Lagebeobachtung Ukraine: Der Crash von MH17
Über dem Osten der Ukraine ist am (heutigen) Donnerstag eine Boeing 777 der Malaysia Airlines auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur abgestürzt – und es wird immer wahrscheinlicher, dass diese Maschine abgeschossen wurde. Unklar allerdings vorerst, von wem: unbeabsichtigt von der ukrainischen Armee, von pro-russischen Separatisten, die ein Flugabwehrsystem in ihre Gewalt bekommen haben, oder von russischer Seite? Die Separatisten sollen sich des Abschusses gerühmt haben, in dem Glauben, ein ukrainisches Transportflugzeug getroffen zu haben – aber sicher ist das nicht.
Die Entwicklung vor allem in den von den Lesern zusammengetragenen Informationen (vielen Dank!) in den Kommentaren.
Bei allem Wunsch zur Aufklärung, @J.R.:
Wo dokumentiert die verlinkte Seite die russische Lieferung von mindestens einem BUK?
Nun ja, jetzt schmeiß ich mal einen Stein ins Wasser:
Diese „Republik“ hat doch vor einigen Tagen das Kriegsrecht ausgerufen und international verkündet. Dass diese „Republik“ sich als „unabhängigen“ Staat versteht, ist ja wohl auch mittlerweile international bekannt. Dass diese „Republik“ auf Flugzeuge im „eigenen“ Luftraum schießt und über Systeme zur Bekämpfung von Zielen über 5000 m Flughöhe verfügt, ist seit dem Abschuss der AN-26 auch bekannt. Dass viele air-lines den Luftraum der Ukraine seit längerer Zeit aus Sicherheitsgründen meiden ist auch bekannt.
„If it flies, it dies“ heißt wohl das Motto in Donezk.
Es ist immer ein Fehler, den „Gegner“ zu unterschätzen, bzw. den wahren Gegner on the ground mit seinem strategischen Sponsor zu verwechseln.
Sowohl die Separatisten Führung als auch die Ukrainische Führung haben nur wenige Minuten nach den Abschuss ihre Statements in die Öffentlichkeit posaunt. Da blieb keine Zeit, sich bei den eigenen Truppen zu Informieren, ob bei den eigenen oder den Gegnerischen BUK Systeme eine Rakete fehlt. Dies von der Ukrainischen Seite als Beweise anzuführen ist doch höchst unseriös. Seriös wäre, wenn man Nachweisen könnte, das keine eigene BUK Rakete fehlen würde.
So ein BUK System ist groß und macht viel Lärm. Wer das abgeschossen hat, dürfte sich aufklären lassen.
http://de.ria.ru/society/20140718/269039456.html
Die Verschwörungs-Theorien werden fleißig gefüttert !
Wenn ein BUK Abschussfahrzeug mit Feuerleitradar (TELAR) zur eigenständigen Bekämpfung von Flugzielen befähigt ist, kann es dann nicht sein, dass so eine Fahrzeugbesatzung einfach eigenständig gehandelt hat, so nach dem Motto wir wollen auch ein ukrainisches Transportflugzeug abschießen ?
Vermutlich ist das kombinierte Such- und Feuerleitradar (Zielbeleuchtungsradar) weniger leistungsfähig, als bei der Anbindung an ein Command Post, bzw an einen Battallionsgefechtsstand mit seperaten, leistungsfähigeren Suchradar.
Also kann das Feuerleitradar im Abschussfahrzeug überhaupt zwischen Freund und Feind unterscheiden, oder geht der Flugköper einfach auf das beleuchtete Ziel ?
http://press.ihs.com/press-release/aerospace-defense-terrorism/ihs-janes-analysis-capabilities-ukraines-missile-systems
Brown Moses hatte das in diesem Tweet verlinkte Video schon gestern nacht geographisch verortet:
Ich hätte da mal eine Frage in die Runde: Wie soll man eine B 777-200 auf Reiseflughöhe mit einer AN-26 verwechseln können? Selbst wenn man keine vollständige SA-11 Batterie hat und nur mit dem Feuerleitradar „ping“ macht, kann man das doch unmöglich verwechseln.
Ein weiterer Aspekt würde mich zu den Aufständischen in der Ukraine interessieren: Welche Gruppierungen sind da relevant? Stimmt es, dass neben Russen mehr und mehr Chinesen hilfsbereit zur Seite stehen? Gibt es dazu eine öffentliche Einschätzung?
Die Russen haben ihre SAM-System-Philosophie nach den Erfahrungen der Iraker im Golfkrieg und später der Serben umgestellt.
Aus den SAM-Clustern (1 Radar, mehrere launcher) wurden stand-alone sensor/launcher Konfigurationen. Mit Blick auf cyber-warfare haben die Russen nicht nur System-Architekturen verändert, sondern auch uralte, analoge Verfahren wieder – zumindest als Notverfahren – eingeführt. So wird z.Bsp. wieder das Tastfunken ausgebildet.
Im übrigen zeichnen sich russische Systeme durch eine geradezu atemberaubend „schlichte“ Bedienbarkeit aus……spart viel Ausbildungsaufwand ;-)
@ Califax
Danke, allmählich verdichtet sich für mich das Lagebild.
Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon, dass die Kossakeneinheit wohl in Eigenregie den Airliner abgeschossen hat und der russische Geheimdienst und die Diplomatie damit beschäftigt ist, die Wogen zu glätten und Schadensbegrenzung zu betreiben.
Deshalb auch der sofortige Telefonanruf von Putin an Obama und die schnellen Beileidsbezeugungen Russlands an die Niederlande. Da Russland natürlich auch weiß, was die Nato Nachrichtendienste an der Grenze zu Russland an Trainingsaktivitäten beobachtet haben, ist ihnen auch klar, dass die westlichen Staatschefs wissen, dass ohne die massive Ausbildungs-, Logistik- und „Militärberater“-Hilfe der Russen, dieser Abschuss nicht zustande gekommen wäre.
@ T.Wiegold
Ein Kompliment für Ihre fundierten, sachlichen Kommentare gestern auf N-TV! Im Gegensatz zu den anderen Experten haben Sie sich nicht an Spekulationen beteiligt und der Moderatorin auch auf hartnäckige Nachfrage nicht verraten wer hinter dem Absturz steckt.
drd | 17. Juli 2014 – 23:55
„Interessantes Detail ist die IR Beobachtung. Haben die vor Ort UAVs rumfliegen oder Raumgestütztes im Anschlag? Radar ist bei der Masse an AWACS und Co nicht wirklich überraschend, für IR muss man aber schon “nah” ran.“
Man muss nicht unbedingt nah ran. Die amerikanischen DSP-Satelliten sind zwar ursprünglich als Frühwarnsystem gegen ballistische Raketen gedacht, wurden technisch aber immer weiter entwickelt, was die Auflösung der Infrarotsensoren angeht. 2003 hat man damit auch die Abschüsse von relativ kleinen irakischen Ababil und Al-Samoud-Raketen registriert, da könnte eine SA-11 auch drin sein.
Ich würde mich nicht so sehr auf die potentielle Ausbildung durch RUS stürzen.
Das Hauptsystem ist nicht neu. Auch ein deutscher W18 Obergefreiter wird nach 20 Jahren noch seinen Leo I bedienen können. Es ist nur eine Frage der Koordination, das richtige Personal am richtigen Ort/Gerät einzusetzen.
Interessanter ist die aktuelle ukrainische Behauptung des Generalstaatsanwaltes Jarema, dass keine ukrainische BUK in den Besitz der Rebellen gefallen ist. Auch nicht bei anderes lautender früherer Selbstbezichtigung. Der soll-Bestand dürfte international bekannt sein; muss man nur noch den ist-Bestand den entsprechenden internationalen Führungskreisen darlegen.
Es ist davon auszugehen, dass man den Abschussort und die Raumverantwortung hinreichend klar identifizieren kann. Wenn es dann Rebellengebiet war und keine ukrainische BUK fehlt, dann Gute Nacht.
http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html?smid=tw-nytimes&_r=0#crash-field
In diesem Artikel wird bei Bild 1 geschrieben:
„………………Hours before the crash, Russia closed four airways near the Ukrainian border, including one that was a continuation of Flight 17’s route.“
Nun war ja die Schließung von Luftstrassen seitens Rußland als eine mögliche Reaktion gegen schärfere Sanktionen der USA/EU schon vor einiger Zeit erwähnt worden.
Mich würde wirklich interessieren, ob diese NYT-Aussage verifizierbar ist, oder ob hier wieder info-warfare betrieben wird.
Tom | 18. Juli 2014 – 11:34
„Interessanter ist die aktuelle ukrainische Behauptung des Generalstaatsanwaltes Jarema, dass keine ukrainische BUK in den Besitz der Rebellen gefallen ist. Auch nicht bei anderes lautender früherer Selbstbezichtigung. Der soll-Bestand dürfte international bekannt sein; muss man nur noch den ist-Bestand den entsprechenden internationalen Führungskreisen darlegen.
Es ist davon auszugehen, dass man den Abschussort und die Raumverantwortung hinreichend klar identifizieren kann. Wenn es dann Rebellengebiet war und keine ukrainische BUK fehlt, dann Gute Nacht.“
In dem Fall wäre es dann interessant, an Fragmente der Rakete zu kommen, um aus Seriennummern o.ä. auf Export oder Nicht-Export schließen zu können. Das meiste verwertbare wird wohl leider schon auf der anderen Seite der Grenze sein.
„Wenn es dann Rebellengebiet war und keine ukrainische BUK fehlt, dann Gute Nacht.“
Was da Rebellengebiet ist, und nicht, ist doch auch unklar. Beide Seiten waren doch in der Nähe der Absturzstelle. Einziger Unterschied war, dass die Ukrainer die Stelle nicht sichern konnten.
@Der Zeitgeist | 18. Juli 2014 – 11:45:
Stimmt. Ich vergaß, dass die Rebellen auch ein paar BUK in Ägypten gekauft und zu einem ihrer Feldflugplätze geflogen haben könnten.
Tom | 18. Juli 2014 – 11:49
@Der Zeitgeist | 18. Juli 2014 – 11:45:
„Stimmt. Ich vergaß, dass die Rebellen auch ein paar BUK in Ägypten gekauft und zu einem ihrer Feldflugplätze geflogen haben könnten.“
Export von Russland in die Ukraine meinte ich, falls das nicht deutlich geworden ist.
Schon klar. Aber an die Zentralukraine wird man in letzter Zeit keine Systeme geliefert haben. Wenn(!) daher die Ukraine noch alle Systeme hat, dann können die gemeldeten Fahrzeuge nur russischen Ursprungs (=Landweg) sein.
Dann wäre es egal, ob sie eigentlich in russischen Depots stehen sollten oder ob sie mal als verschrottet gemeldet wurden oder ob sie ganz offiziell an irgendwen exportiert wurden.
Die Russen melden jetzt, dass bei den Ukrainern zwei Batterien mit Langstrecken und drei Batterien mit Mittelstreckenraketen zur Tatzeit aktiv waren. Die wollten Russische Kampfjets abschießen.
Das mit Bestände zählen dürfte nicht so einfach sein. Da dürfte einiges einfach abhanden kommen, oder ein Schuss wurde nicht Protokoliert. Das sind ja beides Armeen im langjährigen Niedergang.
@ Tom
Zitat: „Ich würde mich nicht so sehr auf die potentielle Ausbildung durch RUS stürzen.
Das Hauptsystem ist nicht neu. Auch ein deutscher W18 Obergefreiter wird nach 20 Jahren noch seinen Leo I bedienen können. Es ist nur eine Frage der Koordination, das richtige Personal am richtigen Ort/Gerät einzusetzen.“
Also ich würde da schon einen Unterschied machen. Es ist ein Unterschied ob man von einem Panzerfahrer, Kanonier, Panzerkommandanten oder dem Bediener einer FlaRak Einheit spricht. Nachdem bei den östlichen Armeen die Dienstgradinflation wesentlich weiter ging, als bei der Bw der damaligen Zeit, muss es schon ein ausgebildeter FlaRak Offizier gewesen sein, der das Ding zielgerichtet zum Abschuss bekam.
@Benedikt | 18. Juli 2014 – 12:14:
Man muss nicht die Mun zählen. Trägerfahrzeuge würde reichen. Wenn(!) die Ukraine noch alle hat.
Bei 60 Fahrzeugen (wikipedia) dürfte das auch nicht allzu schwer sein.
@Georg | 18. Juli 2014 – 12:15:
Das W18 war nur ein plakatives Beispiel für das Beibehalten von ein mal Erlerntem. Natürlich betrifft das nicht nur W18, sondern alle Dienstgradgruppen und Dienstverhältnisse. Ein reiner Bauernaufstand scheint das auch nicht zu sein.
ABER: Alles Spekulatius; nicht Lagebeobachtung. -> ich werde mir mehr Schweigen auferlegen
– Jazenjuk:: Separatisten behindern Untersuchung
– OSZE: Separatisten geben „Sicherheitsgarantien“
– RIA: „Das russische Verteidigungsministerium hat zum Zeitpunkt des Absturzes der malaysischen Passagiermaschine Radar-Aktivitäten einer ukrainischen Raketen-Stellung registriert. Dabei habe es sich um ein Raketensystem vom Typ „Buk“ gehandelt “
Quelle: N-TV lifeticker
Es geht drunter und drüber
Gute Übersicht vom CSM über den kläglichen Versuch Girkins/Strelkovs, die Tat zu vertuschen: http://www.csmonitor.com/World/Europe/2014/0717/Web-evidence-points-to-pro-Russia-rebels-in-downing-of-MH17-video
Neueste Verschwörungstheorie:
„Auch zitierte Interfax eine „Quelle in der russischen Flugsicherung“, die sagte, „wahrscheinlich“ sei „Ziel der ukrainischen Rakete“, die entweder vom Boden oder aus der Luft abgefeuert worden sei, die Maschine von Präsident Wladimir Putin gewesen. Denn beide Flugzeuge hätten am Donnerstagnachmittag nahe der polnischen Hauptstadt Warschau den selben Punkt passiert, auf einer Höhe von 10100 Metern, Putins Flugzeug 37 Minuten später als die malaysische. Die „Konturen“ des Flugzeugs seien ähnlich, auch die Bemalung.“ Quelle: FAZ
Da geben sich einige aber richtig Mühe……
@Georg
„kann es dann nicht sein, dass so eine Fahrzeugbesatzung einfach eigenständig gehandelt hat, so nach dem Motto wir wollen auch ein ukrainisches Transportflugzeug abschießen ?“
Nur dann wenn die Buk-Mannschaft von ihrem Vorgesetzten mindestens eine in die Fresse bekommen will, wenn sie, wie jetzt geschehen, versehentlich ein vollbesetztes Passagierflugzeug abschiessen.
@califax
„However, a Buk launcher can also operate in stand-alone mode. Its built-in radar is normally used to track the target being engaged, but can be operated in a target-detection mode,“
War das jetzt definitiv ein SA-11-System?
@-MK20-
Dieses „hat BuK, hat nicht BuK“-Gezwitscher geht ja schon seit einigen Tagen im i-net.
Und da fiel mir nur dieser Artikel wieder ein: http://www.zdnet.com/gchqs-dark-arts-leaked-leaked-documents-reveal-online-manipulation-facebook-and-youtube-snooping-7000031598/
Will sagen: mit diesem ganzen Gezwitschere kann man alles und nix beweisen…..
Wäre es nicht so tieftraurig, man müsste fast lachen bei diesen an den Haaren herbeigezogenen Erklärungsversuchen. Die Geschichte von einer Verwechslung anhand der rot-weiss-blau-Färbung der Malaysian Airlines-777 bzw. der „Putin One“ liest man derzeit auch auf mehreren deutschen Kommentarseiten. Dass eine SAM-Einheit ihre Ziele in 10.000+ m Höhe neuerdings per Feldstecher aussucht, dürfen wir wohl ausschließen. Auch die Such- und Beleuchtungsradare eines FlaRak-Komplexes verfolgen ihr Target idR nicht anhand der Abtastung seines Farbanstriches…
Mal etwas anderes: Gibt es einen völkerrechtskundigen Foristen, der etwas mehr zur Frage sagen kann, ob der Abschuss, von wem auch zu verantworten, juristisch den Charakter eines „Kriegsverbrechens“ hat? Heute morgen ging es hier schon einmal um die etwaige Zuständigkeit des Den Haager Tribunals. Oder ist es „nur“ ein krimineller Akt, der in der Verantwortung der ukrainischen Strafverfolgung liegt?
Nähe der russischen Grenze:
https://www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0
Der Guardian zitiert auch Klimkin, dass es keine ukrainische Rakete gewesen sein könne:
Pavlo Klimkin told the Guardian on Friday morning that the Ukrainian army did not have such missiles in the area, and said none had been seized by separatist fighters in recent weeks.
„We are absolutely sure and we checked yesterday that no missiles have been taken from the Ukrainian army,“ said Klimkin.“Our military forces don’t use any sort of anti-air missile in the region of anti-terror operation, so there could be no even theoretical possibility of taking this kind of missile,“ he told the Guardian. He suggested the missile system could have been smuggled into Ukraine from Russia“
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/ukraine-mh17-malaysia-airlines-jet-missile
Für eine funktionale internationale Untersuchungskommission müsste eine zeitweise OSZE- oder UN-Pufferzone errichtet werden. Zur Absicherung dieser Zone verbietet es sich angesichts der politischen Lage von selbst, westliche Kräfte einzusetzen. Indien könnte hier vielleicht am ehesten von allen Seiten akzeptierbar sein.
Dass mit der Aktivierung ukrainischer Luftabwehr-Radars ein Angriff auf Flug MH17 beabsichtigt worden wäre, ist völliger Blödsinn. Die russischen Stellen die das äußern sagen selber, die ukrainischen Stellungen wären über 30 km westlich von Donez, während sich MH17 zu diesem Zeitpunkt mehr als geschätzte weitere 50 km östlich von Donez befand, also ausserhalb der Erfassungsreichweite. Und warum sollte ein deutlich von West nach Ost fliegendes, und für die Ukraine klar erkennbar ziviles Luftfahrzeug, eine Gefahr darstellen.
Das Radar-Aktivitäten festgestellt wurden ist nicht ungewöhnlich. Flugabwehreinheiten üben das erkennen, erfassen, verfolgen (optisch/sensoren) und identifizieren von Lfz immer wenn sie in ihrer Stellung sind. Da gab es auch einen Befehl des General Heresflugabwehrtruppe, genau das so durch zu führen. Der kleine aber wesentliche Unterschied ist das man mit scharfen Waffensystemen nicht feuern sollte. Da gab es ja auch den Abschuss einer Fliegerfaust in Todendorf auf ein Zieldarstellungsflugzeug.
Der Bericht dazu.
Boeing-Absturz: Russisches Militär nennt mögliche Abschussorte der Rakete
http://de.ria.ru/society/20140718/269044569.html
@Spring-Brauner
31 andere Staaten unterzeichneten den Vertrag zum Rom-Statut zum Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) , ratifizierten ihn aber nicht, dies sind:
Ägypten, Algerien, Angola, Armenien, die Bahamas, Bahrain, Eritrea, Guinea-Bissau, Haiti, Iran, Israel*, Jamaika, Jemen, Kamerun, Kuwait, Kirgisistan, Marokko, Monaco, Mosambik, Oman, Russland, die Salomonen, São Tomé und Príncipe, Simbabwe, Sudan*, Syrien, Thailand, die Ukraine, die Vereinigten Arabischen Emirate, die Vereinigten Staaten von Amerika* und Usbekistan.
Quelle: Wikipedia
Das wird also wieder mal eine knifflige Rechtsfrage – auch in der Ukraine selbst, denn die Ukraine hat ja afaik das Kriegsrecht nicht ausgerufen, auch wenn man dort immer von „Krieg“ spricht.
Ach ja, und für die Besetzung der Untersuchungskommission sollte man die Finnen ganz besonders bitten, die verwenden selber auch das BUK.
Und während sich alle mit der Maschine beschäftigen, hat Lawrow offenbar in Russia24 russische Luftangriffe auf ukrainische Stellungen angekündigt. Primärquelle suche ich noch.
Sagt er auch zur RIA Nowosti
Außenminister Sergej Lawrow sagte, dass bei der Fortsetzung des Beschusses des Territoriums Russland durch die Ukraine, Russland beginnen kann, die Unterdrückung der Feuer-Punkte auf dem Territorium der Ukraine.
„Wir bereits davor gewarnt, dass, wenn es so weitergeht, werden wir geeignete Maßnahmen ergreifen. Zumindest, wenn es klar, dass es absichtlich gemacht, ich bin überzeugt, dass wir brauchen, zu einem solchen Punkt zu unterdrücken einmalige Weise.
Bis nach unserer Einschätzung ist es, ob das Ergebnis ist nicht sehr professionelle Arbeit für diejenigen, die in diesen Anlagen oder ein Zufall, die auch auftreten im Krieg“, sagte Lawrow, dessen Worte der RIA Nowosti.
http://news2night.com/de/news/lavrov-rossija-mozhet-otvetit-ukraine-obstrelom-na-obstrel
@ spring brauner
die einstufung eines abschusses hängt von vielen faktoren ab von denen viele leider mehr als unklar/umstritten sind.
Bsp.
1)man könnte den Ukraine Konflikt je nach ansicht hinsichtlich der beteiligung russischer SOF kräfte bzw. russischer kommandogewalt über die separatisten als internationalen- oder nicht internationalen bewaffneten konflikt klassifizieren. (Um das wirklich abschließend zu beurteilen fehlen die Informationen)
2.) Wer hat den abschuss konkret durchgeführt? also die million dollar question momentan. plausibelste antwort:separatisten. das muss aber bewiesen werden wenn es um einen prozess geht (der beweislage dürfte die separatistenkontrolle des abschussgebietes erher abträglich sein)
3.) war der angriff vorsätzlich gegen ein ziviles ziel gerichtet? die kriegsverbrechensdefinition im ISTGH Statut (Art.8) und Genfer Zusatzprotokoll Art.52 erfordern jeweils eine vorsätzliche handlung. am plausibelsten erscheint aber ein, wenn auch grob, fahrlässiger abschuss von mh17 durch X.
4.) Sollten es die separatisten gewesen sein stellt sich noch die frage wie es sich auswirkt das diese als ungesetzliche Kämpfer eigentlich überhaupt kein recht zur beteiligung an kampfhandlungen haben und schon die aufnahme von operationen gegen die streitkräfte der ukraine eine strafbare handlung darstellt.(irreguläre kämpfer haben kein combattant privilege) dann müsste ja der abschuss eines zivilflugzeuges erst recht strafbar sein auch bei fahröässigkeit.
aber nach kriegsvölkerrecht oder ukrainischem zivilstrafrecht?
Für eine Bewertung als Kriegsverbrechen oder bedauerlicher Kollateralschaden ist es somit noch zu früh da zu viele Konjunktive.
„Ukraine air traffic controller suggests Kiev military shot down passenger plane“
http://www.eturbonews.com/48079/ukraine-air-traffic-controller-suggests-kiev-military-shot-down-
…interessant…
@UmPp: Dieser Controller existiert nicht. Die Falschmeldung stammt aus einem St.Petersburger Spamaccount auf Twitter, der wenig später gelöscht wurde.
Danke den Rechtskundigen! Mich beschäftigte in der Tat insbesondere die Frage, ob die Lage der UKR die für ein Kriegs-Verbrechen notwendige juristische Definition eines Kriegs-Zustandes erfüllt oder eben (noch) nicht.
Ich teile die Befürchtung, dass bereits jetzt die notwendigsten Beweisstücke entfernt oder anderweitig ihrer Aussagekraft beraubt wurden sein dürften. Es könnte so trotz aller Indizien am Ende zu wenig überbleiben, um einen von der Verursacherseite wie auch immer hinkonstruierten Spin 100%ig stichhaltig Lügen zu strafen.
Für die Angehörigen der Opfer ist dies in dieser schweren Stunde sicherlich ein zusätzlicher Nackenschlag.
califax | 18. Juli 2014 – 13:51
„@UmPp: Dieser Controller existiert nicht. Die Falschmeldung stammt aus einem St.Petersburger Spamaccount auf Twitter, der wenig später gelöscht wurde.“
Haben Sie dazu eine Quelle? Ich hatte @spainbuca bisher immer für echt gehalten…
@UmPp
„ETN statement: The information in this article is independently confirmed and based on the statement of one airline controller and other tweets received.“
„…….. other tweets received.“ sagt wohl alles……….
@Der Zeitgeist:
Mich. :-)
Der Fake fiel allerdings auf Twitter einigen auf. Er kam koordiniert mit dem Wiedererwachen der Botnetze aus Schreckstarre, und verschwand wenig später. Wegen dem Traffic die nacht, werde ich die entsprechenden mentions nicht raussuchen. Das würde Stunden dauern. Aber wenn wieder eine vorbeikommt (wovon ich ausgehe), kann ich sie gern verlinken.
@ spring brauner
ihre erste frage ist noch verhältnismäßig leicht zu beantworten. „Krieg“ ist nur der laienhafte Terminus für die rechtsbegriffe „nichtinternationaler bzw. internationaler bewaffneter Konflikt“ beide kann man als „krieg“ bezeichnen und beide haben die anwendung von kriegsvölkerrecht zur Folge (exemplarisch afghanistan).
Die Schwelle an der bloße innere Unruhen und vereinzelte Gefechte zum „nicht internationalen bew. konflikt“ werden ist nicht eindeutig festgelegt.
Faustregel: wenn es wie krieg aussieht,anfühlt und anhört ist es vermutlich auch einer.
Für die Ukraine m.E.n. unzweideutig gegeben. (Opferzahlen,operationsführung,bewaffnung usw. usw.)
Wenn die Rebellen so ein Buk System aufschalten, dürften das die Ukrainer mit bekommen, und da gleich ein paar Ladungen von ihren Haubitzen hin schießen. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Rebellen so etwas da länger betreiben können. Das die damit fröhlich rum fahren können, ist auch irgendwie unwahrscheinlich. Viel zu groß laut und kann nicht kämpfen. Dürfte ein sehr einfaches Ziel für die Ukrainer sein.
Geht hier ja um sehr viel mehr. Wer das abgeschossen hat, hat den Krieg quasi Verloren.
Statement von Yatsenyuk von vorhin:
Ukrainian Prime Minister Arseniy Yatsenyuk suggests Ukrainian troops will force their way to the MH17 crash site
https://audioboo.fm/boos/2334801-ukrainian-prime-minister-arseniy-yatsenyuk-suggests-ukrainian-troops-will-force-their-way-to-the-mh17-crash-site
@Benedikt:
Nein, das dürften sie nicht. Sie dürfen es nämlich nicht, da sich das System bei allen Sichtungen in Wohngebieten bewegt hat. Zudem hat die Ukraine kein AWACS rumfliegen, die sowas überhaupt orten könnte.