Lagebeobachtungen/Reaktionen Ukraine 18. März
Die Ereignisse in der Ukraine-Krise, nach Referendum auf der Krim und nach der Rede des russischen Präsidenten Wladimir Putin am (heutigen) Dienstag sprengen natürlich bei weitem den Rahmen dieses Blogs; deshalb hier erst mal nur zu einem konkreten Militär-Thema:
British foreign secretary: UK suspends export licenses for military items to Russia.
meldet Associated Press ebenso wie der britische Telegraph. Unklar ist bislang, ob das wie die gestrige Ankündigung, zusätzliche Kampfjets ins Baltikum zu schicken, eine einseitige Reaktion der Briten ist – oder ein im europäischen Rahmen abgestimmtes Vorgehen. Letzteres wäre für Frankreich mit diversen Projekten ebenso interessant wie für die deutsche Firma Rheinmetall mit ihrem Ausbildungszentrum für die russischen Streitkräfte.
Dazu und zur Krise und den westlichen Reaktionen gerne mehr in den Kommentaren.
(Foto: kremlin.ru)
Na dann mal Gratulation an Russland zu 2,3 Millionen Neubürgern. Es ist schon beachtlich, wie es Putin gelungen ist, eine bis vor kurzem noch für das heutige Europa undenkbare Grenzverschiebung vorzunehmen – und dabei nur auf so sanften politischen und moralischen Widerstand (auch gerade in der öffentlichen Meinung zum Beispiel hier in Deutschland) zu stoßen.
Das liegt zum einen sicher daran, dass wir das demokratische Prinzip eines sich selbst bestimmenden Volkes instinktiv als wertvoll und legitim erachten. Ich schließe mich da selbst mit ein und will, wie ich an anderer Stelle schonmal bemerkte, der Bevölkerung der Krim eine solche Entscheidungsfreiheit (durchaus auch gegen den Willen der Zentralregierung) nicht grundsätzlich in Abrede stellen. Aber dies gilt erstens nur unter der Voraussetzung eines makellosen Prozesses (die zahlreichen Unzulänglichkeiten eines Ad-hoc-Referendums unter Okkupation sind ja bereits in diversen Kommentaren erwähnt worden und bedürfen keiner Wiederholung) und zweitens muss man den Schritt dann weiterdenken und Gleiches den Kurden, Tibetern, Basken oder auch natürlich den Tschetschenen zugestehen. Damit erkennt man nicht nur die Tragweite einer generellen Anwendung des Prinzips, sondern es wird auch allzu deutlich, dass Russland hier selbstverständlich nicht als überzeugter Advokat eines selbstbestimmten Sezessionsrechts handelt.
Der andere Grund für die Milde mit Russland erwächst, wenn man die Diskussionen verfolgt, aus der schiefen Argumentation vom bösen Westen, der doch selbst viel Unheil anrichtet. Die einzige legitime Schlussfolgerung daraus wäre aber, dass man insbesondere den USA absprechen darf, in der Sache glaubhaft die Anklage zu vertreten. Wir Bürger dagegen dürfen und müssen gerade als Kritiker westlicher Verfehlungen auch diese russische Aggression laut und deutlich verurteilen – aber gerade das findet vielfach nicht statt. Stattdessen rechtfertigen Manche (zum Beispiel ja einige Vertreter der Linkspartei) die Geschehnisse mit Verweis auf westliche Kriegsabenteuer und entlarven damit, auch in der Vergangenheit weniger von aufrichtiger Sorge um das Völkerrecht, als vielmehr von einem antiimperialistischen Weltbild getrieben worden zu sein, das Russland als wichtigen Gegenpol einer amerikanischen Hegemonie betrachtet und ihm offenbar zugesteht, zur Aufrechterhaltung dieses Status auch mal selbst über die Stränge zu schlagen.
Dass sich Putin dabei damit brüstet, im Unterschied z.B. zur Nato im Kosovo keinen Schuss abgefeuert und keine europäische Hauptstadt tagelang bombardiert zu haben (weshalb es möglicherweise auch nicht so viele friedensbewegte Demos gegen ihn gibt, wie bei vergleichbarem amerikanischen Handeln..), ist schon äußerst zynisch, schließlich ist dieser Umstand einzig und allein der ukrainischen Zurückhaltung geschuldet. Man hätte jedes Recht gehabt, sich gegen die Invasoren zu wehren (wie es die Serben oder die Iraker ja auch getan haben) und die menschenverachtende Moral der Geschichte ist somit scheinbar, dass man es zwecks zweifelsfreier Offenlegung von Russlands Aggression auch mal lieber hätte tun sollen?! Traurig.
(btw: Wenn Putin nun wiederholt auf das Kosovo verweist, gesteht er damit eigentlich ein, gerade selbst völkerrechtswidrig zu handeln, oder ist das Verhalten der Nato im Nachhinein nun doch nicht mehr so schlimm? Ich bin verwirrt..)
In dem Zusammenhang westlicher Fehlersuche stört mich auch, dass Einige die Empfindlichkeiten Russlands höher zu werten scheinen, als die Selbstbestimmungsrechte osteuropäischer Länger. Denn wenn ich nun die Kritik an der Nato-Osterweiterung höre bedeutet das doch wohl im Umkehrschluss, es wäre besser gewesen beispielsweise die baltischen Staaten nicht aufzunehmen. Doch mit welchem Recht erhebt Russland diese Forderung? Weil man ernsthaft fürchtet, dass estnische Panzer mit amerikanischer Deckung gen Moskau rollen? Wohl kaum, vielmehr geht es bekanntermaßen ja um die sogenannten Einflusssphären. Doch inwiefern stört die Nato denn gute Nachbarschaft mit Russland und z.B. Handel oder kulturellen Austausch? Für mich bleibt nur übrig, dass sie verhindert russische Interessen (wie jetzt in der Ukraine) ultimativ auch militärisch durchsetzen zu können, ohne damit den Bündnisfall auszulösen.
Es kann wohl kaum Leitmotiv westlicher Politik sein, Länder deshalb abzuweisen, damit sie bloß nicht der Schlagreichweite des Kremls entkommen können. Ich verstehe jedenfalls jeden, der nicht länger nur auf gnädige Stimmung in Moskau hoffen können will.
Es ist wieder lang geworden, aber abschließend auch noch ein kurzer Ausblick: Es ist einerseits beruhigend, dass Putin klarstellt, nicht noch weitere Landesteile von der Ukraine abknabbern zu wollen (die Signale dazu waren in den letzten Tagen ja sehr gemischt), aber es bleiben leider drei Fragen: Kann man den Versicherungen eines Mannes trauen, der an anderer Stelle bereits nachweislich plump gelogen hat (russische Soldaten und so…)? Lassen sich die Worte, die Ukraine nicht teilen zu wollen, auch so interpretieren, dass der Griff nach der gesamten Brudernation Ukraine zum „Schutz der Bürger“ nach wie vor auf dem Tisch liegt? Und vor allem, selbst wenn er persönlich die Entscheidung nun so getroffen hat, wird er die Geister, die er (auch in Donetsk und Transnistrien) gerufen hat, denn so problemlos wieder einfangen können?
Tja, was soll man sagen:
ISSO, gute alte millitärische Begründung mit 4 Buchstaben.
Realpolitisch gesehen kann man wohl nichts mehr machen, das war aber schon vorher absehbar.
Ausblick: Was wollen wir (1. Deutschland, 2. EU, 3. NATO) dagegen machen, dass sich so etwas wiederholt, z. B. bei der Ostukraine?
Nachtrag: Wollen wir was machen oder ist es uns egal?
Kann ja auch sein, mich persönlich interessiert die Ukraine ja auch nicht so besonders,
Werferfehler
Und weiter gehts!. Abkhazien und Südossetien dürften demnächst folgen.
„ITARR-TASS: Dniester public organizations ask Russia to consider possibility of Transnistria accession
After Crimea, the breakaway region of Moldova, Transnistria, also wants to become part of Russia, the Russian newspaper Vedomosti reported on Tuesday. A request to change the Russian legislation and allow Transnistria to join Russia was submitted by the head of the Supreme Soviet of the separatist region, Mihail Burla to the head of Russian State Duma, Serghey Narishkin. „
Putin muss halt Gebiet in der Ukraine erobern, damit die Russen dort vor Demonstranten geschützt werden, die wegen der russischen Militärpräsenz auf die Straße gehen. Praktisch, so kann er ewig weiter machen.
„Ben Brown @BenBrownBBC
#Simferopol russian troops pushing back press at scene of shooting at Ukrainian base. Bursts of automatic fire heard pic.twitter.com/gkIQwiCAZC“
laut unbestätigtem twitter kommentar bereits 1 toter.
https://twitter.com/BenBrownBBC/status/445949814023651328
Eine Eskalation die vermutlich keine Folgen von Seiten der Ukraine haben wird. Die Machtlosigkeit muss deprimierend und entwürdigend für Jazenjuk sein.
@ wacaffe
Über Abchasien und Süd-Ossetien mache ich mir jetzt keine Sorgen. Das ist ja eigentlich schon lange in der Pipeline, wobei die einen (Abchasen) nicht russisch werden wollen (die Loslösung von Georgien wollten sie freilich schon) und die anderen (Süd-Osseten) gerne russisch würden, aber nicht dürfen (das will sich nicht mal Russland zumuten). So zumindest meine Erinnerung seit 2008/2009, als ich auch selbst mal vor Ort war. Außer von Russland und einer Handvoll anderer sind beide „Staaten“ übrigens von niemandem in der Welt anerkannt.
Aber die Süd- und Ost- oder auch Gesamt-Ukraine, Moldawien (Trans-Nistrien), Estland etc: Das sind die heißen aktuellen Konfliktkandidaten mit nicht unerheblichen russischen Anteilen.
@ Domingo
Sehr treffende Analyse.
@Werferfehler
Zudem: was wäre es uns wert? Pers/Mat/Fin ?
@Domingo
Ich weis ja nicht, woher sie ihr Wissen beziehen, aber ich finde es schon sehr bedenklich statt objektiv beide Seiten zu betrachten Partei zu ergreifen.
Vor allem die Anerkennung einer nicht demokratisch gewählten Regierung macht mir Sorgen, vielleicht sollten unsere Politiker mal ihr Gehirn sofern vorhanden einschalten und sich nicht vor den Karren der Amis spannen lassen.
@ Domingo
Schöne Zusammenfassung.
Besonders betonen sollte man vielleicht noch, dass sowohl der russische Einmarsch auf der Krim ungestraft blieben, als auch die Drohungen militärischer Gewalt gegen den Rest der Ukraine. Putin hat wild mit Eskalation gedroht, und konnte entsprechend das Doch-Nicht-Weiter-Angreifen schon als Entgegenkommen bzw. Zurückhaltung vermarkten.
Umgekehrt hatten die EU-Staaten für dieses Szenario (das zwar extrem unwahrscheinlich, aber nicht undenkbar war) Russland keine klare roten Linien kommuniziert, noch eindeutige und abgestimmte Gegenmaßnahmen in der Schublade. Nichtmal für vorabgesprochene Sprachregeln und eine Medienstrategie hat es nicht gereicht. Dass man dann aber in den 3 Wochen danach zustandekriegt ist nur noch ein Armutszeugnis – man ist immer noch dabei sich vom kleinsten gemeinsamen Nenner („mündliche Verurteilung und symbolische Gesten“) in einzelstaatlerischem Kleinklein wohldosiert hochzuempören.
Das Aussetzen der britischen Rüstungskooperationen ist da ein schönes Beispiel – die gibt es praktisch nämlich nicht, und entsprechend leicht fällt dieser Schritt. Andererseits hat das UK bei Handelsbeziehungen mit Russland sogar einen leichten Überschuss – anders als beispielsweise das gasimportierende Deutschland. Der beruht aber nicht zuletzt auf den Investitionen Londoner Investmentbanker und Ölinvestitionen von BP. Entsprechend kritisch sieht die britische Regierung Finanz- und Rohstoffsanktionen. Und so weiter.
Ein Trauerspiel.
„Lustig“ finde ich die Begründung Putins, man habe zwar Anfang der 1990er den damaligen Grenzen zugestimmt und diese als endgültig anerkannt, aber damals sei Russland ja schwach gewesen, deswegen zähle das nicht. Wie gerne würde ich ihn sehen, wenn wir mit der gleichen Begründung Ostpreußen zurück haben wollen würden. Das Land war nämlich auch wesentlich länger ein deutsches, denn ein russisches Gebiet und bis heute gibt es noch genug überlebende Vertriebene, die ihre alte Heimat gerne wieder hätten. Meiner Meinung nach durchaus verständlich.
Putins Argumentationskette ist zum Teil einfach nur haarsträubend. Aber ebenso das Handeln der USA und teilweise der EU.
@ grimnir
eben. genau da liegt das Problem der meisten Kommentatoren, die sich in Pseudointellektueller Manier an Putins Legitimationskonstrukten abarbeiten und sie nicht als da erkennnen was Sie tatsächlich sind.
Eine Verbalmaskirovska die vom eigentlich rein geostrategisch expansiven Motiv ablenken soll.
Besonders armelig sind natürlich die Gestalten die hierzulande bei nichtigsten Anlässen von einem gefährlichen deutschnen Revanchismus fabulieren, mit dem russischen aber offenbar kein Problem haben. (Jahrelang gegen Kosovo krakehlen, dann aber plötzlich,Putin dixit, legitimatorisch darauf rekurrieren)
non sequitur meine Herren.
@ Walter
Was ist denn der Karren der Amis in der Ukraine? Die Gasfelder vor der Krim, die sich Russland gerade unter den Nagel reißt? Mit Verlaub, den USA ist die Ukraine an sich ziemlich egal (und den meisten Europäern anscheinend auch). Ihr hohler Anti-Amerikanismus läuft da ziemlich ins Leere.
Auch bei der Ukrainischen Regierung liegen sie falsch – die wurde vom demokratisch gewählten Parlament bestimmt. (Dass sie nicht verfassungsgemäß ist, liegt an den Umständen der Flucht/Absetzung Yanukovychs. Ob sie legitim ist, ist Interpretationssache.) Nebenbei ist das aber ein Zustand, der durch die Präsidentschaftswahlen am 25. Mai beseitigt wird, und das nach internationalen Standards. Das als Begründung für die Invasion der Krim heranzuziehen, wie es ja auch schon Ops getan hat, ist hahnebüchern.
Besonders lustig wird ihre Argumentation dann, wenn man sie auf die „Krim-Regierung“ anwendet. Aksyonov ist da ein tolles Beispiel: Dessen Partei holte bei der letzten Wahl des krimschen Regionalparlaments 4%! „Gewählt“ wurde er jetzt während Bewaffnete das Parlament besetzt hatten. (Entsprechend hinkt auch der Vergleich mit dem „Saar-Anschluss“. Der treffendere Vergleich wäre halt die Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz mit den SA-Kolonnen im Saal.) Dass nach letzten Umfragen vor der russischen Okkupation nur 23% der Krim-Bewohner den Anschluss an Russland wollten hatte es hier ja auch schon ein paar mal.
Polen will mehr mit den USA arbeiten
http://de.ria.ru/security_and_military/20140318/268063839.html
Nur seltsam ist unsere Medien das nicht mi bekommen oder nicht erfahren wollen
Das ist ganz klar den Europa ist zu schwach da Sucht man einen Schützende, den Europa ist zu schwach und zu viele Meinungen
Aber das wird nicht berichtet , Putin hat das auch gesagt und was Passiert gar nichts
@ alarich
hier wird die ratio recht deutlich. deutschland wird sowohl seitens der USA als auch der Osteuropäer als zu russophilbzw. konfrontationsavers eingeschätzt und soll daher umgangen werden.
„For the United States, creating a regional balance of power is critical. Ideally, the Germans would join the project, but Germany is closer to Russia, and the plan involves risks Berlin will likely want to avoid. There is a grouping in the region called the Visegrad battlegroup. It is within the framework of NATO and consists of Poland, the Czech Republic, Slovakia and Hungary. It is now more a concept than a military. However, with U.S. commitment and the inclusion of Romania, it could become a low-cost (to the United States) balance to a Russia suddenly feeling insecure and therefore unpredictable. This, and countering Russian commercial imperialism with a U.S. alternative at a time when Europe is hardly in a position to sustain the economies in these countries, would be logical.“
http://www.stratfor.com/weekly/russia-examines-its-options-responding-ukraine
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wiedervereinigung-moskau-bot-verhandlungen-ueber-ostpreussen-an-a-695928.html
grimnir
Ostpreussen waere dann das Pyrrusgeschenk der Russen an die Deutschen.
denn das Problem liegt nicht auf russischer Seite ( s.o)
Soenke Marahrens | 18. März 2014 – 19:50
Naja dann Hätte Putin ein Unterdrücktes Volk in Königsberg das wär schlimmer
Da wären nach 20 Jahre immer noch mehr 80% Russen und 10 % Deutsche
wacaffe | 18. März 2014 – 19:47
und was wollen Sie damit sagen
@Alarich
das gleicht der dann entstehenden Zoff zwischen Polen und Deutschland aus .
Und ich bin mir nicht sicher ob die Russen nicht doch fuer einen deutschen Pass votieren wuerden. Gibt schliesslich eine bessere Rente…
Die eine Hälfte der Jungen hat sich Integriert, die andere Hälfte nicht
Aber ca. 80 % sind für Putin
Das wär in Königsberg nicht anders
Meiner Meinung nach sollte man den USA ein mehr oder weniger großes Interesse an der Ukraine nicht absprechen. Im Zuge der Revolution in der Ukraine, war sicherlich der Gedanke, diese kostengünstig in westliche Bündnisse einzugliedern. Eine weitere Verschiebung der Ostgrenze ist zudem sicherlich ein langfristiger strategischer Aspekt. Weiterhin kommt es den Militärs und auch der Rüstungsindustrie, auf Grunde von Schwerpunktverlagerungen und Sparmaßnahmen, sicherlich nicht ungelegen neue Absatzmärkte und/oder Fronten zu schaffen. Das pazifische Klima mag anscheinend nicht jeder.
Der Preis der Ukraine ist aber gestiegen und das Interesse schwindet. Moral, Völkerrecht und mehr oder minder geistreiche Begründungen wieso man in West oder Ost im Recht war, werden im Laufe der Zeit vergessen. Die Fakten, die geschaffen wurden, werden deutlich länger Bestand haben.
Im Nachhinein wird es ein guter Deal gewesen sein – die Krim an Russland, Rest-Ukraine zum „Westen“. Die Ukraine teilt das Schicksal vieler Länder, in denen die Interessenkonflikte der Bündnisse ausgetragen wurden.
Btw.: Chinas Rolle im ganzen „Spiel“ wurde eigentlich nur am Rande beleuchtet (z.B.: siehe: Int. Frühschoppen am Sonntag auf Phoenix) Starkes Interesse in Rüstungstransfers und der Weizenproduktion.
Gerüchte über aufgeflogene Speznaz in der Ost-Ukraine kommen jetzt rein…
http://politics.slashdot.org/story/14/03/18/1448248/russian-army-spetsnaz-units-arrested-operating-in-ukraine
@ Domingo
das ist eine schöne Analyse. Die Frage, warum es hier in .de in der allgemeinen Bevölkerung so wenig Aufregung gibt, würde ich allerdings nicht in irgendwelchen links-rechts Kategorien beantworten wollen.
Der Westen – oder besser vielleicht die NATO – hat sich in den letzten Jahren moralisch abgenutzt. Man erkennt sehr deutlich, dass sich hinter den moralischen Verurteilungen Russlands durch westliche Politiker im wesentlichen Machtspiele verstecken. Es wurde versucht die Opposition in der Ukraine zu unterstützen und eine pro-westliche Regierung einzusetzen. Im wesentlichen die alte regime change Strategie, so wie in Syrien oder dem Iran. Nur, dass man diesmal halt nicht gegen irgendwelche kleinen Diktatoren gespielt hat, sondern gegen Putin. Und da hat der Westen halt verloren. Man hat versucht die Russen von der Krim und aus der Ukraine wegzubekommen und nun hat sich Russland die Krim ganz einverleibt.
Klar, das ist blöd für uns, aber bedeutet das wirklich was? Die direkten Nachbarn Russlands werden nun sicher nervös sein. Aber das ist kein Angriff auf die NATO. Im Gegenteil hat die NATO vorher versucht den Russen auf die Füsse zu treten. Wie soll man denn als Bürger bzw. allgemein als Deutscher überhaupt eine eindeutige moralische Haltung zu dem Ganzen entwickeln, wenn die neue Regierung der Ukraine auch nur aus Oligarchen und zur Abwechslung mal aus echten Nazis besteht? Wie soll man wirklich an die Werte des Westens glauben und das energisch vertreten, wenn mittlerweile klar ist, dass die Stasi ein Haufen Amateure waren, im vergleich zur NSA?
Ich finde das ehrlich gesagt sehr traurig.
@ luna
Man hat versucht die Russen von der Krim und aus der Ukraine wegzubekommen
Wo denn?
Im Gegenteil hat die NATO vorher versucht den Russen auf die Füsse zu treten.
Wo denn?
@ J.R.
Noch mal kurz zurück zu Ihrem interessanten Gedanken der roten Linien, welche die EU nicht gesetzt hat. (Wobei ich „rot“ jetzt so verstehe, dass eine Verletzung notfalls auch mit gewaltsamer Reaktion verbunden ist). Das war eigentlich auch nicht möglich bzw. sinnvoll in einer so undurchschaubaren und dynamischen Lageentwicklung. Denn erstens hätte man dann alles vorwärts dieser Linien sozusagen indirekt akzeptiert (was man keinesfalls will), und zweitens wäre die Gefahr übermächtig geworden, in seiner Schwäche oder mangelnden Entschlusskraft vorgeführt zu werden. Ähnlich wie Obama im Fall Syrien.
Über e i n e wirklich dunkelrote Linie darf es aber nicht den geringsten Dissens geben: Eine territoriale Verletzung der Souveränität unserer Bündnispartner in Nato und EU (z.B. die baltischen Staaten). Alles davor muss jedoch zwangsläufig offen bleiben und ist primär Gegenstand der Diplomatie und anderer nicht-militärischer Instrumente. Auch wenn der eine oder andere Ukrainer sich dies vielleicht anders wünschen mag.
@ luna
schon wieder die olle Nazi Kamelle. Das war Putin wohl klar das man die Germanen damit völlig intellektuell destabilisieren kann.
nur mal als historischer Exkurs. Die französchische Revolution wurde maßgeblich durch die Jakobiner bestimmt. Eher unangenehme Zeitgenossen. war sie deswegen falsch?
Abgesehen davon deuten alle Umfragen auf eine Marginalisierung von svoboda und Konsorten bei den nächsten wahlen hin.
Eine revolutionsregierung ist nie repräsentativ da sie aus aktivisten und nicht aus politikern besteht.
man ist auch niemandem auf die füße getreten. russlands füße beginnen in russland nicht an der polnisch ukrainischen grenze. von einem eu beitrittsangebot an tschetschenin habe ich bishr nichts gehört.
immerhin zeigen sie wie effektiv das Putin narrativ scheinbar ist.
Für uns sind die Jahre 1989/90 glückliche Jahre, für Putin ein Unglück. Der Ex-KGB Offizier, für den der Untergang der Sowjetunion die „größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ ist, strebt m.E. ein Großrussland in den Grenzen der ehemaligen UdSSR an , möglicherweise um slawische Satellitenstaaten erweitert. Demokratie , Föderalismus oder Rechtsstaat sieht er eher als riskant und Bedrohung der staatlichen Einheit an. Seine Ideologie ist schlicht gestrickter Nationalismus. Ein trauriger Rückfall ins 19. Jahrhundert. Leider wird man ihn auch nur mit den Mitteln des 19. Jahrhunderts im Zaum halten können, d.h. mit Militärbündnissen entsprechender Stärke. Irgendwelche diplomatisch verklärten modernen „Sicherheitspartnerschaften“ oder Verträge (z.B. Budapester Abkommen von 1994, OSZE-Vereinbarungen) ohne militärischen Unterbau ver- und missachtet Putin eher.
Wortlaut der Rede Putins vom 18.März 2014 zum Beitritt der Krim auf deutsch.
http://news.dkp.de/2014/03/wortlaut-der-rede-putins-vom-18-maerz-2014-zum-beitritt-der-krim/
Der Link stellt nur eine Informationsquelle dar, mehr nicht!!!
Ein Artikel der Washigton Post trifft den Punkt genau. Er datiert vom September 2009 (!)
…Vladimir Putin once argued to President George W. Bush that Ukraine wasn’t a real country, and speaking to reporters in late May, he read approvingly from the diaries of an imperial general who referred to Ukraine as „Little Russia.“
Dmitri Trenin, director of the Carnegie Moscow Center, said the Kremlin cannot imagine Russia as a great power without Ukraine. The debate among policymakers, he said, is between moderates who want to prevent Ukraine from joining NATO and ensure that it continues delivering Russian gas, and officials calling for a proactive strategy aimed at „soft dominance“ over the country.
„Recently, it’s moving toward the more proactive position,“ he said.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/09/13/AR2009091301834.html
@wacaffe
Die ‚olle Nazikamelle‘ funktionier aber seitens der USA, Israel, Griechenland, auch Polen und Russland noch ganz gut gegen die ‚Chermans‘ und beeinflusst noch heute wesentlich deutsche Regierungsentscheidungen und finanzielle Zuwendungen…..
Die Destabilisierung ist nicht nur moralisch…
Den „Nationalisten“ (i.e. faschos) in der Ukraine passt die Richtung des eher neutralen Staatsfernsehens nicht. Da muss man doch etwas machen. Man spule auf 4:00 vor um zu sehen wie das abgeht:
https://www.youtube.com/watch?v=1c6eYId4fPE
Unter ähnlichen Bedingungen ist die derzeitige „Regierung“ der Ukraine gewählt worden. Wie legitim so eine Regierung ist kann jeder für sich selbst entscheiden.
Der Westen hat nach Kräften die Revolution unterstützt, obwohl erkennbar ist, dass das, was in der Ukraine als Alternative antritt, nicht unbedingt demokratischer ist. Es war halt Machtpolitik, weil die Opposition eher dem Westen und der EU zugeneigt war. Tatsache ist, dass man aktiv versucht hat ein Land, das nach Russland orientiert war, da rauszulösen und an den Westen anzukoppeln. Man wird sehen, was daraus wird. Ich glaube es ist ein Fehler das ganze in ein links-rechts oder das uralte Ost-West Schema zu pressen. Nur weil vielleicht etwas schlecht für Russland ist, heisst das nicht, dass es für uns gut wäre.
und zum zweiten Punkt: Russland hatte mit der Ukraine langfristige Verträge über die Stationierung von Truppen auf der Krim. Die „Invasion“ war in der Hinsicht gar keine. Die Russen durften da sein. Genau das ist doch das Problem. Russische Truppen waren die ganze Zeit da und es sieht nicht so aus, als würden die verschwinden. Überhaupt zu glauben, dass Russland den vollständigen Verlust der Krim und damit der Schwarzmeerflotte riskieren würde, halte ich für ein Versagen unserer eigenen Aussenpolitik.
Rückblickend müssen wir uns fragen, ob eine stabile Ukraine so wie bisher, nicht doch besser für uns war als die aktuelle Situation. Jetzt reissen sich die Russen die Krim und vielleicht noch die Ost-Ukraine unter den Nagel. Die West-Ukraine kaufen wir dann für das westliche Bündnis. Hilft uns das wirklich weiter bzw. schafft uns das Sicherheit?
Über eine Lösung im Syrienkonflikt brauchen wir uns nun erstmal keine Gedanken mehr zu machen. All die Sprüche über den bösen Putin verdecken hier nur, dass der Westen politisch versagt und verloren hat, egal wie es weitergeht. Sanktionen gegen Russland führen doch nur dazu, dass die nicht mehr unser Zeugs kaufen und mehr Geld für Öl und Gas verlangen.
@ luna
nein dem ist nicht so.
wie sie den stationierungsabkommen entnehmen können (http://russian-front.com/2014/03/01/treaties-governing-the-black-sea-fleet/) ist die BSF auf ihre Stützpunkte zu begrenzen und hat laut § 6 des Zusatzabkommens die territoriale Integrität der Ukraine zu wahren.
Da Russland diese bestimmungen durch nutzung der basen zur invasion er ukraine in eklatanter weise verletzt hat ist der Vertrag entweder nichtig oder kann seitens der Ukraine fristlos gekündigt werden. Die BSF hätte die Stützpunkte dann zu räumen.
Ihre ausführungen die Truppen seien „irgendwie sowieseo schon da“ und deswegen sei das ganze „irgenwie ganz in ordnung“ sind objektiv falsch und lediglich teil der putinschen Propagandastrategie
@luna | 18. März 2014 – 22:27
„Der Westen hat nach Kräften die Revolution unterstützt, obwohl erkennbar ist, dass das, was in der Ukraine als Alternative antritt, nicht unbedingt demokratischer ist. Es war halt Machtpolitik, weil die Opposition eher dem Westen und der EU zugeneigt war.“
Stimmt soweit. Auch wenn wir unsere demokratischen Standards nicht immer einhalten, ist es nicht völkerrechtlich illegal.
„Tatsache ist, dass man aktiv versucht hat ein Land, das nach Russland orientiert war, da rauszulösen und an den Westen anzukoppeln. “
Es gibt im Land starke Strömungen sowohl für eine Annäherung an Russland als auch an die EU.
„Russland hatte mit der Ukraine langfristige Verträge über die Stationierung von Truppen auf der Krim. Die “Invasion” war in der Hinsicht gar keine. Die Russen durften da sein. “
Falsch. Die Verträge erlauben eine Stationierung in bestimmten Gebieten (Sewastopol u.a.), nicht auf der gesamten Krim. Wenn es legal und vertragsgetreu gewesen wäre, hätten die Soldaten auch ihre Hoheitsabzeichen getragen.
„Überhaupt zu glauben, dass Russland den vollständigen Verlust der Krim und damit der Schwarzmeerflotte riskieren würde, halte ich für ein Versagen unserer eigenen Aussenpolitik.“
Stimmt teilweise, aber auch durch die DEU Position war die Ukraine weit davon entfernt, NATO- oder EU-Mitglied zu werden. Die Krim besaßen die Russen ja ohnehin nicht.
@ KeLaBe
Das war eigentlich auch nicht möglich bzw. sinnvoll in einer so undurchschaubaren und dynamischen Lageentwicklung
Das war doch der Punkt meiner Aussage: Über sowas muss man sich vorher Gedanken machen und zusammenraufen, weil wenn es Knall auf Fall kommt ist es dafür womöglich zu spät.
Dass die Nato-Staaten eine russische Intervention in der Ukraine nicht ganz ausgeschlossen haben zeigt sich doch gut daran, dass eine Nato-Mitgliedschaft für ehemalige GUS-Staaten nicht angestrebt wurde. Eben um zu verhindern dass bei russischer Aggression wie in Georgien oder jetzt der Ukraine die Nato verbindlich reingezogen wird.
Nur zeigt die aktuelle Koordinationslosigkeit doch auch, dass man für diesen Fall keinerlei Plan in der Schublade hatte. „Aggression ist schlecht für Russland, das werden die schon nicht tun.“ Jetzt hat Putin das aber schon in Georgien ausprobiert, und ist damit durchgekommen. Dessen Spekulation war „Die werden sich auch diesmal nicht zusammenraufen, und wenn ist bis dahin ist der Kuchen gegessen und die Luft raus.“ Kann gut sein, dass er damit richtig kalkuliert hat.
Aber das ist doch das eigentlich Erschreckende: Außenpolitik über Krieg und Frieden verkommt zum großen Pokerspiel, in dem wild geblufft wird, keiner wirklich weiß wie der andere tickt und taktische Winkelzüge entscheidend sein können. Das ist doch kein stabiler Zustand.
Und die Krim-Invasion gab es letztlich nur, weil Putin Grund hatte, auf eine ausbleibende Reaktion der anderen Staaten zu wetten. Das war zwar riskant und verbrecherisch, aber nicht per se irrational. Und es wäre verhinderbar gewesen.
Hätten die EU-Staaten vorher Einigkeit über das Vorgehen in einem solchen Szenario hergestellt (und seit dem Georgienkrieg 2008 war dazu mehr als genug Zeit), dann hätte man das auch Russland mitteilen können. Das kann dann auch hinter verschlossenen Türen geschehen, da muss keine Stimmung mit gemacht werden und auch keine Seite ihr Gesicht verlieren. Hätte es die glaubhafte Drohung mit klar definierten, beträchtlichen Mindestkosten gegeben, wäre es wohl nicht zu Putins Versuch gekommen die Krim für „lau“ zu anektieren. Eben Abschreckung zwischen rational agierenden Akteuren.
Wäre wohl friedlicher, stabilitätsfördernder und billiger gewesen als das jetztige Chaos. Eben weil die Europa-Staaten nicht bereit waren sich vorab sich auf einen theoretischen Mindeswert für Frieden in Europa zu einigen, werden sie jetzt in der Praxis zur Kasse gebeten.
Und der Schaden ist da: Für die Ukraine, für die Glaubwürdigkeit der EU, für das praktische Völkerrecht, für die Wirtschaft in Europa und vor allem Russland. Und dazu die Sanktionskosten, die eben jetzt nicht mehr nur theoretischer Natur sind.
Das zu vermeiden hätte nichtmal gekostet. Aber Koordination erfordert. Diplomatie und Staatskunst eben. Und mit Verlaub, gerade Frau Merkel hat sich bisher weder in Sachen außenpolitischer Weitblick, noch in Sachen europäische Integration, besonders hervorgetan.
@
J.R.
das Problem ist doch vielmehr das man in europa das ende der geschichte für gekommen sieht und die hiesigen Problemlösungsstrategien für universell hält.
Insbesondere in deutschland ist nicht nur das vokabular sondern auch das verständnis für klassische geopolitik abhanden gekommen sofern es über empörte distanzierung von selbiger hinausgeht. folglich kann man putin nicht verstehen und auch nicht auf dessen bedenken eingehen, da man diese für stoff aus geschichtsbüchern un nicht gängige praxis hält.
insofern lebt nicht putin „auf einem anderen Planeten“ sondern die Ponyhofprovinzialisten die hirzulande außenpolitik betreiben.
@luna
„Rückblickend müssen wir uns fragen, ob eine stabile Ukraine so wie bisher, nicht doch besser für uns war als die aktuelle Situation.“
Tja, cui bono? Ich hatte schon auf den „Freitag“ verlinkt, aber das war ja angeblich voll daneben.
@J.R.
„Aber das ist doch das eigentlich Erschreckende: Außenpolitik über Krieg und Frieden verkommt zum großen Pokerspiel, in dem wild geblufft wird, keiner wirklich weiß wie der andere tickt und taktische Winkelzüge entscheidend sein können.“
Es war doch klar, daß RUS eine Ukraine in der NATO nicht dulden kann, mit der Gefahr des Verlustes von Sewastopol. Daß bei der unklaren Lage in Kiev seitens RUS Handlungsbedarf besteht, ist ja wohl klar.
Übrigens ist auch Guantanamo nur gepachtet.
@ wacaffe
Sie verdrehen meine Worte. Ich habe keineswegs behauptet, dass eine Annexion der Krim „irgendwie in Ordnung“ wäre. Im Gegenteil. Bitte versuchen Sie die Welt hierbei etwas weniger in Freund und Feind einzuteilen. Ich bin hier gewiss kein Unterstützer der russischen Expansion.
Trotzdem brauchten die Russen keine Invasion, weil sie schon da waren. Auch wenn das Ausrücken aus den Stützpunkten zur faktischen Kontrolle der Krim illegal war, hätte der Westen daran denken sollen, dass man keine Idee hatte, wie man die russischen Truppen hätte loswerden können. Es hat doch hoffentlich niemand erwartet, dass die einfach die Koffer packen und nach Hause fahren? Das ist einfach nur die Anerkennung der Lage. Es würde ja auch keiner glauben, dass die Amerikaner mal eben so aus Deutschland abziehen. Nur, weil mir amerikanische Truppen lieber sind als russische, heisst das ja nicht, dass die Russen blöd sind.
Frankreich droht die (bereits im Bau befindlichen) beiden Kriegsschiffe des Typs Mistral nicht an Russland zu verkaufen.
Wäre dies nicht eine gute Gelegenheit für Deutschland, diese zu einem Schnäppchenpreis zu erwerben?
@ stefan
da müsste schnell und unbürokratisch agiert werden. was sagt ihnen das über die erfolgswahrscheinlichkeit einer deutschen Mistralaquise?
Bedenkenträger und Vorschriftenfetischisten tun ihr übgriges. Geld müsste man auch bereitstellen.
ergo eigentlich prädestiniert für D. wird was draus? nein.
@wacaffe | 19. März 2014 – 0:11
Wenn wir uns einen Wirtschaftskrieg mit Russland leisten können, dann werden wir uns doch die eine Milliarde für beide Schiffe leisten können. Dies entspricht gerade einmal einem halben Jahr Afghanistaneinsatz.
Nur wer nimmt die Boote
Bei Meisberger kam auch das Thema da hat Herr Peter Scholl-Latour gesprochen
Er meinte das Europa allgemein Militärisch besser aufstellen sollte den auch der Ausgang Nordafrika ist nicht einschätzbar die nächsten 20 Jahre
Und er sagte auch das am Ende werden USA und Russland am Tisch sitzen und nicht die EU die hat nichts zu sagen (weil die Militärisch kein Faktor ist)
Allgemein war das Kindergarten aber einzelne Sätze waren schon interessant, das es auch drauf ankommt wie die Westliche Welt auf die rede eingeht oder nicht, daraus entscheidet er dann ob die Ostukreine doch Thema wird
„Mistral“ zum Second Hand Price, „horri-do-joho“! Dann fehlen nur noch die richtigen Marine-Hubschrauber? VdL, „vielleicht doch …. noch“ (zum „L“ ist mir nichts eingefallen)..
Der fast 30 Jahre alte Flugzeugträger Giuseppe Garibaldi soll auch zum Verkauf stehen. Die Italiener brauchen dringend Geld und noch dringender, wenn sie sich den Sanktionen gegen Russland anschließen.
@Stefan: 30 Jahre alt, Garibaldi, bunte Feder am Hut, revolutionär und historisch überschätzt, passt natürlich noch besser zu einem zukünftigen Deutschen Marinehubschrauber.
Prof. Peter Scholl-Latour gestern in Menschen bei Maischberger:
„Wir sollten uns darauf vorbereiten, dass sehr schwere Zeiten auf uns zu kommen. Denen wir überhaupt nicht gewachsen sind. Europa hat keine Armee. Und die Bundeswehr ist im Moment nicht kampftauglich.“
Ich sehe dies leider nicht anders.
@ Stefan
„Frankreich droht die (bereits im Bau befindlichen) beiden Kriegsschiffe des Typs Mistral nicht an Russland zu verkaufen.
Wäre dies nicht eine gute Gelegenheit für Deutschland, diese zu einem Schnäppchenpreis zu erwerben?“
Und mit welchen Crews sollen die besetzt werden? Die Marine geht doch schon jetzt personalmäßig auf dem Zahnfleisch. Und vor allem – Träger für welche Hubschrauber?
@ Kommentator 18. 3
Nein , er muss nicht die Ukr. erobern.
Wenn die neue derzeitige Regierung in der Stadt (!) Kiew die Wahlen im Mai nicht gewinnt….
Geben die dort IHRE Macht wieder her ?
Klitschko weiss sehr wohl , warum er nicht antreten möchte.
Ich befürchte die derzeitigen Herren lassen sie Wahlen ausfallen, das löst IHRE Probleme.
Was , wenn DIE nicht die Wahl gewinnen ? Die liegen doch bei 30 % oder ?
Das ist eben Demokratie, die Ostbürger wählen eben nicht das derzeitige Parlament.
Unsere Politik kenn sehr wohl das Problem….
MFG
Wie es weitergeht, kann man in Nord-Zypern sehen, auch dort hat die internationalen Staatengemeinschaft mit Ausnahme der Türkei ein Land nicht als Staat anerkannt.
Erledigt sich ja nun auch, denn die Krim ist ja nun Russland.
Hat sie nun auch noch einen autonomen Status?
Bin gespannt was nun aus unserer Neuausrichtung wird?
Man könnte ja mal die EDA fragen :-)
Evtl reichen ja die modernen A Waffen für Büchel zur Abschreckung, den Rest kann man dann aufgrund von Wirkungslosigkeit einsparen und auflösen.
Was ist eigentlich die Reaktion des BMVg? Was sind im Moment die Themen des BMVg?
Drohnen?
Putin sollte in Sachen Krim einfach Reagan zitieren zur völkerrechtlichen causa Grenada : „Einhundert Nationen in der UN waren mit so ziemlich allem nicht einverstanden, was ihnen da, wo wir beteiligt waren, widerfuhr, und es hat mein Frühstück in keinster Weise gestört.“
– Ronald Reagan –
;-)
Selbstverteidigungskräfte drangen in die Marinebasis der Ukraine in Sewastopol ein.
Bin mal gespannt, ob es da auch Heckenschützen gibt.