Keine deutschen Panzer in den Osten
Vor dem Hintergrund des britischen, französischen und dänischen Angebots, zusätzliche Kampfjets für die NATO-Luftraumüberwachung über dem Baltikum zur Verfügung zu stellen, ist (nicht nur) hier die Frage gestellt worden, ob Deutschland gegebenenfalls auch zu einer solchen Verstärkung bereit wäre. Nach einem Bericht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ist das in der NATO aber gar nicht die eigentliche Frage – solche Maßnahmen seien unstrittig, und ebenso sei eine deutsche Beteiligung nicht ausgeschlossen. Viel entscheidender:
Strittig sei, ob die Nato darüber hinaus Signale in Osteuropa setzen solle, welche in Berlin als Zeichen für eine militärische Eskalation betrachtet werden. In Rede stehe etwa die Verlegung von schwerem militärischen Material ins Baltikum oder nach Polen. Hier gibt es Widerstand aus Deutschland. Zum einen wird die Notwendigkeit einer Verlegung des Materials etwa nach Polen bestritten, da das Land objektiv nicht durch Russland bedroht werde. Zum anderen widerstrebt es Berlin offenbar, innenpolitischen Reflexen in Polen zu folgen.
Eine andere Quelle dafür, dass die Verlegung von schwerem militärischem Material – da kommen einem sofort Leopard-Kampfpanzer in den Sinn, siehe Foto oben – im Bündnis in Erwägung gezogen werde, habe ich bislang nicht gefunden. (Der zuvor schon hier auch in Kommentaren erwähnte Bericht der Kollegen Johannes Leithäuser und Majid Sattar findet sich unter der Überschrift Berlin wehrt sich gegen Nato-Zweifler, Link aus bekannten Gründen nicht.) Die Andeutung aus der nicht genannten Quelle würde übrigens die offizielle Aussage, es gehe eben nicht um Truppen an der NATO-Ostgrenze, relativieren…
Das hätte natürlich eine deutlich andere Qualität als zwei Eurofighter zur Verstärkung der Abfangrotte über dem Baltikum. Und das gen Osten rasselnde Panzerketten aus Berliner Sicht weniger ein Zeichen der Bündnissolidarität sind als ein Zeichen der Eskalation, halte ich durchaus für verständlich. Die Frage stellt sich allerdings auch: Bedarf Polen, darum dürfte es ja vor allem gehen, einer Solidaritätsdemonstration dieser Art?
Zu den polnischen Streitkräften gibt’s übrigens was bei den Kollegen von War is Boring: Don’t Mess with Poland
Nachtrag zum Thema Ukraine: US-Präsident Barack Obama hat am (heutigen) Freitag den russischen Präsidenten Wladimir Putin angerufen; die Darstellungen beider Seiten:
Aus dem Weißen Haus:
President Putin called President Obama today to discuss the U.S. proposal for a diplomatic resolution to the crisis in Ukraine, which Secretary Kerry had again presented to Foreign Minister Lavrov at the meeting at the Hague earlier this week, and which we developed following U.S. consultations with our Ukrainian and European partners. President Obama suggested that Russia put a concrete response in writing and the presidents agreed that Kerry and Lavrov would meet to discuss next steps.
President Obama noted that the Ukrainian government continues to take a restrained and de-escalatory approach to the crisis and is moving ahead with constitutional reform and democratic elections, and urged Russia to support this process and avoid further provocations, including the buildup of forces on its border with Ukraine.
President Obama underscored to President Putin that the United States continues to support a diplomatic path in close consultation with the Government of Ukraine and in support of the Ukrainian people with the aim of de-escalation of the crisis. President Obama made clear that this remains possible only if Russia pulls back its troops and does not take any steps to further violate Ukraine’s territorial integrity and sovereignty. President Obama reiterated that the United States has strongly opposed the actions that Russia has already taken to violate Ukraine’s sovereignty and territorial integrity.
Aus dem Kreml:
Vladimir Putin had a telephone conversation with President of the United States of America Barack Obama.
The two leaders continued exchanging views on the crisis in Ukraine.
Vladimir Putin drew Barack Obama’s attention to continued rampage of extremists who are committing acts of intimidation towards peaceful residents, government authorities and law enforcement agencies in various regions and in Kiev with impunity.
In light of this, the President of Russia suggested examining possible steps the global community can take to help stabilise the situation. The two presidents agreed that specific parameters for this joint work will be discussed by the Russian and US foreign ministers in the near future.
Vladimir Putin also pointed out that Transnistria is essentially experiencing a blockade, which significantly complicate the living conditions for the region’s residents, impeding their movement and normal trade and economic activities. He stressed that Russia stands for the fair and comprehensive settlement of the Transnistria conflict and hopes for effective work in the existing 5+2 negotiation format.
(Foto: Leopard-Kampfpanzer des Panzerbataillon 104 bei der US-geführten multinationalen Übung Saber Junction 2012 in Hohenfels – U.S. Army Europe photo by Visual Information Specialist Markus Rauchenberger via Flickr)
Um in Krisenlagen in gefährdeten Regionen ein eindeutiges Zeichen der Bündnissolidarität zu setzen, gab es früher die Allied Mobile Force. Deren Kampfkraft war zwar überschaubar, aber sie machte jedem potenziellen Aggressor deutlich, dass bei einer Souveränitäts-verletzung unmittelbar die NATO berührt wäre. Heute könnte die NRF eine solche Aufgabe übernehmen. Eine Verlegung dieser Truppe z.B. ins Baltikum hielte ich für eine legitime Abschreckungsmaßnahme. Wer einer solchen sehr begrenzten Maßnahme bereits eskalatorischen Charakter zuspricht, macht sich selber militärisch handlungsunfähig.
Ich würde den Schwerpunkt einer demonstrativen Bündnissolidarität eher im Baltikum als in Polen sehen.
Dort gibt es mehr potentielle Anlässe. Es war Teil der Sowjetunion. Die Westverschiebung der russischen Sphäre wäre nicht so extrem. …
Inzwischen ist es soweit gekommen, dass Deutschlands Sicherheit von Polen abhängig geworden ist. Gott sei Dank würden die Polen für ihre Freiheit kämpfen, denn im Gegensatz zur dummen, fetten, faulen und feigen Mehrheit der deutschen Bevölkerung haben sie es nicht vergessen, wie es sich anfühlt, von verbrecherischen Dikatatoren beherrscht zu werden, mögen sie nun Hitler, Stalin oder Putin heißen. Noch ist Polen nicht verloren! Und wenn es nach Pilsudski gegangen wäre, wäre Hitler nie dazu gekommen, seinen Weltkrieg auszulösen. Ein weiteres Beispiel dafür, dass eine Portion Standhaftigkeit mehr wert ist als alles Appeasementgewinsel der Welt.
Wie will Deutschland denn mit Kampfpanzern eskalieren ? In der Zielstruktur hat Deutschland 225 Kampfpanzer .
Russland stellt nach Angaben von ria novosty dieses Jahr 1400 neue Panzerfahrzeuge (also nicht ausschließlich Kampfpanzer) in Dienst.
http://de.ria.ru/security_and_military/20140116/267652398.html
Insgesamt hat Russland inklusive Reserven ca. 18.000 Kampfpanzer.
@Hohenstaufen
Mich interessiert, was unsere Minister zu diesem Zahlenverhältnis sagen – und zu der Entwicklung: Hier massive Abrüstung – dort massive Aufrüstung.
Wer heute in der Politik reüssieren will, muß vor allem in der Produktion von Worthülsen Spitze sein. Keine Sorge also, denen, die wir in einem Anfall von kollektiver Unzurechnungsfähigkeit gewählt haben, wird schon passendes einfallen.
@ mwk, Hohenstaufen
Welche massive Aufrüstung?
Russland kommt theoretisch auf maximal 743 Panzer vom Typ T-90. Die weitere Produktion wurde eingestellt, da zu teuer.
Dazu kommen etwa 2.500 aktive T-72, wohl noch aus Sowjet-Zeiten. Da ist angedacht die mal auf T-90-Niveau zu modernisieren, aber dazu ist nicht wirklich Geld da (Stand 2013: iirc 50 modernisierte T-72 für Ost-Russland).
Dazu kommen etwa 12.500 eingemottete Panzer aus Sowjet-Zeiten (T-80 und T-72). Ein großer Teil davon nebenbei angemerkt in Ost-Russland, um dort die Ausrüstung im Falle eines Konflikts vor Ort zu haben. (Liegt auch darin begründet, dass Russland zum Verlegen von Gerät auf die Eisenbahn angewiesen wäre, sie nah an der Grenze zu China vorbeiläuft.)
Aber solche Zahlen sind halt schon deutlich weniger imposant. Dass die russischen Streitkräfte im Schnitt glaub nur zu 80% einsatzfähig gemeldet sind (und die Bodentruppen dabei eher unterdurchschnittlich abschneiden) käme noch dazu. Und wer sich die BW angeschaut hat, dem wird wohl auch der Unterschied zwsichen Ist-Zustand und gemeldetem Zustand aufgefallen sein. Warum sollte das in Russland besser sein?
Tatsächlich haben die russischen Streitkräfte enorme Probleme die bereits vorhandene Größe auch nur auf den aktuellen Stand zu mordernisieren. Wachsen tut da auf absehbare Zeit nichts.
(Alle Angaben ohne Gewähr; Waffenzählen ist jetzt sicher nicht mein Spezialgebiet. Aber unreflektiert mit irgendwelchen Luftnummern rumwerfen bringt halt auch nix.)
Nur mal so am Rande:
Muss ein T-72 weniger gefährlich sein, nur weil er jetzt nicht mehr brandaktuell ist? Masse statt Klasse hat am Boden nicht selten Kriege entschieden, ich verweise mal auf den leidigen „Sherman vs. Tiger“-Vergleich.
Klar kann ein T-72 gegnerische KPz neueren Typs nicht mehr ohne weiteres abschießen, aber für Begleitfahrzeuge/SPz reicht auch seine Waffenwirkung problemlos. Ein steinalter T-64 z.B. verschießt den selben LFK wie der „große Bruder“ T-80. Und da in einem möglichen Konflikt ohnehin eine Typenmischung auf uns zukommen würde, finde ich Vergleiche auf der Basis „alt = wirkungslos“ reichlich sinnlos.
Nicht weiter Öl ins Feuer gießen und Bodentruppen/Kampfpanzer an die Nato Ostgrenze verlegen ist sicherlich richtig. Der andere Aspekt ist aber, dass wenn die deutsche Regierung dies vorhätte, auch ganz schnell das Eingeständnis folgen müsste das dies mittlerweile mangels „Masse“ in abschreckender Weise gar nicht mehr möglich ist. Sollte dieser Konflikt eskalieren hätten wir außer warmen Worten wohl nicht mehr viel zu bieten.
Polen hat 1000 Kampfpanzer, darunter Leopard 2a4 und zukünftig weitere Leopard 2a5, die durch die BW-Kahlschlagreform übrig bleiben. Was wollen die denn mit ein paar deutschen Kampfpanzern inklusive gelangweiltem Personal? Schenken wir denen doch die restlichen Leopard 2a6 auch noch, damit sie uns in Zukunft besser verteidigen können.
Schon irgendwie erstaunlich wie unterschiedlich die Perspektiven sind. Polen stellt sich nicht erst seit heute dem möglichen Ernstfall, wohingegen der Nachbar Deutschland keinen Ernstfall mehr kennt und auch nicht dafür planen will, weil eh alles Friede Freude Eierkuchen ist.
xyz | 29. März 2014 – 0:19
Ich Befürchte das die Jetzige Regierung das nicht kapiert, und nicht mal weis was logische Konsequenz ist
Und träumen weiter und schließen ihre Ohren das nicht Böses ihre Gänge in Frage stellt
Guten morgen,
Mindestens genauso beunruhigend wie den IST-Zustand des Heeres ist doch auch der Zustand der Reserve.
Wieviel Gerät Haben wir denn in den Depots stehen, oder sind alle hochwert KPz mittlerweile verkauft?
Wieviel gut ausgebildetes Personal hat man denn schnell aus der 2. Reihe verfügbar?
Ich denke das man sich bei den Amerikanern in Sachen Nationalgarde mal umsehen sollte.
Unterm Strich wird jetzt leider sehr, sehr deutlich das das Heer zur Landesverteidigung nicht mehr befähigt ist und die Politik versteckt das hinter Floskeln.
Dank Afghanistan hat man leider nicht nur in Deutschland auf das falsche Pferd gesetzt, gerade mit Blick nach Belgien und Holland. Das wird sich Putin ganz genau angeschaut haben .
Grüsse
Das hat weniger mit Träumen als mit Konditionierung á la Pawlowsche Hunde zu tun. [Sarkasmus an] Wer in Deutschland politische Ämter oberhalb der Kommunalebene innehaben will, der muß erst lernen bei den Wörtern „Militär“, „Verteidigung“, „Bündnisfall“ und „Strategie“ autoamtisch und unbewußt eine schmerzhafte Grimasse zu ziehen und hastig nach Wegen zu suchen, eine klare Aussage zu vermeiden. Der Ausbildungskurs dauert in der Regel ein oder zwei Jahrzehnte und im Anschluß ist alles was an Rückgrat noch vorhanden war weichgeklopft und damit schön biegsam. [/Sarkasmus aus]
Bei allen berechtigten Klagen über den Niedergang der deutschen Streitkräfte: das ist so gewollt, wir haben eine Warnzeit von 10 Jahren, während derer man eine Menge Panzer, Flugzeuge, Schiffe bauen kann! Und auch Personal einstellen, ausbilden, ausrüsten!
Das verlangt allerdings, dass man sich bereits heute oder jedenfalls bald entscheidet, dass man am 02.04.2024 einen signifikanten militärischen Beitrag leisten will.
Im übrigen, der derzeitige Level of Ambition für die Landstreitkräfte ist eine (überwiegend) leichte Division (-), also zwei Brigaden und ein paar Divisionstruppen. Dafür müsste aber das gesamte Heer und ein Teil der SKB herangezogen werden, für den Aufwuchs blieb dann nicht mehr viel über, zumal eine Vollausstattung mit Großgerät nicht mehr vorgesehen ist, 70% müssen genügen.
Zum Klarstand der russischen Armee wurde schon etwas gesagt, aber glauben Sie mal nicht, dass das bei uns besser ist! Deutschland hätte große Schwierigkeiten ein vollausgestattetes 100% einsatzbereites Panzerbataillon durchhaltefähig nach Polen oder ins Baltikum zu verlegen.
Das sieht in anderen Bereichen der Streitkräfte, in denen wir längst das operative Minimum unterschritten haben (siehe U-Boote) noch schlimmer aus.
Breite vor Tiefe ist schon eine großartige Idee wenn man Streitkräfte nicht einsetzen will.
Wobei man sich immer vor Augen führen muss, dass Tiefe vor Breite die Abschaffung der Panzer bedingt hätte, um noch mehr Infanterie – oder mehr Sanitätseinrichtungen und Transportflieger – zu bekommen. Wenn das Hemd zu knapp ist, wird ziehen halt auch nichts helfen, sondern nur andere Lücken aufreißen.
Verteidigungsausgaben Rußland: 4,5% des BIP
Verteidigungsausgaben USA: 4,5% des BIP
Verteidigungsausgaben Polen: 2,0% des BIP
Verteidigungsausgaben Deutschland 1,3% des BIP und das ist noch geschönt. Da müsste man BIMA Miete (alleine 10% des Verteidigungsetats geht ab) und Pensionsleistungen (heute Einzelplan 14, früher Einzelplan 60) eigentlich noch abziehen.
Ich höre bei der Argumentation Panzer immer 255 als Summenzug. Da sind aber auch die Panzer in den Wehrtechnischen Dienststellen, der Panzertruppenschule, der OpForce im GÜZ und der Fahrschulen dabei. Wir sprechen über 4 PzBtl mit 70% Ausstattung, von denen nach Hill Vertrag 70% einsatzfähig sein sollen. Wenn wir dann bei den Materiellen zwei PzBtl als Summenzug sind, die rechnerisch rollen können (ja das Ergebnis an Panzern ist dann zweistellig), haben wir weder in Personalausstattung – und auch da gibt es Vakanzen – oder Ausbildung geschaut, die auch kein Selbstläufer sind.
10 Jahre ist sportlich um neue Panzer zu entwickeln, zu beschaffen und einsatzbereit zu bekommen. Immerhin haben wir das in den letzten 30 Jahren nicht geschaft. Hoffentlich merken wir zumindest rechtzeitig, dass die 10 Jahre als Countdown ticken…
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@Stefan H.:
Aber, aber wir haben doch nichtaktive PzBtl – ohne Material…
Der nächste Krieg wird eben bereits da begonnen, wo der letzte aufhörte: Beim kompletten Realitätsverlust der Politik und militärischen Führung.
Wenn man es realistisch betrachtet, dann ist die NATO an den Außengrenzen gegen einen ernsthaften Angriff „bedingt Abwehr bereit“. Vor vielen Jahren hat das zumindest medial noch interessiert.
Wenn die Russen noch mehr machen wöllten, dann wird als Begleitmusik eine „Sterben für Riga“-Diskussion begonnen.
Die Russen leben nunmal vernetzte Sicherheit vor (in der kompletten Bandbreite!).
Entschlossen, innovativ und aggressiv.
Blumenkriege 2.0
Um auf diese Augenhöhe zu kommen, wären neue Panzer sicher nur ein kleiner Mosaikstein.
Die Ministerin wiederum redet nun immer mehr vom Frieden.
@all:
Die Sichtweise der FAZ-Korrespondenten in Berlin scheint auch durch Berliner Luft geprägt zu sein (kollektiver Realitätsverlust).
Der Korrespondent in Brüssel sieht uns erneut in einer Bremser- und Außenseiterrolle – und dies bereits beim Air Policing (FAZ.net, „Der verborgene Teil deutscher Außenpolitik“).
Wie war das in München?
Frühzeitiger, entschlossener, substantieller?
Hohle Phrasen – nur noch hohle Phrasen.
@ Stefan H.
Warum argumentieren Sie nicht mit den absoluten Verteidigungsausgaben?
Oder, falls es Ihnen um die Lastenverteilung geht, nicht mit den Pro-Kopf-Ausgaben?
Ich frage mich immer, wer in unserem „10-Jahres-Plan“ das Wehrmaterial bauen soll?
Wieviel Stahlwerke haben wir denn in DEU, die hochwertigen Panzerstahl in Masse herstellen können – ich glaube noch eines in Duisburg…
Wieviel Triebwerkhersteller für gepanzerte Fahrzeuge haben wir noch im Land? Da dürfte nach MTU nichts mehr kommen…
Lizenzbau? Das hat in zwei Weltkriegen schon eher leidlich funktioniert…
Der zivilen Wirtschaft aufdiktieren wollen, was gebaut wird? Gelächter – da lehrt ebenfalls ein Blick in die Vergangenheit, dass das selbst IM Krieg nicht klappt (siehe Daimler und die Kriegsproduktion).
Und ich fange jetzt nicht an, über verlorenes Know-How im militärischen Bereich zu sinnieren, sonst wird mir wieder Bange.
Mich nervt diese Panzerzählerrei nur noch…sie geht völlig am Punkt vorbei.
Wie viele von den jetzt aktiven Panzern kann die BW mit ausgebildeten Besatzungen/Munition/Ersatzteilen/Treibstoff, mit PzGren, mit Artillerie, mit Pionieren, mit Nachschub, mit Luftunterstützung, mit allen Assets mit…mit…mir…mit… innerhalb von wenigen Tagen nach vorne werfen und dann dafür sorgen, dass das Zusammenspiel von taktischer bis strategischer Ebene funktioniert?
Die Antwort: Überhaupt nicht!
Die BW hat nicht das Problem, dass ihr Großwaffensysteme fehlen würden. Sie hat das Problem, dass sie strukturell nicht einsatzfähig ist. Weil ihr schlicht der richtige „Mindset“ für den Kampf fehlt, weil die “kleinen“ Dinge fehlen um die Großwaffensysteme richtig/effektiv einsetzen zu können, weil „Ampel-Grün“ Mentalität jede Form der realistischen Operationsführung im Keim erstickt usw…
Das ist der Punkt um den es geht und nicht um theoretische 1000 Kampfpanzer in der Lüneburger Heide. Was heute in den ersten Stunden der Auseinandersetzung nicht geleistet wird, bleibt irrelevant.
Nun ja, INNERHALB der gepanzerten Kampftruppen mache ich mir weniger Sorgen (zumal ich da,aufgrund des schwarzen Hutes, auch einen eigenen Einblick habe) und auch was Betriebsstoff und Munition inkl. Transport angeht, sieht es nicht schlecht aus.
Aber bei Ersatzteilen und deren Einbau kann einem im Zeitalter von HIL nur schlecht werden – die eigenen, eingespielten Inst-Züge waren und sind eben nicht zu ersetzen. Das ist die erste große Macke in der schönen heilen Welt im BMVg und die wird nur noch größer, wenn es an das Gefecht der verbundenen Waffen geht. Von der Artillerie ist, außer einer Handvoll „Traditionsverbände“, nichts mehr übrig, die HFla ist gänzlich weg und die Pioniere bauen nur noch Feldlager und keine Gewässerübergänge mehr.
Kann mich ansonsten nur Bang50 anschließen, AMPEL GRÜN, also wie immer:
„Wir, die Willigen von den Unwissenden geführt, tun das Unmögliche für die Undankbaren. Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir nun in der Lage sind, mit Nichts Alles zu erreichen.“
Der Tenor hier bei AG und auch in meinem privaten Umfeld sieht überwiegend die gleichen Probleme -> dass der gesamte Fisch stinkt. Liest hier in diesem doch wirklich bekannten Blog eigentlich kein Politiker mehr mit, der unsere Unwissenheit beseitigen möchte. Oder einfach sich als solcher offenbart und mal seine Meinung kundtut ? Die einzelnen Blogteilnehmer, welche eine grundlegend andere Meinung zu diesem Thema haben, konnten meiner Meinung nach keine beruhigenden Argumente vorbringen. Dass die Anzahl der neuesten Waffensysteme nicht SO hoch ist und die anderen Myriarden etwas veraltet zu sein scheinen, kann mich über unsere Unfähigkeit, uns zu Hause oder unsere Werte irgendwo in der Welt zu verteidigen, nicht einmal bedingt hinwegtrösten. Die grossen Reden bei der Ukraine/Krim im Vorfeld der Landübernahme, wurde unseren Politikeren nicht aufgezwungen, dies konnten sie auch so, ohne über evtl Konsequenzen nachzudenken. ( Kunde droht mit Auftrag) Dass die Berliner postheroische Gesellschaft noch nicht überall angekommen ist, war doch nun wirklich nicht so schwer zu erraten.
Zu der 2. Reihe / Reservisten: Ich bin Teil einer RSU-Kompanie und bin über unsere Materialausstattung schlicht entsetzt – was die Ausbildung und persönliche Ausrüstung betrifft, kann ich nicht klagen – da macht unserer Verbindungs-FW zur Truppe einen sehr guten Job.
Schaut man die russische Armee an so ist die aus Erfahrungen des 2ten Wk ausgebaut geworden
In Deutschland weiß man über die Kriegsverbrechen gut Bescheid aber alles andere ist Verloren gegangen
So hatte jede Einheit 81mm Mörser die nicht in effektiv ihren Erfolg hatte am Phys.- den deutschen zusetzte, das schon das da sein die deutschen in angstversetzte
Das auch in Flugblätter über die deutschen Stellungen heruntergelassen wurde mit Sätzen über 81 mm
Und das führe Lauf des Kriegs das Artillerie massiv ausgebaut wurden .so konnten div nicht rechtzeitig rausgelöst oder eingefügt werden, das machte zu Ende stark bemerkbar, als Heeres Ari zu Div. umgebaut wurde und die Rußen immer mehr zusätzliche dazu stellten.
Und wie Wehrmacht zu Ende ging steht die BW wieder da den nicht jede Brig hat mehr Arie die Rußen schon
Im Gegenteil die vorzeitige Ausmusterung Paar T 80 ging nur von statten das man dir dringen zu RakPz brauchte um weitere Arie aufzubauen, dafür wurden T 72 verlängert, die durch T 90 schon ersetzt wahren
Wir haben auch vergessen das die Inf. div die zu hohe Verlusten hatten, wahren Sturmgeschütze zugeteilt wahren die Verluste vielfaches niedriger
Mit den Halbketten Fahrzeuge waren die Verluste auch Niedriger aber wenn wir dafür Sparen werden einige am Sinnlosen Sterben wieder teilnehmen
@mwk: Die Aufgaben der RSU begrenzen sich auf Sicherungsaufgaben und Hilfseinsätze bei Katastrophen und schweren Unglücken (AU1/400).. quasi eine strukturelle und leider auch personelle Konkurrenz zum THW. Diese Unterbringungstruppe sollte man hier bitte nicht auch noch ins Spiel bringen oder steht da eine andere Absicht dahinter a la Homeguard?
@PeterPan
da ich 2 RSU in meiner Nachbarkaserne habe und die mit meinem Verband ab und zu unterstuetze, empfinde ich die von Ihnen gewählte Bezeichnung „Unterbringungstruppe“ den Angehoerigen der beiden Kp unangemessen. Ich denke in einem freien Staat bleibt es jedem selbst ueberlassen, ob er sich dem THW oder der Reservistenarbeit verschreibt. Er hat dann aber in der Folge trotzdem Anspruch auf Respekt.
Auch interessant: Russland behält die Wehrpflicht bei und baut gleichzeitig die Zahl der Zeitsoldaten von 241.00 auf 425.000 aus.
http://de.ria.ru/zeitungen/20130628/266390808.html
Auch das Material wird immer moderner, die russischen Streitkräfte werden in Zukunft noch deutlich schlagkräftiger sein. Im Rahmen der angekündigten Neuausrüstung werden die russischen Armee und Flotte ab 2016 laut Generalstabschef Waleri Gerassimow massiv mit neuen Waffen beliefert werden.
Jährlich (!) würden 70 bis 100 Flugzeuge, mehr als 120 Hubschrauber, acht bis neun Schiffe und U-Boote sowie bis zu 600 Panzer geliefert werden
http://de.ria.ru/security_and_military/20130630/266401757.html
Reagiert Deutschland darauf irgendwie ? Man verlässt sich halt auf die USA und deren Armee.
@Bang50:
Volle Zustimmung.
Es ist eine Frage der Einstellung (mindset) – nur leider scheint vdL den Kuschelkurs nach außen und innen noch zu verstärken: Friede, Freude, Eierkuchen.
Das Herumgeeiere beim Air Policing im Baltikum ist die Bankrotterklärung unserer Sicherheitspolitik.
Große Reden schwingen und wenn es konkret wird…?
Fehlanzeige.
Die osteuropäischen Partner sehen das sicherlich mit sehr großer Aufmerksamkeit.
Pardon für den OT, aber auf 3Sat lief gestern ein schöner, 6-minütiger Beitrag zum Thema Nachwuchsgewinnung, wo Jugendoffiziere in eine Traditionslinie mit FDJ-Wehrertüchtigung gesetzt werden. So viel zu objektiver und ausgewogener Berichterstattung in den öffentlich-rechtlichen Sendern… Widerlich
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=42707
(Hoffe Verlinkung ist in Ordnung)
[Verlinkung ist zwar ok, aber völlig OT – muss wohl wieder eine OT-Halde einrichten. Schalte das erst mal ausnahmsweise frei… T.W.]
Was etwaige Aufrüstungen angeht haben wir uns ja nun (bewußt?) in eine Sackgasse reformiert. Hätte man den level of ambition auf einem für die Größe unseres Landes normalen Maß gehalten und die Bundeswehr nicht dermaßen kastriert wie geschehen, müßte man jetzt nicht reagieren.
Aber wenn man in der jetzigen Situation Überlegungen anstellt, in irgendeinem Bereich wieder soweit aufzurüsten, dass die eigentliche Grundbefähigung wieder leistbar wäre (wird eh nicht passieren, da sich kein Politiker daran verbrennen möchte du eine Erhöhung des EP 14 illusorisch ist) kann das außenpolitisch nur so wirken, als würde man in der Tat eine Bedrohung im Osten sehen. Das kann nur eskalatorisch wirken.
Insofern wird also nicht viel zu erwarten sein dahingehend, aus der Bundeswehr wieder eine echte Streitkraft zu machen.
Der EP14 ist umfangreich genug, man müsste nur endlich mal die Posten verschieben, die da originär nicht hingehören (Pensionen / Objektmieten z.B.). Wenn man dann endlich mal definiert, was man können will und dann noch aufhört, per Beschaffung Wirtschaftszweige subventionieren bzw. sanieren zu wollen, dann kann man für die Streitkräfte verdammt viel erreichen.
Nur schade, dass wir das mit Schäuble getrost vergessen können…
@ sir henry
und das obwohl eine materielle vollausstattung zumindest des feldheeres mit nur marginalen finanziellen erhöhungen möglich wäre.
man kann es nur mantraartig wiederholen, wenn jemand in europa fiscal space für moderate investitionen im verteidigungsbereich hat dann deutschland.
was man stattdessen beobachten kann ist asymetrische demobilisierung sowohl verbaler als auch materieller art.
zum thema mindset.
wie heißt es so schön „mens agitat molem“.
mens wurde aberzogen, molem wegrationalisiert.
einfach ein armutszeugnis in jeder denkbaren beziehung.
Nur als laie. Warum denn nicht auf die billige und leichte Infanterie setzen (Like Hizbollah). Ich denke eine flächige Austattung mit Spike (sagen wir 5000 abschusvorrichtungen auf dreibein (tag, nacht und infrarottauglich) sowie 500000 Raketen). 5000 abschussvorrichtungen Stinger und 500000 Raketen sowie sehr sehr viele schwere Scharfschützengewehre (12,7mm) mit Hardkern und ne kleine mobile Truppe ca 15000 Leute die das alles aus dem ff beherschen, top ausbildet sind und munition ohne Ende haben. Wäre meiner Einschätzung nach mit 2 Mrd euro zusätzlich pro jahr innerhalb von 5 Jahren zu schaffen.
@Vodoo:
Volle Zustimmung – zumal im Epl. 14 (Invest) letztes Jahr mehr als eine Mrd. nicht abgeflossen ist.
Zunächst mal sollte man überlegen was man will und was man dafür braucht. Dies nicht nur militärisch, sondern gesamtheitlich.
Dann bricht man dies u.a. auf das Militärische herunter.
Da wird es dann schon schwierig, da vielzuviele (Pseudo-)Strategen, Konzeptionäre und Planer in überholten Kategorien denken (High-Intensity vs. Einsatz) denken.
Da rächt es sich, dass über Jahrzehnte Verteidiungsbeamte herangezüchtet wurden, die anstatt die Gesamtlage zu erfassen, in alte Denkmuster zurückfallen.
Die potentielle Gegenseite ist da mental und intellektuell weit voraus. Da hilft dann auch mehr Geld recht wenig.
Das alles ist noch keine Eskalation, sondern längst überfällige Hausaufgabe: Ernsthaft über den Krieg von heute und morgen nachdenken.
Flexible Response ist eben nur noch reine Fiktion.
Aber wenn die Kanzlerin schon erklärt man brauche in Europa jetzt eine neue Energiepolitik, um unabhängiger von Russland zu sein (nachdem man alle, die hierauf die letzten 10 Jahre hingewiesen haben als Ewiggestrige belehrt hat), dann ist das wohl auch zuviel verlangt.
So wird also ein 80 Mio.-Volk und die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt regiert. Fahren auf Sicht als Dauerzustand.
Die Russen spielen halt noch Schach.
@wacaffe:
Richtig.
Wo kein Geist ist, da ist auch keine Bewegung.
Ironischerweise hat gerade die Institution mit diesem Motto den heutigen Zustand maßgeblich herbeigeführt.
Besserung ist da nicht in Sicht.
Im Gegenteil: Der neugestaltete LGAN soll wohl noch oberflächlicher werden.
So berechtigt die Diskussion über den Zustand der Bundeswehr ist muß man auch etwas vorsichtig mit den im Augenblick. im Umlauf befindlichen Gerüchten sein.
Die Amerikaner machen Reklame das da angeblich Truppen an der Westgrenze Russlands aufmarschieren. Tatsächlich scheinen dort aber keinerlei ungewöhnliche Truppenbewegungen/-ansammlungen stattzufinden.
Weder die NYT noch die Telegraph Reporter die die Gegend dort frei durchstreift haben haben irgendwas auffälliges gesehen.
http://www.nytimes.com/2014/03/29/world/europe/russianborder.html
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10730661/Ukraine-crisis-the-border-hunt-for-Vladimir-Putins-hidden-army.html
Das ganze schient mir ein Propagandagebilde zu sein um Druck auf Russland auszuüben. Etwas hinterrücks wird das von den Amerikanern auch eingestanden.
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303779504579465830294243784
/quote/
The U.S. believes Russia now has nearly 50,000 troops in position for possible operations, including those participating in the declared exercises along the Ukrainian border and those already inside Russian-controlled Crimea, officials said.
/endquote/
15,000 Truppen waren und sind auf der Krim. 35,000 weitere in hundert plus Kilometer Tiefe an der Grenze zu der Ukraine sind bei einer Grenzlänge von von 2,300 Kilometer schlichtweg ganz normal dort stationierte Truppen.
Die russische Regierung hat übrigens mehrfach bestritten das dort ein Aufmarsch stattfindet oder weitere Aktionen in der Ukraine stattfinden sollen. Man lehnt sich jetzt zurück und genießt den Anblick wie die EU plötzlich kalte Füße wegen der Neonazis dort bekommt, wie der IWF sich bemüht Gazprom und russische Hedgefonds zu bezahlen und wie die Oligarchen sich um den Gewinn der nächsten Präsidentenwahl kloppen. Derweil genießt man in Moskau das Popcorn.
@Memoria
Definiere „noch“? soll er zu einem Master in International Peacekeeping unstrukturiert werden?
@ Voodoo | 29. März 2014 – 0:08
…ohnehin eine Typenmischung auf uns zukommen würde, finde ich Vergleiche auf der Basis “alt = wirkungslos” reichlich sinnlos.
Das tut J. R. ja nicht. Aber die ins Spiel gebrachte NRF zusätzlich den um ihre Existenz kämpfenden baltischen und polnischen Truppen würden die Russischen Streitkräfte eben doch eine gewisse Zeit beschäftigen, mMn ausreichende Zeit verschaffen um zusätzliche Kräfte zu mobilisieren und heranzuführen-und nochmal ja: wenn von den 250 deutschen Panzern auch nur 150, dann auch gern mal „über Nacht, was binnen 14 Tage meint“, losrollen, dann wissen die noch einen jeden Gegner herauszufordern. Das muss man nicht schlechter machen als es ist. An fehlenden politischen Willen dürfte es in dieser Stunde dann auch nicht mehr mangeln.
Damit aber genug des sich Hingebens zum Zeichnen irgendwelcher wenn-dann-Konklusionen für einen konventionellen symetrischen Krieg NATO-Russland. Ich hoffe und rechne damit, dass es zu keinem offenem Konflikt rund um das Baltikum und Polen, etc. kommen wird.
Erinnern wir uns an den alten Spruch, dass man nur damit droht, was man auch einsetzen würde. Das muss glaubhaft sein.
Ich meine hier ist der Kern der Absicht, die hinter den Verlegungen steckt. Es war nicht glaubhaft, dass man im Resteuropa und den USA die Ukraine fest an sich binden möchte, weder strategisch (NATO-Mitgliedschaft) noch wirtschaftlich (EU Mitgliedschaft), insbesondere letzteres. Das hat man in Moskau schon genau verfolgt die letzten ca. 20 Jahre und die Lage eben jetzt ausgenutzt.
Es war auch nicht glaubhaft, nach 20 Jahren des „so laufen lassens“ davon auszugehen, dass sich die Krimbewohner Richtung EU bzw. weiter in die Richtung Ukraine orientieren.
Ich meine, dass der Kontext zu ändern ist. Momentan wird eine Lösungfindung in einen Freund-Feind-Kontext eingebunden. Das halte ich für antiquiert. Wenngleich man unter Nationen nicht befreundet sondern verpartnert ist, so ist man voneinander abhängig. Der Rat einiger, die Abhängigkeit von russischen Exporten zu kompensieren mit „neuen Partnern“ aus AZE, Katar und ähnlichen Granden der zuverlässigen tragfähigen Partnerschaft, ist bestenfalls merkwürdig.
Unterm Strich: Ich verstehe und akzeptiere, dass man die rote Linie deutlicher zieht. Aber die Ukraine war nie diesseits der roten Linie. Kehren wir zur Glaubwürdigkeit und an den Verhandlungstisch zurück.
Hohenstaufen | 29. März 2014 – 14:37
Reagiert Deutschland darauf irgendwie ?
Ja. Man ist weiter Mitglied in der NATO, die weiter Optionen für einen Atomaren Erstschlag kennt, und hat folgerichtig auch die Nationale Teilhabe beibehalten.
„Jährlich (!) würden 70 bis 100 Flugzeuge, mehr als 120 Hubschrauber, acht bis neun Schiffe und U-Boote sowie bis zu 600 Panzer geliefert werden“
Bitte auf dem Boden bleiben. ria.ru ist schonmal eine bescheidene Quelle und die Lieferraten würde die russische Industrie niemals schaffen, auch nicht zu Zeiten der SU. Es wird bei den Russen viel geträumt, die Realität sieht meist anders aus. Die russische Industrie ist im Bereich der Hochtechnologie unabhängig von den Investitionen kaum in der Lage zu liefern. Weder in der Entwicklung noch in der Produktion. Die Lieferraten bei neuen Flugzeugen dürften den einstelligen Bereich kaum übersteigen.
„Da wird es dann schon schwierig, da vielzuviele (Pseudo-)Strategen, Konzeptionäre und Planer in überholten Kategorien denken (High-Intensity vs. Einsatz) denken.“
Mir wäre das Kalte Kriegs Denken noch lieber als dieses THW/Stabilisierungseinsätze-Geschwafel. Selbst die Bündnisverteidigung spielt ja trotz aller „Bekenntnisse“ zur NATO keine Rolle mehr. Anders kann ich mir gewisse Entscheidungen wie die de facto Aufgabe der SEAD-Fähigkeiten nicht erklären.
Mir fällt da einfach nur die Aussage des US-Präsidenten zum beginn des Viatnam Krieges ein (aus der Erinnerung, sinngemäß):
„I asked General Westmorgan what he needs. And he will get what he has asked for..“
Das wird man niemals von einem deutschen Politiker hören :-/
Und vor allem hört man kein Wort zum Thema Deutsch Dänisch Polnisches Korps….
Quasi haben wir ja DEU Soldaten in Polen stehen….
NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen sagt in einem Interview:
„Wir erwägen jetzt überarbeitete Einsatzpläne, Militärmanöver und angemessene Truppenverstärkungen“
Grade die früheren Militärmanöver unter zuziehung von Reservisten in Deutschland hat Russland immer beeindruckt. Durch die Aussetzung der Wehrpflicht hat sich die Bundeswehr diese Möglichkeit genommen. Die Aufgabe von Reservisten war es ja die Truppenstärke in besonderen Lagen zu erhöhen.
Zwar etwas älter aber es sollte zum nachdenken anregen.
http://www.clausewitz-gesellschaft.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/50_Jahre_Reservisten.pdf
REFORPOL/BAL statt REFORGER
das wär doch mal was. es müssen ja nicht zwingend stehende einheiten in den osten.
alle vier jahre größere Manöver mit dislozierungen aus dem westen würden schon reichen und hätten den positiven nebeneffekt die eigene verlegefähigkeit zu überprüfen bzw. herzustellen.
Hallo BMVg! Anyone?
Das läuft der ILÜ- und Skimeisterschaftsplanung zuwider.
@ wacaffe.
wird keiner machen. das ergebnis ist jetzt schon bekannt. wenn es dann auch noch für alle sichtbar ist, müssten konsequenzen gezogen werden. personell und finanziell. is anstrengend, ist unpopulär. was unpopulär ist wird nicht gemacht. gott schütze unsere königin ;)
Im Focus geht so langsam an, ob Wehrpflicht wieder eingeführt werden sollte
Morgen Treffen sich noch mal Herr Krey und Larow
Ich denke da kommt nichts heraus
Übermorgen werden wir uns wieder fragen warum man nicht einfach Leo s Bestellt lieber Gestern wie morgen
wir werden sehen
oder weitere Leos Verschenken danke erledigt ?
@Soenke Marahrens:
Mit der Veränderung der Werdegänge der Offiziere im Heer (KpChef als Major) soll der SOL und der LGAN neu gestaltet werden. Eine Überlegung (endgültige Enstcheidungen kenne ich derzeit nicht) ist die Verkürzung des LGAN auf ein Jahr.
Soweit ich es übersehen kann, will man diese Reform (weiterhin) nicht dafür nutzen einen Master-Abschluss mit dem LGAN zu verbinden. Dafür müßte das Lehrpersonal ja wissenschaftliche Qualifikationen als Lehrpersonal vorweisen.
Es ist wohl auch nicht geplant den Themenbereich „Konflikttheorie/ Kriegstheorie/ Kriegsgeschichte“ spürbar zu verstärken.
@ Memoria
Etwas OT: Gibt es eine BW-interne Ausbildung, die vom Inhalt mit dem Master in Defence Studies des britischen King`s College vergleichbar wäre?
@Bang50 Nein
die damalige FuekFuehrung wollte ueber die UniBw anstatt uebet den eigenen SOW Bereich der die qualifikationen gehabt haette gehen…
Der besaesse naemlich die geforderte Qualifikation
@ Soenke Marahrens – Danke!
UniBw München bietet aber Master-Studiengänge an, auch als Fernstudium; auch für externe. ‚kostet aber! Uni HH kooperiert auch mit FüAk, da könnte man ggf. etwas auf die Beine stellen.