Probleme mit der Tradition: Bundeswehr verbietet ‚Treue um Treue‘
Mit (militärischen) Traditionen tut sich die Bundeswehr immer dann besonders schwer, wenn sie auf die Wehrmacht oder das 3. Reich zurückgeführt werden können oder nur könnten – und das führt bisweilen zu sehr emotionalen Diskussionen. So war es zum Beispiel, als dem damaligen Jagdgeschwader 74 sein Traditionsname Mölders aberkannt wurde. Jetzt hat das Deutsche Heer einen Traditionsspruch verboten, und auch das dürfte wieder für heftige Debatten sorgen: Treue um Treue, ein Wahlspruch, der insbesondere bei den Fallschirmjäger der Bundeswehr in Gebrauch ist (inzwischen: war) und auch im Zusammenhang mit dem Afghanistan-Einsatz immer wieder auftauchte. Wie auf dem obigen Bild des Wracks eines geschützten Transportfahrzeuges Dingo – das Fahrzeug war während des Gefechts am Karfreitag 2010 im Dorf Isa Khel bei Kundus, bei dem drei deutsche Soldaten ums Leben kamen, gesprengt worden. Monate später stellten Fallschirmjäger die Reste des Dingos sicher und erinnerten mit Treue um Treue an ihre gefallenen Kameraden.
Ein Erlaß mit Datum 6. Mai 2014, in Kraft gesetzt am 20. Mai, schreibt das Verbot dieses Spruches für das Heer fest. Die Weisung, die Augen geradeaus! vorliegt:
Im Verantwortungsbereich der DSK [Division Schnelle Kräfte, T.W.] wird der Wahlspruch „Treue um Treue“ zur Ehrung für die gefallenen Bundeswehrsoldaten vom „Karfreitagsgefecht“ des 02. April 2010 innerhalb von Liegenschaften der Bundeswehr genutzt. Darüber hinaus findet der Wahlspruch u.a. in Dienstgebäuden oder auch auf diversen Trinkbechern in Form einer Gravur Verwendung.
In Anlehnung an die Weisung FüSK II 4 [Abteilung Führung Streitkräfte im Verteidigungsministerium, T.W.] und als Ergebnis der durch den InspH [Inspekteur des Heeres, T.W.] beauftragten Untersuchung des Wahlspruches durch bundeswehreigene und externe Institutionen wird festgestellt, dass der Ausdruck nicht geeignet ist, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen und in diesem Zusammenhang Treuepflicht zu symbolisieren.
In heutiger Wahrnehmung und in der Geschichte deutscher Streitkräfte ist der Wahlspruch im Wesentlichen durch die Verwendung als Motto der Fallschirmjägertruppe der Wehrmacht geprägt worden und mit dieser verbunden.
Es ist davon auszugehen, dass seine Verwendung in der Bundeswehr und insbesondere bei den Fallschirmjägern in der öffentlichen Wahrnehmung auch als Bekenntnis zu einer Traditionslinie Wehrmacht – Bundeswehr aufgefasst wird.
Mit Entscheidung InspH vom 06. Mai 2014 wird die Nutzung des Wahlspruches „Treue um Treue für das Deutsche Heer im dienstlichen Umfeld in jeglicher Form verboten.
Heeresinspekteur Bruno Kasdorf hatte da allerdings wenig Spielraum. Die in seinem Erlass genannte Weisung aus dem Ministerium, datiert vom 26. Februar 2013, verbietet ausdrücklich diesen Spruch für die Gedenktafeln für gefallene Bundeswehrsoldaten:
Im Einsatzgebiet AFG enthalten zwei Gedenktafeln für Gefallene der Bundeswehr die Inschrift „Treue um Treue“. (…)
Hierzu ist festzustellen: Die Inschriften sind nicht geeignet, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen oder die den Soldaten der Bundeswehr abverlangte Tapferkeit und Treuepflicht zu symbolisieren. Vielmehr ist absehbar, dass die Inschriften zu Missverständnissen führen können, die einem würdigen Gedenken an die Gefallenen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abträglich sind. Der Wahlspruch „Treue um Treue“ ist daher auf Gedenktafeln für die Gefallenen der Bundeswehr nicht zu verwenden.
Allerdings ist mein Eindruck, dass die Fallschirmjäger, die mit diesem Spruch in Afghanistan (und in der Heimat) ihrer gefallenen Kameraden gedachten, dabei nicht unbedingt die Wehrmacht vor Augen hatten. Das Zitat findet sich unter anderem beim früheren Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, aber es steht auch auf als Motto auf der Webseite der Schützenkompanie Wilten in Österreich, beim früheren Bundeswehr-Fallschirmjägerbataillon 273, als Überschrift im Spiegel – aber auch, laut Wikipedia, auf einem Denkmal für die Waffen-SS.
Über den Heeres-Erlass hatte am (heutigen) Donnerstag zuerst die Wochenzeitung Junge Freiheit berichtet (Link aus bekannten Gründen nicht).
(Ich bitte bei den Kommentaren in diesem Fall mal besonders dringlich um Sachlichkeit in der Auseinandersetzung.)
(Foto: Der beim Karfreitagsgefecht beschädigte, von der Bundeswehr gesprengte und später wieder sicher gestellte Dingo in Isa Kehl, mit Gedenken an die Gefallenen – via Johannes Clair/“Vier Tage im November“)
Zivi a.D.
Guter Beitrag.
Je größer der zeitliche Abstand zu WK II, desto größer auch die Gefahr der faschistoiden Querfrontbildung wie man gerade in der Ukraine sehen kann und politisch auch in der Diskussion um die europäische Integration.
Rechts/Links-Muster lösen sich auf und sowohl nationalistisch als auch seperatistische Elemente radikalisieren sich unter Nutzung verzerrter, bzw. selektiver Geschichtsbilder gerade auch des WK II. Diese Querfrontbildungs-Konzepte fallen natürlich in sozial und wirtschaftlich schwachen, zivilgesellschaftlich unterbelichteten Ländern auf den leicht zu verführenden Nährboden der jüngeren Generation.
Von daher muß man heutzutage extrem vorscihtig sein bei der dienstlichen Nutzung von militärgeschichtlichen „Bildern“ aus der Zeit des WK II.
Dieses Phänomen der Querfrontenbildung und deren Radikalisierung kann man auch gut dieser Stunden in NMO insbesondere Irak beobachten.
@J.R.
Wie so oft: großartiger Link, hier bzgl. „Culture“ von Afghan Quest. Ein ohnehin sehr „konfliktreiches“ Thema.. ;)
@ Sönke Marahrens | 15. Juni 2014 – 8:10
Den Satz von Koffer finde ich jetzt nicht.
So lange aber der 2. WK auf den Lehrplänen steht, wird sich jeder ehem. deutsche Schüler mit der Thematik beschäftigt haben. Das Treue um Treue viel älter ist, ist ja nun auch schon oft genug dargestellt worden, dass es im Dritten Reich auch benutzt wurde, macht es doch nicht weniger nutzbar.
Das Beispiel finde ich unpassend, da ein anderer Sachverhalt.
Der reine Satz Arbeit macht frei lässt sich losgelöst von den KZ betrachtet, allerdings auch kaum als unwahr betrachtet. Durch Arbeit gibt es Lohn, mit dem Lohn bezahlt man Wohnung, Essen usw. Arbeit macht mich also freier.
Von Reiben habe ich nirgends gesprochen, sondern hier davon das Verhalten der FschJg bei Op Merkur als Vorbild zu nehmen und das Verhalten danach als mahnendes Beispiel zu nennen.
@ Zivi a.D. | 15. Juni 2014 – 11:08
Sollten wir dann nicht als Instrument der deutschen Demokratie die positiven Werte wieder „zurück erobern“ und so einen Widerstand gegen den Nationalsozialismus innerhalb der Bundeswehr darstellen?
Ich stelle mir gerade ein Gedankenexperiment vor:
Ein deutscher und ein niederländischer Fallschirmjäger sitzen bei einem DSK-Kameradschaftstreffen zusammen und unterhalten sich über Tradition, Wahlsprüche Kameradschaft und Kleine Kampfgemeinschaft. Kommt der deutsche Falli ohne WK II Bezüge, wie Op Merkur, aus ? Der Niederländer sicherlich.
@klabautermann
Interessantes Experiment, aber ich würde mich dabei viel lieber auf deutsche Soldaten beschränken, gerne auch auf die harten Macker aus der Kampftruppe und Kampfunterstützer. Wer also kommt ohne WWII-Bezüge aus, wenn Fallschirmjäger, Jäger, Panzergrenadiere, KSK, Kampfschwimmer, Panzerfahrer, Gebirgsjäger, Pioniere und Artilleristen an einem Tisch sitzen und loslegen?
@someone
Vor dem III. Reich gab es keine Fallschirmjaeger, also stellt sich die Frage Warum der Spruch.
Mk 20
Ich sehe in ihrem Bild deutsche Staatsbuerger, die (hoffentlich) hoch proffessionelle Experten sind, die ihr Selbstbewusstsein aus dem Vertrauen gewinnen, Experten ihrer Zunft zu sein.
@Koffer
aus Woelfen kann man Schaeferhunde machen, genauso gefaehrlich ;-)
@ -MK20- | 15. Juni 2014 – 12:32
„Wer also kommt ohne WWII-Bezüge aus, wenn Fallschirmjäger, Jäger, Panzergrenadiere, KSK, Kampfschwimmer, Panzerfahrer, Gebirgsjäger, Pioniere und Artilleristen an einem Tisch sitzen und loslegen?“
Sicherlich jene, die in den letzten 20 Jahren an diversen Auslandseinsätzen der Bundeswehr teilgenommen haben.
@-MK20-
in Ergänzug zu @JoHoMe:
………und alle Soldaten, denen man den Unterschied zwischen Wehr- und Kriegsgeschichte während ihrer Erziehung/Ausbildung in der Truppe mal ganzheitlich erklärt hat ;-)
@ Klabautermann
Der Unterschied zw Wehr- und Kriegsgeschichte ist nur im semantisch-befangenen deutschen Umfeld einzurichten. Bei den Allierten und bei den Russen gibt es so etwas nicht.
(Gab es uebrigens auch nicht in der S-Flottille)
@MikeMolto
In der BW gibt es aber diese Differenzierung und die ist eben nicht nur semantischer Natur…..aber das wäre eine neue Diskusion.
Die S-Flottille ist mittlerweile auch Wehrgeschichte ;-)
Suchen Sie mal hier nach Kriegsgeschichte:
http://www.freundeskreis-2schnellbootgeschwader.de/
@Mikomolto
Haengen Sie mal in den USA die japanische Kriegsflagge aus…
dann werden Sie sehr schnell erleben, dass auch die Amis zwischen Wehr- und Kriegsgeschichte unterscheiden…
(So erlebt im Military Aviation Museum in Virginia, als ein lokaler RC Flugzeug Club seine Flugzeuge ausstellen wollte, und dazu die u.a neben der deutsche die japanische Fahneaufhing. Ein Veteran, der das Museum zufaellig an dem Tag besuchte, ging fast balistisch….Dafuer habe ich nicht gekaempft, dass die nun hier haengt…)
Und Japanische Reenactors sind immer 3rd Generation Japaner…nie Amerikaner…)
Soviel zu
@ Klabautermann
Wehrgeschichte ist NS-NAZI belegt:
Suchen Sie mal nach:Wehrgeschichte von Oestreich (Autor) 1940, in Historische Zeitschrift….
F-H-G
„deutscher“ Semantik
@ Soenke M
Ich habe lange Jahre in den USA und NZ keinen Unterschied zwischen W. & K.feststellen koennen.
Die Reaktionen von Veteranen sind mir allerdings bekannt, aber was beweist das zum Unterschied zwischen W & K -Geschichte?
Das die Amerikaner auch sehr fein zwischen “ guter“ und “ boeser“ Geschichte differenzieren… , zugegebenermassen anders als wir, weil Reenactment in SS Uniform…inkl herumlaufenlassen der eigenen Kinder in HJ und BDM kein Problem darstellt.
und damit haben Sie ihren Unterschied zwischen K und W…denn darum geht es doch im Kern. Was geht und was geht gar nicht…
@MikeMolto
jau, F-H-G, Semper Fi und Paul Senkblei ;-)
http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/TYpBCsMwDAR_JCUWVUJvfUWb3uzYBEFsB6GmfX7tQ6EMzLLs4hMbxZ-yeZNa_I4PXFa5hjdkr_CBnKL4IHvEe7_GBGstybotFZPmTb1VhaOq7X15qbYFJOJCI11odomIXHNv1JLJ0fAPzxwmbi9i5pEnN_zAI-fbF401pAw!/
@klabautermann
@MikeMolto
Als Diskussionsbasis für Wehr-, Kriegs- und Militärgeschichte empfehle ich:
http://bit.ly/1nGMcG0
und
http://bit.ly/1nGNQaU
„Ein philosophisches Problem hat die Form: »Ich kenne mich nicht aus.«“
Ludwig Wittgenstein
@JoHoMe
Danke ;-)
Gerade der Absatz:
„Faktisch stand daher gerade die Lebenswelt der Mannschaften und Unteroffizierdienstgrade – mithin der großen Masse der Soldaten – zu keinem Zeitpunkt im Zentrum des Forschungsinteresses. Ausgehend von diesem je nach Militärorganisation und Untersuchungsaspekt sehr differenzierten Forschungsstand ist es eine wesentliche Aufgabe zukünftiger militärhistorischer Forschung, den Soldaten in seiner Lebenswelt, seinem sozialen und kulturellen Mikrokosmos – so wie es Rainer Wohlfeil bereits 1967 postuliert hatte – deutlich stärker in den Mittelpunkt der Betrachtung zu rücken. Nur so wird es möglich sein, individuelles und kollektives Handeln von Soldaten und Militärorganisationen in Krieg und Frieden umfassend zu begreifen. Gerade in dieser Hinsicht hat sein Aufsatz auch nach 45 Jahren nichts an Aktualität eingebüßt.“ is ja bezeichnend für diesen ganzen Faden.
Die „Fallis“ der BW stellen natürlich vor dem Hintergrund dieses grundsätzlichen Befundes und der InspH-Weisung noch mal ein besonders aktuelles Problem dar.
Control by Veto ist natürlich auch eine Führungsform, Innere Führung würde ich aber eher mit Control by Delegation and Advice übersetzen.
In diesem Sinne ;-)
@klabautermann
„Ein deutscher und ein niederländischer Fallschirmjäger sitzen bei einem DSK-Kameradschaftstreffen zusammen und unterhalten sich über Tradition, Wahlsprüche Kameradschaft und Kleine Kampfgemeinschaft. Kommt der deutsche Falli ohne WK II Bezüge, wie Op Merkur, aus ? Der Niederländer sicherlich.“
NEIN! Raffen Sie es bitte, bitte, bitte endlich!
Kampftruppen habe in allen Ländern dieser Welt vergleichbare „Bedürfnisse“. Auch wenn Sie vom Wortlaut her streng genommen recht haben, liegen Sie daher dennoch inhaltlich meilenweit daneben!
Die drei (!) niederländischen Fallschirmjägerkompanien sind alle Teil der 11. LMB und diese hat den Beinamen „7. December“ und führt im Wappen ein EM in Erinnerung an eine Rede der Niederländischen Königin vom 07.12.1942 die zur Aufstellung einer „Expeditionaire Macht“ für die niederländischen-indischen Kolonien von 1946-1950 geführt hatte.
Also auch hier eine Eindeutige Bezugnahme auf „alte Krieger“ und „vergangene Schlachten“ und in diesem Fall auf eine Division, die die Kolonialherrschaft der NLD in Indonesien wieder gewaltsam herstellen sollte!
@-MK20- und JoHoMe
Hmmm mal überlegen, wer nutzt gerne WKII Bezüge?!?!
Die PzGrenTr! War die in den letzten 20 Jahren häufig in Einsätzen? Ich glaube ja.
Die PzTr! War die in den letzten 20 Jahren häufig in Einsätzen? Ich glaube ja.
Die JgTr! War die in den letzten 20 Jahren häufig in Einsätzen? Ich glaube ja.
Aha, aber welche Bezüge haben Panzergrenadiere, Panzertruppe und Jäger denn ganz konkret? Die FschJg scheinen sich ja auf Kreta bzw. Unternehmen Merkur eingeschossen haben.
@-MK20-
„Aha, aber welche Bezüge haben Panzergrenadiere, Panzertruppe und Jäger denn ganz konkret?“
Ähhh, haben Sie mal mit den Kameraden zusammen gearbeitet?!?!
Wie wäre es mit dem bei den PzGren sehr belieben moosgrün? Oder den Devotionalien in diversen Uffz-Kellern? Oder dem Barett der Pz-Kameraden? Oder deren Truppengattungslied? Oder diverser Bataillons- und Kompaniewappen in allen drei Truppengattungen?! oder, oder, oder…
„Die FschJg scheinen sich ja auf Kreta bzw. Unternehmen Merkur eingeschossen haben.“
Nope! Definitiv nicht. Da gibt es viele andere Dinge aus dieser Zeit, die für FschJg auch erinnerungswürdig und manchmal auch traditionsstiftend sind.
In diesem Faden ging es bisher nur sehr stark um Kreta.
@Koffer
Nein, habe ich nicht. Deshalb frage ich vielleicht.. „?!?!?!“
Das mit der Fixierung auf Kreta machte zumindest den Eindruck anhand diverser Aussagen hier im Thema.
Unter’m Strich ist es aber noch trauriger als ich befürchtet habe, da man sich schon fast krampfhaft an einen Zeitraumen von gerade einmal sechs Jahren Krieg klammert, die die Welt nicht wirklich einen Schritt vorwärts gebracht haben. Das man sich da die Perlen raussucht und das nicht so Ansehnliche ganz bewusst ausklammern möchte, weil sich diese Traditionen oder was auch immer schon lange vor der eigenen Zeit in der Truppe etabliert hat und überdies von den „alten Adlern/Grenies/Stoppelhopsern/Landsern“ kommt, spricht Bände. Da wundert mich so einiges nicht mehr.
Trotz extrem voneinander abweichenden Meinungen meinen Dank für die Info und Einblicke.
Das findet sich doch in jeder Truppengattung, z.B. die Heeresflugabwehrtruppe. Ihr Zeichen ist der Bogenschütze. http://de.wikipedia.org/wiki/Heeresflugabwehrtruppe#mediaviewer/Datei:HFlaS.jpg
Das Denkmal wurde am 5. Mai 1933 im Emmichblock feierlich enthüllt, später auch zum Gedenken an das Flakregiment 12 das am 2. November 1942 bei Stalingrad zusammen mit der 6. Armee eingekesselt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenmal_f%C3%BCr_die_Gefallenen_der_Flakartillerie
Wer jetzt denk das es die Heeresflugabwehrtruppe ja nicht mehr gibt der hat ja recht aber der Bogenschütze lebt weiter.
„Eine Symbiose der Symbole, die die Traditionen in die gemeinsame Zukunft der Flugabwehr einfließen lässt – ohne dass Identitäten aufgegeben werden. Oder einfach gesagt: Zwei Traditionslinien werden zusammengeführt, an dessen Ende das „Wir-Gefühl“, als Blüte der Wurzeln jedes Einzelnen, egal ob Heeres- oder Luftwaffensoldat, steht“, so Oberstleutnant Arnt Kuebart.
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/NYvLCsIwEEX_aCbpIog7HyhCq0utu5iEOpAmZZi2IH68ycJ74GwOF59YSHahwQrlZCM-sHe0fa0QV7Ds3rSkMEOjtAYfPnivBx_A5RSkWkISKh7YSmaYMkusZWYuBchjr_Rxr4z6T3835_bQdsY0l-vphtM47n6Qm5df/
@Koffer
@ axel_f
Sie verwechseln Tradition mit militärischem Brauchtum. Nicht alles, was Sie hier aufführen, ist Tradition, sondern militärisches Brauchtum
Der Traditionserlass unterscheidet eindeutig zwischen Tradition und militärischem Brauchtum:
„Tradition ist die Überlieferung von Werten und Normen. Sie bildet sich in einem Prozess wertorientierter Auseinandersetzung mit der Vergangenheit.“
„Viele Formen, Sitten und Gepflogenheiten des Truppenalltags sind nicht Tradition, sondern militärisches Brauchtum. (…)Nicht jede Einzelheit militärischen Brauchtums, das sich aus früheren Zeiten herleitet, muss demokratisch legitimiert sein. Militärisches Brauchtum darf aber den vom Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen nicht entgegenstehen.“
„Die Idee sitzt gleichsam als Brille auf unsrer Nase, und was wir ansehen, sehen wir durch sie. Wir kommen gar nicht auf den Gedanken, sie abzunehmen.“ Ludwig Wittgenstein
@ -MK20-, 15. Juni 2014 – 17:58:
zum Thema Bezüge der Panzertruppen: in den 90ern hatte jeder Hörsaal an der damaligen PzTrS zu MUNSTER noch seinen eigenen Traditionsverband aus Wehrmachtszeiten, Stichwort Volkstrauertag, Kranzniederlegung am Ehrenhain. Ich musste mal beim Veteranentreff Ordonnanz spielen, da hat man aber durch Erzählungen mehr gelernt als in 4 Monaten Lehrgang.
Ich gehe mal davon aus, dass diese Tradition auch vor ihrer biologischen Erledigung schon abgeschafft wurde. Spätestens als die Idee aufkam, das „Lied der Panzergrenadiere“ in einer Strophe folgendermaßen abzuändern: „… wie einst in Bergen und in Munster…“
Bis kurz vor meiner Zeit – ich lege jetzt Erzählungen eines langjährigen Portepee-Weggefährten zu Grunde – fanden in einem süddeutschen PzGrenBtl noch Vorführungen für Afrikakoprsveteranen statt, bis eine dieser altbekannten Hexenjagden das Interesse der Veteranen schlagartig schwinden liess.
@Koffer
„NEIN! Raffen Sie es bitte, bitte, bitte endlich!“
Was Sie scheinbar nicht raffen wollen ist:
Der Traditionserlass gilt für die BW und nicht für XYZ-Land.
Die Niederländer haben den WK II (mit)gewonnen und Nazi-Deutschland hat ihn verloren, und wie die Niederländer militärisches Brauchtum und Tradition definieren ist deren Sache.
Den Kalten Krieg hat die Bundeswehr übrigens nicht im Alleingang „gewonnen“ sondern Im Verteidigungs-/Abschreckungs- Bündnis mit den Siegern des WK II. Und die NVA hat ihn verloren auch zusammen in einem Militär-Pakt der Sieger des WK II.
Die BW rekrutiert/regeneriert sich heute aus ganz Deutschland und WK II- und KK-Bilder
gehen der heutigen Generation so ziemlich a. A. vorbei.Generation Golf und Y läßt grüßen.
Und was ihr „Wölfe“-Bild anbelangt, da fällt mir nur „Wolfsangel“ ein.
@axel_f
+1
@JoHoMe
1. Die künstliche Trennung der Bundeswehr zwischen Brauchtum und Tradition wird in ihrer pseudo-wissenschaftlichen Trennschärfe ausser halb der Bw nur teilweise anerkannt.
2. „Treue um Treue“ unterfällt selbst nach Bw Definition nicht unter Tradition, sondern unter Brauchtum und hätte deswegen gar nicht angerührt werden dürfen.
„Militärisches Brauchtum darf aber den vom Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen nicht entgegenstehen.“
Denn wo steht „Treue“ dem GG entgegen?!?!
3. Unabhängig davon bin ich auch der Meinung, dass gewisse Traditionslinien von der Wehrmacht in die Bw „hineinreichen“.
@klabautermann
Jetzt nicht kneifen!
SIE haben die Niederlande als angeblich „moderne“ Armee eingeführt, die ohne WKII Bezüge auskommt, weil sie ja angeblich viel weniger rückwärts gewandt ist, als die DEU FschJgTr.
Ich habe dann durch ein konkretes Beispiel bewiesen, dass Sie sich geirrt haben. Ob meine Meinung oder ihre Meinung nun im allgemeinen „richtig“ ist, spielt daher in dieser Frage nun keine Rolle…
Es geht nur um das von IHNEN eingeführte „Gedankenexperiment“
Oder wie man so schön heutzutage sagt: „epic fail“!
;)
@ JoHoMe, Klabautermann, Soenke M.
Danke fuer einige der Erlaeuterungen und Meinungen, transliteriert: umnij ljubit utschitse a durak lubit utschitj ( Puschkin)
dennoch steht, dass die die semantische Unterscheidung zwischen Wehr-, Kriegs-, und Militaergeschichte von ‚Gesinnung‘, Ursprungsland (incl Uebersetzungsproblematik) und allied or axis bestimmt wurde und wird.
Wenn sich jetzt eine moderne Schule mehr dem angelsaechsischen Military History zuneigt, so kann das dauerhaft sein, aber, wie in allen Geisteswissenschaften, in 50 Jahren als irrig entdeckt werden.
Wesentlich fuer mich, ist, dass Feststellungen, Darstellungen, Untersuchungen Veroeffentlichungen (moeglichst) sachlich, neutral und wasserdicht belegbar sein muessen.
Dann darf man sie nach gusto benennen.
Das wird in diesem thread beispielhaft eingehalten, und deshalb bin ich dabei. Allerdings gehoert auch Toleranz dazu.
Ein gewisser ‚missionarischer ‚ (nicht im religioesen Sinne) Antrieb ist ja wohl allen Vorgesetzten in der Bw eigen. Auch den sollte man tolerieren, allerdings nicht die Verbreitung von ‚political‘ correctness fuer mitlesende Vorgesetzte.
Special @ Klabautermann
Remember the Alamo!
@koffer
„Holla, das war aber knapp vorbei“
http://www.epicfail.to/videos/1196/beim-fallschirmspringen/
Meine Frage war doch ziemlich präzise. „Kommt der deutsche Falli ohne WK II Bezüge, wie Op Merkur, aus ?“…. in einer Diskussion/Gespräch mit einem niederländischen Falli bei einem (fiktiven) DSK-Kameradschaftstreffen (also bei einer dienstlichen Veranstaltung geselliger Art, also im dienstlichen Umfeld).
Ja oder Nein ?
@ Koffer | 16. Juni 2014 – 11:36
“Treue um Treue” unterfällt selbst nach Bw Definition nicht unter Tradition, sondern unter Brauchtum und hätte deswegen gar nicht angerührt werden dürfen.
“Militärisches Brauchtum darf aber den vom Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen nicht entgegenstehen.”
Denn wo steht “Treue” dem GG entgegen?!?!
Herr Koffer, vielleicht sollten Sie noch einmal in der Weisung FüSK nachlesen:
“Die Inschriften sind nicht geeignet, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen oder die den Soldaten der Bundeswehr abverlangte Tapferkeit und Treuepflicht zu symbolisieren. Vielmehr ist absehbar, dass die Inschriften zu Missverständnissen führen können, die einem würdigen Gedenken an die Gefallenen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abträglich sind. Der Wahlspruch “Treue um Treue” ist daher auf Gedenktafeln für die Gefallenen der Bundeswehr nicht zu verwenden.”
Es steht hier also nicht die nach GG abverlangte Treuepflicht des Bundeswehrsoldaten zur Debatte, sondern nur der Spruch “Treue um Treue”.
@ MikeMolto | 16. Juni 2014 – 12:07
„Ein gewisser ‘missionarischer ‘ (nicht im religioesen Sinne) Antrieb ist ja wohl allen Vorgesetzten in der Bw eigen. Auch den sollte man tolerieren, allerdings nicht die Verbreitung von ‘political’ correctness fuer mitlesende Vorgesetzte.“
Herr MikeMolto, wenn Sie den anscheinend immer wieder notwendigen Hinweis auf den Traditionserlass als gültige Weisungslage mit ‘political’ correctness’ gleichsetzen, sollten Sie Ihr soldatisches Selbstverständnis überprüfen. Und den Hinweis auf mitlesende Vorgesetzte können Sie sich als Verleumdung schenken. Klabautermann ist pensioniert, ich habe EdeKa und Herr Marahrens die Zivilcourage, unter seinem Namen zu posten.
@MikeMolto
Guter Vorschlag:
http://www.youtube.com/watch?v=i79X9jTAfEM
Ich bleibe aber bei meiner alten Auslaufmelodie:
http://www.youtube.com/watch?v=qGaOlfmX8rQ
@ JoHoMe
Sorry,
mir ging es um die Begrifflichkeiten der Historiker in Truppe und Militaergeschichte.
Zum Traditionserlass habe ich zur Kenntnis genommen, dass die deutschen politischen Offiziere eben extrem darauf achten unangreifbar zu sein.
@ Klabautermann
OT
Danke fuer JC,
Einer meiner Freunde hatte als Auslaufmelodie ‚Dixie‘ .
F-H-G
@Mikemolto
Ich komme aus einem 3 Generationen Militaer Haushalt, meine beiden Grossvaeter haben WK II ueberlebt, der eine hat nie ueber den WK II gesprochen, der andere quasi immer.
Mein Vater war als Gruendergeneration Eintritt 1955 dabei und er hat mein Interesse an Kriegs- und Wehrgeschichte geweckt….ich habe mit 8 Jahren Angriffshoehe 4000 gelesen…. und mit 16 der SS Staat, beide standen bei uns zu Hause im Buecherregal.
Die beiden Traditionserlasse und das Buch von Donald Abenheim habe ich mir im Studium in 3 Trimestern EGA erarbeitet….daher kann ich Ihnen versichern, ich poste nicht fuer meine ggf mitlesenden Vorgesetzten. Ich kann meine Loyalitaet sehr gut einschaetzen, deswegen poste ich nicht bei jedem Thema mit,
@MikeMolto
Ihr „missionarisch“ hat mich an Gödels ontologischen Gottesbeweis erinnert: auch wenn die onthologische Beweisführung mittlerweile wissenschaftstheoretisch verifiziert ist, ist dennoch die Existenz Gottes nicht nachgewiesen.
Beweisführung und Sprache ist soooooooooo ein weites Feld:
http://www.sgipt.org/wisms/gb/beweis/b_rsr.htm
Kommt die formale Sprachlogik der Inneren Führung ohne den Begriff „Treue“ aus ?
Sicherlich nicht.
Kommt sie ohne „Treue um Treue“ aus ?
Sicherlich ja, weil 1. nicht zwingend zur Aufrechterhaltung der Gültigkeit der Sprachlogik der Inneren Führung notwendig, und 2. destabilisierende Rückkopplungen zu korrumpierten Sprachlogiken entstehen können.
Das Gegenteil von PC ist übrigens: CC – Conservative Correctness
;-)
@ MikeMolto | 16. Juni 2014 – 12:50
„Zum Traditionserlass habe ich zur Kenntnis genommen, dass die deutschen politischen Offiziere eben extrem darauf achten unangreifbar zu sein.“
„Deutsche politische Offiziere“ scheint ein Lieblingsbegriff von Ihnen zu sein. Wenn Sie damit politisch mitdenkende Offiziere als Staatsbürger in Uniform im Rahmen des Primats der Politik auf Grundlage der FDGO meinen, kann ich damit leben. Aber Sie wollen damit, so wie Sie den Begriff mehrmals genutzt haben, wahrscheinlich Politoffizier implizieren und den Begriff als rhetorische Waffe gebrauchen. Auch da sollten Sie mal Ihr soldatisches Selbstverständnis überprüfen.
Abenheim habe ich übrigens auch im Schrank stehen und gelesen. Empfehle ich Ihnen auch, Herr MikeMolto
@Klabautermann
Sie kneifen schon wieder!
Sie haben Ihre eigenes „Gedankenexperiment“ nicht vollständig zitiert:
„Ein deutscher und ein niederländischer Fallschirmjäger sitzen bei einem DSK-Kameradschaftstreffen zusammen und unterhalten sich über Tradition, Wahlsprüche Kameradschaft und Kleine Kampfgemeinschaft. Kommt der deutsche Falli ohne WK II Bezüge, wie Op Merkur, aus ? Der Niederländer sicherlich.“
Ich habe Ihnen bewiesen, dass der NLD eben vermutlich nicht ohne WKII Bezüge „auskommen“ würde!
@JoHoMe
„Es steht hier also nicht die nach GG abverlangte Treuepflicht des Bundeswehrsoldaten zur Debatte, sondern nur der Spruch “Treue um Treue”.“
Ja, aber wenn Sie dem gültigen Traditions“erlass“ folgen, dann widerspricht diese Weisung nun einmal der Erlasslage!
Den „Treue um Treue“ ist gem. gültigem „Erlass“ nicht Teil der Tradition, sondern nur Teil des Brauchtums und muss deswegen nicht positiv begründet werden!
Koffer | 16. Juni 2014 – 18:33
„Den “Treue um Treue” ist gem. gültigem “Erlass” nicht Teil der Tradition, sondern nur Teil des Brauchtums und muss deswegen nicht positiv begründet werden!“
Deswegen hatte ich ja auch folgende, negative Begründung zitiert:
“Militärisches Brauchtum darf aber den vom Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen nicht entgegenstehen.”
Sie sehen, es kommt auf das gleiche raus.
Ersparen Sie uns jetzt bitte die Wiederholung der gesamten Pro- und Contra-Debatte unter den Stichworten „Treue um Treue“ und militärisches Brauchtum, die wir bereits unter den Stichworten „Treue um Treue“ und Tradition schon einmal durchexerziert haben.
Und nein, auch zu einer Diskussion zu verschiedenen Brauchtümern, ob nun Bogenschütze, Panzerlied, Verbandsabzeichen und moosgrün in allen Varianten habe ich auch keinen Nerv mehr. Vermutlich stehe ich damit nicht allein da.
Nix für ungut.
@Koffer
@Klabautermann
Und hier noch etwas für unsere beiden Liebhaber der niederländischen Militärgeschichte:
http://www.defensie.nl/onderwerpen/tijdlijn-militaire-geschiedenis
Noch viel Spaß beim Stammtisch ;-)
Übrigens: die Landmacht wird dieses Jahr 200 Jahre alt.
http://www.defensie.nl/onderwerpen/landmacht-200-jaar
@ JoHoMe
Als politische Offiziere bezeichne ich alle Generale und Admirale.
Und Donald Abenheim habe ich im Original seit 1987, gelesen und verstanden, habe zu einigen seiner Ausfuehrungen genickt, mit anderen war ich nicht einverstanden, jedenfalls anhand meiner damaligen Randnotizen.
Im Uebrigen bin ich garnicht gegen das ausgesprochene Verbot an sich, sondern, wie bereits weiter oben ausgefuehrt, der Meinung es haette zum besseren Verstaendnis fuer die Truppe (womit ich nicht mich meine, ich bin nicht direkt betroffen) ausgiebig begruendet oder erlaeutert werden sollen – im Sinne der Inneren Fuehrung.
Schliesslich geht es uns allen ja um zeitgemaesse Menschenfuehrung, oder?
@JoHoMe
„Deswegen hatte ich ja auch folgende, negative Begründung zitiert:
“Militärisches Brauchtum darf aber den vom Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen nicht entgegenstehen.”
Tja, dazu müsste aber der konkrete Spruch (Treue um Treue) den im Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen entgegenstehen.
Und das tut er nun einmal objektiv nicht.
So einfach ist das.
Die Weisung des Inspekteurs widerspricht dem Traditions“erlass“…
@ MikeMolto | 16. Juni 2014 – 19:41
„Im Uebrigen bin ich garnicht gegen das ausgesprochene Verbot an sich, sondern, wie bereits weiter oben ausgefuehrt, der Meinung es haette zum besseren Verstaendnis fuer die Truppe (womit ich nicht mich meine, ich bin nicht direkt betroffen) ausgiebig begruendet oder erlaeutert werden sollen – im Sinne der Inneren Fuehrung.
Schliesslich geht es uns allen ja um zeitgemaesse Menschenfuehrung, oder?“
Ich glaube, wir können beide nicht beurteilen, wie diese Weisung des InspH durch Zwischenvorgesetzte begründet und erläutert wurde oder wird. Aber ich vermute, eine Truppeninformation vorab oder zumindestens parallel über augengeradeaus.net war sicherlich auch nicht geplant ;-)
@Koffer | 16. Juni 2014 – 19:49
Tja, dazu müsste aber der konkrete Spruch (Treue um Treue) den im Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen entgegenstehen.
Und das tut er nun einmal objektiv nicht.
So einfach ist das.“
Aha, also doch wieder die RETURN-Taste von Ihnen gedrückt.
Wenn Sie die begründenden Sätze in den beiden Weisungen ignorieren, kann ich Ihnen weder objektiv noch subjektiv weiterhelfen.
Vielleicht hat ja Klabautermann noch Lust, mit Ihnen weiterhin im Kreis zu diskutieren. Ich jedenfalls nicht.
@JoHoMe
„Wenn Sie die begründenden Sätze in den beiden Weisungen ignorieren, kann ich Ihnen weder objektiv noch subjektiv weiterhelfen.“
Wenn Sie die Grundsätze der Inneren Führung und des Konzepts des Staatsbürgers in Uniform ignorieren, kann ich Ihnen weder objektiv noch subjektiv weiterhelfen.
Gibt es eigentlich irgendwo bundeswehrintern eine Übersicht, was alles verboten ist?
Und wenn ja, ist diese Sammlung umfangreicher als der Münchner Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch? ;)
@ JCR | 16. Juni 2014 – 20:24
Danke für diese Frage.
Ich hoffe, da herrscht Klarheit und Sicherheit im Heer, oder besser in der gesamten Bundeswehr. Für Außenstehende ist das nicht leicht zu erkennen.
Auch der hier angesprochene Unterschied zwischen Tradition und Brauchtum ist in der Praxis der Bundeswehr möglicherweise klarer zu erkennen als in Papieren und Weisungen.
Ggf. ist auch bei anderen Symbolen, Sprüchen oder Wappen davon auszugehen, dass deren Verwendung in der Bundeswehr in der öffentlichen Wahrnehmung auch als Bekenntnis zu einer Traditionslinie Wehrmacht – Bundeswehr aufgefasst wird.
Besser jedoch: Durch eine klare Begründung ganz klar nicht.
@koffer
Haben Sie eigentlich mal die Alternativen zu der Weisung durch konjugiert, wie bsp Aufloesung der Truppengattung und Umgliederung in selbständige FjZg?
Da denke ich, ist das Verbot eines Brauchs das kleinere Uebel…, oder?
@ Soenke Marahrens | 16. Juni 2014 – 21:00
„Haben Sie eigentlich mal die Alternativen zu der Weisung durch konjugiert, wie bsp Aufloesung der Truppengattung und Umgliederung in selbständige FjZg?“
Wie kommen Sie denn nun bei fast 800 auf einen solchen Vorschlag?
Strukturelemente und Truppengattungen werden durch benötigte/geforderte Fähigkeiten für den Einsatz definiert. Fallschirmjäger sind ein Element der Nationalen Krisenvorsorge und für Anfangsoperationen. Nur daraus leiten sich also Strukturelemente ab. Selbstständige Züge von Fallschirmjägern machen da wirklich keinen Sinn.
Entgegen Ihrer ansonsten, zwar nicht immer akzeptierten, doch sachgerechten Herleitung haben Sie ohne Grund über das Ziel hinausgeschossen.
@ JCR: glauben Sie ernsthaft, jemand begibt sich in diesem Verein der Haarspalter und alle-Lücken-Ausloter auf das schmale Brett, eine explizite Auflistung von Verboten, Untersagungen, etc. herauszugeben?
„Das Betreten des SanBereichs im Sportanzug ist untersagt.“ – „Warum sitzen sie hier nackt im Wartezimmer?“ – „Hat keiner verboten.“
Oh Ihr lieben Gutmenschen! Geschichte kann nicht geändert werden! Denn sie ist vergangen…
„Treue um Treue“ ist und wird auf ewig mein Motto sein. Als ehemaliger FschJg kann mich davon nichts abbringen.
Ausserdem haben Leute, welche noch nie für Deutschland gelitten, geschweige denn ein wahres Opfer gebracht haben, wohl nicht darüber zu urteilen!
Was unsere Soldaten/Soldatinnen leisten und ertragen hat nur eines verdient, unseren Respekt und unsere Achtung!
Politiker haben in meinen Augen gar nichts verdient, da sie uns und unsere Soldaten verkaufen und verraten!
Eines ist gewiss, meine Söhne werden diesem Staate nicht dienen, wohl aber unserem Volke!
Glück ab und verzaget nicht meine Kameraden/Kameradinnen!
In meinem Herzen ist für Euch ein Platz auf ewig.
– „Treue um Treue“ –