Gauck: ‚Militärische Mittel nicht von vornherein verwerfen‘
Die Debatte geht – bislang – wg. Fussball, Irak und Ukraine ein wenig unter, aber sie dürfte noch kommen: Bei einem Staatsbesuch in Norwegen sagte Bundespräsident Joachim Gauck in einem Interview des Deutschlandfunks was zu mehr deutschem Engagement in der Welt – gegebenenfalls auch militärisch.
Die entscheidende Passage aus dem Interview:
So wie wir eine Polizei haben und nicht nur Richter und Lehrer, so brauchen wir international auch Kräfte, die Verbrecher oder Despoten, die gegen ihr eigenes Volk oder gegen ein anderes mörderisch vorgehen, zu stoppen. Und dann ist als letztes Mittel manchmal auch gemeinsam mit anderen eine Abwehr von Aggression erforderlich. Deshalb gehört letztlich als letztes Mittel auch dazu, den Einsatz militärischer Mittel nicht von vornherein zu verwerfen.
Der Bundespräsident knüpft damit an seine Rede vor der Münchner Sicherheitskonferenz Ende Januar an. Was nicht bedeutet, dass es deswegen weniger Ärger geben könnte.
(Foto: Gauck beim Neujahrsempfang des Bundespräsidenten am 9. Januar 2014 im Schloss Bellevue – Michael Gottschalk/photothek.net)
@ Memoria | 15. Juni 2014 – 17:17
Ich stimme Ihnen zu, wer deutsche Streitkräfte in die Welt schicken möchte, sollte sich bevor dieses verkündet, ein genaues Bild des möglichen Umfeldes machen. Auch die, die „nur“ die Reden halten. Wir erinnern uns an AFG, wie wir in bester Absicht anfingen. Wie ungenau unsere Vorstellungen vom Feind waren. Wie ungenau unsere Kenntnisse von Geographie und kulturellen Umständen. Russiche Erfahrungen wollten und konnten nicht umfassend im Vorfeld genutzt werden, den die Russen waren (zurecht) die Bösen und wir die Guten. Wir machens besser als die.
Diesmal also BITTE vorher nachdenken, sorgfältig auswählen. Gerade die, die Reden halten. Wir Soldaten haben viel bezahlt und dazugelernt. Zu Beginn sind alle begeistert, zunächst tolle Reden und Interviews, nun tut DEU etwas gutes, aber wenn wir unsere Soldaten aus Geiselhaft oder anderer Bedrohung von Terroristen in einem möglichen Einsatzland (siehe video) rausholen müssen, dann brauchen wir dazu die Fähigkeiten in vollem Umfang und auch den Rückhalt unserer Gesellschaft. Der Aufbau von Fähigkeiten kostet Rückhalt, Zeit und Geld. Auch wenn mal der Bundeshaushalt knapp ist und/oder das Thema Sicherheit nicht zum Wahlkampf taugt.
P.S. OT bei MilEvak sind wir wieder beim einsatzbereiten und motivierten Fallschirmjäger (Tapfer und Treu).
@ Jodocus Quak
Da müssen Sie mir weiterhelfen. Ich kann das Grundrecht auf militärische Nichteinmischung nirgends finden. Sehr wohl aber das Grundrecht auf Leben.
@ Jodocus Quak:
Kann auch dazu führen, dass andere sagen, wir lassen uns nicht von Euch kaufen. Das Verhalten wäre in meinen Augen auch eine Spur naja. Ansonsten siehe meinen Vorkommentator…
@eff
Wenn Sie sagen, wie sie zu den 3 Absätzen von Jodocus Quak | 15. Juni 2014 – 13:50 stehen, kann ich Ihnen auch gerne eine Antwort geben, sonst weiß ich nicht, wo ich ansetzen soll. Gauck bewegt sich auch im GG, ganz klar…
@ Hans: Für mich erwächst aus der Mitgliedschaft Deutschland eine Verpflichtung, bei Einsätzen nach Kapitel 7 der UN Charta mitzuwirken. Es mag sich hierbei nicht um eine vertraglich von irgendjemandem durchsetzbare Verpflichtung handeln (dazu fehlen Anspruchsgrundlagen im Völkerrecht), aber Sinn macht die auf die UNO gestützte Weltordnung nach dem 2. WK nur, wenn sie unterstützt wird. Dagegen steht für mich meine Grundüberzeugung, dass Deutschland nur im Verteidigungsfall militärisch tätig werden sollte (vgl. meine Begründung weiter oben). Also muss ich das Problem lösen und das geht für mich auf die beschriebene Art und Weise. Andere mögen eine andere Sicht haben.
Noch etwas zu dem von Herrn Wiegold herausgehobenen Zitat von Gauck:
Völkerrechtlich ist es verboten, militärisch in einem Land einzugreifen (Grundsatz der Souveräntität der Staaten). Davon macht die UN-Charta nur zwei Ausnahmen: Einen Einsatz nach Kapitel 7 oder das Selbstverteidigungsrecht nach Art. 51 UN Charta.
Im Zusammenhang mit dem Kosovo-Konflikt ist eine Meinung aufgekommen, die besagt, dass eine militärische Intervention aus humanitären Gründen auch gestattet sei. Soweit ich das noch in Erinnerung habe (ich habe Völkerrecht nur in meinem Auslandssemester an der Uni Sheffield studiert, die Argumentations kann sich also geändert haben) war es damals keineswegs so, dass es sich bei der humanitären Intervention bereits um Völkergewohnheitsrecht gehandelt hat. Um einen Titel zum Eingreifen zu schaffen, muss es sich bei dieser Art der Intervention um den opinio juris der Mehrheit der Staaten handeln. Denn eins ist klar: Lässt man mit der humanitären Intervention einen neuen Titel zum Eingreifen zu, öffnet man die Büchse der Pandora (Missbrauchsgefahr).
Wenn Gauck sich soweit aus dem Fenster lehnt, wie er dies mit dem Zitat tut, frage ich mich, wie er eingreifen möchte, wenn es keinen Titel nach Kapitel 7 der UN Charta gibt und der betreffende Staat nicht um Eingreifen bittet (interstaatlich gibt es auch das kollektive Recht zur Selbstverteidigung). Ergebnis: Juristisch ist das für mich noch nicht ausgekocht.
@ J.R.: Wenn du juristisch mit der staatlichen Verpflichtung zum Grundrechtsschutz argumentierst (Recht auf Leben, Art. 2 Abs. 2 GG), möchte ich dir antworten, dass das Grundgesetz nur in den deutschen Staatsgrenzen Wirkung entfaltet. Du kannst nicht nationales Recht (Grundrechte) mit internationalem Recht (Prinzip der Nichteinmischung) und meinen eigenen Überzeugungungen (keine militärische Intervention) vermischen.
@freyarm:
Ich gehe konform mit den Ausführungen von Jodocus Quak, finde diese aber erweiterungs- und präzisierungsbedürftig. Völkermord in Mali beispielsweise, vor der Küste Somalias oder auch in Afghanistan erkenne ich nicht. Dennoch ist die Bundeswehr dort im Einsatz, entgegen der mehrheitlichen Überzeugung des Souveräns. Ergo spielt unsere politische Führung verrückt, die von mir unterstellten Motive habe ich bereits erwähnt. Vielleicht sind sie auch sehr viel diffuser, jedenfalls zumindest nicht erklärt und begründet. Weiterhin fehlt mir die Konsequenz in der Sache, aber das würde in eine Grundsatzdiskussion ausarten.
Wie tat es die Maus von Uli Stein kund? „Dagegen!“
@Jodocus Quak
Hört sich alles gut an,warum fühl ich mich dabei nicht gut ,ich kann es nicht mehr hören
dieses freikaufen und dann dreh ich mich wieder um und schlaf seelig weiter…..
Man kann es auch anders sehen .
Viele haben damals große Ofer gebracht ,um uns zu befreien,gerde deswegen stehen gerade WIR in einer größeren Verantwortung für das „Nie Wieder“.
Und das geht nicht durch freikaufen ,auch wir müssen mal lernen für andere Menschen Ofer zu bringen
und früher aufzustehen.
Ja heute geht es uns gut nicht wahr?
Dabei sehe ich die Zukunft in einer richtigen Europäischen Armee,und dem Den Haager Gericht
@ Jodocus Quak
Ach, sparen Sie sich die Nebelkerzen doch.
– Das Recht aus Leben ist im Grundgesetz als staatlicher Handlungsimperativ für die Bundesrepublik vorgegeben (Artikel 1 und so, muss man einem angeblichen Juristen glaub nicht erklären).
– Und es ist Teil des internationalen Rechts, etwa über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, welches auf UN-Ebene gegen andere internationale Rechtsgüter abgewogen wird (-> R2P).
– Aus beidem folgt, sowohl unter ethischen als auch realpolitischen Überlegungen, dass die Bundesrepublik sich entschieden hat Teil eines Systems kollektiver Sicherheit zu sein. Klar, praktisch sind Lippenbekenntnisse und Trittbrettfahren möglich. Aber ist das wirklich ethisch verantwortbar und realpolitisch sinnvoll?
– Ein Recht auf militärische Nichteinmischung konnte Sie immer noch nicht belegen. Militärische Nichteinmischung ist vielleicht ihr unbegründeter Wunsch, aber kein Gut.
@ eff
Völkermord in Mali beispielsweise, vor der Küste Somalias oder auch in Afghanistan erkenne ich nicht.
Warum sollte hier Völkermord das Kriterium sein? Der spielt bei der Schutzverantwortung eine Rolle (eben im Rahmen einer Güterabwägung, insbesondere gegen die staatliche Souveränität).
Bei den obigen Punkten handelt es sich aber „nur“ um das Unterstützen der Regierung eines Landes gegenüber gewalttätigen Gruppen („Foreign Internal Defense“). Das ist an sich schon ein gutes Stück unterhalb der UN-Schwelle. In allen obigen Fällen gibt es aber trotzdem ein Mandat des UN-Sicherheitsrats, was ja gerade für Deutschland ein wichtiger Punkt ist.
@eff
Zu Piraterieeinsatz vor Somalia:
U.a. zur Abwendung einer Hungersnot. Siehe UN-Resolution 1816 und folgende:
http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_1838_des_UN-Sicherheitsrates
Warum bitte nicht? Wer sollte das Ihrer Meinung nach übernehmen?
Zu Afghanistan:
UN-Resolution 1386 und folgende. Da Sie grundsätzlich mit JQ übereinstimmen, brauche ich ja eigentlich Art.5 der Nato Charta nicht erwähnen. Momentan auch auf ausdrücklichen Wunsch der Afghanischen Regierung vor Ort (noch vor Ort)
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1386
Zu Mali:
UN-Resolution 2100
http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/minusma/documents/mali%20_2100_E_.pdf
Gerade um so etwas, wie von Ihnen beschrieben, zu verhindern.
Wir haben doch inzwischen hinreichend Erfahrung, daß der Helfer von außen hinterher zwischen allen Stühlen sitzt. Angesichts der Umstände im Irak, der Menge an Waffen, Ausrüstung und zu wirklich jeder Unmenschlichkeit bereiter Leute kann man da nur mit einer richtigen Armee aufkreuzen oder es gleich ganz sein lassen. Ohne die mil Hilfsgüter, die jetzt genau dort sind, wo man sie nie sehen wollte, wären die ISIS- Leute nicht halb soweit, wie sie jetzt sind. Dann wären sie zu Fuß unterwegs oder mit dem Dromedar.
Vielleicht wird es Zeit für die Einsicht, daß man nicht alles überall gleichzeitig regeln kann und daß zu allererst die lokalen Kräfte das unter sich ausmachen müssen. Und das heißt auch, nicht mehr Gott und die Welt mit allem auszustatten, was töten hilft.
@iltis:
„kann man da nur mit einer richtigen Armee aufkreuzen“
Wenn mit „richtiger Armee“ eine NATO-Armee gemeint ist, dann ist diese genau nicht die Richtige.
Syrien und Irak sind eben gute Beispiele dafür, dass wir uns nicht nicht nur einmischen wollen und sollten, sondern auch realistisch nicht können.
@ J.R.: Meine Antworten nach Spiegelstrichen geordnet.
– Ich bestreitet nicht, dass Art. 2 Abs. 2GG in seinem Kern Ausfluss aus Art. 1 GG ist. Ein daraus ableitbarer „Handlungsimperativ“ für Deutschland, im Ausland militärisch tätig zu werden, ist deine Privatmeinung. Ich möchte dir nicht deine Auffassung nehmen, diese aber auch nicht weiter kommentieren.
– Die von dir aufgeführte „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“ ist keine völkerrechtliche Rechtsquelle. Sie ist unverbindlich. Die Souveränität der Staaten (Prinzip der Nicheinmischung) ist dagegen Teil der UN Charta (Art. 2). Dieses Prinzip ist ein grundlegendes Element des Westfälischen Friedens von 1648 gewesen und galt bereits vor der UN Charta als Völkergewohnheitsrecht.
– Was du aus einer ethischen oder realpolitischen Verpflichtung Deutschlands ableitest, ist deine Auffassung. Diese möchte ich dir nicht nehmen.
– Nochmal: Das Recht auf Nichteinmischung ist ein grundlegender Pfeiler des Völkerrechts und Ausfluss der Souveränität der Staaten seit dem Westäflischen Frieden 1648. Das war bis zum Kosovo-Konflikt so. Inwieweit einzelne Staaten oder Staatenverbünde danach versucht haben, diesen Pfeiler des Völkerrechts zu schleifen und inwieweit diese Versuche tatsächlich Teil des Völkerrechts im Sinne einer anerkannten Rechtsquelle geworden sind, entzieht sich meiner Kenntnis.
Meiner Meinung nach sollte man mit diesem Bruch des bisherigen Völkerrechts (humanitäre Intervention) vorsichtig sein, weil es Tür und Tor für einen Missbrauch öffnet. Wer kann es Russland verweigern, in die Ukraine mit der Argumentation einzumarschieren, die Bevölkerung vor dem Zugriff staatlicher Gewalt zu schützen? Dann hilft auch nicht mehr das westliche Geschrei, dass Russland Waffen geliefert habe. Sollen dann die Brutkästen für den 1. Irakkrieg genügen oder die angeblichen Massenvernichtungswaffen für den 2. Irakkrieg? Das Recht würde der militärischen Interessendurchsetzung weichen.
@Memoria: Die ISIS- Videos zeigen ja, was man vor sich hätte, entschlösse man sich, einzugreifen: Hummer und Toyotas, vielleicht ein paar SPZ und ein bißchen Artillerie, ansonsten Terrorinfanterie, die gezielt Wohnviertel umpflügt. Also muß man sich vor allem gegen IED, AK47 und MG schützen und man braucht Masse, um Land richtig zu besetzen. Man braucht Nachschub etc und alles reichlich.
Sie haben recht, das könnten wir nicht und wir würden am Ende auch wie in AFG zwischen allen Stühlen sitzen. Die, die dankbar wären, haben zu wenig Stimme um sich bemerkbar zu machen.
Die völkerrechtliche Debatte scheint mir sinnlos. Diese Instrumente werden nie so angewandt, daß man mal ausnahmsweise den einfachen Leuten helfen könnte. Im wesentlichen dienen sie dem Streit in UNSC, wo man sich mit Resolutionen und Vetos gegenseitig beharkt. Außer daß die UN eine Menge Leute ernährt, kommt sehr wenig dabei heraus.
@ Jodocus Quak
Um’s mal kurz zu machen: R2P ist nicht Deckungsleich mit „militärischer Nichteinmischung“. Die allermeisten Einsatzszenarien (und iirc alle aktuellen BW-Missionen) haben die Zustimmung des jeweiligen Landes, siehe Afghanistan, Mali, Somalia. Und selbst in Sachen Ukraine wäre das gegeben. Ihr Hinweis auf die staatliche Souveränität ist da nah am Strohmannargument.
Sie bleiben also weiterhin eine ethische, rechtliche und realpolitische Herleitung für Ihre Position schuldig. Schade.
Ganz davon ab ist die R2P 2005 auf dem World Summit beschlossen worden (Absatz 138ff; mit den Hürden mit UN-Sicherheitsratsbbeschluss ab Verbrechen gegen die Menschlichkeit), und wurde bereits in der UN-Resolution 1973 aufgegriffen (auch wenn deren Umsetzung ne ganz eigene Sache ist). Damit ist R2P der Status Quo, ob es gefällt oder nicht. Ob er praktisch durchsetzbar ist, auch gerade angesichts der russischen Veto-Politik, ist eine ganz andere Sache.
Gauck spricht vom Stoppen der Despoten. Aber was kommt danach? Man möge mir nicht erzählen die Situation in Libyen und im Irak sei nun nicht weniger mörderisch.
Und bitte, was erlaubt das „Stoppen“ an Verlusten, wer entscheidet was angemessen ist?
In Libyen sind bei einer Einwohnerzahl von 6 Mio. Menschen geschätzt 30 000 Tote zu beklagen gewesen. Umgerechnet auf Deutschland wären das im Vergleich ca. 400 000 Tote.
Verwundete, zerstörte Infrastruktur und gegenwärtiges Chaos einmal außen vor. Ist das angemessen gewesen, um einen Despoten zu stoppen? Ohne jeden Plan was danach kommt?
Was soll eigentlich nach Assad kommen, wenn die ISIS eine der kriegsführenden Gruppierungen ist? Wer glaubt den hier im Ernst der Frieden bräche dann aus?
Ansonsten sympathisiere ich sehr mit dem Standpunkt von Jodocus.
@samy
Das Einzige was Gauck damit meint, ist, dass man seine Verhandlungsmasse nicht von vornherein auf null setzen sollte. Wenn irgendein Spinner ihr Auto in Berlin anzündet und Sie sagen, lass das bitte oder ich rufe NICHT die Polizei / den Sicherheitsdienst, dann wird der sich wohl nicht davon abhalten lassen – da können Sie noch soviel bitte bitte sagen…
In Berlin wäre die Drohung mit der Polizei allerdings auch eher humoristisch wirksam…
@freyarm
Wer verhandelt braucht relistische Ziele. Und er braucht Mittel. Und einen Plan, wie der Mitteleinsatz zu den Zielen führen könnte.
Alles andere führt zu einem Gesischtverlust. Und schaue ich mir an, was seit der Brutkastenlüge geschehen ist, so sehe ich nur Fehlschläge und Chaos.
Was bringt es mir, wenn der Berliner Polizist den Zeigefinde schwingend gaaaanz wütend „du pöser pöser pube“ sagt und dann …. wieder fährt.
Dann brennt meine Hütte … die Hütte gleich links neben dem Auto.
@ J.R.:
Ich muss mich in „r2p“ erst einlesen, weil es offensichtlich die Weiterentwicklung der „humanitarian Intervention“ aus dem Kosov-Konflikt ist (oder nur ein anderes Label?). Ich kann dir, ohne einen Überblick zu haben, nicht sagen, ob es heute völkerrechtlich als Rechtsquelle anerkannt ist oder gerade von interessierter Seite „gepusht“ wird, um eigene Interessen durchzusetzen und die seit 1648 bestehende Weltordnung dauerhaft zu verändern.
Was ich mit wikipedia aber bereits erfassen kann, ist dass es sich um Rechtsgüter (war crimes, genocide etc) handelt, die bereits jetzt durch jus cogens als Teil des Völkergewohnheitsrechts geschützt sind.
Entscheidend ist, inwieweit „r2p“ ein militärisches Handeln gegen den Willen eines souveränen Staates erlaubt (eine militärisches Handeln mit Einwilligung des Staates ist bereits jetzt anerkannt). Und da finde ich bei wikipedia Folgendes:
„Pillar Three focuses on the responsibility of international community to act in a timely and decisive way to prevent and halt genocide, ethnic cleansing, war crimes, and crimes against humanity when a state manifestly fails to protect its populations.“
Ich lese hier zumindest heraus, dass es in letzter Konsequenz um ein militärisches Handeln gegen den Willen eines souveränen Staates geht. Damit gilt:
Entgegen deiner Auffassung setzte ich „r2p“ nicht mit dem Grundsatz der Nichteinmischung gleich. Tatsächlich zerstört „r2p“ den Grundsatz der Nichteinmischung bzw. weicht ihn auf. Es dient auch dazu, das seit der UN Charta normierte Gewalterbot (dieses ist eng mit dem Prinzip der Nichteinmischung verbunden) aufzuweichen, weil es neben dem Titel nach Kapitel 7 und dem Selbstverteidigungsrecht einen weiteren Titel zum militärischen Eingreifen in souveränen Staaten schüfe.
Bitte sei mir nicht böse, aber ich nehme für mich das Recht heraus, selber zu überprüfen, inweit dieses „r2p“ bereits eine anerkannte Völkerrechtsquelle darstellt oder nicht. Deine Auffassung, es sei ein „status quo“ (was immer das völkerrechtlich heißen mag), ist für mich derzeit eben nur deine Auffassung.
@Jodocus
r2p spielte auch in Libyen eine Rolle. Wenn man „r2p“, „Libyen“ und „Merkel“ eintippt, dann findet man einen interessanten Artikel aus dem April 2011 von dem Völkerrechtler Reinhard Merkel, der auch noch weitsichtig „Und nächste Woche Bomben auf Damaskus?“ hieß. Merkels Position war damals umstritten.
@samy
Eben! Warum hat Assad C-Waffen vernichtet? Weil er Angst vor Luftschlägen gegen sich und sein Gefolge hatte.
@freyarm
Akzeptiert! Ein gutes Argument.
Der Erfolg war übrigens ein Kind der Zusammenarbeit mit Russland. Und siehe da, man konnte sogar mit dem Assad-Clan verhandeln. Man muss kein Land in die Steinzeit zurückbomben …
Bitter bleibt in Erinnerung, das Carla del Ponte recht wenig Gehör fand, als sie die Rebellen ebenfalls für den Einsatz von Giftgas verantwortlich machte.
Hoffentlich rächt sich das nicht noch.
Mal als Realitätsabgleich: Assad hat zwar die Sarinvorräte aufgegeben, läßt jetzt aber Chlordruckbehälter abwerfen.
@califax
Assad hat den „Vertrag“ eingehalten. Nicht mehr – nicht weniger.
Wer überprüft eigentlich, ob die Rebellen nicht C-Waffen haben. Meines Wissens fiel die Al-NusraFront bereits seit dem Einsatz in Libyen in Verdacht.
Was ich sagen will ist, das wir doch überhaupt nicht verstehen, wer da mit wem warum und wieso verfeindet ist. Schon deswegen werden wir -der Westen- niemals Lösugne finden.
@califax
Haben Sie Beweise, daß es C-Waffeneinsätze von Regierungsseite gibt?
@ Jodocus Quak
Und wieder ausgewichen. Oder ziehen sie ihr prinzipielles „sollte Deutschland sich finanziell beteiligen, nicht jedoch militärisch“ für alles was nicht unter R2P fällt zurück?
@ Thomas Melber
Gucken Sie hier: http://brown-moses.blogspot.de/
(Wird mir grad zu blöd.)
@J.R.
Richtig überzeugend ist das nicht, aber Danke für den Hinweis.
@J.R. Danke.
@samy: Die Behauptungen, Rebellen setzten C-Waffen ein, sind bei Prüfung alle wie Kartenhäuser zusammengefallen. Auch Besitz ist durch nichts belegt. Man kann auch rhetorisch fragen, wer denn die Hohlerde-Theorie überprüfe…
Brown Moses geht sehr akribisch und vorsichtig bei seinen Recherchen vor. Man kann den Rechercheprozeß bei ihm über die Wochen und Monate nachvollziehen. Das hat schon Hand und Fuß, was der da treibt.
@ Thomas Melber
Wow, da waren Sie aber schnell fertig. Wenigstens den Artikel des Chemiewaffenexperten Dan Kaszeta über die Verwendung von Hexamin als Bindemittel für den bei der Sarinproduktion entstehenden ätzenden Chlorwasserstoff sollten sie wirklich lesen.
– Hexamin wurde in den Sarin-Proben des Ghouta-Massakers nachgewiesen.
– Die Verwendung von Hexamin als Bindemittel bei Sarin ist ziemlich einzigartig
– Das Assad-Regime hat im Rahmen seiner Chemiewaffenproduktionsbestände 80t Hexamin aufgeführt.
Leider hatten die UN-Inspekteure auf Betreiben Russlands kein Mandat die Täter des Sarin-Einsatzes zu ermitteln und zu benennen, sondern durften nur den Einsatz von Giftgas untersuchen.
@ J.R.: Anhand deiner Fragestellung merke ich, dass wir aneinander vorbei diskutieren. Es ist mir zu doof, mich zu wiederholen. Genau aus diesem Grund sind Internetdiskussionen sinnlos und zeitraubend. Ein letztes Mal:
Ich habe geschrieben, dass bei einem Titel nach Kapitel 7 der UN Charta (Resolution des Sicherheitsrates) Deutschland anstatt militärische Hilfe finanzielle leisten solle. Dass Deutschland für diesen Fall auch militärische Hilfe leisten könnte, habe ich nicht bestritten. Es ist aber meine (!) Auffassung, dass wir dies nicht tun sollten (vgl. oben Begründung).
Weil ich zuvor die Ausnahmen zum Gewaltverbot und zum Prinzip der Nichteinmischung (Kapitel 7 und Art 51 UN Charta) beschrieben hatte und du geantwortet hast:
„- Und es ist Teil des internationalen Rechts, etwa über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, welches auf UN-Ebene gegen andere internationale Rechtsgüter abgewogen wird (-> R2P).
…
– Ein Recht auf militärische Nichteinmischung konnte Sie immer noch nicht belegen. Militärische Nichteinmischung ist vielleicht ihr unbegründeter Wunsch, aber kein Gut.“
nahm ich an, dass deine Argumentation darauf abzielt, dass „r2p“ einen weiteren Titel schüfe, mit dem das Prinzip der Nichteinmischung und das Gewaltverbot ausgehebelt werden könnte.
Daraufhin schrieb ich, dass mir nur die Diskussion um den Kosovo-Einsatz (humanitäre Intervention) als Ausnahme bekannt sei und ich neure Entwicklungen nicht kenne.
Daraufhin du wieder:
„Um’s mal kurz zu machen: R2P ist nicht Deckungsleich mit “militärischer Nichteinmischung”.
…
Ganz davon ab ist die R2P 2005 auf dem World Summit beschlossen worden (Absatz 138ff; mit den Hürden mit UN-Sicherheitsratsbbeschluss ab Verbrechen gegen die Menschlichkeit), und wurde bereits in der UN-Resolution 1973 aufgegriffen (auch wenn deren Umsetzung ne ganz eigene Sache ist). Damit ist R2P der Status Quo, ob es gefällt oder nicht. Ob er praktisch durchsetzbar ist, auch gerade angesichts der russischen Veto-Politik, ist eine ganz andere Sache.“
Mir ist rückblickend nicht klar, ob du meinst, dass „r2p auch eine Ausnahme zum Gewaltverbot und zum Prinzip der Nichteinmischung schaffen solle oder nur im Rahmen einer Legitimierung nach Kapitel 7 Beachtung finde (quasi als Handlungsanweisung). Gilt letzteres, wäre „r2p“ zumindest kein gravierender Einschnitt in die bestehende Ordnung. Wenn du allerdings meinst, dass es einen neuen Titel schüfe, wäre das gravierend und ich müsste erstmal überprüfen, ob „r2p“ tatsächlich als „neue“ Rechtsquelle im Völkerrecht anerkannt ist.
Das ist eine grobe Zusammenfassung der Kommunikation aus meiner Sicht. Mir kommt es so vor, als ob Gauck mit dem Zitat meint, unabhängig von einem Beschluss des Sicherheitsrates militärisch tätig werden zu wollen. Das wäre für Herrn Wiegold die Aufgabe, journalistisch nachzufragen. :-)
Das ist jetzt wieder der Bogen zurück zum Thema.
@J.R.
Ich habe in Erinnerung, daß sowohl die USA als auch Frankreich hieb- und stichfeste Beweise vorlegen wollten, daß die Regierung Assad (bzw. deren Kräfte) für den Chemiewaffeneinsatz verantwortlich seien. Bis heute: still ruht der See.
Es kann natürlich sein, daß man hinter den Kulissen dann den Deal mit der Vernichtung der C-Waffen gemacht hat.
Zum Angriff in East Ghouta gibt es noch andere Einschätzungen, z.B. bzgl. des vermuteten Abschußortes. Daß rebellen Zugriff auf chemische Wirkmittel haben (hatten) halte ich für sicher.
@Jodocus Quak
Wie stellen Sie sich denn eine finanzielle Beteiligung vor? Das fuehrt ganz schnell zu einem „Geld statt Blut“ Gefuehl und steigert nicht dauerhaft das Ansehen bei Freunden und Alliierten…. und fuehrt auch nicht dazu, dauerhaft neue Freunde zu gewinnen.
Ich kann im Gegensatz zu Ihnen beim BuPrä kein Wirkenwollen ausserhalb des gesetzlichen Rahmens erkennen, woraus lesen Sie das?
Völkerrechtlich/rechtliche Diskussionen sind insbesondere in Deutschland vor dem Hintergrund unserer eher positivistisch als pragmatisch (anglo-amerikanisch) geprägten Rechtsauffassung und – auslegung immer wahnsinnig interessant, aber müßg.
Die Welt dreht sich schneller als das Völkerrecht. Die Welt dreht sich im 21. Jahrhundert auch schneller als im 17. Jahrhundert und die Welt des 21. Jhdrt ist um ein Vielfaches größer und komplexer als im 17ten. Als Beleg für mein Komplexitäts-Argument weise ich nur beispielhaft auf die real existierende politisch/rechtliche Problematik der verschiedenen islamischen Rechtsauffassungen hin und so ganz nebenbei möge man sich mal das heutige internationale rechtliche Regelwerk einschließlich Regelinstanzen insgesamt anschauen und das Mal mit dem des 17ten Jhdrt. vergleichen.
Letztendlich ist doch die Frage: wann sind militärische Interventionen zweckmäßig und zielführend ? Und Zweitens: Welche Maßnahmen gibt es im Rahmen internationaler und nationaler Schutz- und Sicherheitsverantwortung noch und wie ergänzen sich diese ?
Zu Frage eins schaue man sich die Geschichte militärischer Interventionen der letzten 20 Jahre an in einer vorher/nachher-Betrachtung unter Berücksichtigung der jeweils angewandten militärischen Konzepte (Boden/Luft/See, Boden/Luft, Luft/See, Luft, offene/verdeckte logistische Unterstützung) einschließlich einer Untersuchung der Kaskadeneffekte.
Zu der zweiten Frage: Embargo, Blockade sind durch Sanktion ersetzt worden, das weltweite Terrorismusphänomen hat Völkerrecht und nationalstaatliches Recht verändert., allerdings immer mit einer gewissen Verzögerung. Dies führt dazu, dass die Systeme Kollektiver Sicherheit und die sie tragenden Staaten in einer pragmatischen Auslegung des Völkerrechts und pragmatischen Anwendung des nationalen Rechtes agieren müssen, wenn sie sich nicht selbst blockieren oder gar beschädigen wollen.
Diese realpolitische Erkenntnis sehe ich hinter den Worten des BuPrae.
Mit Blick auf Deutschland und die gegenwärtige Lage in NMO frage ich mich z.Bsp., wann wir endlich nicht nur Einreise-, sondern auch Ausreise-Verbote in bestimmte Länder verhängen ? Sozusagen „Ausreise-Visa“ für deutsche Staatsbürger für bestimmte Länder. Wenn wir das für Hooligans können, warum nicht auch für islamistische oder nazi-onal-sozi-alistische „Gefährder“. Und dann sollte man noch mal über die Doppelpass-Regelung nachdenken. Ich denke, da gibt es noch eine ganze Menge Möglichkeiten im Rahmen einer pragmatischen Anwendung unseres Rechtssystems.
@Klabautermann
Und was erklaert dann der deutsche Geschaeftsmann 2 Jahre nach dem Massaker der Witwe ?
„Sie bekommen die Ware guenstiger?“
Und auch hier koennte man deutsche Geschichtslinien ziehen..Fugger, Hanse
am Schluss zaehlt nur der Profit….
@Soenke
Kann es sein, dass Sie mich mißverstanden haben ? Kann Ihren Kommentar nicht ganz einordnen, sorry ;-)
Ok ich war detailliert nur indirekt auf einen Satz ihres Kommentars eingegangen und war in Gedanken bei Jodocus Quark…sorry
Verhaengung vonAusreiseverboten….auch das geht nur an die Symptome …
Was die Effektivitaet militaerischer Operationen anbelangt so war doch in der Regel nicht der beginnende Militaereinsatz unerfolgreich siehe Bosnien, Irak II (wobei hier gemaess Fiasco das Scheitern aus dem Fehl einer MP Brigade im Kern mitangelegt war) oder Afghanistan und in Teilen auch Kosovo….
Es war doch mE eher das Fehlen eines konzertierten und verlaesslichen Followup Comprehensive Approaches verbunden mit dem Irrglauben des Militaers das Ausbleiben desselben mit militaerischen Mitteln kompensieren zu koennen.
@Soenke
OK, dann verstehe ich Ihren Kommentar.
Ihre Schlußfolgerung will ich jetzt nicht weiter kommentieren, denn das führt uns ins OT.
Ich wollte nur die Aussage des BuPrae aus einer more holistic perspective einerseits beleuchten und andererseits auf die realpolitischen Probleme und Möglichkeiten bei der rechtskonformen Anwendung staatlicher ziv/mil Zwangsmaßnahmen im Rahmen des internationalen Krisen-Management und Konfliktbewältigung hinweisen.
Zur Info: Gauck und seine Aussagen ist ab 12 Uhr am heutigen Montag Thema auf BR2, ich bin da zeitweise zugeschaltet.
Hier der Link zum Livestream: http://streams.br.de/bayern2_2.m3u
@ Ralf Schepmann :
Diesem Beitrag kann ich nur zustimmen. Ich empfinde es als schäbig die Vergangenheit als Argument zu nutzen um sich aus militärischen Einsätzen herauszuhalten. Wo wäre Deutschland, Europa (und die Welt?) wenn die Völker, die
sich mit ungeheueren Opfern (zu spät?) gegen den deutschen Nationalsozialismus gestellt haben? Ist es moralisch vertretbar andere die „Drecksarbeit“ verrichten zu lassen und aus dem Warmen un Trockenen heraus mit dem Scheckbuch zu wedeln?
Ich finde nein. Im Übrigen hat der BuPräs nichts zu den Rahmenbedingungen gesagt unter denen mil. Einsätze stattfinden sollen – nur, dass man sie nicht von Beginn an auschließen sollte. Leider hat ja der Außenminister das Ganze bezgl. Irak gleich wieder gemacht wie immer. Vielleicht liebt er ja einen islamistischen Staat dort und freut sich über die Art des Vorgehens von ISIS.
@ Soenke M.
‚Es war doch mE eher das Fehlen eines konzertierten und verlaesslichen Followup Comprehensive Approaches verbunden mit dem Irrglauben des Militaers das Ausbleiben desselben mit militaerischen Mitteln kompensieren zu koennen.‘
1. In vielen Gebieten hat sich gezeigt das Followup… keine Chance hat, trotz militaerischer Praesenz,
2. Das war der Irrglaube der Politiker, nicht der Militaers,
Meine Meinung ist, dass der Westen sich nicht in Stammeskaempfe einmischen sollte, wenn er nicht gleichzeitig die volle Verantwortung fuer das Ganze (Problem) uebernehmen und damit eine neue ‚Kolonie‘ gruenden will.
@MikeMolto
Der international sich selbst organisierende Terrorismus ist aber eine ganz andere Qualität und Dimension als „“Stammeskämpfe“.
Das ist ja das Problem: wie geht das weltweite Sicherheitslollektiv VN und die es aktiv stützenden Staaten wie Deutschland mit diesem Problem so um, dass es einerseits die Ansprüche der agenda for peace wirkungsvoll erfüllt und andererseits eine Erosion dieses Systems durch unabgestimmtes/unsachgemäßes und/oder völkerrechtlich grenzwertige Maßnahmen einzelner unter dem Dach eines VN-Mandates vermeidet.
@ Klabautermann
d’accord, wie man jetzt im Irak sieht,
deshalb, man darf eine ‚Mission‘ eben nicht wie einen Haushaltsplan nur von Jahr zu Jahr fortschreiben.
Andererseits muss man auch realistisch abwaegen was aufgrund der Ausgangslage in welcher Zeit erreichbar ist.
Beispiel: Nach drei Jahren entliessen die Alliierten DL kontrolliert in die Freiheit und der weitere Vorgang dauerte im Westen insgesamt zehn Jahre.
Dies aber nach totaler Besetzung und Neustrukturierung seitens der Besatzer.
Das wuerde sicherlich in einigen Regionen funktionieren, ist aber reiner Kolonialismus und kollidiert mit der Selbstbestimmung.
Wer will dafuer heute ein Mandat erteilen?
Gauck und seine Aussagen waren um 12 Uhr am heutigen Montag Thema auf BR2
Zum Nachhören
http://br.de/s/1ENXttE
@Mikemolto
natuerlich ist es am Ende ein Versagen der Politik, wir haben ja alle unseren Clausewotz gelesen…. aber schauen sie doch mal wie hearts and minds ….die Hand die mich fuettert, beisse ich nicht, im Bereich CIMIC erweitert wurde….
hier war das Militaer, das dafuer sicher zugegebenermassen in der Politik dadurch viel Dankbarkeit erfahren hat, der Vorreiter…
anstatt bei seinen Leisten zu bleiben und dementsprechend zu beraten.
Kindergaerten und Schulen bauen sind zwar gut fuer die Moral der Truppe, militaerische Kernaufgaben sind sie sicher nicht…im Gegenteil sie fuehren zu dem zB von Memoria regelmaessig zu recht angemerkten Ausbildungsproblem und einer Fehlwahrnehmung der Rolle des Militaers….dass damit ziviler als UN Peacekeeper geredet wird bzw werden kann.
@MikeMolto
Falls jemand ein Patentrezept für erfolgreiches peace-keeping/-enforcing/nation-building hätte, dann würde er bestimmt als “ Letzter Friedensnobelpreisträger “ in die Geschichte eingehen.
„Selbstbestimmung“ ist aber ein ganz heißes Stichwort ;-) Wie unterscheidet sich Sezession von Annexion. Welche strukturellen Welleneffekte haben supranationale Integrationsprozesse wie EU auf regionale Unterstrukturen der Staaten (Regionen, Bundesländer). Je tiefer die Integration der nationalen Gewalten (Exekutive, Legislative, Judikative) in die supranationale Instanz, desto weniger macht zum Beispiel eine vollumfänglich souveräne nationale Zwischeninstanz (Regierung/Parlament) Sinn (siehe Schottland, Katalonien, Flandern, Baskenland……)
Wozu braucht in 10 Jahren der Freistaat Bayern noch eine Bundesregierung über sich, wenn das europäische Orchester von Brüssel dirigiert wird ?
;-)
@MikeMolto: Die Nachkriegszeit samt Besatzung war offiziell mit dem Abschluß des 2 plus 4 Vertrages beendet. Da erst endete die „bedingte Souveränität“. Und wenn Sie mal versuchen zu ergründen, weshalb es um die Abhöraffairen immer so schnell wieder ruhig wird und weshalb der GBundesanwalt so intensiv ermittelt, daß er NSA nicht unfallfrei über die Lippen bekommt, werden Sie sehen, daß da noch einiges an MoU und geheimen Nebenabsprachen in Kraft ist, in deren Lichte betrachtet die deutsche Souveränität einiges von ihrem Glanz verliert. Ohne diese Zusätze hätte London dem Beitritt der DDR zum Bund nie zugestimmt und es ist nicht sicher, ob Maggie nicht vielleicht Harris exhumiert hätte…
So, nun ist DEU verglichen mit anderen „befreiten“ Ländern ein relativ leichtes Spiel gewesen, denn die Bevölkerung war es leid, es gab kaum Leute, die bereit gewesen wären, im Untergrund weiter Hitlers Spiel zu spielen und der Selbstmordanschlag gehört nicht zu unserem Nationalcharakter. Außerdem waren wir wichtig, die russische Expansion nach Westen einzudämmen und die DDR war es für Moskau. Unfreundlich ausgedrückt waren wir als Bremsklotz genau richtig. Und als Aufmarsch- und Schlachtfeld. Darum vielleicht redet Obama auch nicht von Freundschaft sondern von Partnerschaft und das ist immerhin ehrlicher als das Gesülze von der transatlantischen Freundschaft.
@iltis
wunderbare Formulierung: „…..Ohne diese Zusätze hätte London dem Beitritt der DDR zum Bund nie zugestimmt und es ist nicht sicher, ob Maggie nicht vielleicht Harris exhumiert hätte…“
;-)