DroneWatch: Deutsche gegen Drohnen? So wie die ARD fragt…

ARD_DTrend_Drohnen_20140703

Fast zwei Drittel der Deutschen, so die ARD am (gestrigen) Donnerstagabend in ihrem Deutschlandtrend (siehe Screenshot oben), sind gegen die Beschaffung bewaffneter Drohnen für die Bundeswehr. Das mag sein. Allerdings sollte man mal einen Blick auf die Fragestellung werfen, die die Kollegen vorgegeben haben – dann erscheint dieses Ergebnis doch in etwas anderem Licht.

Die konkrete Fragestellung findet sich bei infratest dimap, die im Auftrag der ARD unterwegs waren:

Heute ist es technisch möglich, unbemannte Flugkörper, so genannte Drohnen, zu bewaffnen und in weit entfernte Länder zu schicken. Dort können sie sehr präzise militärische Ziele angreifen. Gerade wird darüber diskutiert, solche Drohnen für die Bundeswehr anzuschaffen. Was meinen Sie: Sollte die Bundeswehr solche „Kampfdrohnen“ anschaffen oder nicht?

Da wundert mich ja fast, dass die Ablehnung nur bei 64 Prozent liegt. Übrigens wird derzeit eben nicht darüber diskutiert, ob die Bundeswehr unbemannte Flugkörper anschaffen soll, die bewaffnet in weit entfernte Länder geschickt werden, um dort militärische Ziele anzugreifen.

(Vielleicht sollte die ARD mal so fragen: Heute ist es technisch möglich, Flugzeuge zu bewaffnen und in weit entfernte Länder zu schicken. Dort können sie sehr präzise militärische Ziele angreifen. Sollte die Bundeswehr solche Flugzeuge haben oder nicht? Nach der erwartbaren Ablehnung sollten dann Tornado und Eurofighter verschrottet werden…)

 

82 Gedanken zu „DroneWatch: Deutsche gegen Drohnen? So wie die ARD fragt…

  1. @ThoDan:

    Da bin ich mir, nach vielen Diskussionen in anderen Foren, sicher. Verwechseln Sie bitte nicht den Kenntnisstand der hier Diskutierenden mit dem Kenntnisstand der Verkäuferin in der Bäckerei oder dem durchschnittlichen Spengler auf dem Bau.

    Was den Einsatz von Drohnen angeht, so bin auch ich davon überzeugt, dass die bisherigen Drohnenentwürfe nur gegen Low-Tech Armeen und assymetrische Konflikte taugen. Eine moderne Armee hat Mittel Drohnen aufzuklären und zu beseitigen. Eine heute üblich langsame Drohne wäre über einem Gefechtsfeld hoher intensität mit modernen Armeen nicht überlebensfähig.

  2. @Mimi:

    Yep. Asymmetrische Gegner bekommen es mit Heron/Heron TP/Predator/Reaper zu tun. Gegen symmetrische Gegner, die natürlich erheblich einfacher aufzuklären sind, gibts die symmetrische Kelle.

    Das ist der Status quo. Und irgendwann wird es verschwimmen….

  3. @Mimi
    Das liegt aber viel eher an der derzeit möglichen autonomen Flugaktivitäten, als an konzeptionellen Problemen. In Bereichen wo Geschwindigkeit und Reaktionszeit relevant werden (eben symmetrischer Luftkampf) ist eine ferngesteuerte „Ente“ prinzipiell unpraktisch. Daran wird man technisch auch nichts ändern können, denn Kommunikation im Überlichtgeschwindigkeitsbereich gibt es nicht. Also müsste ein UAV im symmetischen intensiven Gefecht sehr schnell autonome Manöver tätigen können und eher auf der „operationellen“ Ebene gesteuert werden. Da ist man heute weder technologisch noch rechlich oder gesellschaftlich angekommen. Betrachtet man aber etwa Jagdflieger, bei denen der Pilot eigentlich der limitierende Faktor bei der Beweglichkeit ist, wird klar, dass eine deutliche Verbesserung nur auf diesem Wege erfolgsversprechend erscheint.

  4. > Sind wir hier … bei dunkelroten Rüstungs-Nihilisten

    Es gibt keine dunkelroten Rüstungs-Nihilsten. Aus Rot folgt: Russische Panzer sind gute Panzer und kaptialistische Ausbeuterpanzer, sind gaaanz pöse Panzer.

  5. @drd:

    Für die nächsten Jahrzehnte müssen wir nun mal mit der Technik auskommen die wir haben. Die KI bietet derzeit, und auf absehbare Zeit, nicht die Möglichkeiten einer in allen drei Achsen frei aggierenden und in Echtzeit zu Entscheidungen befähgte Algorythmen, die dazu auch noch allen Sicherheitsregeln entsprechen. Man hat es mit Ach und Krach gerade mal geschafft ein in 2D bewegendes Objekt selbstätig durch eine Wüste fahren zu lassen und das auch nur im Schleichgang. Autonom agierende Kampfdrohnen werde ich wohl nicht mehr erleben.

  6. @Mimi
    Das stimmt, aber wenn man sich vergegenwärtigt, wie lange die Entwicklungsphasen von modernem Fluggerät sind, dann ist es fragwürdig die Technologie als Zukunftsmusik zu den Akten zu legen. Bei der Entwicklung der IT und der KI insbesonders, ist relativ schwer vorherzusagen, was in zwanzig Jahren geht und was nicht. Da spielen sehr viele grundsätzliche Fragen rein (nicht zuletzt aus der Halbleiterentwicklung). Es wäre also durchaus nicht verkehrt, sich bereits jetzt mit den Konzepten genauer auseinanderzusetzen. Ob das jetzt mit einer bewaffneten Drohne aktueller Bauart sein muss, da habe ich auch gewisse Zweifel. Aber die Eigenentwicklung als Industriebonbon zu verschreien ist auch nicht die ganze Wahrheit.

  7. @Mimi

    „Die KI bietet derzeit, und auf absehbare Zeit, nicht die Möglichkeiten einer in allen drei Achsen frei aggierenden und in Echtzeit zu Entscheidungen befähgte Algorythmen“

    Das halte ich für ein Gerücht. Auf was beziehen Sie sich denn da konkret und welche Rolle soll die Beschränkung auf 2D spielen? Wir fahren produktiv Feedback Control Systeme mit Featurevektorlàngen (sprich Input/Output Dimension) von ein paar hundert.
    Wäre interessant zu erfahren worauf Sie sich exakt beziehen.

    Was die „Sicherheitsregeln“ betrifft: KI Systeme (sofern wir nicht über klassische regelbasierte sprechen) arbeiten grundsätzlich mit Unschärfe; was andere Test- und Evaluierungsverfahren erfordert; deshalb auch hier die Frage was genau Sie damit meinen.

  8. „Es wäre also durchaus nicht verkehrt, sich bereits jetzt mit den Konzepten genauer auseinanderzusetzen.“

    Schon mal ein Anfang

    Band 35 Schmidt-Radefeldt, Roman / Meissler, Christine (Hrsg.): Automatisierung und Digitalisierung des Krieges, Baden-Baden 2012

    „Aber die Eigenentwicklung als Industriebonbon zu verschreien ist auch nicht die ganze Wahrheit“

    Genau das wäre es, ein reines Bonbon, denn ob die Industrie nun 16UAV für die Bw herstellt oder nicht wird der Industrie nicht eine neue
    Entwicklung bescheren. Der ziv Markt ist im Moment viel zu schnell und innovativ.

  9. Es steht wohl außer Frage, daß in 15-25 Jahren mehr oder weniger intelligente Kampfmaschinen die Schlachtfelder dominieren werden. Die Militärtechnologie (und nicht nur diese) steht hier derzeit noch ganz am Beginn – ähnlich wie vor 100 Jahren die Entwicklung von Tanks noch am Anfang stand.

    Jegliche andere Interpretation wäre fatale Ignoranz den rasanten Entwicklungen im Bereich der künstlichen Intelligenz gegenüber.

    Eine ganz andere Debatte für Euch ist, ob Drohnen zum jetzigen Zeitpunkt in Eigenentwicklung gehen sollen oder ob es nicht besser wäre, diejenigen der Amis zu leasen oder zu kaufen.

    Ihr lauft Gefahr, daß Eure Sachkenntnis nicht ausreicht und ihr letztendlich zweitklassiges Gerät baut. Oder anders formuliert, glaubts denn wirklich ernsthaft, daß ihr jemals gleichwertige oder gar bessere Drohnen als die USA entwickeln könnt?

  10. @Enpi

    „Es steht wohl außer Frage, daß in 15-25 Jahren mehr oder weniger intelligente Kampfmaschinen die Schlachtfelder dominieren werden.“

    Doch, dies steht zur Frage, denn der Satz -mehr oder weniger intelligente Kampfmaschinen- sagt ja nichts aus. Was verstehen sie unter mehr oder weniger, was verstehen sie unter intelligent und um welche Kampfmaschinen geht es?

    „Eine ganz andere Debatte für Euch ist, ob Drohnen zum jetzigen Zeitpunkt in Eigenentwicklung gehen sollen oder ob es nicht besser wäre, diejenigen der Amis zu leasen oder zu kaufen.“

    Drohnen werden in Deutschland und Europa entwickelt, gebaut und verkauft.

    Ihr lauft Gefahr, daß Eure Sachkenntnis nicht ausreicht und ihr letztendlich zweitklassiges Gerät baut. Oder anders formuliert, glaubts denn wirklich ernsthaft, daß ihr jemals gleichwertige oder gar bessere Drohnen als die USA entwickeln könnt?

    Ja, in Teilen tun wir das schon jetzt. Besonders im Zulieferbereich der Komponenten sind die Europäer sehr stark (z.B. 40% des Heron aus DEU) auf dem UAV Markt vertreten.

    Die Politik muss sich entscheiden was sie will. Den EU Produzenten Eigententwicklungen zu verwehren (UvdL) aber im Ausland von der Stange kaufen ist eine Sauerei. Evtl schon vergessen, Airbus hatte sich mit Dassault Aviation und Alenia Aermacchi auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt, die Arbeitsteilung innerhalb des Industriekonsortiums war schon besprochen und eine Kooperationsvereinbarung ausgearbeitet. Das Angebot ging auch an die Verteidigungsministerien in Paris und Rom.

  11. @Enpi

    „Ihr lauft Gefahr, daß Eure Sachkenntnis nicht ausreicht und ihr letztendlich zweitklassiges Gerät baut. Oder anders formuliert, glaubts denn wirklich ernsthaft, daß ihr jemals gleichwertige oder gar bessere Drohnen als die USA entwickeln könnt?“

    Kurze Antwort: ja, denn in den Bereichen Robotik/AI, Sensorik, Avionik, etc.pp. ist Europa durchaus konkurrenzfähig zu den USA.

    Und was bitte meint „gleichwertig“ oder „besser“ ?

  12. Führende europäische Hersteller: Elbit, IAI, Sagem SA, EADS und Dassault Aviation

    Großbritannien, Frankreich, Deutschland und Italien sind die europäischen Länder, die in den kommenden Jahren die höchsten Summen in UAVs investieren. In Frankreich, Deutschland und Israel sind führende Hersteller wie Elbit, EMT, IAI, Sagem SA, EADS und Dassault Aviation ansässig, die bereits an der nächsten UAV-Generation arbeiten.

    UAVs werden für die kommerzielle und zivile Nutzung eine viel größere Bedeutung und Innovation haben als mili Systeme. So setzen die entsprechenden Akteure hohe Erwartungen in die Fähigkeit von UAVs, bemannte Flugzeuge sowie spezifische Boden- und Satellitensysteme zu ersetzen. ‚Im kommerziellen Markt könnten ein wachsendes Kundenbewusstsein für diese innovativen Anwendungen sowie neue Geschäftsmodelle, die hohe Anfangsinvestitionen unnötig machen, die Nachfrage ankurbeln. Der kommerzielle Markt ist vor allem an den Anwendungen und weniger an der Technologie selbst interessiert, und den Kunden ist vor allem der kostenwirksame Mehrwert wichtig.
    Aus diesem Grund werden sich UAV-Hersteller laut Analyse auf umfassende Lösungen mit kurzen Investitionszyklen konzentrieren. Dabei wird der Bedarf zunächst hauptsächlich von großen Unternehmen wie Ölriesen ausgehen, die in entlegenen ländlichen Gegenden aktiv sind und potenziell schnelle Amortisationszeiten haben. auch im Bereich der Nachrichtendienste, technische Überwachung und Aufklärung wird es Kunden geben.
    In den zivilen Märkten dürften UAV-Systeme vor allem für ISR-Zwecke (Nachrichtendienste, technische Überwachung und Aufklärung) nachgefragt werden. Dabei wird die Herausforderung für Hersteller darin bestehen, im Vergleich zu Militäranwendungen günstigere und technisch weniger aufwändige Systeme einzuführen. Als Hauptwachstumsmotor in diesem Sektor nennt Frost & Sullivan das zunehmende Interesse an Sicherheitslösungen im Zuge der EU-Erweiterung. Wo es um die Überwachung der europäischen Küsten zu Sicherheits- und Umweltschutzzwecken geht, dürften vor allem verstärkt HALE-UAVs nachgefragt werden. Potenzielle Anwendungen sind die Ortung von Waldbränden, illegaler Fischerei oder Ölteppichen und da gibt es bereits Projekte und Lösungen im EU Rahmen (Frontex).

  13. Gut, ich gebe zu ich bin alles andere als ein Spezialist auf dem Gebiet der militärischen Drohnen. Deshalb kann es natürlich sein, daß europäische Konzern in Augenhöhe mit US Entwicklern sind. Trotzdem sollte man einmal klären wovon wir hier eigentlich reden.

    -Von ökonomischen Lösungen mit kleinem militärischem Zusatznutzen oder
    -von rein militärischer Leistungsfähigkeit (ökonomische Zweitrangigkeit)

    Reden wir von einem Aufbau an technologischer Kernkompetenz in den nächsten Jahren seitens Deutschlands? Einem Alleingang?

    Oder genügt es auch für den Westblock wenn die NATO unter Führung der USA diese Kompetenz innehat und jeder Partner das gleiche (und hoffentlich weltweit beste) Gerät besitzt? (egal ob er es nun selbst produziert oder von Partnern least)

    Persönliche Anmerkung: Soweit ich weiß werden in Eurem Parlament diese Frage nicht angesprochen. Im Vordergrund der bundesdeutschen Debatte stehen soweit ich das Interview von VdL gelesen habe (eine Ex-Familienministerin soll solche Fragen entscheiden können? das ist wohl der größte Hohn!) , eigentlich nur die üblichen Ausflüchte, Halbwahrheiten, Beschwichtigungen und euphemistischen Wortspenden mit denen man ignorante Militärgegner appeasen will.

  14. @Enpi

    -Von ökonomischen Lösungen mit kleinem militärischem Zusatznutzen

    Da hat das Parlament nichts zu melden, außer evtl über den Forschungsetat

    -von rein militärischer Leistungsfähigkeit (ökonomische Zweitrangigkeit)

    Auch da ist das Parlament raus, außer es geht um eine Ächtung bestimmter Fähigkeiten (ABC, Minen, Selbstschußanlagen uem).

    Reden wir von einem Aufbau an technologischer Kernkompetenz in den nächsten Jahren seitens Deutschlands? Einem Alleingang?

    Das ist eine Frage an die Unternehmen und eher nicht eine an das Parlament. wenn es ein so großer Markt sein wird, werden sich die Firmen entsprechend engagieren.

    Oder genügt es auch für den Westblock wenn die NATO unter Führung der USA diese Kompetenz innehat und jeder Partner das gleiche (und hoffentlich weltweit beste) Gerät besitzt? (egal ob er es nun selbst produziert oder von Partnern least)

    Warum unter der Führung der USA? Die USA haben andere Einsatzmöglichkeiten und Rahmenbedingungen als die EU, darin liegt wohl der größte Unterschied.

    Wenn der Bedarfsträger UAV fordert, dann bekommt er innerhalb der Haushaltsermächtigung, der technischen Möglichkeiten UAVs und er hat sie ja schon. Wenn er bewaffnete will und da zuerst ethische Fragen geklärt werden müssen, dann ist das so, nur diese Frage muss im Parlament/Gesellschaft geklärt werden und nicht in der Bw. Es verbietet ja auch nicht die Bw Mienen, sondern die Regierung aufgrund von internationalen Vereinbarungen und Gesetzen.

    Der Focus muss weniger auf die Plattform als auf die Fähigkeit gerichtet werden, denn am Ende ist es dem Fallschirmjäger egal wie er geschützt wird, ob bemannt oder unbemannt, Hauptsache schnell, zuverlässig, effektiv und nach Möglichkeit ohne eigene Gefährdung.

    P.S. Dem Fallschirmjäger ist es auch egal was es kostet und ob es betriebswirtschaftlich ist.

  15. „Nicht von Amerikanern abhängig machen“ ist ja wohl das in Berlin aktuell gültige Motto.

    Wie man wohl in der FAS morgen nachlesen können wird (heute schon in FAZ vorangekündigt) geht der SPD-Zug in Richtung Heron TP leasing. Debatte über Bewaffnungs-Option/-Lösung wird wohl GroKo-salomonisch in die Zukunft verschoben.

  16. @Rich:
    Ich beobachte die Entwicklungen und bin nicht selbst involviert darin. Ich sehe, dass ein seit vielen Jahren mit viel Geld gefördertes Programm in den USA es gerade mal geschafft hat den Parcour durch die Wüste zu durchqueren und das mit sehr bescheidener Geschwindigkeit. Das sagt mir, dass die Rechengeschwindigkeit noch nicht ausreicht um die Sensordaten auszuwerten, Entscheidungen zu treffen und diese in Lenkkommandos umzusetzen. Und das bisher nur in 2D, also auf dem Boden. Wie wird es erst in der Luft sein, in 3D? Alles was ich bisher beobachten konnte zeigt mir, dass noch ein sehr weiter Weg bis zu einem reifen System vor uns liegt. Und das wird bestimmt nicht in 15 Jahren der Fall sein. Da wird zwar ein mehr oder weniger großer Bereich schon sehr viel KI beinhalten, aber noch nicht so viel für eine völlig autonome Funktion, ohne menschlichem Eingreifen.

    @Elahan:
    IAI und Elbit sind keine europäische Firmen. Die sind aus Israel. ;-)

    Ansonsten:
    Ich würde mir wünschen, wenn wir in Europa die Befähigung der Herstellung von Drohnen erhalten würden. In Italien z.B. ist seit Jahrzehnten das Know-How für die Herstellung von Drohnen vorhanden, die in dieser Zeit die halbe Welt mit Zieldrohnen aller Art versorgt haben. Der Schritt solche Zieldrohnen zu Aufklärungsdrohnen zu machen, ist nur ein kleiner. Aber ohne politischem Willen geht natürlich nichts, weil das nun mal Geld kostet. In Italien hatte man wohl zu wenig Geld den Schritt selbst zu machen oder sah nicht das Marktpotential und so hat sich Israel einen großen Teil des Marktes angeeignet.

    Man sollte schauen, dass man Fähigkeiten in Europa behält. Die Technologie ist vorhanden, es fehlt nur der Mut zu einem Hersteller zu gehen und mit ihm einen Vertrag zu machen, eine solche Drohne funktionsfertig binnen soundsoviel Jahren auf den Hof zu stellen. Oder sollte ich eher schreiben, es ist die Ignoranz der Verantwortlichen es nicht zu tun?

  17. @Mimi

    Stimmt, aber Israel ist da ein Sonderfall

    Israel is an associated state of the European Union. The relations between the two are framed in the European Neighbourhood Policy (ENP), the Euro-Mediterranean Partnership, and the Union for the Mediterranean.

    Gehört in jedem Fall nicht zu Russland und China :-)
    Wer die Wurzel von IAI und Heron kennt ……

  18. Israel mag mit Europa assoziiert sein, es ist trotzdem kein Europa. Ebenso wie es mit Europa assoziiert ist, sind die Bindungen zu den USA auch sehr stark, vielleicht sogar stärker als zu Europa. Die Gesellschaft neigt eher zum american way of life als dem european way of life. Also bitte, es liegt auch im Nahen Osten. Europäisch ist was anderes. ;-)

  19. @Mimi

    Ist mir geographisch bewußt, deshalb :-)
    Ok, einigen wir uns auf die christlich jüdische technische Tradition :-))

  20. @Mimi
    Wissen Sie die Projektbezeichnung von diesem Wüsten-KI Projekt, das Sie ansprechen? Es würd mich interessieren welcher Ansatz dort gefahren wird. Generell kann man das mit der Rechenleistung so nicht stehen lassen und auch nicht dass wir heute keine intelligenten Systeme bauen könnten, die einen sehr viel höheren Grad an Autonomie aufweisen, als das was aktuell mit den genannten Israelischen Systemen im
    Einsatz ist. Es liegt insbesondere nicht an der Rechenleistung, weil die Subkomponenten die etwa in der Flugsteuerung liegen konventionell modelliert werden (Regelungstechnik), und die Komponenten die mit „Intelligenz“ ausgestattet sind nicht notwendigerweise die gleichen Reaktionszeitanforderungen haben, als die Regler. Sofern wir nicht von regelbasierten, etwa Produktionssystemen sprechen – ist das rechenaufwändigste die Trainingsphase, die wird aber am Boden durchgeführt, wenn die Konfigurationen („knowledge bases“) geladen sind hält sich der Rechenaufwand in Grenzen. Da zudem mittlerweile parallel rechnende Hardware als „embedded“ Device zur Verfügung steht ist das Rechenleistungsproblem weitgehend nil. Fazit: man kann durchaus bereits heute Systeme mit hoher Autonomie bauen. Die zentrale Frage ist die Roadmap WIE man das macht: Wenn die Erwartungshaltung die ist über nacht einen vollautonomen „Kampfroboter“ haben zu wollen wirds schwierig; wenn man aber den Weg geht, wie zB bei Taranis, dass man generell ein Technologieträgerprojekt fährt, in dem man Zug um Zug (durchaus extrem komplexe) autonome Verhaltensmuster entwickelt, die dann z.B. zunächst ausgekoppelt und als Assistenzkomponente in anderen Systemen produktiv genommen werden können,
    wird man Schritt für Schritt bei einem weitgehend autonomen System ankommen. Dieser Ansatz ist essenziell, da das Hauptproblem für „autonomous behaviour“ nicht die Technil ist, sondern dass diese Systeme genügend „Erfahrung“, dh Lernzyklen brauchen um ein hinreichend komplexes Verhaltensmuster zu lernen. Der Einsatz solcher Komponenten als Assistenzsystem hilft enorm dabei die notwendigen Daten zu akquirieren, indem man quasi dem Profi zuschaut und mehr und mehr Schritte übernimmt. An der Technik läge es also nicht …

  21. @Mimi

    Was glaube ich nicht funktioniert, ist dass man – wie Sie sagen zu einem Europäischen Hersteller geht und sich so ein System auf den Hof stellen lässt. Nach all dem was ich in den letzten Jahren sehen durfte (und musste) sind die üblichen Verdächtigen bei denen man das bestellt zu weit weg vom Stand der Technologie. Insbesondere die Einstellung dort, man brauche keine eigene Technologie – stell ich mit halt nen Doktoranten ein – ist von grossem Übel und wird sich nicht ändern, solange man diese Unternehmen zwangsläufig alimentiert wenn man so ein System haben möchte. Ich denke dass der Fakt dass man heute israelische Systeme fliegt liegt nicht zuletzt daran dass man in der Beschaffung glaubt, dass man entweder diese Unternehmen beauftragen müsse oder im Ausland Systeme kauft. In beiden Varianten übersieht man dass es in Deutschland Mittelständler gibt die die eigentlichen Innovatoren wären (und die interessanterweise oft für ausländische Unternehmen arbeiten, weil die Deutschen Konzerne in ihrer Hybris lieber grossartiges „program management „betreiben bis am Ende des Geldes noch viel Projekt übrig ist, als sich mit den mittleren und kleinen Innovatoren zusammenzutun und die Technologie ja eine commodity ist, für die man sich Praktikanten und Doktoranden holt). Wesentlich sinniger wäre es – anstatt horrendes Geld für das program management an die üblichen Verdächtigen zu zahlen – das Program Mgt und System Integration ggf in einer staatlichen agency zu koordinieren und die Realisierung der Teilkomponenten an die Unternehmen zu vergeben, die die besten Lösungen anbieten können.

  22. Technisch sind autonome Plattformen Land, Luft, Über-und Unterwasser doch schon lange Realität und sind weltweit in Nutzung. Ohne diese modernen, autonomen Navigations-, Steuer-und Regelsysteme, die im Luft-, See- und zunehmend auch im Landverkehr als Assistenz-Systeme für die „Piloten“ Verwendung finden, wäre die Verkehrs-Unfallrate See-,Luft-,Land deutlich höher. Manned versus Un-Manned ist heutzutage eine Rechtsfrage und keine technologische.

  23. @klabautermann
    Das ist richtig. Worum es bei den KI basierten geht sind komplexere taktische Verhaltensmuster, die über den Regelsystemen sitzen und im Fall einer Aufklärungsdrohne etwa optimale Strategien für den Sensoreinsatz rechnen (das sig. sensor cueing), das auch Auswirkungen auf die Flugroute haben kann, heisst die cueing Kompomente kann im
    Flug eine Abweichung von der vorgeplanten Route triggern. Aber generell haben Sie Recht – es ist nicht so sehr ein technisches Problem, als eher ein rechtliches.

  24. @Rich

    Zustimmung. Die Israelis haben schon Mitte der 80ger (Universitäten, Industrie, Streitkräfte) angefangen im Bereich intelligenter Sensorik und taktischer Führungssysteme zu forschen/entwickeln (algorithm/doctrine based thread vector asessment/engagement prioritization and cueing etc.). Schon Anfang der 90ger hatte die IDF-Navy/Airforce ganz erstaunliche Dinge „an Bord“ ,-)

  25. In der Tat. Bis Ende der 90er hatte GER sowas übrigens auch, und ein Teil von dem Erstaunlichen, das Israelis und auch Amerikaner Ende der 90er an Bord hatten kam damals aus Unterschleissheim bei München (wos noch nicht EADS war).
    Das Problem ist, dass man damals eine Europäische „Konsolidierung“
    der Rüstungsindustrie anstrebte … und im Zuge dessen hat man viele der Technologieprogrme (intelligent data fusion, sensor cueing, etc) einfach versanden lassen.
    Dh GER hatte damals auch viel – aber heute … ?

  26. @Rich:
    Heute treiben wir noch den Rest der Rüstungsindustrie aus dem Land oder in den Bankrott. Darunter sind eben nicht nur die hier viel kritisierten Systemhäuser, sondern auch sehr kompetente Mittelständler, die teilweise sogar in den USA erfolgreich sind.

    Brauchen wir alles nicht. Wir sind eh zu allen lieb, Rüstung ist bäh. Das wird auch bald der deutsche Kunde spüren, da man dort gedanklich irgendwo in dem 90er Jahren stehen geblieben ist (wünsch dir was – und die Industrie macht dann – manchmal gut / manchmal schlecht). Bald ist niemand mehr da für Wünsch-Dir-Was. Dann darf man sich bei MOTS-Produkten weltweit umsehen. Da müssen sich dann aber die Forderungen an die Produkte anpassen und nicht andersherum.

  27. @Rich

    ja, ja….das ist ja das deutsche wehrtechnisches-know-how-Drama: Industrie und BW haben parallel – ab Mitte der 90er – begonnen, ihre F&T Kapazitäten runter zu fahren und alle haben dabei das Lied „Der Markt wird F&T schon richten“ gesungen.
    Hat er: hingerichtet.

  28. Wie der ehem. Bayerische Ministerpräsident so schön sagte: Er geht jeden Morgen in den Garten und tut die blumen „hinrichten“. Nein, Spass beiseite: Diese Marktleier wird ja immer wieder beschworen. Das interessante ist, dass solche gewünschten Marktmechanismen tatsächlich auch funktionieren – das Problem ist nur der Deutsche Whertechniksektor, mit nur einem einzigen Nachfrager und ansonsten weitgehenden Exportbeschränkungen IST KEIN MARKT. Ich hab da keine Aktien drin, und traurigerweise ist es mir mittlerweile auch mehr oder weniger „wurscht“ was die Bundeswehr macht, aber wenn ich die Diskussionen über die „Überprüfung der Beschaffungsprozesse beim BMVg“ durch KMPG et al. sehe, wird mir nur klar dass man dort offenbar immer noch nicht verstanden hat, dass wohl das Hauptproblem die Gesamtstruktur dieses Wehrtechnik „Marktes“ ist, den man sich so seit Mitte der 90er hingezüchtet hat. Man kann nun freilich die „Beschaffungsprozesse“ ändern und restrukturieren … aber das wird alles nicht wirklich effektiv sein, solange man nicht versteht, dass man – als einziger Nachfrager – diesen „Markt“ umbauen muss und sich das Thema nicht durch die Restrukturierung von „Geschäftsprozessen“ und mehr Controlling erledigt.

  29. @Rich

    Zustimmung. Die BW muß wieder aktiver Marktteilnehmer auf der Produkt-Ebene werden.

  30. Ja, und zwar am besten so, dass a) die BW eigene technologische Expertise hinsichtlich des Designs solcher Systeme hat und diese auch federführend bei Neu- und Zukunftsprojekten aktiv umsetzen darf, als nur den Anforderungsabnickaugust zu spielen (wär vielleicht eine wirkungsvollere Attraktivitätsinitiative als Minibars und Flatscreens – denn Technologen wollen „fancy“ Systeme bauen und einen interessanten Job haben) und darauf zu vertrauen, dass es die „Industrie“ schon irgendwie hinbiegt. Warum sollte sie – es geht ums Geld verdienen. Also verkauft man lieber den Ramsch den man bisher nicht losgeworden ist. Das Risiko für Schlecht- oder Nichtleistung ist doch denkbar gering, da faktisch ja kein Mitbewerb existiert – ausser evtl. ausländischen Anbietern, mit denen man im ernstfall „joint ventured“ oder – sollte dies nicht gelingen mit Arbeitsplatzabbau droht. Im Ernst, das letzte Projekt für die BW an dem ich beteiligt war lief genau so ab: Nach Erhalt des Auftrags gings erst mal nur um Pfründeverteilung und welcher Unternehmensbereich wo irgendeine „existierende“ Box reinflanschen konnte – vollkommen egal ob die Box was taugt oder möglicherweise veraltet, wichtig war nur workshare. Denn die Hauptaufgabe des Systemhauses ist die Systemintegration … also nagelt man irgendwelche Boxen zusammen, 5 Signalkonverter zwischendrin, nicht weil man sie bräuchte sondern aus dem Grund damit man die Box verwenden kann. b) Wäre dann tatsächlich dass man die eigentlichen Innovatoren ins Boot bekommt, nämlich die Institute und die kleinen und mittelgrossen Unternehmen (denn über die Systemhäuser bekommt man die nicht – denn die Systemhäuser stehen was die Kapitalausstattung des Projektes und Stundenbudgets betrifft ja im Wettbewerb mit den Innovatoren. Insofern holen sich die Systemintegratoren hauptsächlich „work for hire“ auf Stundenbasis – das sind dann aber „Implementierknechte“ und keine Spezialisten. Für die Spezialisten fällt nur dann was ab wenn das Systemhaus irgendwann erkennt, dass sies nicht hinbekommen. Zu diesem Zeitpunkt haben sie aber schon das meiste Budget verbrannt – die Lösung sieht dann dementsprechend aus.

    Wünschenswert wäre es, wenn man erkennen würde dass das Englische Wort „Controlling“ tatsächlich „Steuerung“ bedeutet – d.h. das aktive Eingreifen in den Prozess und nicht „Kontrolle“ mit noch ein paar Pfund Excel Sheets und „Risikoampeln“ mehr . Und diese Steuerung muss auf der fachlichen Ebene angesiedelt sein … das „Ziehen von Reissleinen“ auf der Ministerialeben ist auf Dauer keine Lösung.

  31. @Rich

    tja, das Motto muß lauten: „Zurück in die Zukunft“.
    Luftwaffe/BWB und Marine/BWB hatten mal sehr kompetente „Entwicklungs-Zentren“ (wie Kommando MarineFührungsSysteme plus MArs/ WTD 71)….bis Herr Scharping kam und sich von den US-Industrie-Maulwurfen Ron Sommer und Roland Berger diesen ganzen Heuschrecken-Mist wie PPP etc aufschwatzen lies………aus Schaden wird man klug…..hoffe ich

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