur sich selbst schädigt
@Enpi:
Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion mangels Fachwissen raushalten, aber das verschlägt mir dann doch die Sprache:
Sie behaupten, so lese ich Ihren Post zumindest, dass Deutschland nichts anderes verdient hat, nur weil
– wir unserer Verpflichtung innerhalb des Bündnisses nicht nachkommen: Beispiele?
– der politische Wille fehlt islamistische Mordgesellen strengstens zu überwachen und falls nötig konsequent auch auszuweisen. Grundgesetz, Rechtsstatlichkeit, kennste?
– Länder wie China und Russland von den deutschen “Freunden” hofiert und appeased werden. Äh, souveräner Staat, ich darf mir meine Freunde immer noch selber aussuchen?
Sollte ich Sie falsch verstanden haben: Verzeihung
Ansonsten: Danke, aber Nein danke,
Werferfehler
@ werferfehler
es ist doch egal wie sie dazu persönlich stehen. so wie es enpi formuliert wird es aber jenseits des teichs gesehen und nur deren wahrnehmung ist für das handeln der intelligence community relevant.
man kann hier zeter und mordio schreien, die wände hochgehen, sich in moralisierendem selbstmitleid ergehen und sonstigen teutonischen ritualen fröhnen.
das wird alles genau NULL einfluss auf die praxis ausländischer dienste haben abgesehen von chronischen lachkrämpfen in fort meade,lefortovo usw. im endeffekt schadet man sich vermutlich nur selbst indem man seine eigenen dienste weiter kastriert um „irgendwas zu tun“ aber der ausländischen dienste nicht habhaft werden kann.
tolle wurst!
@wacaffe:
Es mag ja sein, dass das die Haltung jenseits des großen Teichs ist, kann ich ja auch akzeptieren wenn auch nicht verstehen.
Nur so wie das Post von Enpi formuliert war kam es mir vor, als sei dies seine eigene Ansicht, und dagegen habe ich mich verwehrt.
In Bezug auf die fehlende Wirksamkeit gebe ich Ihnen recht.
Werferfehler
Bei einer ganzen Reihe der hier geäußerten Kommentare lese ich die Überzeugung heraus, dass die Unterstützung der US-Dienste im Kampf gegen Terroristen/islamische Extremisten für uns von so fundamentaler sicherheitspolitischer Bedeutung ist, dass wir wirklich jeden Preis bezahlen sollten, um weiterhin von den USA (und den anderen 5-Äugigen) mit entsprechender Info versorgt zu werden (ob unsere eigene Datengewinnung wirklich so schlecht wie immer wieder geäußert/impliziert ist,lasse ich mal dahingestellt…).
Vielleicht sollten wir, bevor wir uns noch tiefer abbücken, uns aber erst mal fragen, worüber Deutschland eigentlich informiert werden muss und welche Art der Datenerhebung wir dafür benötigen oder betreiben wollen – und ob der, gerade in dieser Debatte immer wieder bediente, Bogeyman „Islamischer Extremismus“ tatsächlich unser größtes Problem ist.
Vielleicht ist ja folgendes Video von einem Vortrag des ehemaligen SIS-Chefs beim RUSI ganz aufschlussreich. Der steht wohl kaum in dem Verdacht, Islamisten/Putin/Pazifisten-Versteher zu sein und kommt zu einer etwas anders gelagerten Bedrohungsanalyse.
Der Vortrag ist insgesamt sehr hörenswert, aber der Teil, auf den ich abhebe, kommt ab etwa 12:40…
https://www.rusi.org/events/past/ref:E539EC3CF6F5A4/#.U7rENdzGvlJ
klabautermann | 11. Juli 2014 – 13:00
Tja, Sie hätten also nichts getan; nicht reagiert. Und DEU ist Schuld an dem Dilemma …?!?!
Derzeit beraten Sie die Bundesregierung nicht in diesen Dingen, oder?
Sehen Sie, nicht Frau Merkel hat die Dinge in die Öffentlichkeit gezerrt … das geschah, wie Sie sicher wissen, auf anderen Wegen. Es wurde um Aufklärung gebeten … da kam nichts.
Sehr viel später der Mann beim BND; wieder keine Reaktion durch US-Dienststellen und Administration; nun ein Mann beim BMVg …
Jetzt machen Sie doch mal den Berater; was würden Sie denn nun raten?
Sorry, so richtig überzeugend sind Sie nicht und btw. „thedailybeast.com“? Ist das Ihr Ernst. Hören Sie mal beim Deutschlandfunk nach, was Prof Hacke zu unserer Thematik heute Mittag gesagt hat ;-))
@Heiko Kamann
Falls Sie den AfD-Gründungs-Hacke meinen, dann ist mir die Zeit zu schade.
Ist schon eine faszinierende Querfrontenbildung unter dem Schlagwort „Digitale Besatzungsmacht“. Da können sich ganz linke und ganz rechte Deutschland-Nostalgiker doch sogar an einen Stammtisch setzen.
Ja, Herr Kamann, ich bin in der Tat der Auffassung, dass sich Berlin dieses Dilemma selber geschaffen hat, auch wenn Herr Steinmeier wieder von „alternativloser“ Entscheidung redet.
Was erlauben Strunz ;-)
klabautermann | 11. Juli 2014 – 15:22
Sie haben doch gar nichts gesagt und wollen sich nun „davon stehlen“; finden Sie das nicht selbst ein bischen zu platt. Ich meine den Prof (erm.) Hacke, mit dem man seit Jahrzehnten hervorragend sicherheitspolitische (vor allem transatlantische) Themen diskutieren kann/konnte … ob der was mit der AfD zutun hat, weiss ich tatsächlich nicht.
Wieso hat „Berlin dieses Dilemma selbst geschaffen“? Äußern Sie sich doch mal; nur Polemik, macht Sie nicht glaubwürdiger …
Lieber Herr Kamann,
wer im Glashaus sitzt… Für Polemik hatten Sie gestern selbst schon genug gesorgt, seien Sie doch einfach froh, dass der klabautermann sich zu Ihnen herablässt.
Nichts für ungut :-)
Und wann wird der Brite, Franzose, Russe und Chinese nach Hause geschickt?
Und welche Beweise gibt es tatsächlich, denn was aus der Presse entnehmbar ist
kann auch andere Hintergründe haben.
Und Herrn Schäubles “ Dies heiße aber nicht, „dass die Amerikaner drittklassige Leute bei uns anwerben dürfen. Das ist so was von blöd, und über so viel Dummheit kann man auch nur weinen“ irritiert mich auch. Er war doch mal Innenminister und müsste aus dieser Zeit über Kenntnisse verfügen (in diesem Geschäft gibt es keine Freunde).
Fragen sich unsere Politiker und Journalisten vielleicht mal wer der oder die lachenden Dritten ob dieses Theaters sind?
Voodoo | 11. Juli 2014 – 15:40
Also verzeihen Sie bitte: Was meinen Sie denn mit „zu Ihnen herablässt.“?
Wo befinden wir uns denn hier? Gibt es hier jetzt oben und unten? Darf man jetzt nicht mehr bemängeln, wenn Jemand eine „Nichtaussage“ macht?
@ klabautermann: Stimmt, Deutschland hat das Problem selbst geschaffen. Aber vermutlich anders, als Sie es im Sinne haben. Der Casus Knacktus war der Kriegsbeginn anno 39 in dessen Gefolge unsere bis heute andauernde beschränkte Souveränität kam. Also ja, selbst verschuldet, aber auch ein klares nein, denn wir heute lebenden haben mit den damals handelnden außer der Geschichte wenig gemein.
Die dazu gehörigen Dokumente lagen für 50 Jahre auf Eis und werden immer noch ausschließlich mit der schmiedeeisernen Zange angefaßt. Aber es gibt inzwischen brauchbare Publikationen dazu: Die abgehörte Republik
Ich bin weder linker noch rechter Deutschland Nostalgiker – so einfaches Schubladendenken ist nicht das Niveau, das ich sonst von Ihren Beiträgen kenne. Sonst würden Sie in die USA – Hörigkeitskiste gehören. Sowas kannte man in der „guten alten Zeit“ nur von den Blockflöten und Bruderstaaten …
@ Heiko Kamann | 11. Juli 2014 – 15:34
Zitat: „Wieso hat “Berlin dieses Dilemma selbst geschaffen”?“
Die Frage ist doch recht leicht zu beantworten. Seit Jahren rennt Deutschland als sicherheitspolitischer Oberlehrer durch die Welt, hält dann aber in der Praxis den selbstdefinierten Maßstab nicht ansatzweise ein. Dann kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Deutschland, was seine wahren Ziele angeht, andere Länder belügt. Beispielsweise predigt Frau Merkel dauernd Freundschaft zu Frankreich, England und den USA und den Werten der Freiheit, wenn es dann aber darauf ankommt, steht Deutschland immer öfter verdammt nah neben Putin. Man schaue sich nur dieses halbherzige Rumgeeier Deutschlands bei der Ukraine-Krise an. Wer einerseits gegen Russland am liebsten noch diese Lachs- und Kaviar- Sanktiönchen verhindert und jetzt gegen die USA solche Feindstaaten-Keulen zieht, der positioniert sich damit sehr deutlich.
Sehen wir den Tatsachen ins Auge: Die deutsch-amerikanische Freundschaft ist Vergangenheit, da Deutschland sie aufgekündigt hat und sich unverhohlen Richtung Moskau und China orientiert. Unsere Kanzlerin ist dabei eine propagandistische Meisterin darin, all diese Schritte nicht auf sich zurückführen zu lassen und eigentlich nur äußeren Zwängen zu gehorchen. Wer‘s der Tochter des roten Kasner glauben will …
@Sun Tzu: interessante Sicht, die sie da pflegen. Ihre so genannten „Lachs- und Kaviar-Sanktiönchen“ wurden diesmal aber eher von GB verhindert, als von D…
@Heiko Kaman
Weil Berlin wissen sollte, dass die US-Dienste gerade mit Blick auf Deutschland nach 09/11 mehr und mehr die „Moskau-Regeln“ in Kraft gesetzt haben: „Man schützt den eigenen Dienst am besten, indem man die anderen Dienste unterwandert“, nicht zuletzt auch aufgrund der Kalter-Kriegsgeschichte der deutschen Geheimdienste:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-58508485.html
Zweitens hatte die CIA die Rosenholz-Dateien lange genug analysieren können und legitimer Weise ihre eigenen strategischen Schlüsse daraus gezogen. Auch das sollte in Berlin bekannt sein.
Drittens: Putin und seine deutschen „Männerfreundschaften“.
Viertens: Snowden und seine „Wahrnehmung“ in Berlin.
….und dann könnte ich noch ein paar Punkte anführen, die eigentliche gegen eine öffentliche Schlammschlacht Berlin/Washington sprechen in Sachen Geheimdienste.
Isch habe fertisch ;-)
@ Sun Tzu
Das hieß vor 30 Jahren „einholen ohne überholen“… Ob sie’s geschafft haben, die Genossen von damals ??? OMG
@Sun Tzu:
„Sehen wir den Tatsachen ins Auge: Die deutsch-amerikanische Freundschaft ist Vergangenheit, da Deutschland sie aufgekündigt hat und sich unverhohlen Richtung Moskau und China orientiert. Unsere Kanzlerin ist dabei eine propagandistische Meisterin darin, all diese Schritte nicht auf sich zurückführen zu lassen und eigentlich nur äußeren Zwängen zu gehorchen. “
Ja, +1, Danke. Auch wenn viele es nicht hören wollen. Die Ideologie, in welcher der Bundespräsident und die Kanzlerin aufgewachsen sind, leitet schon fast zwingend hin, das ein Gros der politischen Klasse DEU die USA als den (Klassen-)Feind ansieht. Man hat ja nicht am eigenen Leib erfahren, wer nach dem 2.WK DEU Wiederaufbau forciert hat. Jetzt bin ich schon mal auf die Reaktion von H.K. gespannt.
@ ADLAS-Doe | 11. Juli 2014 – 16:14
Wenn ich mich recht erinnere hat GB mal vorgerechnet, was das kostet, und „Autsch“ gesagt, dann aber alles mitgetragen, nachdem man mal überlegt hat, was denn sonst im „Pott“ steht.
Rationale Kosten-Nutzen-Abwägungen sind was anderes, als das von Deutschland betriebene querschießen aufgrund einer verstecken Agenda.
@diba
jeder ziehe sich den Schuh an, der ihm passt ;-)
@gc:
Das glaube ich eben nicht. Aufgekündigt hat man noch gar nichts. Orientierung gen Moskau und China? Ist klar, und die Amerikaner sagen: „OK, das haben wir uns selbst eingebrockt“? Wir sind doch mit den USA total verzahnt. Wenn man anfängt „aufzukündigen“, wo fängt man an? Ja, den obersten US-Geheimdienstchef in Deutschland „bitten“ zu gehen und weiter?
Die Deutsch-Amerikanischen-Beziehungen haben einen Tiefpunkt erreicht, ja. Ob es noch tiefer geht? Wer weiß. Auf jeden Fall, muss man das jetzt GEMEINSAM anpacken, wie der Außenminister schon sagte, man muss jetzt ein Zeichen setzen, aber es ist eine Illusion zu glauben man könnte jetzt Schritt um Schritt ohne die USA alles aufklären, auf 0 setzten oder sonst was effektiv und nachhaltig machen.
Wir leben im 21. Jahrhundert. Was sollen wir jetzt tun? Eine Mauer um Deutschland ziehen auf der steht: „USA No-Spy-wall?
@Sun Tzu
Da der BND dem Kanzleramt untersteht, ist das natürlich auch ein politisches target in vielfältigster Weise. Vielleicht sollte Frau Merkel den BND dem AA unterjubeln ;-)
Mein Kommentar war an Sun Tzu gerichtet, sorry @gc
@ gc & Sun Tzu:
„Sehen wir den Tatsachen ins Auge: Die deutsch-amerikanische Freundschaft ist Vergangenheit, da Deutschland sie aufgekündigt hat und sich unverhohlen Richtung Moskau und China orientiert. Unsere Kanzlerin ist dabei eine propagandistische Meisterin darin, all diese Schritte nicht auf sich zurückführen zu lassen und eigentlich nur äußeren Zwängen zu gehorchen.“
„Auch wenn viele es nicht hören wollen. Die Ideologie, in welcher der Bundespräsident und die Kanzlerin aufgewachsen sind, leitet schon fast zwingend hin, das ein Gros der politischen Klasse DEU die USA als den (Klassen-)Feind ansieht.“
Wow. Ernsthaft? Merkel und Gauck als 5. Kolonne des Sozialismus, die „das Gros“ der politischen Klasse DEU gezielt unterwandert hat, um D an CHN und RUS auszuliefern und den „Klassenfeind USA“ anzupinkeln? Ist das ihre Überzeugung?
Erstaunlich.
Angesichts der bekannten Fakten zu NSA und Maulwürfen bei unseren Diensten und ihren Äußerungen fällt mir dazu nur noch eine der oben bereits erwähnten „Moscow Rules“ ein:
There is no limit to a human being’s ability to rationalize the truth.
@gc: Nun stellen Sie sich doch mal die Frage, weshalb Aufbauhilfe nach dem Krieg für den Westen? Gutmenschentum? Dummheit? Großzügigkeit? Oder vielleicht der Preis dafür, daß wir all die Jahre den Bremsklotz gegen Russland gespielt haben?. Machen Sie sich nichts vor, Altruismus ist keine politische Kategorie. Und nun denken wir noch mal über den Preis für die westliche Zustimmung zur Wiedervereinigung nach…
Eher Aufbau um überhaupt Bremsklotz spielen zu können. I Agree
@ ADLAS-Doe | 11. Juli 2014 – 16:27
Die Worte „Rosenholz-Dateien“ sind glaube ich schon gefallen, oder? Da stehen interessante Dinge drin …
Wir könnten jetzt darüber diskutieren, welche Einflussfaktoren jemanden dazu bringen, sein Lebenswerk und das seiner Tochter einer Ideologie oder einem anderen Staat zu widmen. Da das aber sehr psychoanalytisch wird und Grundkenntnisse logotherapeutischer Existenzanalyse voraussetzt, lasse ich das mal.
Also kurz gefasst: Ja, es gibt in der deutschen Politik Akteure, die Deutschland in ein anderes Land mit anderen Werten in einem anderen Bündnis führen möchten und die Methoden der Tarnung und Täuschung beherrschen. Dabei wird strategisch sehr langfristig angelegt agiert.
@Georg
Das Sammeln von Informationen ist normalerweise nicht wirklich ein Schritt nach vorne und wird normalerweise aus dem einfachen Grunde gemacht, dass niemand hinterher sagen kann, man hätte doch wissen können…
Technisch ist einiges mit den Informationen machbar. Aber was nicht machbar ist und auf absehbare Zeit auch nicht machbar wird, ist die automatische Auswertung im großen Stil. Man kann so eine Massendatenbank hervorragend nutzen, wenn man Anfangsverdacht und Zielpersonen hat. Dann ergeben sich ganz plötzlich interessante Informationen im Chaos. Aber so wie sich das quer durch die Republik die Menschen vorstellen läuft es nicht. Das ist eher so ein Hollywoodmythos, der sich in den Köpfen verankert hat.
Beispiel Flugdaten und Telefonverbindungen. Klar kann man versuchen die zu analysieren, das macht aber gigantischen Aufwand und am Ende braucht man dennoch hunderte von Mannstunden um die Ergebnisse irgendwie zu interpretieren. Ganz anders sieht es aber aus, wenn man die Telefonnummer von einer Zielperson hat. Dann hat man einen Einstieg, kann die Verbindungen gezielt untersuchen, kann anhand von Flugdaten gezielt räumliche Zusammenhänge auswerten und ist einen großen Schritt weiter.
Also Massenabschöpfung ja, aber gläserne Bürger… eher nicht. Das ist wie im analogen Leben, nur noch mehr Durcheinander. In einem Lagerhaus voller Akten liegen sicherlich sehr interessante Fakten, aber ohne einen Hinweis, wo man einsteigen soll, kommt man da nunmal nicht dran.
Ich bin ob des Tenors einiger Beiträge hier arg erstaunt. Eine derartige *****kriecher-Menthalität gegenüber den USA hätte ich einigen hier nie zugetraut. Das ganze Gezeter und Gekeife ist nur medialer Balsam für die kochende Volksseele, inhaltlich wird sich nichts ändern und das wissen sowohl Merkel als auch Obama.
Und wer Deutschland auf einem klammheimlichen Kurs gen Osten sieht, womöglich noch propagandistisch verschleiert durch konspirativ platzierte Agitatoren von Putins Gnaden, der möge mal den PC abschalten und einen langen Spaziergang machen (sofern das Wetter es zuläßt). Nur weil man nicht jeden Blödsinn mitmacht, der irgendwo in Washington, London oder Paris ausgebrütet wird ist das noch lange kein Aufkündigen von Bündnissen. Solche Ansichten zum „verbündet sein“ klingen eher nach Vasallentum denn nach Partnern (wenn auch vielleicht nicht auf Augenhöhe). Das deutsche Lavieren ist grundsätzlich der innerdeutschen Verklemmtheit in wichtigen sicherheitspolitischen Themen geschuldet. Werfen Sie den Politikern ruhig vor der seit 25 Jahren überfällige Debatte davonlaufen zu wollen (das stimmt nämlich sowas von), aber lassen Sie bloß die Mär von einer geänderten Strategie im Sack! Das ist nämlich genau das, was man international Deutschland auch vorwirft – die Strategieunfähigkeit und den Unwillen daran etwas zu ändern.
@ gc & Sun Tzu:
Also dem Gedankengang kann ich nicht wirklich folgen. Insbesondere steht er in krassem Widerspruch zu diversen Aktionen Merkels. Am herausstechensten dürfte ihr Besuch bei Bush dagegensprechen.
Da erscheint mir die Erklärungsschiene der genervten Machtpolitikerin und ungekrönten Leitfigur der EU, die sich von den USA etwas zu sehr geschubst sieht deutlich plausibler. Eine stärkere Orientierung auf Europa und EU als eigenständiger Machtbereich mit Anlehnung aber nicht Unterordnung unter die USA klingt für mich mehr nach Realität als die Theorie einer Ostanbindung. Die ist eher eine Folge des Wettbewerbs in China und Russland, den jeweils die EU recht deutlich zu gewinnen scheint.
Leute. Das wird jetzt so langsam wie die Ukraine-Threads. Ideologie juchu, incl. der Kanzlerin als Langfristagentin des Kremls. Und damit ziemlich OT… Von den Ukraine-Threads habe ich ja schon Übung, die Kommentarfunktion zu schließen.
@iltis:
Frage ist nicht warum es so war, sondern wie wir als BRD damit gefahren sind. Sicherlich besser als die Deutschen auf der anderen Seite des Zauns. Das wir heute hier so diskutieren können, und zwar nicht nur versteckt im Internet sondern im Rahmen der freien Meinungsäußerung auch eindeutig personifizierbar, ohne gleich weggesperrt zu werden, haben wir sicher nicht der sozialistischen Ideologie zu verdanken. Bremsklotz, ja kauf ich. War auch legitim. Aber für einen Bremsklotz haben wir uns speziell durch die Unterstützung der USA zu der High-Tech-Bremsscheibe entwickelt, die wir heute sind.,
@T.W.:
Sorry, habe ihren Hinweis erst zu spät gelesen. Wenn dann weiter im Bällebad.
@drd
Die wenigsten Leute verstehen, dass man – um eine Nadel im virtuellen Heuhaufen zu finden – tatsächlich den virtuellen Heuhaufen erst mal mappen muß. Dann benötigt man aber eine real-world-Nadel-Signatur (Telefonnummer, Fotographie etc), um die Nadel virtuell identifizieren und in der realen Welt lokalisieren zu können, um anschließend irl zu verifizieren ob es denn tatsächlich eine Nadel oder ein false-alarm war. Die ganzen Heu-Daten sind eigentlich völlig uninteressant.
Stimme Ihrem Kommentar folglich zu ;-)
@ drd | 11. Juli 2014 – 17:21
Die Abgründe der Politik werden leider von Ihnen ausgeblendet. Ich will mal mit dem Verweis auf einen Artikel antworten, der bei diesem Thema nicht fehlen darf:
Lügen lernen mit Niccolo Macchiavelli
Von Michael Stürmer
„ Die Welt will betrogen sein – wussten die alten Römer. Mundus vult decipi. Und die Welt wird bedient mit dem, was sie begehrt. So verbindet die Lüge, solange sie nicht exzessiv übertrieben wird oder allzu durchsichtig ist, die politische Klasse mit dem allgemeinen Publikum in stiller Komplizenschaft. Das allerdings geht nur solange, als nicht eines Tages die Wirklichkeit mit der Tür ins Haus fällt. Angebot und Nachfrage ergänzen einander, ob Demokratie oder Diktatur. Auch auf dem Gebiet der politischen Lüge.
…“
Weiter auf
http://www.deutschlandradiokultur.de/luegen-lernen-mit-niccolo-macchiavelli.982.de.html?dram:article_id=153206
Deutschlandradio 12.11.2006
PS: Deutschlandradio darf doch verlinkt werden, oder?
Ich finde es eigentlich recht amüsant… bei dem ganzen Drama sollte mannicht vergessen, dass wir auf europäischer Ebene ja einem durchaus eher einseitigen Datenaustausch zugestimmt haben was Passagierdaten etc angeht … wir geben doch schon freiwillig endlos Daten ohne äquivalente Gegenleistung.
Ich habe nicht gehört, dass man das jetzt aus gegebenem Anlaß kippen will, ebensowenig was die entsprechenden Abschnitte in den Handelsabkommen angeht.
Insofern ist für mich weniger die Frage sinnvoll, ob die Aktion jetzt angemessen war, sondern eher die, inwiefern man uns jetzt hinsichtlich des großen Ganzen für Dumm verkaufen will.
Wir können uns an dieser Stelle auch gerne eine gednkminute dafür nehmen, wie im Kanzleramt die entsprechende Bespitzelungsaffäre per Erklärung beendet wurde und man dann das Problem zum ersten Mal wieder gesehen hat, als das Handy der Kanzlerin auf dem Schirm war.
Die USA waren eigentlich nie unehrlich darüber, dass wir zwar Partner sind, aber nicht so ‚enge Freunde‘, als dass sie hier nicht aus aufklären würde. Die Lügen kamen eher aus Regierungskreisen. Macht die Sache zwar nicht unbedingt besser, aber in Anlehnung an unsere angelsächsischen Freunde würde ich jetzt sagen: ‚You are barking up the wrong tree‘.
@ kerveros
amüsant wäre es ja auch mal den französischen tree „anzubarken“. 360 grad counterintelligence und so.
von wegen „engste europäische verbündete“, „freunde“ und sonstige innigkeitssuperlative.
die erkenntnisse die man da gewinnen könnte würden hier wohl einige noch deutlich stärker frappieren als die aktivitäten der Amerikaner
@Sun Tzu
„Die Frage ist doch recht leicht zu beantworten. Seit Jahren rennt Deutschland als sicherheitspolitischer Oberlehrer durch die Welt, hält dann aber in der Praxis den selbstdefinierten Maßstab nicht ansatzweise ein. “
Das ist evtl ihre Sicht der Lage, eine andere könnte die Erkenntnis sein, dass man sich für den Frieden mit allen Mitteln einsetzen muss und der US Interventionismus uns eher die Probleme (Kohlen ins Feuer) schafft.
„Dann kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Deutschland, was seine wahren Ziele angeht, andere Länder belügt.“
Was sind denn die wahren Ziele Deutschlands?
„Beispielsweise predigt Frau Merkel dauernd Freundschaft zu Frankreich, England und den USA und den Werten der Freiheit, wenn es dann aber darauf ankommt, steht Deutschland immer öfter verdammt nah neben Putin.“
Wann war das denn? Sie meinen doch wohl nicht den gescheiterten Einsatz in Libyen welcher uns einige Probleme in Mali beschert hat?
„Man schaue sich nur dieses halbherzige Rumgeeier Deutschlands bei der Ukraine-Krise an.“
Diplomatische Erfolg welcher für DEU gut war und ist.
„Sehen wir den Tatsachen ins Auge: Die deutsch-amerikanische Freundschaft ist Vergangenheit, da Deutschland sie aufgekündigt hat und sich unverhohlen Richtung Moskau und China orientiert.“
Ist es schon so weit oder ist das eine Prognose?
@wacaffe
Naja… glaubt man den Klischees dann ist Frankreich synonym mit Industriespionage. Auf dem Gebiet hat man in Deutschland ein strukturelles Problem, denn klassische Industriespionage klappt am besten in Großkonzernen. In Deutschland ist Innovation normalerweise aber eher in den Tausenden von Kleinunternehmen zuhause. Da ist man nicht nur durch die Masse vor Herausforderungen gestellt, sondern auch durch soziale Effekte („Infiltrieren“ bei kleinen Belegschaften ist erstmal sicher schwieriger) und technische Probleme bei der Nachahmung gehemmt (die meisten Unternehmen sind nicht allein durch eine Idee besser, sondern vort allem durch hohen Ausbildungsstand kombiniert mit technischer Klasse und hoher Motivation).
@all zum Thema Einseitigkeit und Abhängigkeit / Verläßlichkeit
Ich denke die aktuellen Kommentare der Politiker sind nicht wirklich auf den Kern des Problems gerichtet sondern am Wählervolk ausgerichtet. Das dürfte auch in den USA jedem Verantwortlichen klar sein.
Man darf auch den feinen Unterschied zwischen allgemeinem Abschöpfen von Informationen auf der einen und dem Abhören von Regierungen und Parlamentsausschüssen zu Geheimdienstfragen auf der anderen Seite nicht vergessen. Gerade weil etwa der NSA Untersuchungsaussschuss eigentlich in erster Linie Innenpolitik ist, war es schon sehr dusselig da nachforschen zu wollen.
Das macht es nicht eben einfacher die Sache sauber „unter den Teppich zu kehren“.
Es war eine völlig unnötige Bloßstellung von Regierung und Parlament, die vielleicht politisch nicht alles mittragen wollen und auch unbequem für die USA sind, aber immerhin die Rechtslage recht kooperativ angepasst haben und ohne viel Wirbel auch in zig Bereichen mitspielten.
Selbst wenn es diskret über die Bühne gebracht würde, ist bei der aktuellen innenpolitischen Stimmungslage das Risiko einer Enthüllung erheblich zu hoch. Nach Edathi und Hartmann war der Fokus zu sehr auf dem Untersuchungsausschuss. Vor dem Hintergrund wäre ein „Vertuschen“ sehr schnell zu einem politischen Desaster ausgeartet, insbesondere im Sommerloch. Das hätte sehr schnell ein Ende der Regierung Merkel bedeuten können, insbesondere, da alles andere zu leicht ein politischer Untergang der SPD-Regierenden hätte werden können. Insbesondere für Steinmeier als Ex-Kanzleramtsminister war das ein sehr heißes Eisen, dem wird schließlich immer noch die CIA Kooperation angelastet.
Das alles wissen auch die Verantwortlichen bei NSA und CIA. Daher ist es eigentlich sehr unverständlich, warum man die Regierung überhaupt erst in diese Situation gebracht hat. Der Mehrwert der Informationen ist mit Sicherheit keine substantielle Schwächung einer deutschen Regierung wert. Da bleiben fast nur zwei Erklärungen: Institutionelle Fehlleistung oder Absicht. Bei den immer wieder auftauchenden Fehlgriffen bei der NSA ist ersteres nicht abwegig, aber das wäre schon ein massiver Fehlgriff, wenn man nur aus Prinzip wissen will, was der NSA Untersuchungsausschuss so treibt. Wenn es Absicht war… naja… dann können wir gespannt sein, was noch so passiert.
Nachtrag:
Bei der BBC gibts einen Kommentar in ähnlicher Richtung von PJ Crowley (Former US Assistant Secretary of State) (US-German relations have ‚Groundhog Day‘, http://www.bbc.com/news/world-us-canada-28257762). Tenor: Merkel und Obama versuchen den Ball flach zu halten, aber immer wieder fallen die Spionageangelegenheiten negativ auf… Fazit: Die USA sollten eine bessere Antwort bieten als „Jeder macht das.“ weil man diese, auch wenn es stimmt, nach der Abfolge von Ereignissen nicht als alleinige Erklärung für die Bürger in Europa gebrauchen kann. Und sie sollten auf einen Sieg der Deutschen bei der WM hoffen…
Sehe ich ähnlich. Die Innenpolitik von Verbündeten sollte man besser nicht auf die internationale Bühne zerren. Das macht nur Ärger, wie man sieht.
Tipp: Es gibt einen schönen Kommentar bei CNN von Michael Werz: Is America losing Germany?
http://tinyurl.com/q8srfoz
Gruß vom Segelboot
Großartiger Artikel.
„Annoying“ ist mal eine Ansage. Autsch, der saß.
Grandios! Und eine gute Idee. Aber ich fürchte man wird sich hier in Deutschland lieber die Finger in die Ohren stecken oder ein solches Gespräch von vornerein ablehnen, da die Amerikaner ja ganz doll böse sind (und verständlicherweise auch bleiben werden). Schön auch der Seitenhieb in Richtung Rollenübernahme, denn langsam scheint es den USA (und demnach vermutlich auch unseren anderen Verbündeten..) langsam auf den Keks zu gehen, dass wir auf diversen Hochzeiten gleichzeitig tanzen, kellnern und musizieren möchten, am Ende dann aber doch daheim auf dem Sofa hocken und als Hobby-Schiri lieber WM gucken.