Lagebeobachtung Ukraine, 19. Juli
Our team on the ground at the crash site of #MH17 #ukraine @camanpour pic.twitter.com/55H9gTekmf
— СММ ОБСЄ в Україні (@OSCE_SMM) 18. Juli 2014
Am zweiten Tag nach dem – inzwischen äußerst wahrscheinlichen – Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs über der Ostukraine bleiben die genauen Umstände des Unglücks von Flug MH17 weiterhin offen – nicht zuletzt, weil offensichtlich pro-russische Separatisten eine unabhängige Untersuchung verhindern wollen. Am Vorabend war ein Beobachterteam der OSZE gestoppt worden und bekam unter Aufsicht schwer bewaffneter Milizionäre nur begrenzten Zugang zur Absturzstelle, wie ein Sprecher im Sender CNN schilderte. Nach einem Bericht des britischen Guardian sind die Bemühungen um eine Vertuschung in vollem Gange.
Die USA sind aufgrund eigener (Satelliten)Erkenntnisse sicher, dass pro-russische Separatisten für den Abschuss verantwortlich sind, wie Präsident Barack Obama am Freitagabend betonte:
Evidence indicates that the plane was shot down by a surface-to-air missile that was launched from an area that is controlled by Russian-backed separatists inside of Ukraine. We also know that this is not the first time a plane has been shot down in eastern Ukraine. Over the last several weeks, Russian-backed separatists have shot down a Ukrainian transport plane and a Ukrainian helicopter, and they claimed responsibility for shooting down a Ukrainian fighter jet. Moreover, we know that these separatists have received a steady flow of support from Russia. This includes arms and training. It includes heavy weapons, and it includes anti-aircraft weapons.
Zu den von Obama genannten Belegen berichtet die New York Times etwas detaillierter:
American intelligence agencies concluded that the Boeing 777-200 was struck by a Russian-made SA-11 missile fired from a rebel-controlled area near the border in Ukraine. American analysts were focused on an area near the small towns of Snizhne and Torez, about midway between the rebel strongholds of Donetsk and Luhansk.
Their determination was based on an analysis of the launch plume and trajectory of the missile, as detected by an American military spy satellite. But the analysis did not pinpoint the origin of the missile launch or identify who launched it. “Those are the million-dollar questions,” said a senior Pentagon official who, like others, insisted on anonymity to discuss details of the analysis.
Eine Zusammenfassung des Informationsstandes am (heutigen) Samstagmorgen bei der BBC: MH17 Malaysia plane crash in Ukraine: What we know
Für die weitere Entwicklung wird es vor allem darum gehen, ob und wie internationale Experten tatsächlich einen ungehinderten Zugang zu der Absturzstelle bekommen; wer die Kontrolle über die Flugschreiber der abgeschossenen Boeing 777 hat und bekommt – und welche (auch politischen) Schlussfolgerungen die USA und die europäischen Staaten aus der angenommenen russischen Beteiligung im Hintergrund ziehen.
(Weiter nach Entwicklung – gerne auch in den Kommentaren; allerdings bitte mit sachlichen Beiträgen und nicht Spekulations-Debatten.)
Ich frage mich , nach welchem internationalen Recht die gefundene blackbox von MH17 nach Moskau (!) gebracht wurde???
Bin gespannt, was die von der Fahne gegangene RT-Korrespondentin noch so erzählt:
http://nvua.net/world/ZHurnalistov-Russia-Today-zastavlyali-vesti-feykovye-akkaunty-v-socsetyah-chtoby-obvinit-Ukrainu-v-krushenii-Boinga-4156.html
@Arbogast: Nach Aussagen von Pawel Klimkin, Außenminister der Ukraine, auf Hromadske TV gestern abend, befinden sich die Flugschreiber noch auf ukrainischem Boden.
Vicenews am Absturzort von MH-17:
https://www.youtube.com/watch?v=Px2rfWBW4wg
Ein US-Vertreter sagte dem Sender Fox News „Es ist zu diesem Zeitpunkt verdammt nah dran, wasserdicht zu sein“.
Angeblich wurde die Rakete von Schnidze im Osten der Ukraine abgefeuert. Der Raketenwerfer befindet sich nach US Angaben mittlerweile wieder auf russischem Boden. Woher diese Informationen genau stammen, weitgehend unklar und so ist es noch keine gesicherte Aussage.
@Arbogast
Dieses Recht ist allgemein bekannt als „Wer zuerst kommt, mal zuerst“..
In diesem Zusammenhang wird es spannend werden, ob und wann westliche Untersuchungsteam überhaupt die Black Box (scheint ja mehrere zu geben?) begutachten können – oder dürfen. Mir persönlich ist es unheimlich, wenn sich die Russen dieser Angelegenheit nun ganz in Ruhe und alleine annehmen. Wie weit würde man gehen, um die Separatisten weiterhin zu schützen? Ist es theoretisch möglich, sensible Informationen dauerhaft zu vernichten, oder würde einem Expertenteam von Boeing so etwas auffallen? Wie weit können die beteiligten Opfernationen – allen voran die Niederlande und Malaysia – gehen, um Russland zur Kooperation zu zwingen bzw. Druck bei der Untersuchung des Vorfalls aufzubauen, um mal endlich mit ins Boot geholt zu werden?
Das die Separatisten dem OSZE-Team keinen vollen Zugang zum Absturzgebiet gewähren ist ja fast schon zu erwarten gewesen und stinkt zum Himmel.
Ein Flugzeug in 10.000 m Höhe ist bei klarer Sicht (keine/wenig Wolken) optisch durchaus zu erkennen, allerdings nur schwer/kaum zu identifizieren. bzw. die Flughöhe ist nicht zu erkennen.
Ergo: wie war eigentlich das Wetter/die Bedeckung zur Zeit des Abschusses ? Konnte ein Luftraumbeobacher MH17 sehen und dann das FL-Radar quasi optisch cue-en ?
Falls ja, dann müssen das echte Experten gewesen sein, die dann mit einem BuK-Schuß getroffen haben. Experten aber wissen, dass MH17 täglich diese Route fliegt und zwar in einem ziemlich konstanten Zeitfenster. Die look-shoot Variante durch Seperatisten mittels eines geklauten/gelieferten BuK-launchers halte ich für rather unlikely.
Falls nein, wer verfügt über Luftraumüberwachungsradar in der Gegend ? Nun, natürlich die ukrainische und die russische Luftverteidigung.
Falls also das Wetter eine optische Zielanweisung als unplausibel erscheinen läßt, woher kamen die cueing Informationen ?
Angeblich soll es schwer sein, Blackboxes zu verändern, aber ist es technisch unmöglich? Vielleicht kennt sich hier einer der Flugprofis damit aus?
@arbogast / @mk20
Zivile Lfz besitzen normalerweise zwei „Black Boxes“ (die im allgemeinen Rot sind). Eine zeichnet die Daten des Lfz auf („Telemetrie“, also Höhe, Geschwindigkeiten, Steigwinkel, Status der Bordsysteme, etc.) und die andere schneidet Funksprechverkehr und die interne Kommunikation auf.
Gemäß ICAO Regeln hat jede der Unterzeichner-Nationen (soviel ich weiß gehören da sowohl Russland, als auch die Ukraine dazu) eine nationale Stelle zur Koordination und Organisation von Flugunfalluntersuchungen bzw. den dazugehörigen Rettungsdienst- und. Bergungseinsätzen einzurichten. Demnach läge die Verantwortung für die Auswertung und damit die Befugnis für die Überstellung der Recorder bei der Ukraine.
Noch ein Wort zu FlaRak Systemen. Im allgemeinen sind die deutlich einfacher zu bedienen, als man annehmen dürfte. Das gilt übrigens für das meisste Militärmaterial. Nur damit klar ist was ich meine: Unter Bedienen verstehe ich die generellen Abläufe Anschalten-Laden-Zielen-Feuern-Zugucken. Der Teufel liegt im Detail: RoEs umsetzen (dürften die Seperatisten keine haben), IFF (geht im militärischen nur über Procedures oder militärische Technik), Nachladen, Mehrfachzielbekämpfung, etc. Ein „Lucky Hit“ auf ein mit unveränderten Parametern geradeaus fliegendes Flugzeug mit der Radarsignatur eines Scheunentors ist also kein Hexenwerk und locker innerhalb weniger Stunden erlernbar…
Erschreckend eigentlich, oder…?!
Es ist in jedem Fall eine europäische Tragödie und die EU ist nicht in der Lage die Absturtzstelle zusammen mit den Ukrainern zu sichern. Selbst wenn wir wollten, sind wir militärisch schon alleine auf Grund der fehlenden Koordination und pol Willensbildung (Nebelkerzen) nicht fähig. Der Ruf nach UN Truppen zeigt die Hilflosigkeit Europas. Wäre dies in einem Nachbarland der USA, mit so vielen US Opfern geschehen, wäre vermutlich ein Team der US-Streitkräfte gelandet und hätte die Absturtzstelle gesichert oder zumindest Aufnahmen gemacht und die Blackboxen geborgen. (Auch das ist am Ende Spekulation).
http://www.news.com.au/world/mh17-grieving-dutch-relatives-angry-at-reports-of-looting-at-crash-scene/story-fndir2ev-1226994573009
So etwas abstoßendes wie diesen Terroristen, einen Teddybären wie eine Siegestrophäe mit der rechten Hand hochhaltend, in der linken Hand die Knarre, habe ich seit langem nicht mehr gesehen.
@Klabautermann:
Optisch müsste man ja nur grob richten. Im Bereich könnte das Feuerleitradar des TELARs dan schon übernehmen. Die Russischen Systeme haben da ein recht bedienerfreundliches Konzept.
Ich würde davon ausgehen, dass mann man optisch grob was erkennt, danach auch ohne Zuweisung von einem Überwachungsradar mit dem Radar des TELARs gearbeitet werden kann.
Wenn die Amerikaner entsprechend MAS-Int Satelliten über dem Gebiet haben und die Plume verfolgt haben, dann dürfte nicht nur der Abschussort, sondern auch das System relativ sicher feststehen – verschiedene Raketentreibstoffe ergeben verschiedene UV-Spike-Charakteristiken.
Wenn MAS-Int Überwachung erfolgt, dann würde es mich wunder wenn da nicht auch der eine oder andere optische Satellit draufschaut und das wären ja dann die spannenden Bilder (sofern es da grade nicht stark bewölkt war)
@klabautermann:
Warum hältst du das für unwahrscheinlich?
@Kerveros: Der TELAR kann auch eigenständig den Himmel absuchen und dann auf Zielverfolgung umschalten.
Das OSZE-Team unternimmt einen erneuten Versuch:
@Henrik
weil ich nen oller „Wäffner“ bin ;-)
@klabautermann
Die Terroristen in der Ukraine sind zum Teil aktive Soldaten (bis sie die Seite gewechselt hatten oder aus RUS kamen) und eben keine einfachen Dorfbewohner ohne militärische Fähigkeiten. Im Gegensatz zu unseren high sophisticated oft nutzerunfreundlichen Geräten, sind die Waffenplattformen des Ostens einfach, robust und oft leicht zu bedienen.
Und hier wird offenbar das Corpus Delicti entsorgt: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2696847/They-shouldnt-f-g-flying-There-war-going-Ukraine-intelligence-officials-release-phone-calls-claim-PROVES-Russia-shot-Flight-MH17.html#v-3682261081001
[Ich hätt‘ die Bitte, dass jetzt nicht alles aus dem vorangegangenen Thread zu dem Thema wiederholt wird. T.W.]
@califax
Mir stellt sich auch die Frage, ob die UKR von BuK in Besitz der DNR wußte oder nicht, und falls ja, warum man dann den Luftraum nicht völlig gesperrt hat……….denn die ukrainische LV weiß ja wohl ganz genau wie hoch ein BuK-M1 reicht. Nach dem Abschuß der AN-26 mußte man in Kiew doch davon ausgehen, dass die DNR mehr als manpads hat. Warum also nur eine Sperrung bis 10.000 Fuß und warum eine Flughöhenanweisung an MH17 so knapp über 10.000 Fuß ?
@Elahan
Das ist mir wohl bekannt, hab das in einem anderen Faden auch schon geschrieben.
Hatte mal tiefe Einblicke in die technische Auswertung des NVA-Geräteparks ;-)
Was ist eigentlich mit dem ganz normalen Radar für den zivilen Luftverkehr? Diese Daten werden doch sicher auch aufgezeichnet? Aus diesen Daten könnte man doch auch einige Schlüsse ziehen?
Z.B. könnte man diesen Radarfilm über Youtube veröffentlichen, um der Welt die Tat diesen verbrecherischen Separatisten ganz klar nachzuweisen.
@klabautermann: Der SBU wußte es, hat ja nun auch entsprechende SIGNINT veröffentlicht.
Man darf aber die Null-Problemo-Mentalität postsowjetischer Funktionäre nicht außer Acht lassen. Alleine die Rückeroberung von Slowiansk wurde dreimal falsch gemeldet. Mindestens ein halbes Dutzend mal wurde falsch gemeldet, man habe die Grenze geschlossen und sowohl Donetsk als auch Luhansk eingeschlossen.
Desertionen wurden dementiert, obwohl die desertierten Soldaten Interviews gaben. Der Verteidigungsminister hat bei seiner Amtseinführung was verkündet? Eine baldige Siegesparade auf der Krim.
Und wie lange sollte die ATO dauern? Wenige Stunden. Das ist die kommunistische Erziehung, die da noch aktiv ist. Es wird immerzu gesiegt, daß sich die Balken biegen.
Ergo:
Informationen haben und diese auch an der richtigen Stelle akzeptieren bzw. durchreichen, sind zwei paar Schuhe.
Was die Flughöhenanweisung betrifft, sollte man erstmal auf eine Bestätigung warten. Bisher kenne ich diese Behauptung nämlich nur von Russia Today.
@califax
Ich stimme Ihnen da ja voll zu, und genau deswegen muß man sich doch fragen, warum USA/EU die Kiew’er „Kriegsstrategie“ politisch so unterstützt. Poroshenko spielt doch das gleiche Spiel wie Putin: so reden und genau andersherum handeln (lassen). Die werden doch beide von sehr merkwürdigen Kräften politisch getrieben.
Die Alternativen wären noch schlimmer. Ganz einfach. Poroschenko hat keine andere Wahl, als mit den vorhandenen Leuten den Krieg zu überstehen. Andere Leute hat er nunmal nicht.
Falls es im gestrigen Trubel untergegangen ist: Denis Pushilin, selbsternannter Parlamentssprecher der DPR, ist laut Interfax am 18. Juli von seinem Amt freiwillig zurück getreten:
http://www.interfax.ru/world/386315
Relevanter Part durch Google übersetzt:
Nachfolger ist ein Vladimir Makovich.
Wieder so ein „Zufall“ im Schatten der MH17-Ereignisse.
@klabautermann
Ja, und nun wundere ich mich …….wenn sie das alles schon wussten???
Glaubt noch jemand, dass die Terroristen in der Ukraine keine Unterstützung aus RUS bekommen?
Wird die Fähigkeit der Terroristen zum Einsatz einer Flugabwehrplattform mit der entsprechenden Reichweite bezweifelt?
Ist es möglich, dass die Terroristen im Besitz einer SA 11 sind?
Wer zerstört im Moment das Trümmerfeld/Beweise?
Wer waren die Opfer?
Könnte es sein, dass die RUS Regierung am Tot von hunderten EU Bürgern Mitverantwortung trägt?
Was wird die Reaktion der EU sein (gibt es schon eine)?
Was wäre eine angemessene Reaktion?
@Elahan
Nach Okham’s Rasiermesser ist die einfachste Erklärung natürlich die plausibelste.
Aber manchmal sind die Dinge nicht so einfach wie sie scheinen ;-)
Und den Luftraum über der DNR hätte Kiew schon vor einer Woche komplett sperren müssen. Und wenn Kiew seinen Laden unter Kontrolle hätte, dann wäre dieser Mist gar nicht passiert.
@Klabautermann:
Einfach mal vor die Haustür gehen und in den Himmel schauen. Die Masse der über DEU fliegenden Lfz bewegt sich zw. 20.000 und 40.000 Fuß (6 km – 12,1 km) Höhe. Je nach Wetterlage und Luftberhältnissen ziehen etwa die Hälfte davon Kondensstreifen hinter sich her. Eine visuelle Auffassung ist also relativ einfach. Und wenn man die Kondensstreifen sieht und etwas genauer hinschaut, kann man auch mit bloßem Auge zwei- von vierstrahligen Fliegern unterscheiden.
Ein FlaRak System hat heutzutage quasi grundsätzlich ein optisches Zielverfolgungsystem. Da könnte man dann den Typ genauer bestimmen. Allerdings wären wir da schon wieder bei dem Teufel des Details meines vorherigen Posts. Tracking Methoden wechseln ist nicht ganz trivial; und auch nicht notwendig wenn man a) keine eigenen Lfz besitzt und folglich alles andere feindlich ist und b) zivile hoch überfliegende Lfz nicht in der Wahrnehmung sind weil man sich auf Krieg konzentriert…
@Fernmelde-SaZ a.D.:
„Was ist eigentlich mit dem ganz normalen Radar für den zivilen Luftverkehr? Diese Daten werden doch sicher auch aufgezeichnet? Aus diesen Daten könnte man doch auch einige Schlüsse ziehen?“
Regulär nicht viel. Zivile Luftraumüberwachung arbeitet in vielen Gebeiten primär mit den Transponderdaten und nicht flächendeckend mit aktiven Radar. Soll heissen: Flugzeug mit Transponder wird gesehen, die Rakete eben nicht.
Selbst wenn wir mal daovn ausgehen, dass dort ein aktives ziviles Radar steht Sweeptime von 6-10/min … nicht unbedingt geeignet um Raketen mit Mach 3 aufwärts und kleiner RCS zu erfassen.
Ausserdem gäbe das keinen Film, sondern Trackdaten..
@RadarLover:
„Ein FlaRak System hat heutzutage quasi grundsätzlich ein optisches Zielverfolgungsystem. “
Nö. Gerade die Mittel-/Langstreckensysteme nicht unbedingt. Die Russen hatten aber quasi schon immer ein optisches Fallback und einen nutzerfreundlichen sehr einfache Erfassungsmodi.
@Califax:
Ich weiss ;)
@Radarlover:
“ Tracking Methoden wechseln ist nicht ganz trivial;“
Woher nehmen Sie die Information?
Der einfachste Ansatz russischer SAM-Systeme ist ein ‚Breiter-Strahl’/’Schmaler-Strahl‘-Ansatz. Irgendwas in die breite Suche bekomme… mittig setzen, Suche einengen und ab dafür… mal vereinfacht gesagt.
Hat mir ein Bekannter geschickt. Keine Ahnung ob die Seite seriös ist.
http://gizmodo.com/a-tweetbot-caught-the-russian-govt-editing-flight-mh17-1607483459?utm_campaign=socialflow_gizmodo_facebook&utm_source=gizmodo_facebook&utm_medium=socialflow
@klabautermann
„Nach Okham’s Rasiermesser ist die einfachste Erklärung natürlich die plausibelste.“
Kann man so sehen.
Das ockhamsche Prinzip fordert aber auch, dass man in Erklärungen nicht mehr Hypothesen und Variablen einführt, als benötigt werden, um den zu erklärenden Sachverhalt ausreichend herzuleiten.
Z.B. nicht auch noch in Zweifel ziehen, dass die Mannschaften vorhandenes Gerät nicht bedienen können :-)
…und ob man ihn dann ausreichend hergeleitet hat, erkennt man erst rückblickend.
Da erscheinen dann oft alle Erklärungen einfach :-))
Im Moment geben sich die RUS Regierung und ihre kriminellen Ableger um die Absturtzstelle alle Mühe sich einfachen, plausiblen Erklärungen zu entziehen und schaffen doch Fakten um selbst welche zu liefern, welche gegen ihre eigene Propaganda sprechen.
Falls das video authentisch ist: http://www.liveleak.com/view?i=e9f_1405619655
..dann sieht man darin ganz gut das Wolkenbild und Sonnenstand.
@Elahan
….und Kiew hat natürlich alle „Beweise“ schon fertig:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-separatisten-zerstoeren-angeblich-beweise-a-981893.html
Außerdem kocht die Gerüchteküche seit gestern abend über Kämpfe in Luhansk. FALLS die Tweets einigermaßen stimmen SOLLTEN, KÖNNTE es sein, daß sich ukrainische Truppen bei Roskischnje entlang der H21 in die Stadt und dann über die M04 zum Flughafen im Südwesten durchgekämpft haben.
@Nur 2 Cent
Rischtisch. Ich sage nur RMB
Ahjo. Was würde man als normaler Mensch auf so etwas antworten?
„Oh, we were there the whole time. You actually took some of us hostage for asking questions you didn’t like.“
Wenn die Miliz daraufhin fragen würde „And the OSCE, why haven’t they been in Slovyansk?“
„Cos‘ you held them hostage in the basement of your HQ, genius.“
@ Elahan
> Wäre dies in einem Nachbarland der USA, mit so vielen US Opfern geschehen, wäre vermutlich ein Team der US-Streitkräfte gelandet und hätte die Absturtzstelle gesichert oder zumindest Aufnahmen gemacht und die Blackboxen geborgen. (Auch das ist am Ende Spekulation).
Jedes Land hat eine eigene Behörde, die für die zivile Flugsicherheit zuständig ist. In den USA ist das das NTSB (National Transportation and Safety Board) und die würden sich in solchen Fällen um den Flugschreiber kümmern. Im Falle eines Abschusses würden die zwar die Führung an das FBI übergeben, aber die Bewertung und Auswertung der Blackboxen würden die deshalb dem NTSB nicht wegnehmen. Die haben dazu keine eigene Infratstrukur. Es ändert sich in einem solchen Fall nur der Boss. Bei Unfällen ist das NTSB zuständig und bei Terroranschlägen und Abschüssen das FBI.
Dazu kommt, dass beides – Voice-Recorder und Flugdatenschreiber – bei einem derart überraschenden Abschuss kaum zusätzliche Informationen liefern dürften. Was soll da anderes drauf sein als „Bis zum Bumm war eigentlich alles in Ordnung“.
@ Enpi
> Angeblich soll es schwer sein, Blackboxes zu verändern, aber ist es technisch unmöglich? Vielleicht kennt sich hier einer der Flugprofis damit aus?
Das sind digitale Daten und die sind per Recorder aufgezeichnet (früher Tonband, heute Chip). Technische Ziele solcher Geräte sind die, dass die Daten einen Absturz überleben, eine Zeit unter Wasser oder einen Brand. An eine automatische fälschungsichere Archivierung hat bisher noch niemand gedacht. Im Gegenteil die Voice-Reocder zeichnen vielleicht maximal 1/2 h auf und überspielen dann wieder, so dass man eben nach einem Absturz immer die letzten 30 Minuten noch hat.
Damit sind die Daten grundsätzlich änderbar, doch die müssen natürlich auch zu anderen Daten passen. Wenn jeder Auszubildende im Bereich der Flugsicherung im ersten Lehrjahr mit verbundenen Augen an der Unfallstelle einen Abschuss erkennen kann, dann wird man den Leuten kaum vorgaukeln können, das denen der Sprit ausgeganen ist.
„Nahe Lugansk gehen die Kämpfe ungeachtet der Flugzeugkatastrophe dennoch weiter. Dort liefern sich Separatisten und ukrainisches Militär erbitterte Gefechte. Dem Militär sei es gelungen, den Südosten der Großstadt Lugansk einzunehmen, teilte Verteidigungsminister Waleri Geletej mit. Die Armee rücke nun auf den Flughafen vor, sagte der Generaloberst. Die Aufständischen räumten Gebietsgewinne der Sicherheitskräfte an dem Airport ein. Die Offensive des Militärs im Südosten der Stadt sei aber zurückgeschlagen worden, teilte die „Volkswehr“ mit. Der Stadtverwaltung von Lugansk zufolge kamen bei den Kämpfen erneut zahlreiche Zivilisten ums Leben.“
Quelle: N-TV
Man fragt sich langsam, wie viele „Fraktionen“ es auf beiden Seiten gibt. Dort scheint doch keiner mehr die volle Kontrolle zu haben.
Lehrbuchbeispiel zum Geolocating im Falle des Buk-Werfers:
http://www.koreandefense.com/how-to-find-the-missing-buk-system/
Wie kommen Sie darauf?
> Man fragt sich langsam, wie viele “Fraktionen” es auf beiden Seiten gibt. Dort scheint doch keiner mehr die volle Kontrolle zu haben.
langsam?
Alle Aufnahmen von der Ukrainischen Luftkontrolle in Kiew sollen gestern gesichert worden sein. Vielleicht werden dort die Daten Aufgezeichnet? NLD, US und Malaysische Ermittler scheinen wohl heute dort anzukommen. Da dürfte in Kürze mehr Ermittler als Separatisten an der Absturzstelle sein.
An so ein BUK System sind verdammt viele Knöpfer und Regler dran. Unwahrscheinlich, dass dort mehrer Unerfahrene ein Flugzeug in der Höhe und mit Geschwindigkeit erfassen und abschießen können. Echte Profis dürften schon wissen, was in der Höhe so rum fliegt. Ukrainische Transport oder Kampfjets nicht.
ohne jetzt alle mitposter brüskieren zu wollen,
die debatte hier hat für mich teilweise den anschein als sei die natur des russischen regimes und seiner proxies nicht völlig verstanden worden.
es wird ellenlang über formalistische abläufe einer untersuchung, der blackbox behandlung,kooperationspflichten usw. disputiert obwohl nichts aber auch gar nichts davon für das handeln der separatisten und ihrer hintermänner relevant ist.
Putin und sein Umfeld sind siloviki und spielen hier auf sieg bzw. im konkreten fall mh17 auf schadensbegrenzung. Kein bedrucktes Papier, empörung aus dem westen oder moralische verpflichtung werden sie von einem naheliegenden schritt abhalten.
Beseitigung jeglicher „smoking gun“ sei sie personeller oder materieller art.
Ergo wird folgendes gemacht:
-Betreffendes BUK system wird nach russland zurücktransferiert (schon erfolgt) und dort rückstandslos entsorgt (ab in den see, einschmelzen o.ä.)
-sämtliches personal das auch nur periphär mit dem abschuss bzw. dem buk system zu tun hatte wird repatriiert und von GRU und co. mit geld bzw. „gutem zureden“ auf diskretion eingeschworen.
-absturzstelle wird von separatisten eingenommen und soweit sterilisiert das klare attribution des abschusses unmöglich wird.
-flugschreiber wird gefunden geht aber auf dem weg nach moskau „verloren“ (scheint auch schon eingetreten, oder wo ist er jetzt gerade?)
-dann lehnt man sich zurück und mimt „kooperationsbereitschaft“
-begleitet von maximalem propagandagedröhn „abschuss durch nazi-junta“
das bestmögliche erreichbare resultat ist für russland und separatisten eindeutige belastbare beweise für ihre täterschaft zu verschleiern und die situation im vagen, Unklaren zu halten
diese strategie hätte man letzlich wohl nur durch eine sofortige sicherung der abschusstelle durch „westliche“ kräfte verhindern können. alas…..
Stattdessen „empörung“ „betroffenheit“ „angehörigen blabla“ und sonstiges emotionalisierungsgedöns das nichts zur sachaufklärung beiträgt.
Russland agiert, Europa lamentiert.
Um unterscheiden zu können welche Quelle seriös ist oder nicht, gibt es ein einfaches Kriterium:
Eine Quelle die den Russen/den Separatisten die Schuld gibt, ist seriös, alle anderen sind es nicht.
http://online.wsj.com/articles/height-of-ukraine-no-fly-zone-faces-scrutiny-1405639624
„Thursday appeared to be the first day this month that the daily Flight 17 service from Amsterdam to Kuala Lumpur flew over the restricted-airspace region in eastern Ukraine. The previous 16 such trips that Flight 17 made in July appeared to fly just south of the restricted airspace, according to FlightAware. It was unclear why Thursday’s flight appeared to have taken a more northerly route and entered that airspace.“
Das ist nun mal eine Frage, die auch zu beantworten ist: von Kiew.
@wacaffe
Da Poroschenko seinen „harten“ Kurs weiter steuert (Internationalisierung des Krieges), muß das Putin auch tun (Ukranisierung des Krieges)…….und beide werden von den jeweiligen Nationalisten getrieben, von denen sie in gewisser Weise jeweils politisch abhängig sind. Die ganze Diskussion um die Absturz-/Abschuss-Ursache geht am eigentlichen Problem vorbei: ohne Waffenstillstand geht diese ganze Kiste weiter den Bach runter. Als nächstes erwarte ich wieder Einsätze der ukrainischen Luftwaffe….natürlich außerhalb der Absturz-Sperrzone.