Probleme mit der Tradition: Bundeswehr verbietet ‚Treue um Treue‘
Mit (militärischen) Traditionen tut sich die Bundeswehr immer dann besonders schwer, wenn sie auf die Wehrmacht oder das 3. Reich zurückgeführt werden können oder nur könnten – und das führt bisweilen zu sehr emotionalen Diskussionen. So war es zum Beispiel, als dem damaligen Jagdgeschwader 74 sein Traditionsname Mölders aberkannt wurde. Jetzt hat das Deutsche Heer einen Traditionsspruch verboten, und auch das dürfte wieder für heftige Debatten sorgen: Treue um Treue, ein Wahlspruch, der insbesondere bei den Fallschirmjäger der Bundeswehr in Gebrauch ist (inzwischen: war) und auch im Zusammenhang mit dem Afghanistan-Einsatz immer wieder auftauchte. Wie auf dem obigen Bild des Wracks eines geschützten Transportfahrzeuges Dingo – das Fahrzeug war während des Gefechts am Karfreitag 2010 im Dorf Isa Khel bei Kundus, bei dem drei deutsche Soldaten ums Leben kamen, gesprengt worden. Monate später stellten Fallschirmjäger die Reste des Dingos sicher und erinnerten mit Treue um Treue an ihre gefallenen Kameraden.
Ein Erlaß mit Datum 6. Mai 2014, in Kraft gesetzt am 20. Mai, schreibt das Verbot dieses Spruches für das Heer fest. Die Weisung, die Augen geradeaus! vorliegt:
Im Verantwortungsbereich der DSK [Division Schnelle Kräfte, T.W.] wird der Wahlspruch „Treue um Treue“ zur Ehrung für die gefallenen Bundeswehrsoldaten vom „Karfreitagsgefecht“ des 02. April 2010 innerhalb von Liegenschaften der Bundeswehr genutzt. Darüber hinaus findet der Wahlspruch u.a. in Dienstgebäuden oder auch auf diversen Trinkbechern in Form einer Gravur Verwendung.
In Anlehnung an die Weisung FüSK II 4 [Abteilung Führung Streitkräfte im Verteidigungsministerium, T.W.] und als Ergebnis der durch den InspH [Inspekteur des Heeres, T.W.] beauftragten Untersuchung des Wahlspruches durch bundeswehreigene und externe Institutionen wird festgestellt, dass der Ausdruck nicht geeignet ist, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen und in diesem Zusammenhang Treuepflicht zu symbolisieren.
In heutiger Wahrnehmung und in der Geschichte deutscher Streitkräfte ist der Wahlspruch im Wesentlichen durch die Verwendung als Motto der Fallschirmjägertruppe der Wehrmacht geprägt worden und mit dieser verbunden.
Es ist davon auszugehen, dass seine Verwendung in der Bundeswehr und insbesondere bei den Fallschirmjägern in der öffentlichen Wahrnehmung auch als Bekenntnis zu einer Traditionslinie Wehrmacht – Bundeswehr aufgefasst wird.
Mit Entscheidung InspH vom 06. Mai 2014 wird die Nutzung des Wahlspruches „Treue um Treue für das Deutsche Heer im dienstlichen Umfeld in jeglicher Form verboten.
Heeresinspekteur Bruno Kasdorf hatte da allerdings wenig Spielraum. Die in seinem Erlass genannte Weisung aus dem Ministerium, datiert vom 26. Februar 2013, verbietet ausdrücklich diesen Spruch für die Gedenktafeln für gefallene Bundeswehrsoldaten:
Im Einsatzgebiet AFG enthalten zwei Gedenktafeln für Gefallene der Bundeswehr die Inschrift „Treue um Treue“. (…)
Hierzu ist festzustellen: Die Inschriften sind nicht geeignet, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen oder die den Soldaten der Bundeswehr abverlangte Tapferkeit und Treuepflicht zu symbolisieren. Vielmehr ist absehbar, dass die Inschriften zu Missverständnissen führen können, die einem würdigen Gedenken an die Gefallenen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abträglich sind. Der Wahlspruch „Treue um Treue“ ist daher auf Gedenktafeln für die Gefallenen der Bundeswehr nicht zu verwenden.
Allerdings ist mein Eindruck, dass die Fallschirmjäger, die mit diesem Spruch in Afghanistan (und in der Heimat) ihrer gefallenen Kameraden gedachten, dabei nicht unbedingt die Wehrmacht vor Augen hatten. Das Zitat findet sich unter anderem beim früheren Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, aber es steht auch auf als Motto auf der Webseite der Schützenkompanie Wilten in Österreich, beim früheren Bundeswehr-Fallschirmjägerbataillon 273, als Überschrift im Spiegel – aber auch, laut Wikipedia, auf einem Denkmal für die Waffen-SS.
Über den Heeres-Erlass hatte am (heutigen) Donnerstag zuerst die Wochenzeitung Junge Freiheit berichtet (Link aus bekannten Gründen nicht).
(Ich bitte bei den Kommentaren in diesem Fall mal besonders dringlich um Sachlichkeit in der Auseinandersetzung.)
(Foto: Der beim Karfreitagsgefecht beschädigte, von der Bundeswehr gesprengte und später wieder sicher gestellte Dingo in Isa Kehl, mit Gedenken an die Gefallenen – via Johannes Clair/“Vier Tage im November“)
(Und bevor’s jemand mokiert: Streiche Teilstreitkraft, setze Truppengattung)
@ Koffer | 17. Juni 2014 – 21:30
„Interessanterweise sind die Zitate von Gen Reichardt durchaus nicht ganz unbekannt in FschJg Kreisen und wurden hin und wieder schon zitiert ;)
Wenn ich mich recht entsinne, war das dann sogar in einer Bundestagsdrucksache wiederzufinden.
Entweder im Rahmen einer Anfrage oder eines Ausschusses.“
Stimmt, 1998 die Zitate aus der Rede als Quelle und er als Zeuge im Untersuchungsausschuss zu rechtsextremistischen Vorfällen in der Bundeswehr (Stichwort Roeder-Affäre an der FüAkBw). Als Amtschef Heeresamt war er seit 1994 auch für die Ausbildung der Fallschirmjäger verantwortlich und wurde befragt (Deutscher Bundestag: Drucksache 13/11005 vom 18. Juni 1998)
Da GenMaj a.D. Reichardt anscheinend Ihr Leumund dafür ist, wie wichtig Tradition und Traditionsbewußtsein für die Fallschirmjägertruppe ist, finde ich zwei andere Aussagen von Ihm damals vor dem Ausschuss besonders interessant:
1. Wertigkeit der Tradition in der Ausbildung an Heeresschulen:
„Zur Wertigkeit der Tradition in der Ausbildung hat Generalmajor Reichardt erklärt, das Thema Tradition spiele in diesem Zusammenhang in der Unterrichtsgestaltung, in der Lehre an den Schulen des Heeres eine außerordentlich nachgeordnete Rolle. Es sei als Ausbildungsfach kaum planmäßiger Gegenstand eines Unterrichts. Tradition begegne dem Soldaten praktisch nicht in seinem Tagesablauf, sondern in protokollarischen, feierlichen Formen. Sie sei höchstens einmal Gegenstand von Gesprächen oder bei bestimmten Anlässen. Tradition sei kein Lehrfach, das von seiten des Heeresamtes gestaltet und gelenkt werde. Die Soldaten sollten sich nicht mit dem hinter ihnen Liegenden, sondern mit dem vor ihnen Liegenden auseinandersetzen.“
2. Zum Lehrunterricht an der LL/LTS in Altenstadt über die „Operation Merkur“:
„Generalmajor Reichardt hat zu den Veränderungen in der Vermittlung geschichtlichen Wissens und der Darstellung des gesamten Zweiten- Weltkriegs-Geschehens anläßlich des Lehrunterrichts über die „Operation Merkur“ und den Kampf um Kreta ausgeführt, es sei nicht beabsichtigt, hier auch auf die Opfer in der Zivilbevölkerung einzugehen. Dafür sei ein Gespräch, das Sich-Unterhalten, das Zufällig-auf-etwas-Kommen besser geeignet.“
GenMaj a.D. Reichardt, Jg. 1938, Soldat seit 1960, seit mittlerweile 16 (!)Jahren pensioniert, erfreut sich seit dem Jahr 2000 als Präsident des Bayerischen Soldatenbundes 1874 e.V. immer wieder bester Resonanz, vornehmlich, wenn er über die Leistungen der Wehrmacht referiert oder schreibt. Aber das ist ja seine Privatmeinung, da – wie wir wissen – die Wehrmacht für die Bundeswehr nicht traditionsstiftend ist.
@J.R.
Jetzt komm ich doppelt unter Zugzwang, erst forder ich den 1000er, dann werd ich auch noch zitiert.
Ich bleib dabei, unterschiedliche TrG fordern eine unterschiedliche „Sozialisierung“, zumindest bis zu einem bestimmten Punkt. Das muss aber da enden, wo es um das verstehen und aktzeptieren des Auftrags insgesamt geht und wo man da seinen Anteil einbringt. Ich will das hier nicht vertiefen, das geht zu weit OT, aber lassen wir mal einen FschJg und einen PzGren, beide „atypisch“ auf DINGO / TPz eingesetzt, eine Sicherung aufbauen. Da hab ich mehrfach die Spezialitäten erkannt. Der Falli hat gern die unmittelbare Verbindung zu seinen Kräften, auch optisch, der PzGren ist es gewonht, dass er seine Bagger nicht unbedingt sieht. Mit beiden Ansätzen funktioniert es aber trotzdem auch atypisch. Was mehr gemacht werden muss, ist gemeinsames üben, das ist aber eine Binse. Die wird seit Jahrzehnten gepredigt, aber in unterschiedlicher Ausprägung konstant vernachlässigt. Jeder bleibt am liebsten bei seinem Stiefel, da fühlt man sich wohl.
Eine weitere TrG ? Nein, aber die Inf muss sich teilweise neu finden. Die Jäger dürfen sich nicht nur aufs „zu Fuß“ kämpfen beschränken und die Grennies ggf weniger fahren. So ein Fzg wie der BOXER mit der 30 mm wär da was, das „integrierend“ wirken könnte, aber da sind n.m.M. die größten Widerstände in Munster bei der Kettenmafia, die fürchten um den Rest der Traditionstruppe. Ich kann da nur in der vergangenheit schwelgen (früher war alles besser .. blablabla). In mindestens 5 Durchgängen am CMTC als KpChef hab ich die Luchse gehasst wie die Pest. Die sind schneller um mich und meine Marder Kreise gefahren als ich den Kopf drehen konnte, vom Turm ganz zu schweigen, und festgefahren haben die sich auch nahezu nicht, im Gegensatz zu den KettenKfz. Endgültig weit OT, deshalb Ende.
Und das Thema Kontingentwechsel ist ein ganz trauriges – erstes Kontingent, 36ter Versuch – das fällt mir dazu als erstes ein. Dabei werden nicht nur best practices der Partnernationen ignoriert sondern auch die eigenen. Die beiden schlechtesten Soldaten eben – Vorgänger und Nachfolger.
So far my part to get to 1000.
@ Diba
Weiterhin glaube ich aber auch daran, das dies tatsächlich so ist. Der Wissens-, Fähigkeits-, und Willensverlust rund um einen Kontingentwechsel ist bei uns gerade zu atemberaubend und im Vergleich zu unseren Partnernationen dermaßen beschämend, das man sich nicht nur einmal grün und blau ärgern kann. Insbesondere dann, wenn Nachfolger aufgrund irgendwelcher nicht nachvollziehbarer Gründe mal eben alles aufgeben oder abbauen, was man in den Monaten zuvor mühsam erobert oder aufgebaut hat.
Viele Probleme der Kettenmafia beruhen auch darauf, das man sich nicht vom großen Gefecht lösen kann, nicht alte Regeln und Traditionen aufbrechen kann oder will. Ein Leopard als Sturmgeschütz der Infanteriegruppe aka Abrahams in Bagdad: Für uns undenkbar.
OT @ Klabautermann
„Ant-Air-Warfare-Coordinator auf einer US-Ticonderoga mit Positive Control über 8 deutsche F4 und 2 AWACS, Anti-Submarine-Warfare-Cordinator auf einer F122 incl TACON über. 2 U-206, der Anti-Surface-Warfare-Coordinator auf einem S-143 A inklusive Advisory Control über Tactical Air Support for Maritime Ops-assets in Form von 16 deutschen Marine-Tornado sowie TACON über insgesamt 15 deutsche und dänische Flugkörperschnellboote. Commander der Task-Group ? Ein USN-Captain, Second in Command: ein deutscher Fregattenkapitän. Wann ? 1993 Wo? Ostsee.
Einsatz im internationalen Verbund und nicht im nationalen Verband ist Standard seit Jahrzehnten bei der Marine….und ich denke auch bei der Lw.“
Natuerlich, ist auch heute so. Aber das geht bis in die Ebene Schiffsfuehrung und das war’s bis auf ein paar taktische Fachwoerter.
Und wie das SP 3322 erreicht wird ist ein anderes Kapitel.
klabautermann | 17. Juni 2014 – 21:29,
…nur der HSV!
Mit großer Bewunderung stelle ich fest, dass Sie argumentativ eine ganz „schöne“ Wegstrecke zurückgelegt haben.
Von „Bruno, dat war nix!“
klabautermann | 06. Juni 2014 – 8:44
„…diesen “Bücherverbrennungsbefehl” des InspH, denn nun müssen ja wohl alle Dokumentationen der Verwendung dieses Wahlspruches seitens des deutschen Heeres aus dem dienstlichen Umfeld entfernt werden.
Bruno, dat war nix !“
Über „Schlag ins Gesicht“
klabautermann | 06. Juni 2014 – 19:31
“Treue für Treue” im gesamten dienstlichen Umfeld zu verbieten ist für mich persönlich mehr als nur ein Schlag ins Gesicht.“
hin zu „Treuevorstellungen so ziemlich für den Arsch“
klabautermann | 17. Juni 2014 – 22:13
„Im Gefecht der joint/combined-verbundenen Waffen sind traditionelle, teutsch-soldatische Ehr- und Treuevorstellungen so ziemlich für den Arsch.“
braucht man schon einiges an „argumentativer Kraft.“ Aber die Nachfolger der Grauen Wölfe aus dem Nordatlantik können so etwas eben.
Eigentlich hatte ich ja gedacht zu dieser Diskussion sei schon alles gesagt, aber im Zuge der sehr persönlich geführten Diskussion kommt es jetzt doch zunehmend zu einer Abkehr von der Realität. Ich möchte deshalb noch mal einiges an Beobachtungen aus der Realität einstreuen.
Ich denke wir können festhalten, dass die strukturellen Anforderungen nach einem Englisch SLP querschnittlich bei Team Luftwaffe und Marine traditionell höher waren und sind als beim Heer, weil diese TSK deutlich stärker multinational eingebunden und in ihren Vorschriften NATO-standardisiert sind. Das deutsche Heer glaubte ja über Jahrzehnte als größte Landstreitmacht Mitteleuropas nur neben und nicht mit anderen Nationen im Master Defense Plan kämpfen zu müssen. Im AFG-Einsatz führte das dazu, dass man nicht den NATO DMP als Führungsprozess nutzte, wie es HDv 100/200 für den Auslandseinsatz vorsieht, sondern die eigene Vorschrift einfach ignorierte und nur wenn nötig in NATO Formate übersetzte, was viel Zusatzarbeit ergab. Andererseits kann man auch feststellen, dass bei allen TSK die Englischkenntnisse unterhalb der Offz-Ebene schnell rapide in den Keller gehen und das auch beim Heer bitter ist, wenn man auf Zg-Ebene nicht mit dem Sprachmittler, dänischen, schwedischen, belgischen oder amerikanischen Kameraden von der anderen Patrouille reden kann – insbesondere wenn man gerade beschossen wird und sich koordinieren will. @Koffer Da wünschten sich schon viele MG-Schützen, die ausländischen Kameraden in der Nachbarstellung verstehen zu können. Und einen deutschen Feldwebel der einen in englisch abgefassten Bericht oder eine Meldung nicht lesen kann, braucht man im Einsatz auch in keinem Btl-Stab mehr, weil er seine Aufgaben nicht wahrnehmen kann.
Nur mal als Stichworte: Emergency Close Air Support, 9 Line MEDEVAC Request sollte jeder FschJgZg können.
Da sind wir dann auch gleich bei der emotionalen Selbstaufgabe und der Unterordnung unter andere Regeln. Wenn man sich die Ausbildung und Verfahren der FschJgTr heute anschaut, sind da jede Menge internationale Verfahren drin: Das fängt beim Gefechtsanzug an (1st line, 2nd line, plate carrier, chest rig…), geht über die Schießausbildung (die DSO hat den Vorläufer zu neuSAK auch nicht erfunden, sondern von internationalen Verfahren angepasst), zur Sanitätsausbildung (Combat Medic), Minensuche (EOR/EOD sind keine deutschen Abkürzungen oder Verfahren) zur Funkbetriebssprache in bestimmten Verfahren (9 line MEDEVAC, ECAS, CAS, CCA, ) zu Führungsverfahren (parallel planning process, mission planning course) und Taktiken (patrolling course, SERE, Vergleich Handbuch DSO mit FM 3-24.2). Ich möchte mal die These aufstellen ein EGB-Zug oder FschSpezZg haben heutzutage im Handwerkszeug mehr mit der 82nd Airborne Division gemeinsam als mit einem FschJgZg im 2. Weltkrieg.
@Soehnke Marahrens
Zunächst mal gibt es durchaus Stimmen, die der Ansicht sind, eine „Einheitsinfanterie“ oder Truppengattungsspezialisierung und –identität (und ja auch Tradition) wäre doch viel handlicher. Ob man den damit einhergehenden Fähigkeitsverlust tatsächlich hinnehmen will, ist eine andere Frage – billiger wäre es jedenfalls kurzfristig.
Und da sind sie nicht der Einzige, aber in Teilen kann man das auch nur hinnehmen und nicht verstehen. Die Logistik kommt derzeit weiterhin aus bestimmten Einheiten der LLUstgBtl, demnächst UstgKp im Regiment, die so spezialisiert sind, dass der Rest der SKB diese Fähigkeiten nicht hat und das der Personalaustausch der LL-Einheiten mit dem Rest der SKB auch eher gering ist – mit allen Vor- und Nachteilen. Die FüUstg auf Btl und Brig-Ebene kommt ebenfalls von speziell ausgebildeten Fm-Zg und Staffeln, die mit dem Rest der FüUstg nicht viel Austausch haben. Der Grund, warum eine Brig-Ebene benötigt wird, liegt schließlich im Sprungeinsatz und der Führungsebene. Ein Btl-Stab könnte schon so aufgebohrt werden, dass er Unterstellungen einer LLAufklKp, eines LLUstgBtl, einer LLPiKp führt und die Verbindung zu anderen Truppenteilen und Führungsebenen hält. Dafür braucht er aber deutlich mehr Personal und Ausrüstung. Allein die Führungsmittel und Personal um eine dem Sprungeinsatz vorausgehende Aufklärungsoperation zu führen, binden eine G2-Abteilung mit fast einem Dutzend Leute – das Btl hat drei Leute. Wenn sie all das dem Btl zuschlagen, wird der Stab so groß und aufwendig ausgestattet, dass der Gefechtstand Haupt nicht mehr im Sprungeinsatz seinen Kp folgen könnte – das ist aber sein Kernauftrag. Und bevor es der Gefechtsstand Rück macht, kann es gleich die Brig machen, deren Brig-Einheiten da benötigt werden. Das ist mit ein Grund, warum die Regimentsgliederung so ein der Wirtschaftlichkeit und dem Dienstpostengeschacher untergeordnetes taktisches Fehlkonstrukt ist. Das gehört dann aber endgültig nicht mehr hier her.
@all
Nach diesem kurzen Einwurf und meinem Beitrag zum Projekt 1000 können sie sich weiter die Köpfe über die Wehrmacht und das Bild von Eliteeinheiten und Wölfen einschlagen, obwohl ich der Ansicht bin, dass das alles nichts mehr mit dem Anlass der Diskussion, der Verwendung von „True um Treue“ in KDZ zu tun hat.
@MikeMolto
siehe die Kommentare von @Cynic2 in Sachen Sprachkenntnisse und internationale Interoperabilität in der Schlammzone.
Btw: an den Sprechfunk-Verbindungen, Chat-lines, LINK sitzen bei der Marine zumeist PUO/UO, da wird in Übungen/Einsatz englisch kommuniziert auch wenn nur deutsche Teilnehmer im Verband sind, denn für die Führung des Äußeren Gefechts hat die Marine keine rein deutschen Taktiken und Verfahren. Das Innere Gefecht wird deutsch geführt, das hat auch seine (guten) Gründe.
@Politikverdruss
Ja, da hat sich bei mir in der Tat eine 90 Grad Kursänderung in meiner Argumentation ergeben, als Folge der Argumentation von insbesondere @Koffer. Die Wolfs-Bild/Op-Merkur-Bild-Collage hat mich doch sehr ins Grübeln gebracht.
Es sind aber 90 und nicht 180 Grad.
Ich habe ja an einem bestimmten Punkt in diesem Faden von „Bärendienst“ geschrieben.
Meine Kritik an der Weisung steht nach wie vor bezüglich Erläuterungsbedürftigkeit und fehlendem Deutschuß/Auftrag wie man „Treue für Treue“ durch einen anderen Wahlspruch aus der Falli-Truppe heraus ersetzen könnte.
@ Klabautermann
Richtig zur Kommunikationsweise. Die UO/PUO sind aber nur talker und bekommen, bis auf das standardisierte Procedere, den Text von der Fuehrung vorgegeben. den sie oft nicht verstehen und nicht zu verstehen brauchen.
Ich habe dargestellt, dass die 20VerwR der Marine in English wohl besser ausgebildet sind als der Rest.
Sie haben generell alle UO/PUO/MilFDOffiziere der Marine als zufriedenstellend kundig genannt, was einfach (leider,leider) nicht stimmt.
@MikeMolto
Mag sein, dass ich da nicht mehr auf dem neuesten Stand bin. Es hat sich ja in den letzten 24 Jahren sowohl an unserem staatlichen Bildungs- als auch dem Ausbildungsystem in der Marine viel getan gerade auch in Sachen Fremdsprachenkenntnisse.
Und dann kommt natürlich ein bestimmter „Vereinigungseffekt“ dazu: die Fremdsprachenausbildung in der ehemaligen DDR.
Das ändert aber nichts an der Notwendigkeit von Englischkenntnissen im internationalen militärischen Umfeld, egal ob NATO, VN oder EU. Die französischen Streikräfte, insbesondere Heer, legen da auch gerade eine steile Lernkurve hin seit sie wieder in die integrierten Strukturen der NATO eingetreten sind ;-)
@Koffer
Obwohl zum Thema (englische) Sprachkenntnisse bereits einiges gesagt wurde: „Das gehört nicht zur Aufgabe von Soldat XY“ darf im 21. Jahrhundert keine Entschuldigung für ein schlechtes Sprachniveau mehr sein, insbesondere wenn wir hier von Englisch als DER internationalen Sprache überhaupt sprechen und zukünftige (scharfe) Einsätze (nur noch?) zusammen mit unseren internationalen Partnern gefahren werden. Ein für die Aufgabe X vorgesehener Soldat im Einsatz kann schneller als man denkt ausfallen, sei es durch Krankheit, Verwundung oder Tod. Was nun? Für einen Crash-Kurs ist es dann zu spät.
Keiner erwartet vom gemeinen deutschen „Landser“ auf demselben Level wie ein Muttersprachler zu stehen, aber man kann heute auch ohne Abitur bzw. Anglistik-/Amerikanistik-Studium in der Tasche sehr wohl einen soliden Wortschatz aufbauen. Sowas zu können soll übrigens in der zivilen Welt nach der Bw durchaus auch seine Vorteile haben..
@ Klabautermann
Bezueglich des ‚Soll‘ und der eigentlichen Anforderungen 100% d’accord.
Schade, dass die meisten ex Ossies auch nicht ordentliches Russisch koennen, erstens durch Zeitablauf aber auch weil auch nur stramm-Linientreue es aus Karrieregruenden lernten.
Es sollten sich die DL-Landstreitkraefte mal ein Beispiel an den US, NL und NOR nehmen, die meisten Offz und viele PUO sind dreisprachig.
@ MK20
„Keiner erwartet vom gemeinen deutschen “Landser” auf demselben Level wie ein Muttersprachler zu stehen, aber man kann heute auch ohne Abitur bzw. Anglistik-/Amerikanistik-Studium in der Tasche sehr wohl einen soliden Wortschatz aufbauen. Sowas zu können soll übrigens in der zivilen Welt nach der Bw durchaus auch seine Vorteile haben..“
Exakt!
@MikeMolto
Na, dann simmer ja wieder in line-abreast ;-)
@cynic2
mit liddel harts schwieriger als eine neue idee in ein system hineinzubekommen, ist es alte herauszubekommen…
Bleiben wir hier im Kontext, weil wir mit Traditionen brechen wollen…
Da ich sowohl ihre als auch die SKB FueUstgler ausbilde, der Unterschied ist nicht so gross….
aber da ich auch als Rufer in der Wueste fuer eine echte FuehrungsUNTERSTUETZUNG und nicht nur IT Versorgung plus Man muss auch telefonieren koennen (beides hochwichtig, aber eben kein Selbstzweck) waere ich hier ein Freund von dynamischeren Modellen also Form follows function….und nicht immer Form (Rgt, Brig, Div, Korps und Aufbau so wie immer) man braucht diese Formen nur wenn man tatsaechlich auf der Ebene fuehren will)
@Klabautermann
„Train as U fight and fight as U train. Im Gefecht der joint/combined-verbundenen Waffen sind traditionelle, teutsch-soldatische Ehr- und Treuevorstellungen so ziemlich für den Arsch.“
Das ist so fern meiner Vorstellungs- und Einsatzerfahrungswelt, dass ich darauf keine Erwiderung finde ausser: Ich bin froh, dass ich tagtäglich in meiner Truppengattung eine andere Vorstellungswelt erleben darf, als das von Ihnen hier propagierte!
@gc
Es geht hier nicht um die Eintragung in internationale Flugpläne, sondern um die Verwendung im Tagesdienst, auf T-Shirts, Urkunden etc. etc.
In Bezug auf das Abzeichen: Selbst schon mehr als einmal erlebt und einmal sogar einen der Kameraden gezielt darauf angesprochen. Seine Antwort: das sei sein erstes Abzeichen und das sei ihm wichtiger als das deutsche!
@Sönke Marahrens
„Soldatinnen und Soldaten dürfen ihren Dienst in den Streitkräften nicht als Bruch zur Werteordnung der Bundesrepublik Deutschland erfahren. Sie müssen die Grundwerte, für deren Erhaltung sie als „Staatsbürger in Uniform“ eintreten, im täglichen Dienst erleben.“
Sehe ich genauso!!!
Aber wenn dann von oben mit „basta“ bei Fragen der Geschichte, der Tradition, der eigenen Überzeugenden und der Vorstellungen über das soldatische Miteinander („Treue um Treue“ im Wortsinn) befohlen wird, DANN ist das ein Verstoss gegen die Innere Führung :(
Spielräume entstehen dort, wo wir als Staatsbürger in Uniform selbst entscheiden dürfen woran wir glauben und wir unsere Truppengattung emotional und geschichtlich einordnen.
@JoHoMe
Ich habe Gen Reichardt nicht als mein „Leumund“ in diese Diskussion eingeführt, sondern wenn ich mich recht entsinne SIE!
Und ansonsten widerspreche ich keiner seiner von Ihnen angeführten Aussagen.
@MikeMolto
+1
@cynic2
„Da wünschten sich schon viele MG-Schützen, die ausländischen Kameraden in der Nachbarstellung verstehen zu können.“
Sorry eine solche Überzeichnung kann ich nicht mittragen. Das ist einfach unrealistisch!
Manche meiner MG Schützen beherrschen ja nicht einmal das Deutsche ohne Schwierigkeiten!
„Und einen deutschen Feldwebel der einen in englisch abgefassten Bericht oder eine Meldung nicht lesen kann, braucht man im Einsatz auch in keinem Btl-Stab mehr, weil er seine Aufgaben nicht wahrnehmen kann.“
Das sehe ich allerdings genauso wie Sie! und selbst bei den Fw, die im Zg eingesetzt sind, wird es zunehmend wichtiger!
„Nur mal als Stichworte: Emergency Close Air Support, 9 Line MEDEVAC Request sollte jeder FschJgZg können.
Selbstverständlich! Aber das ist im Regelfall Aufgabe der Fw und von ausgewählten Landsern! Da muss eben NICHT der MG2 englisch beherrschen!
„Ich möchte mal die These aufstellen ein EGB-Zug oder FschSpezZg haben heutzutage im Handwerkszeug mehr mit der 82nd Airborne Division gemeinsam als mit einem FschJgZg im 2. Weltkrieg.“
Da gehe ich sogar noch weiter! JEDER FschJgZg hat vom Handwerkszeug mehr mit der 82nd gemeinsam und jeder EGB-Zg hat mit den Rangern mehr gemeinsam.
Aber wo habe ich dem jemals widersprochen?!
Es geht hier um Traditionslinien, historische Vorbilder, Tugenden etc. etc.
Es ging hier niemals um Handwerkszeug!
Und nebenbei habe ich auch gesagt, dass die heutige FschJgTr sich keinesfalls auf die „Alten Adler“ reduzierten muss oder das irgendwo gemacht wird.
Ich habe lediglich heftig denen widersprochen, die auf einem Auge blind sein wollen! Oder um es genauer zu sagen, die von UNS fordern auf einem Auge blind zu sein.
Bezüglich Begründung Brig Ebene, Logistik, Aufklärung und Führung von Sprungeinsätzen:
+1
@-MK20-
„Keiner erwartet vom gemeinen deutschen “Landser” auf demselben Level wie ein Muttersprachler zu stehen, aber man kann heute auch ohne Abitur bzw. Anglistik-/Amerikanistik-Studium in der Tasche sehr wohl einen soliden Wortschatz aufbauen. “
Sorry, aber das ist weltfremd! Ich bin schon mal froh, wenn alle meine Landser DEUTSCH beherrschen!
@JoHoMe, @Koffer: Man sollte Gen Reichardt nicht unbedingt nur aus dem Blickwinkel der Medien kennen, sondern auch persönlich, um sich einem objektiven Urteil zu nähern. Ich kenne ihn seit Ende der 70er aus Mitterhardthausen-Feldkirchen als OTL und BtlKdr 242 sowie als StO-Ältesten und stand noch letztes Jahr mit ihm in Kontakt. „Konservativ“ muß nicht generell zur Traditionspflege bzw. nunmehr zum Erlass auf Kollisionskurs stehen.
@Koffer
Es ist ihnen nicht befohlen worden, was sie denken dürfen , sondern was sie lassen sollen, weil nach Ansicht ihrer vorgesetzten Kdo Behörde hier eine Vermischung entstehen kann. Genau dieses sieht sowohl die Innere Führung, die neue Nummer im Rahmen der Deregulierung kann ich mir nicht merken, und das Kapitel 7.3 Traditionserlass vor.
Der Befehl ist nicht rechtswidrig, und einen Gewissenskonflikt werden sie hier nur schwerlich konstruieren können.
@Sönke Mararhens
Der Traditions“erlass“ sieht nichts von einer Unterbindung der möglichen „Vermischung“ durch Fehlwarnehmung vor.
Denn nur das hat der InspH ja als Begründung angeführt!
Er hat weder eine „unerlaubte“ Traditionslinie angeführt (was angesichts eines einfachen „Spruchs“ auch rechtlich gar nicht möglich wäre).
Noch hat er einen Verstoß gegen die Werte des GG nachgewiesen (was wiederum notwendig wäre, um ein Brauchtum zu untersagen).
D.h. er hat einfach nur gesagt: weil manche Menschen dumm sind und A (Wehrmacht) und B (Bundeswehr) vielleicht verwechseln könnten, verbiete ich einen Spruch, der dies objektiv zwar nicht tut, aber von dummen Menschen so aufgefasst werden könnte.
ALSO bitte!
Ober der Befehl rechtmäßig oder rechtswidrig, aber verbindlich ist, darum geht es mir gar nicht.
Er widerspricht Geist und Wortlaut des Traditions“erlasses“ und dem Geist des Konzepts des Staatsbürgers in Uniform und der Inneren Führung.
Sowohl vom Inhalt, als auch von der Form der Erarbeitung und versuchten Durchsetzung.
UND er wird folgenlos bleiben :)
@Koffer 19:57
+ 1
@Koffer, @Sönke Mararhens: Die Diskussion dreht sich im Kreise. Man setze im Beitrag von @Koffer statt „ALSO bitte“, „und das war unklug und einem Inspekteur Heer nicht gebührendund würdig“. Soweit waren wir aber in etwa schon nach dem 100sten Kommentar.
Frage ist doch längst nicht mehr was der Tanzbär „Bruno“ gemacht hat, denn daran gibt es nichts mehr zu rütteln. Sondern Frage ist, wer ihn am Nasenring geführt hat? Frage ist auch nicht die Amtauthorität von „Bruno“, sondern dessen Inflation seiner Personalauthorität als Vorgesetzter und genau hier gilt es Wiederholungen zu vermeiden! Das wäre eine echte kameradschaftliche Aufgabe für den GI.
Und wenn das BMVg dazwischen gefunkt haben sollte, wäre es sogar Pflicht des GI, hier die Kompentenzen unmisserständlich sowie ein und für Alle mal klarzustellen!
@Koffer
Wenn meine Einschätzung weltfremd sein soll, dann haben es Ihre strammen Adler aber mal weitaus nötiger, die deutsche Sprache vernünftig zu lernen, anstatt ihre Zeit mit angeblichen Vorbildern aus Opas Zeiten zu vertrödeln! Aber was rede ich; nachher werde ich der Gedankenpolizei bezichtigt und könne nicht nachvollziehen, wie eisenharte Wölfe ticken, weil „isso“. Traurig aber wahr, mein persönliches Bild von der FschJgTrp wird von Tag zu Tag schlimmer.
@Verteidigungsamtmann
A. Ohne Zirkulardebatte schaffen wir nie die 1000. ;-)
B. Die Semantik ist durch, und formal gibt der Erlass nicht die von Koffer gewuenschten Freiheitsgrade her. Was mich stoert, und deswegen bashe ich hier auf dem Punkt herum, ist die Tatsache, dass der Erlass in dieser Lesart misbraucht wird, um etwas zu begruenden was so durch seine Vaeter nicht gewollt worden ist. Der Erlass ist dort mit Absicht unscharf, wo man die komplette Kriegsgeneration nicht unter Generalverdacht stellen wollte. Diesem hat man durch die Lokalisierung ein Tor geschaffen. sonst haette man am Ende auch Fw Schmid nicht eine Kaserne widmen koennen (was nach der Aufloesung der Kaserne in Rendsburg passiert ist, halte ich nicht fuer ein Meisterwerk der Traditionspflege)
Ohne die persoenlichrn Verdienste von Gen Reichard schmaelern zu wollen, ist er auch kein FschJg des WK II, damit als Kronzeuge wenig geeignet.
@Soenke Mararhens: Ich drehe den Speiß mal um: Haben die Väter des Erlasses gewollt, daß „Treue um Treue“ per Befehl verboten werden muß?
P.S.: Weder @Koffer, noch ich haben General Reichardt als „Kronzeugen bemüht“. Vielmehr hat @JoHeMe die Person Jürgen Reichardt ziemlich unsubstantiiert sowie „vom Hören und Sagen“ in Frage gestellt und so etwas gehört sich nicht, egal ob dies durch einen Zivilsten oder einen Soldaten erfolgt!
Vtg Amtmann
Sie haben einen klaren Rahmen gesetzt, der fuer die FschJg bedeutet, dass ihre Geschichte erst mit dem Wiederaufstellung und nicht 1936 mit der Aufstellung bei der Lw und der 2. Gruendung 1938 beim Heer beginnt. Die Ausnahmen (Besondere Einzeltaten) hatten wir schon.
Die Erlasse wurden geschaffen, damit Deutschland neben seinen ehemaligen Kriegsgegnern antreten konnte.
Glauben Sie wirklich, dass die Briten, Belgier, Hollander, Franzosen oder Griechen neben oder mit deutschen Bundeswehreinheiten, die offen Wehrmachtstraditionen gepflegt haetten kaempfen wollen?
Und wir waren von denen abhaengig….
„(was nach der Aufloesung der Kaserne in Rendsburg passiert ist, halte ich nicht fuer ein Meisterwerk der Traditionspflege)“
Es ist genau das passiert, was eben passiert, wenn Traditionspflege von oben befohlen wird. Die Vorgehensweise war nur in diesem Fall besonders schäbig. Die Denunzianten hatten aber wohl den Widerstand „leicht“ unterschätzt. Genutzt hat die Posse letztendlich weder dem Namen Rüdel noch Schmid.
Hinter der bestimmt schon seit 20 Jahren laufenden Feldwebel Schmid Kampagne stecken übrigens wieder die üblichen Verdächtigen, daher kann ich verstehen, wenn der Name nicht auf allzu große Begeisterung stößt. Leider.
@ Vtg-Amtmann | 18. Juni 2014 – 20:14
@ Vtg-Amtmann | 18. Juni 2014 – 21:00
„Vielmehr hat @JoHeMe die Person Jürgen Reichardt ziemlich unsubstantiiert sowie “vom Hören und Sagen” in Frage gestellt und so etwas gehört sich nicht, egal ob dies durch einen Zivilsten oder einen Soldaten erfolgt!“
Ich habe nur in Bundestagsdrucksachen und auf den BSB-Seiten recherchiert und gelesen sowie „Reichardt und „Wehrmacht“ gegoogelt. Dabei bin ich recht höflich geblieben. Ich respektiere seine Meinung, auch wenn sie nicht meine ist. Wenn ich mich recht entsinne, sind Sie der Kommentator mit farbenfrohem Duktus. Sie sprachen vom „Tanzbär Bruno“. Machen wir also einmal eine Wort-Austausch-Probe:
Vielmehr hat @Vtg-Amtmann die Person Bruno Kasdorf ziemlich unsubstantiiert sowie “vom Hören und Sagen” in Frage gestellt und so etwas gehört sich nicht, egal ob dies durch einen Zivilsten oder einen Soldaten erfolgt!
Komisch, das liest sich ziemlich logisch.
Nix für ungut ;-)
@xyz
ich glaube in diesem Kontext sollte man nicht von Denunzianten reden. Es waren andere Positionen, die in ihrem eigenen Recht gestanden haben. Lesen Sie mal die Seiten zu Landsberg im 20. Jahrhundert…..
ich wuerde behaupten, dass aufgrund der Komplexitaet (und der Präferenz), denken Sie allein an die Frage Ist Desertierung im 2. Weltkrieg Widerstand ja oder nein,
Es vor 2145 keine neutrale Geschichtsschreibung geben wird.
@JoHeMe: Ich Habe „Bruno“ – wenn Sie den ganzen Thread durchlesen, sehr subantiiert in Frage gestellt, und zwar historisch, literarisch und auch ideologisch sowie politisch. Ihre Argumentation ist – um mit Excel zu sprechen, ein Zirkelbezug – und damit tangiert dies ich nicht einmal.
Auch nix für ungut.
@ Koffer | 18. Juni 2014 – 19:13
Wenn das unrealistisch überzeichnet klingt, tut es mir leid. Das ist nämlich 2010/2011 so in KDZ passiert. BEL OMLT, verschiedene US-Kräfte und per Sprachmittler zugeschaltete ANSF bei mehreren Operationen oder kleineren Gefechten im Zuge von Patrouillen, wo dann einfach mal US-Kräfte hinzutraten und unterstützen wollten oder mal wieder der DEU Bergetrupp US-Fahrzeuge rausziehen sollte und man eine Weile gemeinsam in der Sicherung unter Beschuss lag. Leider waren die DEU Funkgeräte mit den kryptierten US-Geräten nicht kompatibel und sowas mittels VerbOffz in den TF Stäben zu koordinieren, wäre sehr langwierig gewesen. Da wurde halt abgesessen und versucht zu reden. Das wahre Leben ist nicht immer realistisch – es glaubt, das nicht nötig zu haben. ;-)
Verzeihung, mein Aufhänger war:
Koffer | 17. Juni 2014 – 21:30
Wir können uns also darauf einigen, dass ein DEU FschJgZg, wer auch immer in dem Zg, mit einem amerikanischen Piloten kommunizieren können sollte. Bei einem einfachen Soldaten wäre es schön und praktisch, ist aber nicht gefordert.
Bezüglich des Handwerkszeugs war mein Aufhänger:
Koffer | 17. Juni 2014 – 20:05
Tatsächlich dienen die von mir zitierten Beispiele dazu, zu zeigen, dass sich die FschJgTr so viele ausländische Verfahren und Regeln zu eigen gemacht hat, dass sie es schon gar nicht mehr merkt und, wie sie zu M und Lw sagten, gar keine eigenen dafür hat (siehe JFST). Und das finde ich angesichts unser maßgeblichen Partner und Auftragslage durchaus positiv.
Oh und bezüglich
Mir sind bei LLBrig 26 persönlich diverse FschJgFw begegnet, die am Feldanzug mehr US als DEU Abzeichen trugen, bis hin zur Gehörschutzbox mit US-Verbandsabzeichen an der Schulter. @-MK20- Man muss aber auch sagen, dass da jedes Btl und wohl auch jede Kp ihre etwas eigene Identität hat. Bei 373 wäre das wohl nicht vorgekommen. Vielleicht ist diese große Unterschiedlichkeit ihnen ein Trost für ihr persönliches Bild der FschJgTr. ;-)
@ Vtg-Amtmann
@ Koffer
Nicht ich habe, wie von Ihnen behauptet, GenMaj a.D. Reichardt in die Diskussion eingeführt, sondern Ihr Mitstreiter Politikverdruss. In dem Tread, in dem er mich als „Baudissinisten vom Heer“ bezeichnete. Klingt zwar fast wie Morphinist, ich fühle mich aber dennoch geschmeichelt ;-)
@ Vtg-Amtmann | 18. Juni 2014 – 21:48
Ich sehe wohl an Ihrer Reaktion, dass Sie verstanden haben, was ich geschrieben haben. Sonst würden Sie nicht selbst als Reaktion rhetorisch wie ein Tanzbär am Seil meines Threads tänzeln. Mehr wollte ich nicht :-)
@Soehnke Marahrens
Neutrale Geschichtsschreibung gibt es, denke ich, schon, nur nicht von DEU Historikern, weil deren Arbeit unmittelbar in einen imaginären pro oder contra Zusammenhang zum Nationalsozialismus gesetzt wird. US-Historiker können da beispielsweise viel entspannter rangehen und objektive Vergleiche und Schlüsse anstellen, ohne dass die Presse gleich „braunen Revisionismus“ attestiert.
Cynic
oder die andere Seite Lieber Rot als tot Patriotismus ;-)
@all
Dieser Thread hast jetzt fast 900 Kommentare – und um Verschwörungstheorien vorzubeugen: Heute Nacht oder spätestens morgen läuft die 14-Tage-Frist ab, nach der die Kommentare aus Spamschutz-Gründen automatisch geschlossen werden.
Ich habe allerdings auch den Eindruck, das inzwischen so ziemlich alles zu dem Thema gesagt ist. Ich bin gerne bereit, das noch mal aufzugreifen, falls/wenn sich das Deutsche Heer erläuternd dazu äußert. Vorher macht es wahrscheinlich wenig Sinn.
T.w das hier ist unser 1000 Beitraege projekt
damit ein moeglicher Diplomand Bachelor oder Master student auch genuegen Futter hat ;-)
@ Sönke Marahrens | 18. Juni 2014 – 19:31
„@Koffer Es ist ihnen nicht befohlen worden, was sie denken dürfen , sondern was sie lassen sollen, weil nach Ansicht ihrer vorgesetzten Kdo Behörde hier eine Vermischung entstehen kann. Genau dieses sieht sowohl die Innere Führung, die neue Nummer im Rahmen der Deregulierung kann ich mir nicht merken, und das Kapitel 7.3 Traditionserlass vor.“
Als Baudissinist weiß ich natürlich, wie die deregulierte Nr. der ZDv 10/1 Innere Führung heißt und wo Sie im Internet zur Diskussionsanregung zu finden ist:
„A-2600/1 Innere Führung – Selbstverständnis und Führungskultur“: http://bit.ly/1l3uk8J
Es kann also fleißig „historisch, literarisch und auch ideologisch sowie politisch“ (Zitatfragment entliehen von Vtg-Amtmann) weiterargumentiert werden.
Da dort auch eine englische, französische, russische und spanische Version vorliegt, kann gleichzeitig für den SLP trainiert werden. Aber in dieser Diskussion haben wir bewiesen, dass man auch auf Deutsch eine babylonische Sprachverwirrung erzeugen kann.
„Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.“ Ludwig Wittgenstein
„Mancher schlägt sich in seinem Sprachdschungel einen geistigen Irrgarten.“ Nicht so schön wie Wittgenstein, aber von mir.
@JoHoMe
nachdem mein RB und ich 5 Minuten nach der Neufassung der 10/2 suchen mussten….die war auch schon dereguliert, war dies eine kleine Spitze….vieleicht werde ich auch nur alt…aber 3 Zahlen waren einfacher als 5, da bin ich dann doch lieber Traditionalist, aber mit BIC und IBAN sollte ja auch alles besser gehen ;-)
PS Ich finde an Baudissin nix verwerfliches
PS 2
Sie argumentieren auf den Punkt und sehr emotionsfrei, mein Respekt und meine persoenliche Anerkennung! Wenn man das mal so sagen darf!
@ Soenke Marahrens | 18. Juni 2014 – 22:44
„PS 2 Sie argumentieren auf den Punkt und sehr emotionsfrei, mein Respekt und meine persoenliche Anerkennung! Wenn man das mal so sagen darf!“
Danke für die Blumen, obwohl meine Vorgesetzten, Mitarbeiter und Untergebenen das wohl manchmal anders sehen, inklusive zwei, drei Mitdiskutanten ;-)
@-MK20-
„weitaus nötiger, die deutsche Sprache vernünftig zu lernen, anstatt ihre Zeit mit angeblichen Vorbildern aus Opas Zeiten zu vertrödeln!“
Unzulässige Vermischung von zwei nicht miteinander vergleichbaren Sachverhalten.
Das lernen der deutschen (oder meinetwegen auch der englischen) Sprache ist ein Frage des Handwerkszeugs.
Nicht der Traditionspflege, der Tugenden, der Vorbilder oder der Militärgeschichte.
„Traurig aber wahr, mein persönliches Bild von der FschJgTrp wird von Tag zu Tag schlimmer.“
1. Sie wollen ja auch kein FschJg sein, von daher müssen Sie auch nicht durch unsere Überzeugungen „angesprochen“ werden.
2. Es heisst FschJgTr!!! Trp ist die Abkürzung für Trupp, nicht für Truppe.
@Soenke Marahrens
„Der Erlass ist dort mit Absicht unscharf, wo man die komplette Kriegsgeneration nicht unter Generalverdacht stellen wollte.“
Da stimme ich Ihnen mal zu :)
„Sie haben einen klaren Rahmen gesetzt, der fuer die FschJg bedeutet, dass ihre Geschichte erst mit dem Wiederaufstellung und nicht 1936 mit der Aufstellung bei der Lw und der 2. Gruendung 1938 beim Heer beginnt. “
Geschichte kann man nicht verleugnen! Sie sagen es ja selbst „WIEDERaufstellung“. Ein Großteil der Gründergeneration besteht (bzw. bestand) nun einmal aus alten Adlern.
So z.B. die (neue) DEU Springerschein Nr.: Natürlich ein Kretakämpfer.
Und wissen Sie warum man ihn auswählte genaue WEGEN seiner II. WK „Vergangenheit“.
Jetzt (60 Jahre später) zu behaupten A hätte nichts mit B zu tun ist verlogen.
Wenn es Zufall gewesen wäre oder gar gegen die Intention der damaligen politischen und militärischen Führung verstoßen hätte, dann könnte man jetzt diese Traditionslinien negieren.
Aber damals hat man die Kreta- und Cassinokämpfer beauftragt WEGEN ihrer Vergangenheit. Und dazu muss man jetzt halt stehen :)
„Glauben Sie wirklich, dass die Briten, Belgier, Hollander, Franzosen oder Griechen neben oder mit deutschen Bundeswehreinheiten, die offen Wehrmachtstraditionen gepflegt haetten kaempfen wollen?“
Ja! Selbst multiple male erlebt.
(mit der Ausnahme vielleicht der Griechen, aber selbst da versteht man sich innerhalb der beiden Fallschirmjägertruppen ausreichend um das zumindest von deren Seite zu tolerieren)
@xyz
„Genutzt hat die Posse letztendlich weder dem Namen Rüdel noch Schmid.
Hinter der bestimmt schon seit 20 Jahren laufenden Feldwebel Schmid Kampagne stecken übrigens wieder die üblichen Verdächtigen, daher kann ich verstehen, wenn der Name nicht auf allzu große Begeisterung stößt. Leider.“
zu allen drei Kernaussagen (inkl. des „Leider“) +1
@cynic2
>>Sorry eine solche Überzeichnung kann ich nicht mittragen. Das ist einfach unrealistisch!
> Wenn das unrealistisch überzeichnet klingt, tut es mir leid. “
Verstehe Sie nicht. Den von Ihnen geschilderten Szenaren widerspreche ich doch gar nicht! Ich habe lediglich behauptet, dass es nicht realistisch ist, dass jeder Landser (übrigens egal ob FschJgTr, Lw oder M) englisch spricht!
“ Leider waren die DEU Funkgeräte mit den kryptierten US-Geräten nicht kompatibel und sowas mittels VerbOffz in den TF Stäben zu koordinieren, wäre sehr langwierig gewesen.“
Was hat das denn mit dem Thema zu tun?
„Wir können uns also darauf einigen, dass ein DEU FschJgZg, wer auch immer in dem Zg, mit einem amerikanischen Piloten kommunizieren können sollte. Bei einem einfachen Soldaten wäre es schön und praktisch, ist aber nicht gefordert.“
Genau das habe ich doch gesagt!
?!
und bzgl. Abzeichen:
Aha, und entspricht es auch ihrer Erfahrung, dass DEU FschJg (selbst bei 313) zwar ein US Springerabzeichen tragen, aber KEIN DEU?
Ich habe das noch nie erlebt und ich habe auch schon bei 313 gedient…
@ T.W
Vielleicht solltest Du den thread offen halten, könnte eine faszinierende Fallstudie über das Erschaffen einer Dolchstoßlegende 3.0 werden ;-)
@JoHeMe: Sie werden ziemlich platt in Ihrer Argumentation.
@all: Auf daß die Tausend wohl doch nicht voll werden, komme ich mal mit folgendem Beispiel (Sicherlich nicht aktive Tradition und aktiver Brauch oder auch nicht politische Orientierung der Truppe, aber vielleicht gesundes Traditionsbewußtsein in unsere Väter und Großväter)
1975 organisierte ich als junger OLt eine Offz-Weiterbildung im leHFlgTrspRgt 20 in Roth.
Thema war „Transportflieger und Fallschirmjäger damals, Heeresflieger und Fallschirmjäger heute“,
Dieses Thema lag auch in der damaligen Offz-Ausbildung „alter Art“ bei den Heersfliegern und in unserer HFlg-Kundschaft sehr nahe. Nicht ganz zufällig war der letzte General der Transportflieger der beste Freund meines Großvaters und mein „Onkel Fritz“. Also holten wir „Onkel Fritz“, mit der UH1D in FDS ab und brachten ihn auch dorthin wieder zurück. Die Begleitcrew waren unser Stv. Rgt Kdr/S3 und meine Wenigkeit.
„Onkel Fritz“ schaffte es auf dem „Jump-Seat“, mittig hinter den Piloten und trotz seines hohen Alters von 84 Jahren binnen Minuten, daß seine fliegerische Erfahrung und damit seine „positive Chemie“ und auch seine wieder aufgelebten „Führungseigenschaften“ uns alle an Bord vereinnahmten. Wir hatten eine phantastischen Flug und so ganz nebenbei auf der Strecke eine Revue, was unsere Väter und Großväter auf so manchem überflogenen und teils nicht mehr aktiven (Feld-) Flugpatz geleistet haben.
Die Offz-Weiterbildung in Roth ging offiziell von 19:00 bis 21:00 Uhr und wurde mit abschließender Diskussion zunächst bis 23:00 überzogen.
Das wahre Ende, nämlich im Casino in Roth, im Kaminzimmer war ca. 01:30 und das in sehr kritischer weiterer Diskussion. Der „alte Adler“ war sogar kritischer, als viele unserer Kameraden, speziell beim Thema „Kreta“. Fritz Morzik war auch alles andere als ein Nazi-Jünger und im gleichen Maße darf ich meine Hände für den Rest einer sich wie Pech und Schwefel zusammenhaltenden und in FDS gegenseitig hingezogenen Generalität aus dem WK II ins Feuer legen (man google mal z.B. unter Speidel).
Auch wahrte Morzik stets Stil und Form. So war ich eben als Offz und seines Gleichen, nicht mehr „der kleine Bub“ und er der „Onkel Vorname“, sondern wir waren offiziell stets „Herr und Name“.
Vielleicht hat unsere Bundeswehr was objektives Traditionsverständnis anbetrifft, nicht nur zuviel ignoriert, sondern zuwenig daraus gelernt? Vieles spricht mit dem m.M.n eher peinlichen und oberflächlichen sowie „platt-publizistischen“ Verbot von „Treue um Treue“ für diese These.
(Vgl. http://www.directupload.net/file/d/3658/39oimtvr_pdf.htm )
Waren wir damals in der Bw etwa alle noch historisch, politisch und traditionell „absolut falsch gepolt“ und wären wir heute reif für das Truppendienstgericht samt vorzeitiger Entlassung? Oder haben etwa aktuell unsere Nachfolgegenerationen an Offizieren in der Bundeswehr, die Geschichte und ihre Männer nicht im Griff?
Vielleicht sollte man @Soenke Marahrens, @JoHeMe und @Koffer in einen Bar-Mixer stecken, danach kräftig schütteln und sehen, welcher scharfe Cocktail dabei herauskommt? Aber das funktioniert ja leider nicht.
Sorry, der Traditionserlass läßt grüßen und dieser ist wohl einer der besten Beweise, oder auch die ultimative „Pleiteerklärung“ dafür, daß Innere Führung immer noch nicht kapiert, geschweige denn gelebt wird.
@-MK20-
“ Traurig aber wahr, mein persönliches Bild von der FschJgTrp wird von Tag zu Tag schlimmer.“
Vielleicht erleben Sie mal FschJg bzw. LL im Einsatz (oder Übung) in dem Kontext, in dem sie als Element der Exekutive bzw. im Sinn der gesetzlich definierten Aufgabe unserer Streitkräfte bestmöglich wirken. Könnte eine Chance sein, Ihre persönliche Meinungsbildung mittels ihrer Erfahrung aus dem „wahren Leben“ nachhaltig neu zu kalibrieren.
Und mal so am Rande (aus meiner Wahrnehmung als beorderter LL-Offz. d.R.): in der aktiven FschJg-/LL-Truppe erlebe ich eine „Band of Brothers“-Haltung (mit Referenzen zur WKII-Tradition der 101st) im Mix mit der erheblich stärker wirkenden, in AFG gewachsenen eigenen FschJg-Identität als relevant. Lesen Sie bitte nochmal den von Johannes Clair eingestellten Kommentar zum „Dingo“-Bild aus Isa Khel. Und nehmen Sie dessen Aussage als das, was sie ist: ehrlich und wahrhaftig.
@Koffer
Aus ihrem post wurde nicht deutlich, ob sie die Notwendigkeit oder Befähigung für unrealistisch hielten. Ich habe sie falsch verstanden.
Dem @klabautermann gegenüber negierten sie, ein DEU Zg müsse mit einem US Piloten sprechen können. Aber das haben wir ja geklärt. Mit Funkverbindung wäre die Chance einen englischsprechenden zu erreichen wohl höher gewesen.
Bei Springerabzeichen kenne ich das nicht. Aber das so-viele-Abzeichen-wie-möglich-tragen mindert die Wertigkeit schon ein wenig.
@vtg-amtmann
Vielen Dank für diese Erinnerung.
Man machte mit dem T-Erlass einen grossen Fehler. 50 Jahre später Namen zu tilgen, war schlechter Stil – dies war alles andere als gemeinschaftsfördernd.
Neue Sichtweisen werden diktiert, ohne eine nachvollziehbare Begründung für die Änderung zu liefern.
@Koffer
ich glaube nicht, dass sie zwischen 1955 und 1982 mit unseren verbuendeten gedient haben. Und auch das ist Teil der Aufbauleistung der Gruendergeneration…. und es gab auch ein paar Probleme mit den altenKretanern.
Schon mal was von Nagold oder Calw gehoert?
@Vtg Amtmann…. ich hab den Geschichten meines Grossvaters auch immer staunend gelauscht, aber Oral History ist nur bei Guido Knopp en vogue.
@ Soehnke Marahrens
Oh, wie gemein!;-)
Zugegeben die Zuverlässigkeit insbesondere bierseeliger Zeitzeugen muss kritisch hinterfragt werden. Eine Aufarbeitung historischer Sachverhalte auschließlich anhand offizieller Dokumente und ohne Zeitzeugen kann aber auch böse daneben gehen. Deshalb sind Zeitzeugen nicht nur bei der populärwissenschaftlichen aufbereitung für Historiker durchaus gefragt – falls noch verfügbar.
@ vtg-amtmann
Das Problem der heutigen Führungsgeneration ist abe auch, das jeder Fehler, jedes mögliche Dulden von Sachen sofort als Medientsunami ihnen auf die Füße fallen kann. Und da Rückrat zu bewahren ist schon ziemlich schwer, insbesondere bei unseren Fähnchenpolitikern im Ministerium.
@cynic 2
Nachdem ich vorher im Mixer gelandet bin….
Ich lade KZ Ueberlebende ein, um vor meinen LT zu sprechen. Um das „Och das haben wir doch schon so oft gehoert“ zu durchbrechen….
@Roman
das hat nichts mit Faehnchen zu tun…. das Feld ist vermint, je mehr sie da hineinleuchten desto mehr grau werden sie finden….alleZuege nach Auschwitz waren mit der Wehrmacht koordiniert… usw