Lagebeobachtung Ukraine: Der Crash von MH17
Über dem Osten der Ukraine ist am (heutigen) Donnerstag eine Boeing 777 der Malaysia Airlines auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur abgestürzt – und es wird immer wahrscheinlicher, dass diese Maschine abgeschossen wurde. Unklar allerdings vorerst, von wem: unbeabsichtigt von der ukrainischen Armee, von pro-russischen Separatisten, die ein Flugabwehrsystem in ihre Gewalt bekommen haben, oder von russischer Seite? Die Separatisten sollen sich des Abschusses gerühmt haben, in dem Glauben, ein ukrainisches Transportflugzeug getroffen zu haben – aber sicher ist das nicht.
Die Entwicklung vor allem in den von den Lesern zusammengetragenen Informationen (vielen Dank!) in den Kommentaren.
@Georg:
Tja… Mit GRAD auf 20Km genau eine recht kleine Einheit zu treffen oder Panzerhaubitzen und Nanos einzusetzen, will auch gelernt sein…
@ Gerorg
Das System wurde 1966 eingeführt da reichen ein paar Reservisten.
@Georg
Wenn bis zur Explosion an Bord alles normal verlief wird sich nichts verwertbares auf der bb finden – „Bumm“, und das war’s, ohne Vorankündigung.
Die UKR hat die BUK-Systeme ja auch im Arsenal, es ist daher möglich, daß es auch ehem. Soldaten gibt, die daran ausgebildet wurden – und vielleicht sogar aus der Region stammen (hätten aber abgefragt werden müssen).
Da die Systeme wohl nicht unbrauchbar gemacht wurden schließe ich nicht aus, daß einige Bediener übergelaufen sind (TBC).
@Thomas Melber
Nö! Es werden die Gespräche im Cockpit aufgezeichnet. Wenn die Maschine in 10 000 Meter von einer Rakete erwischt wurde und im Ganzen runter kam, dann wird man das raushören. Sie scheint ja nicht in der Luft zerborsten.
@wacaffe, 22:59h
Ich bezog mich bzgl. der Flugroute auf einen Artikel bei Focus online.
WLADIMIR PUTIN: Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Sie wissen, dass heute in den Himmel über der Ukraine war schreckliche Ereignis, eine schreckliche Tragödie – ein ziviles Flugzeug getötet, 285 Menschen, nach den vorläufigen Daten, wurden getötet.
Wir, die im Auftrag der russischen Regierung und der russischen Regierung, um Beileid den Familien der Opfer, den Regierungen der Länder, deren Staatsangehörige waren auf dieser Ebene auszudrücken. Ich bitte Sie, ihr Andenken zu ehren.
(Moment der Stille.)
In diesem Zusammenhang stelle ich fest, dass diese Tragödie wäre nicht passiert, wenn es auf dieser Erde Frieden, in jedem Fall, nicht Feindseligkeiten im Südosten der Ukraine erneuert werden müssen. Und natürlich ist der Staat, über dessen Gebiet es passiert ist, für diese schreckliche Tragödie verantwortlich.
Ich habe schon gab Anweisungen zu den militärischen Abteilungen, dass sie die notwendige Unterstützung bei der Untersuchung dieses Verbrechens zu haben. Und auch fragen, die Regierung der Russischen Föderation durch die verfügbaren Möglichkeiten Zivilbehörden, alles für eine gründliche Untersuchung dieser Veranstaltung zu tun. Wir werden alles tun – alles hängt von uns ab, sowieso – das war das Ziel Bild von dem, was passiert ist und unsere Öffentlichkeit, und die Öffentlichkeit in der Ukraine und auf der ganzen Welt. Das ist völlig inakzeptabel Dinge, und niemand hat das Recht, dies ohne die entsprechenden Schlussfolgerungen und ohne uns alle dort haben, objektive Informationen über den Vorfall passieren hat.
http://kremlin.ru/news/46243
Laut angeblichen Aussagen von Malaysian Airlines sind 4 Deutschen unter den Getöteten.
@ samy
Sie scheint ja nicht in der Luft zerborsten.
In den angeblichen Separatisten-Telefonat wird genau das behauptet. Und auf angeblichen Videos vom Absturzort sind vom Himmel regnende Trümmerteile sichtbar.
@samy
Na ja, es hieß, Trümmer seien über eine Strecke von 15km verteilt. Andererseits habe ich im TV auch ein geschlossenes Trümmerfeld gesehen. Einge aufgefundene (präsentierte) Reisepässe waren „wie neu“.
Der voice recorder wird aber sicher auch keinen Aufschluß über die Absturzursache liefern, oder erwarten Sie ein „Wir sind getroffen, wir sind getroffen“ oder ein „unbekanntes Flugzeug nähert sich schnell, wir werden beschossen“?
Die Theorie mit den Vergleichbildern zum Putinflieger ist für mich bisher die warscheinlichste. Warum die so ins lächerliche gezogen wird ist etwas unbegreiflich. Es ist doch durchaus denkbar, dass man in dem Flieger eine Tu-214SR gesehen hat. Die haben ja auch schon den russischen Spezialkräften auf der Krim wertvolle Dienste geleistet.
http://theaviationist.com/2014/03/31/tu-214sr-crimea/
@JR:
Nicht Malaysian Airlines, der CEO von Schiphol hat das auf der PK verlauten lassen.
@ samy
ist das schon bestätigt? (keine desintegration in der luft) das große streugebiet der tümmer spricht doch eher dagegen
da hätte dann ja noch zeit für funksprüche etc verbleiben müssen
Sollte sich das in J.R.´s Beitrag gepostete Video als echt herausstellen, gibt es wohl an einem Abschuss wenig Zweifel.
Das angeblich vier Deutsche unter den Opfern sind schockiert mich.
Ich hoffe die Bundesregierung findet eine entsprechenden Antwort auf dieses Verbrechen!
@ Marlene
Die Washington Post im obigen Link beruft sich auf Huib Gorter („Regional Senior Vice President of Continental Europe of Malaysian Airline System Bhd.“).
@Thomas Melber
Vergessen wir einmal den Abschuß durch ein Flugzeug. Wer wäre denn so bescheuert?
Wir werden raushören, ob es plötzlich geschah. Ob es Schreie gab. Ob Splitter in das Cockpit eindrangen. Falls die Rakete die Triebwerke ansteuerte, dann wird es Reaktionen der Crew und der Passagiere gegeben haben… usw.
Anders gesagt, das die Maschine 1, 2 oder 3 Minuten (?) einfach abschmierte, ohne das die Voice-Box Aufschluß gibt, das glaube ich nicht.
Ich werde jetzt mal Augenpflege betreiben ….
Gutes Nächtle
@Hansi
Na ja, in der Höhe läßt sich das Lfz wohl nicht mehr optisch erkennen, zudem sind die beiden Typen doch recht unterschiedlich (2-strahlig / 4-strahlig).
Die Theorie wurde zwar aufgestellt, aber rasch verworfen. Richtig ist, daß sich die Flugrouten bei Warschau gekreuzt haben, allerdings im zeitl. Abstand von 1h (schrieb ich bereits).
@wacaffe
Einen noch,
Wenn der Feuerball des Aufschlages nicht durch ein großes massives Teil entstanden ist, dann würde es mich wundern. Trümmerteile können auch durch die Explosion bzw. den Aufschlag verteilt werden.
Warten wir es ab, ob sich das Streugebiet bestätigt
Nein, Bestätigungen kenne ich nicht.
Abwarten …
@ samy
Reicht Ihnen die Aussage der Rettungskräfte vor Ort, die ein Gebiet von etwa 10-15 km² angeben?
„A rescue worker manning a white table, who would give only his first name, Alexei, said the area of the crash was 10 to 15 square kilometers — about six to nine square miles — in a rectangle that he had marked in red pen in crosshatching on a map.
He said that parts of the plane were scattered over the entire area and that the pilot had not tried to land in the field: The plane appeared to have been torn apart in the sky.“
(Ganz nebenbei ist das ein Lagebeobachtungs-Thread, kein Spekulations- oder Debatten-Thread.)
Ich denke, von welcher Seite das Buk eingesetzt wurde, wird sich aufklären lassen. BUK besteht mindestens aus zwei Fahrzeugen, die in Stellung gebracht und länger gehalten werden müssen. Das Teil wird Lärm machen, ist groß und die Radare bewegen sich. Kann man vor der Bevölkerung schlecht verstecken. Beide sollen in der Gegen BUK besitzen, und beide waren auch nahe der Unglücksstelle.
Abgesehen davon, dass die Lage (Flugroute von West nach Ost, vorherige Abschüsse durch Separatisten) und die gegebenen Indizien (gelöschte Jubel-Tweets, Buk-Eroberungen etc.) doch ziemlich klar zeigen, wer hier verantwortlich ist, gibt es mMn auch die Hoffnung auf einen eindeutigen Beweis: Durch den bereits verlinkten Telefonmitschnitt.
Er enthält nämlich ein interessantes Detail, mit dem sich seine Authentizität bald belegen lassen können sollte. Es wird davon gesprochen, dass ein Indonesisches Opfer einen Studentenausweis bei sich hatte, von einer Thomson Universität. Eine solche gibt es (entdeckt via interpretermag) in Kanada, die Thomson Rivers University, die ein Austauschprogramm mit Indonesien unterhält.
Woher sollte ein Agent des SBU, der den Mitschnitt eiligst zusammentricksen muss, zu diesem frühen Zeitpunkt wissen, dass an Bord der Maschine ein Indonesischer Staatsbürger war, der an dieser kanadischen Universität studiert?
Wenn sich Letzteres also als Fakt herausstellt, ist der Dialog echt. Und wenn der Dialog echt ist, sind die Separatisten die Verantwortlichen. Punkt.
Kann jemand etwas darüber sagen, ob das zu einer SA 11 (bzw. 17) gehörige mobile Rundsuchradar über einen IFF Receiver verfügt?
@JR
Ganz nebenbei, deswegen schreibe ich ja „abwarten“ …
Morgen ist auch noch ein Tag. Ich habe Geduld.
@ J:R:
ich glaube ehlich gesagt aus verschiedenen gründen nicht das wir in der causa mh17 das stadium der spekulationen jemals verlassen werden.
da die separatisten die plausibelsten täter sind und die abschussstelle kontrollieren dürften sie bestrebt sein sämtliches belastendes material asap verschwinden zu lassen.
übrigens eine ähnliche kosntellation wie beim absturz der polnischen regierungsmaschine samt kacynski und co. ebenfalls bis heute nicht föllig aufgeklärt auch weil sich die russinsche behörde die auch jetzt die mh1 blackbox untersuchen soll (MAK) gelinde gesagt unkooperativ gezeigt hat.
@ Hansi
Sehe ich anders, auf dem Radarbild des Suchradars ist es einfach ein Punkt mit einer Richtung und Entfernung zur Radarantenne. Am Bild des Primärradars kann man Geschwindigkeit und Richtung erkennen, mehr nicht. Normalerweise haben diese miliärischen FlaRak-Systeme (alt) kein Sekundärradar, geschweige denn nach Mode-S was mittlerweile in der Zivilluftfahrt Standard ist. Also auf eine militärische Freund-Feind Identifikation konnte die Boing nicht antworten, denn so ein System ist natürlich nicht installiert, also wird sie vom System als feindlich eingestuft.
Mal ne Frage an die Experten hier in der Runde. Weiss man schon welche Variante der BuK es war, also SA 11 oder SA 17 ? Wenn ich mir das Video vom Startfahrzeug mit dem Feuerleitradar (Zielbeleuchtungsradar) anschaue, sehe ich eine parabolförmige Antenne, die sich lateral, also seitlich nach links und rechts bewegt, aber deren vertikaler Öffnungswinkel fest ist und nicht verändert wird. Dies würde aber bedeuten, dass ein ganzer vertikaler Streifen im Raumsegment angestrahlt wird. Was würde jetzt passieren, wenn zwei Flugzeuge im gleichen Winkel und Richtung zur Bodenstation, aber in unterschiedlicher Höhe fliegen ? Werden beide Ziele vom Feuerleitradar beleuchtet ?
Wie greift der Buk Flugkörper an ? Genauso wie die halbaktive HAWK, also zuerst auf maximale Höhe und dann im Sturzflug von oben auf das beleuchtete Ziel und dann im Vorbeiflug den Abstandszünder aktiviert.
Also langer Rede kurzer Sinn, kann es eine Verwechslung der Zielerfassung gegeben haben und die schlecht trainierte Bedienermannschaft (Reservisten oder doch reguläre Soldaten der russischen Armee) haben die Verwechslung nicht bemerkt. Gibt der Flugkörper überhaupt Rückmeldung an die Bodenstation, wenn er das Ziel erfasst hat ?
CNN berichtet unter Berufung auf U.S. Offizielle dass sowohl Radar als auch IR Signaturen vorliegen, die den Raketenabschuss bestätigen. Derzeit sei man dabei anhand dieser die wahrscheinliche Abschussstelle zu ermitteln.
Interessantes Detail ist die IR Beobachtung. Haben die vor Ort UAVs rumfliegen oder Raumgestütztes im Anschlag? Radar ist bei der Masse an AWACS und Co nicht wirklich überraschend, für IR muss man aber schon „nah“ ran.
@Benedikt: Das Ding wurde in der entsprechenden Gegend gesichtet. Unter anderem von einem AP-Journalisten.
Das die Rebellen Buk haben war wie Herr Wiegold sagt seit 29.06.2014 bekannt.
Donetsk militia captured military defense part A-1402. Point defense is a division of Missile Forces and equipped with self-propelled anti-aircraft missile systems „Buk“. This is the second division of the Air Force, which passed under the control of militias in recent days. One part surrendered voluntarily, for the second conducted many hours of fighting, RIA „Novosti“.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1741703
@Thomas Melber
ich schreibe nicht von einer Il-96 in der Putin persönlich sitzt sondern von einer Tu-214SR die vermeintlichen russichen Spezialkräften am Boden als Kommunikationsplattform und Führungszentrum dient.
Malaysian Airlines hat auch wirklich kein Glück…
@ Prometheus
Alle Flugabwehrwaffen haben IFF, da sind die Jungs von der Luftwaffe irgend wie eigen, aber es ist ein militärisches mit kryptographischen Schlüssel und den hat die Boing nicht, nur Lfz mit identischen Schlüssel werden als Freund erkannt. Und den kannst du auch im V Fall alle Stunde ändern, bzw du stellst zwei ein und er wechselt automatisch.
@ Skalg
Wieso kein Glück? Wer aus Kostengründen über ein Kriegsgebiet fliegt ist ein Idiot.
@ Roman
Du willst doch nicht behaupten das bei der Bundeswehr Idioten sind.
#bundeswehr verlegt route für morgigen #afghanistan transportflug nach #MH17 absturz auf südliche route – @SPIEGELONLINE @bundeswehrInfo
Die sind auch immer die Strecke geflogen.
Das ist das Russische Lusitania
Warum Fliegen Personen Flugzeuge mit Kinder über Kriegsgebiet .
Da gehören die Verantwordliche zuerst Vor Gericht , und nicht die 3 möglichen Parteien
@ axel_f
Besten Dank. Ich hatte bis jetzt gedacht, dass IFF (egal welcher Mode) immer auf der selben Trägerfrequenz arbeitet und die einzelnen Modes dann auf-moduliert werden. Soll heißen: Auch ein (veraltetes) analoges System hätte feststellen können, dass z.B. MH17 „nur“ Mode3/C/S squakt, nicht aber z.B. 1 oder 2, (natürlich unter der Annahme, das der Bediener sich die Mühe gemacht hat diese durchzurasten) selbst wenn er die genauen Daten nicht auslesen kann bzw. das Ziel keinen Mode 4 sendet.
Kurzum: Wenn die Kiste IFF hat (danke für die Info) dann muss sie doch sehen, dass dort oben nur der „zivile Mode“ squakt.
1. Bild mit Hinweisen auf SAM Schrappnellschäden
http://sd.uploads.ru/bdrgj.png
Ohne Worte:
angeblich auf heute/gestern datiertes video einer BUK die den bereich von Tores verlässt
http://www.youtube.com/watch?v=IU5NSSzYygk#t=10
so kommt ein puzzleteil zum anderen
In diesem Video ab Sek. 11: https://www.youtube.com/watch?v=dPu1dhje3Po#t=20
sieht es so aus als würden kleinere leichte Teile noch „lange“ nach dem Aufprall nach unten schweben bzw. sehr langsam fallen. IMHO spricht das für die Theorie dass das Flugzeug bereits in der Luft zerbrach.
@Prometheus:
„Besten Dank. Ich hatte bis jetzt gedacht, dass IFF (egal welcher Mode) immer auf der selben Trägerfrequenz arbeitet und die einzelnen Modes dann auf-moduliert werden. Soll heißen: Auch ein (veraltetes) analoges System hätte feststellen können, dass z.B. MH17 “nur” Mode3/C/S squakt, nicht aber z.B. 1 oder 2“
Prinzipiell arbeitet IFF auch auf festen Frequenzen. Heisst allerdings nicht, dass auf einer Frequenz nicht mit Unterschiedlichen Modi geantwortet werden kann.
Allerdings: Das russische IFF ist nicht kompatibel mit dem NATO IFF. Insofern konnten zumindest alle alten mir bekannten russischen Systeme mit keinem unserer Modes viel anfangen.
(http://www.mil-airfields.de/ausruestung/iff-kremnij-parol.htm)
Gemäß dieses Links wären das auch völlig unterschiedliche Frequenzbereiche.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Freund-Feind-Erkennung)
Dazu käme dann noch die Faktoren Qualifikation des Bedieners sowie verfügbare Schlüsselungen.
Kann es bei den Bedienern nicht sein, dass das irgendwelche ehemaligen Wehrpflichtigen (welcher Armee auch immer) sind, die an den Systemen ausgebildet worden sind? Ist ja jetzt nicht so, dass es die da nicht gibt.
http://abcnews.go.com/blogs/politics/2014/07/nato-general-warned-of-russian-anti-aircraft-training-for-separatists/#.U8i2nptWUx8.twitter
Um mal 2 Fäden zu verbinden:
http://www.mdz-moskau.eu/jedermanneinkrieger/
Die Don-Kosaken unter Viktor Wodolazki mischen garantiert massiv in der Ost-Ukraine mit. Angeblich besteht das Große Don Heer aus ca. 150.000 Mann. Sie zählen zu den „Registrierten Kosaken“ und Putin trägt den Ehrentitel eines Kosaken-Oberst wie weiland der Zar.
Bild online hat den post von strelkow auf vkontakte, via screenshot, recht ordentlich aufbereitet… Auch der Ticker ist recht ordentlich. Muss man mal anerkennen.
Strelkow ist in meinen Augen damit ein Fall für den haag (Off Topic)
SA 11 BUK (KUB , KRUG ) besitzt seitden 70 er Jahren eine TV Kamera ( 120 mm) mit 2 Umschaltbrennweiten.
Der Flugzeugtyp ist immer erkennbar, nicht aber Einzelheiten wie Kennzeichnung oder genauer Flugzeugtyp.
@ freyarm
Warum Den Haag? Ist halt ein Fehlschuss. Bedauerlich, tragisch, unprofessionel. Ja, bestimmt. Aber ein Kriegsverbrechen,d as von Den Haag bearbeitet werden müssten? Ich denke: keinesfalls.
@califax, 08:00h
Die BUK sollen doch erst Ende Juni von den INS erbeutet worden sein, und da hat RUS schon ein Ausbildungsprogramm (inkl. Bedienerauswahl, Transfer nach RUS, etc.) aufgelegt?
Das Problem: die NATO kommt mit solchen Aussagen um die Ecke, ohne daß man das verifizieren kann. Zudem hätte man ja dann sofort eine zivile „no fly zone“ (Flughöhe unbeschränkt) einrichten müssen, so wie nun geschehen.
Zudem verwundert mich, daß UKR die Systeme nicht mit allen Mitteln bekämpft hat.
Nota:
Ich halte es für unwahrscheinlich, daß RUS den INS eigene Systeme zur Verfügung stellt.
Da es Meldungen gab, die „Separatisten“(1), hätten einen Waffenstillstand zur Untersuchung der Abstruzstelle angeboten: Nein. Girkin lehnt das entschieden ab.
http://tvrain.ru/articles/igor_strelkov_otkazalsja_ot_gumanitarnogo_peremirija-372652/
@Thomas Melber, Stuttgart :
Die Ausbildungslager bestehen zum Teil seit zwei Jahren. Mitte 2013 hatte Lukaschenko schon die Einmarschpläne in der Hand. Das ist alles eben nicht so spontan, wie es das Narrativ vom bedrängten Rußland suggerieren soll.
Eines der größten Ausbildungslager ist in Rostow am Don, eines im Raum Moskau. Die Lieferung schwerer Waffensysteme und deren gewaltsames Durchbrechen der Grenzanlagen ist ebenso dokumentiert wie Fälle von Überläufern, Desertionen und Korruption.
Übrigens, da ich beinahe ausgelacht wurde, als ich die Nachricht über das 45.Luftsturmregiment SPEZNAZ bei Moskau in Slowiansk weitergegeben habe: In Moskau hat letzte oder vorletzte Woche eine große Trauerfeier für eine ganze Reihe Fallschirmjäger dieses Regiments stattgefunden, die im Auslandsurlaub tödlich verunglückt seien.
(1) Wie kann ein Ausländer eigentlich Separatist sein?
Mal ein paar andere Fragen:
Wer kümmert sich nun eigentlich um die menschlichen Überreste der Opfer von MH17? Das ist immernoch eine Konfliktzone, in der scharf geschossen wird. Plünderer werden ihrerseits für weitere Dummheiten sorgen, wie damals bei der Präsidentenmaschine aus Polen (Stichwort Kredikarten, Geld, Schmuck, etc.). Gibt es in diese Richtung schon konkretere Überlegungen, sprich koordinierte Überführung der Leichen z.B. nach Russland?
Wer beschützt eine eventuelle Untersuchungskommission im Absturzgebiet? Gerade wenn da eine Vielzahl von westlichen Menschen auftauchen, erhöht das die Gefahr von Übergriffen signifikant. Den Separatisten traue ich alles zu, inklusive die Untersuchungsbeauftragten von Boeing und diversen Organisationen als „Spione“ festzunehmen und zu entführen. Insbesondere wenn die Herren des „faschistischen Widerstands“ etwas zu verheimlichen haben, muss die Sicherheit von westlichen Ausländern gewahrt bleiben.
@califax, 09:002h
Wenn die Infos belastbar sind erkenne ich diese natürlich an.
http://press.ihs.com/press-release/aerospace-defense-terrorism/ihs-janes-analysis-capabilities-ukraines-missile-systems
@-MK20-:
Lokale Rettungskräfte und Plünderer.
Niemand.
@Thomas Melber
Sie springen zu voreiligen Schlussfolgerungen.
In der Vergangenheit gingen Berichte von „Eroberungen“ dem Erhalt von nachweislich russischem Gerät voaus, siehs Manpads, Grads, Kampfpanzer etc.
Belege dass das/die BUK der Separatisten ukrainischer Herkunft sind stehen noch aus.
Auf der anderen Seite ist die Lieferung eines BUK von Russland dokumentiert:
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/russian-transport-of-buk-into-ukraine.html?m=1