Lagebeobachtung Ukraine, 19. Juli
Our team on the ground at the crash site of #MH17 #ukraine @camanpour pic.twitter.com/55H9gTekmf
— СММ ОБСЄ в Україні (@OSCE_SMM) 18. Juli 2014
Am zweiten Tag nach dem – inzwischen äußerst wahrscheinlichen – Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs über der Ostukraine bleiben die genauen Umstände des Unglücks von Flug MH17 weiterhin offen – nicht zuletzt, weil offensichtlich pro-russische Separatisten eine unabhängige Untersuchung verhindern wollen. Am Vorabend war ein Beobachterteam der OSZE gestoppt worden und bekam unter Aufsicht schwer bewaffneter Milizionäre nur begrenzten Zugang zur Absturzstelle, wie ein Sprecher im Sender CNN schilderte. Nach einem Bericht des britischen Guardian sind die Bemühungen um eine Vertuschung in vollem Gange.
Die USA sind aufgrund eigener (Satelliten)Erkenntnisse sicher, dass pro-russische Separatisten für den Abschuss verantwortlich sind, wie Präsident Barack Obama am Freitagabend betonte:
Evidence indicates that the plane was shot down by a surface-to-air missile that was launched from an area that is controlled by Russian-backed separatists inside of Ukraine. We also know that this is not the first time a plane has been shot down in eastern Ukraine. Over the last several weeks, Russian-backed separatists have shot down a Ukrainian transport plane and a Ukrainian helicopter, and they claimed responsibility for shooting down a Ukrainian fighter jet. Moreover, we know that these separatists have received a steady flow of support from Russia. This includes arms and training. It includes heavy weapons, and it includes anti-aircraft weapons.
Zu den von Obama genannten Belegen berichtet die New York Times etwas detaillierter:
American intelligence agencies concluded that the Boeing 777-200 was struck by a Russian-made SA-11 missile fired from a rebel-controlled area near the border in Ukraine. American analysts were focused on an area near the small towns of Snizhne and Torez, about midway between the rebel strongholds of Donetsk and Luhansk.
Their determination was based on an analysis of the launch plume and trajectory of the missile, as detected by an American military spy satellite. But the analysis did not pinpoint the origin of the missile launch or identify who launched it. “Those are the million-dollar questions,” said a senior Pentagon official who, like others, insisted on anonymity to discuss details of the analysis.
Eine Zusammenfassung des Informationsstandes am (heutigen) Samstagmorgen bei der BBC: MH17 Malaysia plane crash in Ukraine: What we know
Für die weitere Entwicklung wird es vor allem darum gehen, ob und wie internationale Experten tatsächlich einen ungehinderten Zugang zu der Absturzstelle bekommen; wer die Kontrolle über die Flugschreiber der abgeschossenen Boeing 777 hat und bekommt – und welche (auch politischen) Schlussfolgerungen die USA und die europäischen Staaten aus der angenommenen russischen Beteiligung im Hintergrund ziehen.
(Weiter nach Entwicklung – gerne auch in den Kommentaren; allerdings bitte mit sachlichen Beiträgen und nicht Spekulations-Debatten.)
@kerveros
„Woher nehmen Sie die Information?“
Ca. 15 Jahre hauptamtlich damit beschäftigen, die Dinger zu bekämpfen bzw. Niederzuhalten. Und Sie? Breiter Strahl – schmaler Strahl ist schon seehhr vereinfacht! Da gehört schon ein wenig mehr dazu. Abgesehen davon ist das ändern der Strahl Charakteristik kein Umschalten der TrackingArt. Aber das würde hier etwas zu weit führen…
Ende des bullshit-bingo, bitte. Die Überschrift gier ist Lagebeobachtung, nicht ‚was ich von Russland/vom Westen/von der Ukraine etc. halte‘.
@Benedikt: Steckt hinter Ihrer Einschätzung konkretes Wissen oder blanke Vermutung? Es passt jedenfalls nicht zur (offenbar auf konkreter Sachkunde beruhenden) Beurteilung durch RadarLover von 10.21 mit dem Kern: “ Ein “Lucky Hit” auf ein mit unveränderten Parametern geradeaus fliegendes Flugzeug mit der Radarsignatur eines Scheunentors ist also kein Hexenwerk und locker innerhalb weniger Stunden erlernbar…
Erschreckend eigentlich, oder…?!“
„ohne Waffenstillstand geht diese ganze Kiste weiter den Bach runter. Als nächstes erwarte ich wieder Einsätze der ukrainischen Luftwaffe….natürlich außerhalb der Absturz-Sperrzone.“
aber zu wessen bedingungen? ein waffenstillstand im status quo wäre sieg der russischen strategie „transnistrisierung“ der ostukraine.
bevor man einen weiteren frozen conflict produziert wäre eine konsequente rückeroberungskampagne unter gleichzeitiger zusicherung von konzessionen an die ostukrainer nach erfolgreichem ende m.E. sinnvoller.
man sollte putins subversionskriegsführung nach der krim nicht mit noch einem erfolg belohnen.
@ TW
Borodai zufolge hat man die Blackbox „verloren“
QED
@chickenhawk
„So etwas abstoßendes wie diesen Terroristen, einen Teddybären wie eine Siegestrophäe mit der rechten Hand hochhaltend, in der linken Hand die Knarre, habe ich seit langem nicht mehr gesehen.“
Mein Eindruck war eher, dass dieser Zugführer/Befehlshaber seinen Männern zeigen wollte was für brutale Menschen hier am Werk waren. Wenn es für ihn eine Siegestrophäe gewesen wäre, dann hätte er wahrscheinlich gegrinst, aber er hat ein sehr ernstes Gesicht gemacht.
So ganz nebenbei: Die Russen haben einen Waffenstillstand sowieso bereits rundheraus abgelehnt. Ebenso wie alle vorigen Versuche, einen Waffenstillstand zu erreichen. Das ist also reine Effekthascherei, den zu fordern.
Die Russen garantieren lediglich freies Geleit zur Absturzstelle und wieder zurück.
Dieses Spiel läuft bereits seit dem Beginn der Invasion auf der Krim: Man fordert effektiv die Ukraine auf, sich ohne Gegenwehr zerschlagen und erobern zu lassen.
Für die ukrainischen Soldaten an der Front bedeuten die Waffenstillstandsforderungen erstrecht blanken Hohn – die stehen unter Dauerbeschuß mit schwerer Artillerie, Lenkraketen, Stalinorgeln und Panzern, sollen sich aber nicht dagegen wehren sondern gefälligst leise sterben.
Zu den „Separatisten“ ein Wort:
Das sind wohl keine eingesickerten Terroristen aus Tschetschenien, Afghanistan oder dem Irak, sondern zum größten Teil ehemalige ukrainische Soldaten/Reservisten aus dem östlichen Bereich der Ukraine (nach dem blutigen Maidan-Aufstand und in den Tagen danach sollen einige reguläre ukrainische Soldaten zu den „Separatisten“ übergelaufen sein) und vielleicht auch einige Zivilisten oder eventuell auch russische Spezialisten. D.h. es ist gut möglich, dass einige dabei sind, die im Zweifelsfalle ein Buk-System bedienen könnten.
@Elahan:
Uns ersteinmal über unsere Interessen klar zu werden und in der EU abzustimmen. Dann uns über die Interessen der anderen Mitspieler klar zu werden und auszutauschen. Dann mit allen Gespräche zu führen, die auf Interessenausgleich abzielen. Das ganze bevor es eine offizielles Untersuchungsergebnis gibt.
Sonst landen wir in einer Spirale von Reaktionen und Gegenreaktionen, bei der am Ende alle verlieren.
Maxim Eristavi @MaximEristavi
‚We don’t know where #MH17 black boxes are‘ – presser of the Donetsk rebel leader Borodai via @Guaitafran pic.twitter.com/QLFpMLh4vQ
@Fernmelde-SaZ a.D.:
Deswegen geben die in Interviews auch alle an, aus Tschetschenien, Ossetien, St.Petersburg und Moskau zu kommen. Wenn sie nicht gleich ganz offiziell als stolze Donkosacken und Moskauer Nightwolves unterwegs sind.
Die müssen sich ja dermaßen dafür schämen, aus dem Donbaß zu kommen, …
Könnten wir jetzt bitte wieder zu den Fakten zurück?
Rusland verschärft Sanktionen
Russia has responded to US sanctions against its officials and businessmen by banning 12 more Americans from entering the country. Ten of those in the list are implicated in the Abu Ghraib torture scandal, and two are connected to Guantanamo.
“We have mentioned before that it is futile to communicate with us in the language of sanctions. Such measures will not be allowed to pass without consequence,” said a statement on the foreign ministry website.
http://rt.com/news/174064-russia-bans-american-guantanamo/
Nettes Bild: Private Schrottsammler räumen die Trümmer ab.
Allerdings… Ob das wirklich von MH-17 ist, wird sich erst zeigen müssen.
@califax
bitte sie tatsächlich fakten vorzulegen und nicht die ukr propaganda zu posten.
Hier noch ein schöner artikel. http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Rusko-prinasi-tvrde-obvineni-Ukrajinske-raketove-systemy-byly-v-chodu-kdyz-spadlo-letadlo-Zachytili-jsme-to-327457
@califax
„OSCE currently not being given access to crash site. Convoy stopped by militia. Stand off “
„DNR gunmen stop @OSCE on road to site of flight #MH17. Finally let them out, „but only on the road, not the field.“ “
Können diese OSZE-Beobachter nicht vorher ihre Planungen mit den ostukrainischen Kräften absprechen? Können die kein russisch/ukrainisch? Es hat dieses Jahr doch schon einmal alles ganz gut geklappt bis auf den nicht-genehmigten militärischen Anhang?
Oder sind die ostukrainischen Kräfte eben deswegen so übermisstrauisch?
Warum warten die OSZE-Beobachter nicht einfach auf die entsprechende offizielle Untersuchungskommission?
Sind da Experten für Flugzeugabstürze dabei? Oder warum wollen die sich das Flugzeug so genau anschauen?
@califax
Meinten Sie mit Fakten solche Dinge:
Krise in der Ostukraine: Ukrainische Soldaten wechseln mit Panzern die Seiten
Mittwoch, 16.04.2014
Dutzende ukrainische Soldaten haben offenbar mit mehreren Panzern die Seiten gewechselt. Mit russischer Flagge und der Fahne der Region Donezk fahren die Bewaffneten durch die Straßen von Kramatorsk und Slawjansk.
…
„Wir haben seit Wochen nichts Vernünftiges zu essen bekommen, Kiew hat uns vergessen. Jetzt reicht es uns“, rief einer der Soldaten. „Wir sind das Volk“, rief ein anderer.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-panzer-der-ukrainischen-armee-wechseln-seiten-a-964690.html
@Fernmelde-SaZ
Warum glauben Sie, dass da keine Absprache stattfindet? Die Vergangenheit hat insbesondere hier sehr wohl gezeigt, das eine Absprache von jetzt auf gleich nicht mehr wirksam sein muss. Für Separatisten, die sowieso einen westlichen Menschen unter den Generalverdacht der Spionage stellen, gilt dies im Besonderen.
Fragen Sie sich einfach mal warum dem OSZE-Team kein 100% Zugang zu den Trümmern gewährt wird, während jeder Hanswurst aus Region in Slippern durch die Überreste des Flugzeugs spazieren kann! Haben die Russen von LifeNews Flugzeugabsturz-Experten im Team? Nein, dafür eine Akkreditierung von Strelkov persönlich.
Es bleibt spannend. Spätestens wenn die Malaysier auf der Matte stehen sollten die Separatisten den Leuten Zugang gewähren und das betreffende Gebiet für Zivilisten endlich mal absperren (lassen). Begründung warum es bisher nicht so verläuft (wenn es denn eine gibt): Bürgerkrieg, Frontnähe – und außerdem ist Kiew an allem schuld.
Das wird der nächste Streitpunkt werden: die „Offizielle Untersuchungskommission“
Bei einem einfachen Absturz wäre das : Ukraine, Malaysia und USA (Boeing).
Bei einem Abschuss gibt es keine internationalen Regeln.
Ukraine, Malaysia und dann ? Die NL werden ganz bestimmt darauf bestehen. USA (Boeing) muß auch dabei sein. Rußland wird sich wohl auch „einmischen“ als „Beschuldigter“ (haben ja schon 10 Fragen nach Kiew geschickt)…..und dann natürlich die „Sicherheitsfrage“ für die U-Kommission.
Ein großes Problem sitzt in Washington. Die USA sorgen dafür, dass die Ukraine keine Probleme bei der Kriegsfinanzierung hat. Wenn der Krieg zu Ende ist, kommt dann das böse Erwachen. Der IWF will seine Kohle ja wieder haben, und die anderen haben auch keine Lust auf Schuldenschnitte. Im Osten ist zwar viel Industrie, aber alles nicht Weltmarktfähig und braucht Subventionen. Ohne Geld keine Subventionen, und damit drohen da Massenentlassungen. Wenn die ganzen Arbeitslosen gen Kiew marschieren, dürfte gleich die nächste Regierung weg sein. Konzepte gibt es da wohl nicht. Hauptsache den Krieg gewinnen. Nur das sehr böse Erwachen nach dem Krieg ist hier wieder garantiert.
Die Ukraine spielt hier auch ihr Privates spielchen. Ansonsten hätte man auch einfach den Mund halten können, und auf das Ergebnis der Ermittler warten können. So schafft man bei den Separatisten die Skepsis zu maximieren. Klar, dass die da wenig Bereitschaft haben, sich Kooperativ zu zeigen.
BUK Systeme werden wohl kaum aus dem nichts kommen, unsichtbar eine Rakete abschießen und wieder ins Nichts verschwinden.
„BUK Systeme werden wohl kaum aus dem nichts kommen, unsichtbar eine Rakete abschießen und wieder ins Nichts verschwinden.“
Nö, sie ziehen in einer Ortschaft unter .dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/1405687214285_wps_21_As_reported_by_the_group_.jpg und werden dann per SLT über die Grenze zurückverlegt http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/article-2696847-1FC21B1900000578-647_964x677.jpg
Vieles ist mir an den ganzen gegenseitigen Schuldzuweisungen und Propagandahülsen der Terroristen und auch der Ukraine zu spekulativ. Selbst wenn die bisherigen Fakten geradezu erdrückend für eine Terrorakt sprechen.
Es steht exakt fest, welchen Kurs MF17 geflogen, wie hoch und wie schnell geflogen, wann von den Radarschirmen verschwunden und wo bzw. in welcher Kreisfläche von welcher Elevation aufgeschlagen ist.
Damit sollte man fürs Allererste das Ganze per Berechnung „Horizontaler Wurf mit Luftwiderstands-Iteration“ erst einmal näherungsweise nachvollziehen. Dann kann man nämlich auch ziemlich exakt sagen, wo und in welchem Radius um den Abschußort das BUK-System positioniert gewesen sein muß, und wo eben nicht.
Der Rechenvorgang und die Parametersansätze sind relativ komplex. Habe das mal vor 2 Jahren für einen „Klimaanlagen-Weitwurf in Frankfurt“ (Hubschrauber schmiss Aussenlast über einem Hochhaus) gutachterlich durchgerechnet. Wen es fachlich interessiert, der kann ja die Exceltabelle auf den Flug MF 17 „verbiegen und ergänzen“. Vgl. http://www.uploadagent.de/show-195790-1405776548.html
Der Twitteraccount @Sloviansk bringt Bilder von Slowiansk.
Sorry, 1.Link unvollständig, aber aufgrund Folgekommentar nicht mehr zu berichtigen.
Hier der richtige: http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/18/1405687214285_wps_21_As_reported_by_the_group_.jpg
Am Boden geht es ja weiter, UKR Angriff ist festgefahren, UKR Kräfte sollen eingekesselt sein, die Lage ist wohl ziemlich übel. Weiß jemand mehr?
Letztlich ist MH17 eine Episode im Konflikt und wahrscheinlich nicht einmal entscheidend.
Ein sehr interessantes Video der ukr propaganda, besonders interessant ab 0:53. http://www.youtube.com/watch?v=U2eGNPJlkMo Was auch die ukrainische Regierung der Lüge überführt, welche behauptet keine Flugabwehr in der Region zu haben. Die hoffnung das die Wahrheit triumpfiert schwindet und schwindet. Traurig das absolut unschuldige geopfert werden und nach ihrem Tod als Politikum missbraucht werden.
@Thomas Melber
Ja, Die 72 OMBR und die 24 Div sind an der Grenze zu Rus. eingeschlossen. http://youtu.be/2TBHK4F3fRA , http://youtu.be/jhsHV0exu5c ,
http://youtu.be/YnSmHr7scA8
@Kerveros
„Zivile Luftraumüberwachung arbeitet in vielen Gebeiten primär mit den Transponderdaten und nicht flächendeckend mit aktiven Radar. Soll heissen: Flugzeug mit Transponder wird gesehen, die Rakete eben nicht.
Selbst wenn wir mal daovn ausgehen, dass dort ein aktives ziviles Radar steht Sweeptime von 6-10/min … nicht unbedingt geeignet um Raketen mit Mach 3 aufwärts und kleiner RCS zu erfassen“
Gut das war jetzt der zivile Teil. Wie steht es mit der militärischen Luftraumüberwachung in der Ukraine? Gibt es da auch solche Sweeptimes? Wird der Luftraum komplett überwacht oder nur im Bereich der Grenzen? Wie weit reicht die russische Luftraumüberwachung des Militärs in die Ukraine hinein? Ich denke mal nach den Erfahrungen mit einem gewissen Herrn Rust einige Kilometer.
@Thomas Melber, Stuttgart: Über den Kessel an der Grenze gibt es derzeit nichts, nur daß Girkin mit Hinweis auf diese Schlacht jeglichen Waffenstillstand ablehnt.
Ansonsten hatte ich schon im alten Thread zusammenklamüsert, daß in der Nacht ukrainische Einheiten aus Südwesten über Roskischnje die H21 entlang tief nach Luhansk hineingestoßen sind, um dann (wohl entlang der M04) zum Flughafen weiterzurollen.
Damit soll die drohende Vernichtung der Fallschirmjäger am Flughafen Luhansk erst einmal verhindert worden sein.
Außerdem muß es auch heute einen erfolgreichen Durchbruch zum bisher eingekesselten Donetsker Flughafen gegeben haben, aus nordwestlicher Richtung.
Eine in Kramatorsk stationierte ukrainische Raketenbatterie soll russische Stellungen im Raum Lysichansk beschossen haben. Ein Liefertruck mit beeindruckend großen Geschossen wurde in Kramatorsk gesichtet, und die Entfernung soll auf den Einsatz von Smerch schließen lassen.
Es gibt Gerüchte, daß man in Kiew über die Einberufung von weiteren 25.000 Rekruten nachdenkt.
An der Asowschen See sollen erneut Landeoperationen von Söldnern zurückgeschlagen worden sein.
In Kiew und anderen Städten hagelt es Telefonanrufe mit Bombendrohungen gegen Fernsehsender, Bahnhöfe, Kaufhallen und so weiter.
Auf dem Maidan herrscht etwas Unruhe, aber keiner weiß, was los ist.
@magnum066 : Wenn man nun auch wüßte, wo die jeweiligen Szenen aufgenommen wurden, könnte man auch daraus schließen, wie groß die Entfernung der abgebildeten Buk zum Abschußort ist.
Coi Bono?
beobachte weiter….
An sich sind so welche BUK Bilder wertlos. Die Ukrainer dürfte auch ihre BUKs mit Zivilen LKWs bewegen. Da braucht man zwingend eine Ortsangabe und Informationen, wer den LKW gelenkt hatte. Man will ja die Schuldigen vor Gericht bringen. Ergo werden verwertbare Beweise gesucht. Vor Gericht bringen Verschwörungstheorien wenig. Das die Russen so etwas machen zu können, ohne spuren zu hinterlassen, ist doch abwegig. Es wird zu viele Zeugen geben, die etwas gesehen haben.
Frau Merkel mal wieder:
„The Federal Chancellor welcomed Russia’s readiness to assign its representative to take part in the investigation. The need was stressed for a speedy termination of military action in the southeast of Ukraine and for launching peace negotiations.“
@califax
die Aufnahmen entstanden südlich von Slawjansk. Es gibt noch BUK Einheiten Westlich und südlich von Donetzk.
Hat Frau Merkel dann auch mal darauf hingewiesen, dass Russland einen entscheidenen Beitrag zur Beendigung dieses Konflikts leisten könnte – wenn es nur wollte – indem man die Grenze zur Ukraine schließt und rigoros überwacht?
Frieden fordern aber über Waffenlieferungen und Personalbewegungen hinwegsehen.. eine nette Verzögerungstaktik.
Ein Überblick über die politische Lage in Luhansk:
http://www.rferl.org/content/ukraine-luhansk-republic-border-crossing-russia/25463115.html
-MK20- | 19. Juli 2014 – 17:59
Haben Sie auch schon überlegt, dass man nicht unnötig Personen zum Abschuss frei gibt ohne Russland langfristig zu Schädigen.
Denn es war gefährlich spätestens nach dem 1ste Ukrainische Maschine Abschossen wurde.
Aber man hat es ganz gezielt gewollt, das das Passiert
Wie man auch schon 1915 vorging aber da Fehlt es in Deutschland Allgemeinwissen.
Vor allem bei den Journalisten, und das schlimme auch Deutschland war bereit eine Lufthansa Maschine frei zu geben, und in Russland hatte man auch eine Militärmaschine mit einem Koreanischen mal Verwechselt die zuvor durch Flog , und die USA haben auch schon mal eine Iranische heruntergeholt und es ist sicher das so was wieder passiert .
Die USA sind am Ziel jetzt ist der weg frei für den Kalten Krieg 2.0
Schuld ist aber Russland und nicht die Rebellen
Und hier fliegen genau dazu gewünscht viele herein
Mit Frau Leyen in den Kalten Krieg , muss mich mal erkundigen wo es Zyankalikapseln her bekomme
@Alarich
Erstaunlich, wie Sie den 1. Weltkrieg, Einzelgeschehnisse aus dem Kalten Krieg und den aktuellen Bürgerkrieg in der Ukraine in einem Post verrühren aber trotzdem überhaupt nicht auf den Inhalt meines Posts von 17:59 eingehen. Für an den Haaren herbeigezogene Verschwörungstheorien habe ich dennoch nichts übrig, sorry.
-MK20- | 19. Juli 2014 – 18:34
Verschwörungen die kommen erst noch
Meine Beurteilung geht von den spärlichen Fakten aus
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
Geschichte verstehen heiß aus der Geschichte Lernen
Laut Aussagen von Anwohner, wollen die zuerst ein Flugzeug immer lauter gehört haben. Dann eine Explosion, und danach hat es Leichen geregnet. Bei einem Auseinanderbrechen in 10.000m dürften vielleicht die Leichen etwas anders aussehen. Wenn MH17 noch ein wenig geflogen ist, dürfte es kritisch werden, woher die Rakete kam. Die Flugschreiber und etliche andere Instrumente wurden wohl geklaut. Um die zu bekommen, muss man wohl wieder Putin druck machen. Das ganze dürfte sich wohl noch länger hinziehen.
vice beitrag zum abschuss.
ACHTUNG: teils schwere Kost.
http://www.youtube.com/watch?v=Px2rfWBW4wg&fmt=18
@ Alarich
Der Vergleich mit dem Fall Lusitania ist insofern interessant, als sich an Bord der MH17 nur ein amerikanischer Staatsbürger (mit doppelter Staatsangehörigkeit) befand, übrigens im Gegensatz zu den ersten, noch anders lautenden Meldungen. Welche Passagiere sich genau an Bord der abgeschossenen Maschine befanden, dürfte den russischen Geheimdiensten genau bekannt gewesen sein. Wenn heute 300 tote US-Bürger zu beklagen gewesen wären, so sähen wir uns heute wohl in der Tat mit einer Verschärfung der Krise konfrontiert, die alles bisher Geschehene in den Schatten stellen würde.
„Wenn heute 300 tote US-Bürger zu beklagen gewesen wären, so sähen wir uns heute wohl in der Tat mit einer Verschärfung der Krise konfrontiert, die alles bisher Geschehene in den Schatten stellen würde.“
Genau hier liegt doch die entscheidene Frage für Europa.
Will man die Ermordung von mehr als 200 Europäern mit mehr als „besorgnis“ und papiercommuniques quittieren oder hakt man das ganze wortreich aber letzlich hilflos ab.
Für ein Staatsgebilden das für sich permanent reklamiert ein außenpolitisch relevanter player zu sein ist das bisherige gebaren ziemlich jämmerlich.
zumal es nach vernichtung der beweise nunmehr keine finale aufklärung mehr geben wird.
anders gesagt, warum wird in den tagesthemen bezüglich einer robusten reaktion nach washington geschaltet obwohl lediglich ein amerikaner jedoch 200 europäer ofer geworden sind.
das ist m.E. nicht mehr postheroisch sondern postdignitatisch
Der Gedanke von Alarich ist möglicherweise, daß die UKR auf einen Abschuß spekuliert bzw. ihn provoziert hat, z.B. durch
– Offenhalten des Luftraums trotz potentieller Gefährdung
– Verlegung der Flugroute in Reichweite des BUK Systems
– „demonstrativ“ UKR Lfz im Bereich
Wie gesagt, Spekulation.
@wacaffe
Weil die USA, und nicht die Niederlande oder ein anderer EU-Staat, die treibende Kraft des westlichen Widerstands gegen die russische Aggression in der Ukraine sind. Das Problem der EU ist halt die unterschiedliche Auffassung der verschiedenen Mitgliedsstaaten. Die USA haben dieses Problem glücklicherweise nicht. Deshalb auch Obamas „wake up“-Statement.
Naja, nicht überall in Europa reagiert man so wie Deutschland. Laut Guardian:
„The Dutch foreign minister said that the Netherlands was „angry, furious“ by reports that bodies were being dragged around the crash site.
At a meeting with Ukrainian president Petro Poroshenko, Frans Timmermans said: „We are already shocked by the news we got today of bodies being dragged around, of the site not being treated properly … People are angry, furious.“
He told the Ukrainian leader that the Netherlands wanted to know who was responsible for shooting down the plane on Thursday. „Once we have the proof, we will not stop before the people are brought to justice. Not just the people who pulled the trigger but also those who made it possible. I think the international community needs to step up its efforts in this respect.“
Und weiter:
„David Cameron and his Dutch counterpart Mark Rutte have called for the European
Union to „reconsider its approach to Russia“ in light of evidence that pro-Moscow separatists brought down flight MH17, Downing Street said.“
@ dominik
ich kondensiere das mal auf das wesentliche:
blabla… angry,furious… blabla…shocked…blablabla…wanted to know….blabla… once we have proof…will not stop..international community.
quintessenz: man ist „angry and furious“ unternimmt selbst aber gar nichts, wartet das beweise vom himmel fallen (schon längst vernichtet) und verlässt sich auf den polityeti „international community“ (wer ist das? was soll der machen? sind die niederlande da nicht inkludiert)
Meine Frage an Herrn Rutte wäre „was wollen SIE DIE NIEDERLANDE bzw. die EU unternehmen.“
-blackbox ist weg
-buk ist über alle berge (ural)
-bedienpersonal längst weg
hauptsache man ist „angry and furious“.
da kann man selbst eigentlich nur wütend und furios werden.
Die Wortwahl ist für Diplomatensprech schon relativ hart, denke ich. Mehr als man bisher von Deutschland gehört hat.
Ich persönlich wäre ja schon froh, wenn hier jemand mit Verantwortung „furiuos“ wäre.
@Dominik
Ich persönlich glaube dass man hinter den Kulissen durchaus bereits „furious“ ist….zumindest hoffe ich das.
Ich interpretiere die bisher recht gemäßigte Sprachreglung in Richtung Rußland eher als Versuch, den Russen eine gesichtwahrende Möglichkeit offen zu lassen, diese Sache noch zu stoppen.
Würde man von Beginn an alles öffentlich auf den Tisch legen und konsequent anprangern, dann wäre die Lage klarer denke ich und für Russland würde ein Rückfahren der Aktionen praktisch eine deutliche, öffentliche und demütigende Niederlage sein……welche sie definitiv nicht hinnehmen wollen.
Kurzum…ich glaube man versucht derzeit noch das Unvermeidliche zu vermeiden.
Die entsprechenden Kreise in der NATO und den einzelnen Regierungen werden sicher auch eins und eins zusammenzählen können und erkennen dass das eigentliche Problem weit größer als nur die Krim/Ostukraine ist bzw. wird. (Damit meine ich das Gesamtgebilde aus russichen Manövern,Truppenbewegungen, politischen Aktionen und Äußerungen,nachrichtendienstlichen Aktionen, Propaganda und, nicht zu vergessen, der „Krimübernahme“)
Gemessen an historischen, weltpolitischen Großereignissen befinden wir uns ja grad noch im Vorspiel….der sichtbare Konflikt läuft ja gerade einmal 5-6 Monate….und ein Ende ist nicht in Sicht.
Und „nur“ für die Krim und Ostukraine ist der betriebene Aufwand und der inkaufgenommene internationale Schaden für Russland unverhältnissmäßig. Daher rechne ich durchaus mit einem langem und noch deutlich größeren Konflikt.
Da ich mehrfach auf die auch hierzulande (vom bekannten Fefe) verbreitete Verschwörungstheorie bzgl. des SBU-Videos angesprochen werde:
https://gist.github.com/klaufir/d1e694c064322a7fbc15
Augenzeugenbericht eines Reporters von der Absturzstelle. Demzufolge gab es eine glasklare Anweisung von oben, explizit die OSZE-Beobachter zu behindern.
http://www.buzzfeed.com/maxseddon/chaos-at-malaysian-airlines-crash-site-leaves-victims-by-the
@Brogi: Der sichtbare Konflikt hat mit dem durch russische und serbische Geheimdienstoperationen entfachten Bosnienkrieg angefangen. Das will man nur immer noch nicht wahrhaben. Ich bin alleine schon gespannt darauf, wann die ersten Hintergrundrecherchen zu den Verwicklungen zwischen Georgienkrieg 2008 und Ukraine 2014 oder Tschetschenienkrieg Nr.2 und Krimannexion geschrieben werden.
@califax
Da haben Sie sicher recht. Allerdings kann man weit gefasst wohl alles in Zusammenhang setzen. Ich denke der wesentliche Unterschied der derzeitigen Ereignisse ist die offentsichtliche Bereitschaft der Russen die (militärische) Maske abzunehmen.
Damit meine ich die erheblichen militärischen Aktivitäten in und um Russland. So etwas gab es meines Wissens nicht mal zu Zeiten des kalten Krieges in diesem Umfang und Zusammenhang.
Ich denke dass man sich einfach mittlerweile stark genug fühlt die offene Konfrontation zumindest zu riskieren, wenn nicht sogar zu suchen.
Die umfangreichen Truppenansammlungen im Grenzgebiet Russland zum Nordosten der Ukraine verheißen jedenfalls nichts Gutes. Mit dem Konflikt im Donbas haben sie direkt jedenfalls nichts zu tun. (Grenzsicherung oder so)
Putin hat ja die (politische) Zerschlagung der EU/NATO als großes Ziel bereits formuliert und ich glaube man wird es aus der komfortablen Position eines Atomwaffenstaates herraus vielleicht bald einfach mal austesten wie ernst es den Bündnissen so ist.
Das eigene militärische Risiko ist überschaubar und die internationale Isolation scheint ja in Russland niemanden zu beeindrucken.