RC N Watch: Deutsche Neutralität im Norden Afghanistans half den Warlords
Das Ende des ISAF-Einsatzes in Afghanistan (bei anhaltender Unklarheit über die Nachfolgemission) zum Ablauf des Jahres 2014 rückt näher – um so interessanter wird die Betrachtung, was dieser Einsatz für die Afghanen gebracht hat. Das Afghanistan Analysts Network hat sich dafür die Entwicklung der Machtbalance in den nordafghanischen Provinzen Kundus und Badakhshan angeschaut, wo die Bundeswehr seit Anfang 2014 für ISAF die Verantwortung übernommen und zwei Provincial Reconstruction Teams (PRT) stationiert hatte. Das Ergebnis, kurzgefasst: Gerade mit dem Bemühen um Neutralität haben die Deutschen die bestehenden Machtstrukturen der Warlords im Norden zementiert – und einen Teil der Bevölkerung, der sich dadurch von der Teilhabe ausgeschlossen fühlte, den Taliban in die Arme getrieben.
Aus der Zusammenfassung des Berichts:
The approach of the mainly German PRT forces – to focus on the official as well as, in some cases, the most powerful strongmen – cemented the existing power distribution. In addition, though the underprivileged segments of the population in both provinces initially greeted German efforts to prevent ‚collateral damage‘, because they cooperated with government officials, locals saw them as accomplices of the ruling class. The Americans‘ counterinsurgency approach had the same effects since to fight the insurgents they allied with established power brokers and finally helped them to fight back attempts to challenge the latter’s rule. Any changes of the local power structure the internationals attempted only worked in cooperation with local allies. The results of this study show that the post-2001 international intervention did not significantly change the power structure of Kunduz and Badakhshan province. Rather, it affected how the actors dealt with each other and strengthened some pre-2002 trends. Mostly, however, the local power brokers, who were mostly (former) commanders, determined the result of the power struggles.
Das sei allerdings, schreibt Autor Philipp Münch, keineswegs das Ergebnis einer klaren Strategie auf deutscher Seite gewesen – sondern Folge der Absicht, sich nicht zu sehr in die örtlichen Strukturen einzumischen.
Die komplette Studie gibt es zum Herunterladen hier.
(Foto: Deutsche und belgische Soldaten nördlich von Kundus im Dezember 2012 – Andrea Bienert/Bundeswehr via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
die kritik mag in der hier aufgemachten ursache wirkungs beziehung nicht unrecht haben, aber man darf auch nicht vergessen, was wie das alternativszenario augesehen hätte.
wenn man nicht MIT den lokalen „strongmen“ arbeiten möchte, dann hätte man gegen sie arbeiten müssen und damit möglicherweise eine zweite front neben den Taliban aufgemacht.
für den unwahrscheinlichen fall einer auflösung der machtstrukturen im norden hätte man dann auch vor der Frage gestanden, wer dieses vakuum denn nun füllen soll. eine Kolonialverwaltung ? da war die hier getroffene entscheidung, mit den warlords die taliban klein zu halten, von 2 möglichkeiten immer noch das kleinere übel.
Das ist nun nicht unbedingt als etwas „negatives“ zu sehen..
Zwar müssen wir Deutschen endlich einmal verstehen, das es in solchen Situationen ein „Wir tun gar nix, wir sind neutral“ nicht gegen kann, weil man IMMER auf der einen oder der anderen Seite stehen wird-aber in Afghanistan ist eine andere als die seit Jahrhunderten vorherrschende Machtverteilung gar nicht denk-und durchführbar…
Neutralität ist defintiv der falsche Begriff. Hier geht es um Unparteilichkeit. Und auch die gibt es in einer/dieser COIN Operation nicht, denn wir stehen ja eindeutig auf Seiten GIRoAs und bekämpfen die TB.
Ich stimme Markus, d.Ä. zu: Es gab/gibt keine Alternative!!. Das gehört zu einem der Dilemmata einer COIN Operation, in der nichts weiß und sauber, sondern alles irgendwie grau und schmutzig ist.
In keinem RC ist es anders gelaufen. Selbst für Kabul und damit für ISAF lässt sich die gleiche Bewertung ableiten.
Den einen Gangster mit den anderen Gangster in Schach halten, dafür 12 Jahre ISAF-Einsatz durchführen, Milliarden Euro ausgeben (gerne in Plastiktüten), Leben und Gesundheit von BW-Soldaten gefährden, Gefallene nach Hause bringen – dieses Prinzip hätte auch mit weniger Aufwand und Risiko vor Ort umgesetzt werden können. Ich bezweifle, ob mit dieser (Er)Kenntnis überhaupt ein weiterer BW-Einsatz ähnlicher Art zu vermitteln ist, egal wie nobel das Ziel.
@ huey
man darf die sozialstrukturen in afgh. aber auch nicht zu sehr als gottgegeben und unverrückbar hinnehmen.
seit den 60er 70er Jahren ist dieses land in bewegung, da es sich gewissen modernisierungsimpulsen aus der nachbarschaft nicht enziehen kann. die eine gruppe wäre möglicherweise gewinner einer „modernisierung*“, eine andere soziale gruppe wiederum verlierer. so kommt es hin und wieder zu öffnungen des landes, die dann wieder von konservativen rollbacks rückgängig gemacht werden. ähnliche konflikte hat es ja durchaus auch in der europäischen geschichte gegeben, wenn technische oder soziale innovationen zu massiven veränderungen des gesellschaftlichen lebens führten. afgh. hat offensichtlich noch kein zufriedenstellendes modell für ein zukünftiges mit einander gefunden.
*was auch immer das bedeuten mag ;)
edit: „das kleinere Übel“ im ersten post hat keinerlei moralische konnotation sondern beschreibt nur die perspektive politischer und militärischer verantwortlicher, die den einsatz dort konkret gestalten müssen.
Damned if you do, damned if you don’t. Ein Klassiker.
Zum Glück ist das Theater bald vorbei.
@ huey
Die Machtverteilung in Afghanistan ist durchaus ständigen Änderungen unterworfen und mitnichten statisch, wie ja auch der rasante Aufstieg der Taliban zeigte. Indem die USA sich massiv auf die Nordallianz abstützten und deren Vertreter in offizielle Positionen hoben, wurde eine Zerschlagung dieser Strukturen bereits im Ansatz ausgeschlossen. Wenn dies aber bereits 2001 die Einsatzrealität war, dann muss dem auch Rechnung getragen werden und die politische Führung kann nicht „Friede, Freude, Demokratie und Rechtsstaat“ propagieren, wenn klar ist, dass dies mit den eigenen lokalen Alliierten nicht durchzusetzen sein wird. Denn so ein Einsatzziel wäre in der Tat höchstens, wenn überhaupt, mit einer zeitweisen Fremdverwaltung zu erreichen gewesen. @markus,d.Ä. und wir können uns vorstellen, wie das in AFG wahrscheinlich ausgegangen wäre.
Die Kritik an der DEU Führung (pol. wie mil.) ist aber, dass diese Einsatzrealität systematisch ignoriert wurde und es keine Strategie oder Kampagnenplan gab, mit der tatsächlichen Situation zurecht zu kommen. Einerseits wurde dann direkt und indirekt Afghan Local Police unterstützt und mit dieser Kooperiert, obwohl bekannt war, dass es sich um die private Miliz eines local power broker handelte. Aber mit diesem local power broker wurde trotz klarer Gesprächsbereitschaft nicht gesprochen, nein, nein und nochmals nein. Mit seinen Untergebenen drei Ebenen tiefer, dagegen regelmäßig.
Dieses unnötige lavieren trotz besseren Wissens führte dann dazu, dass die Truppe dann den einen Tag pflichtschuldig die Vertreter des Zentralstaats unterstützte und auf sie als Ansprechpartner verwies, was durch die Bevölkerung nur mit Kopfschütteln beantwortet wurde. Am nächsten Tag die gleiche Truppe mit den ALP die Vertreter der nicht-staatlichen Ordnung unterstützte und deren Legitimität auf Kosten der Zentralregierung stützte. Von den unterschiedlichen Ansätzen jedes neuen Kontingentes, dass sich mangels Strategie und Kampagnenplan neu selbst verwirklichen konnte, mal ganz zu schweigen.
Bundeswehr – Wir.irren.umher!
@markus, d.Ä.: Natürlich mögen Sozialstrukturen in AFG nicht gottgegeben sein. Aber mit welcher Berechtigung sollte eine ausländische Schutztruppe in ein vorgefundenes kulturelles Umfeld, das sie auf Grund ihrer eigenen Sozialisierung noch nicht einmal richtig versteht, fundamental eingreifen? Die Studie ist nur auf den ersten Blick sehr kritisch. Unter dem Strich zeigt sie doch, dass kaum andere Ziele zu erreichen gewesen wären – schon gar nicht, wenn wir unsere eigenen moralischen Maßstäbe für unser eigenes Handeln anlegen.
@ autostaedterin
Dieser Einsatz wurde der Bevölkerung nicht vermittelt,
warum sollte jemand den nächsten Einsatz vermitteln wollen? ;-)
@Cynic2 | 12. November 2013 – 15:25
Nach diesem Artikel und einigen ähnlich gelagerten Pressebeiträgen plus Fernsehberichten stünde derjenige, der den AFG-Einsatz in nachhinein bzw. einen neuen ähnlichen Einsatz vorab vermitteln müsste, auf ziemlich verlorenen Posten. Vermutlich ist das auch gut so. AFG zeigt, dass es so einfach nicht funktioniert, also Finger weg.
Nicht wirklich überraschend – die Typen. gegen die die Nato nicht gekämpft hat, sind stärker geworden.
@Cynic2
1. Stichwort Afghan Local Police! Auch hier muss man mit den Begrifflichkeiten sorgfältig umgehen. Ich stimme zu wenn es um Arbakis geht (lokale Milizen örlticher PB). ALP ist jedoch genau das Gegenteil. Und es wird nicht mehr lang dauern, dann wird die ALP ein offizieller Arm der ANP werden.
@autostaedterin“.. also Finger weg“. Ja aus konzeptioneller Sicht muss die Lesson Learned sein: Die Stabilisierung – zumal die gegen einen Aufstand durchzusetzende – in einem kultur- und religionsfremden Raum hat sich für die Bw/ westliche Streitkräfte als nicht durchführbar erwiesen!!
@autostaedterin
Wenn sich eine Regierung ihre militärischen Einsätze aussuchen kann, ist das toll!
Wenn es keine klar überzeugenden Gründe für einen Einsatz gibt, muss man sich fragen, was die politische Führung dazu treibt, Truppen einzusetzen.
Die Tatsache, dass es schwierig ist, heißt also nicht, dass es in Zukunft nicht mehr vorkommen wird. Denn wäre es einfach, würde es Ecolog erledigen! ;-)
@Lastboyscout
Schön wär’s! Von den vielen offiziellen ALP-Gruppen im Raum KDZ kenne ich eine (1), die von einem ODA ausgebildet wurde und gut funktionierte. Der Rest, sind exakt die lokalen Milizen, mit denen die tashkil der ALP befüllt wurde. Just don’t call it militia!
Seit Jahren werden wesentliche Posten der ANSF und GIRoA in Nordafghanistan gezielt mit Personal der Nordallianz besetzt und unter Nutzung von ALP wurden die privaten Milizen zu quasi-offiziellen Sicherheitskräften. Denn Milizen sind ja verboten…
@ aufklärer
außer dem recht des stärkeren hätte es da keine besondere legitimierung gegeben. das ist so richtig. das haben die verantworlichen dort vermutlich auch gesehen und waren sich dazu ihrer stärke nicht all zu sicher. das resultat ist das oben beschriebene, weil einzig denkbare (vor dem hintergrund der gegebenen möglichkeiten)
gegeben möglichkeiten: auftrag die taliban zu vertreiben, land stabilisieren = ende von kampfhandlungen, wirtschaftlicher aufschwung und möglichst wenig leichensäcke oder sonstwie schlechte presse, möglichst geringe kosten (monetär)
@ cynic2
ja, der ausgang wäre vorhersehbar gewesen … ;)
das „neinneinein“ @ local power brokers war aber auch mehr als verständlich. zumindest dann wenn man die übergeordnete (politische) ebene mit einbezieht.
die locals verteidigen ihre Pfründe gegen die zentralregierung (die aber int. legitimität genießt). wenn man nun offiziell kontakte mit warlords pflegt stellt man auch offiziell den herrschaftsanspruch der zentralregierung und den bürgermeister von kabul in frage. was meinen sie was dann auf politischem und diplomatischem parkett losgewesen wäre ?
ich glaube auch nicht, dass man völlig „strategielos“ agiert hat. man ist zweifellos strategielos in dieses land eingefallen, hat dann aber (wie alle anderen nationen auch) eine ad hoc strategie entwickelt, die sich an den realen möglichkeiten orientierte. gleiches gilt übrigens auch für die warlords, denen die neu gewonnene beinfreiheit ja auch über nacht in den schoss gefallen ist, und die sich mit dem neuen machtfaktor ISAF auch erst arrangieren mussten.
man kann halt nicht immer alles im sandkasten vorplanen.
@markus,d.Ä.
Die NATO hatte eine Strategie und einen sich häufig durch FRAGO ändernden Kampagnenplan, aber den hat das DEU Ktgt ja nicht so wirklich umsetzen wollen. Falls EinsFüKdoBw, RC N oder Verband in KDZ eine Strategie hatten, ist es erstaunlich, dass ich nie einen Offizier dieser Verbände getroffen habe, der sie kannte. Vielleicht kannte sie nur der Kdr und hat sie durch wirre oder ausbleibende Befehlsgebung geschickt verschleiert. ;-)
@ Cynic2 und Autostädterin
zitat:
„Wenn es keine klar überzeugenden Gründe für einen Einsatz gibt, muss man sich fragen, was die politische Führung dazu treibt, Truppen einzusetzen.
Die Tatsache, dass es schwierig ist, heißt also nicht, dass es in Zukunft nicht mehr vorkommen wird. Denn wäre es einfach, würde es Ecolog erledigen! ;-)“
Es ist in der Tat die Frage warum die Bundesregierung sich bei dem ISAF-Einsatz 2001 beteiligt hat. Die Antwort ist relativ klar :
1. aus Bündnistreue der NATO und den Amerikanern gegenüber. Schließlich war 09/11 vorausgegangen
2. hat BK Schröder mit dem Einsatz ein Misstrauensvotum verbunden. Die Abgeordneten, insbesonders aus dem grünen Lager, hatten also die Wahl das rot-grüne Projekt zu beenden oder für den Einsatz zu stimmen. Da sicher einigen Abgeordneten grüne Themen wie Homo-Ehe usw. wichtiger waren als der AFG-Einsatz, haben sie zugestimmt.
3. erleichtert wurde die Entscheidung, nachder die regierungsamtliche Propaganda von einem Einsatz für Demokratie und Menschenrechte, Mädchenschulen und Entwicklungshilfe sprach.
4. wie oben schon erwähnt, war die ursprüngliche Absicht der Amerikaner mit nur einem „light footprint“ mit Hilfe von den Truppen der Warlords, der Nordallianz die Taliban aus AFG zu verjagen. Dies ist ja mit Unterstützung der Nordallianz gründlich gelungen (Massaker in Mazar il Scharif, 2001). Nie im Traum wollten sie das Land wieder aufbauen, hier haben sie die Nato-Partner, auf die sie angewiesen waren,rein gedrängt. Allen voran die rot-/grüne Regierung in Deutschland mit ihrem Gutmenschentum !
@ georg, pkt 4
auch eine schöne dolchstoßlegende aber 2001 waren bush und seine reagan-cronies in den USA an der Regierung, in deren mindset waren statebuilding and transition-to-democracy projekte durch externe kräfte recht präsent. so sie wirklich gedrängt wurden, war es keine besondere leistung sie dahinzutreiben wo sie die nächsten 10 jahre bleiben sollten.
um 2003 haben die „schnellreinundwiederraus“ amerikaner ja ein ähnliches state-(re)-building programm am euphrat gestartet. war ähnlich erfolgreich wie das am hindukusch wie man so hört. wer hat sie da getrieben? die ihre Kolonialgeschichte in der Region bereuenden Briten ?
@Lastboysout
Über originäre arbaki, also Dorfbewohner, die im Auftrag ihres Dorfes dasselbe verteidigen, hätten wir uns ja auch gefreut. Aber die tashkil wurde ja nicht von uns befüllt, sondern von der AUP. Verhalten, Ethnie und Loyalität der ALP speziell in den paschtunischen Räumen machten denn auch eher den Eindruck von schlecht disziplinierten und ausgebildeten Besatzungstruppen. Da stand das ALP-Konzept dann auf dem Kopf.
Wir haben den 2Wk Politisch Verloren und den Afghanistan werden wir auch Politisch Verlieren
Als ich letztes Mal schrieb wurde ich angegiftet, aber das hier bestätigt meine These.
Wir hätten den Opium Krieg auch tun sollen weil mit diesem Geld der Krieg gegen uns kann Finanziert werden
Nun, vielleicht hat man einfach nicht die richtigen Verbündeten vor Ort gefunden, oder gar nicht oder an der falschen Stelle gesucht, oder sie waren tatsächlich nicht (in ausreichender Menge) für ein solches ambitioniertes Projekt vorhanden.
@ markus d.A.
Ich glaube nicht, dass es eine „Dolchstosslegende“ ist, wenn behauptet wird, die USA wollten 2001 in AFG durch leichte Truppen, Spezialkräfte, massive Luftwaffenunterstützung mit den Bodentruppen der Nordallianz die Taliban, bzw. Al Kaida vernichten.
Die Bush-Administration hat zwar insbesonders vor dem Irak-Krieg viel über die neue Demokratiebewegung im Nahen Osten usw. gesprochen, aber gehandelt hat sie gänzlich anders. Die Bush-Administration war eine „Öl-Regierung“. Der Vize-Präsident Cheney war früher Chef vom großen Öl-Ausrüster Haliburton. Bush, als Texaner war ebenfalls im Umfeld der Öl-Barone aufgewachsen. Bezeichnenderweise haben die Amerikaner nach dem Irak-Feldzug alle Ministerien der Hussein-Regierung plündern lassen, bzw. haben gegen die Plünderung durch die Bevölkerung nichts unternommen, ausser bei dem irakischen Öl-Ministerium. Das haben sie vor Plünderung geschützt.
Vor dem Irak-Feldzug gab es einen Konflikt zwischen Rumsfeld und dem Generalstab. Rumsfeld wollte einen schnellen, billigen Krieg mit „light footprint“, die Militärs wollten einen massiven Feldzug mit entsprechender Ausrüstung und Truppen.
Also in der Konsequenz, die Amerikaner wollten keinesfalls den Irakern die Demokratie bringen, sondern verhindern dass Hussein das Erdölgeschäft auch auf japanische Yen und auf Euro ausweitet, denn das hätte für die chronisch überschuldete amerikanische Volkswirtschaft eine massive Schwächung des Dollars bedeutet.
Und als Witz der Geschichte, die Iraker haben die Demokratie und Wahlen bekommen. Nachdem 60% der Bevölkerung Schiieten sind, haben sie jetzt auch im Parlament und der Regierung die logische Mehrheit. Als Resultat tut die alte militärische Nomenklatura, die weitgehend aus Sunniten besteht, in schöne Regelmäßigkeit Schiiten in die Luft sprengen !
Wenn man den unbedingt Nation Building betreiben will, dann muß man auch selbst die Kontrolle übernehmen. Aber dazu fehlt der westlichen Welt, allen voran der BRD, der Wille. Also sollte man es lassen. Aber das es grundsätzlich nicht funktioniert kann man so nicht stehen lassen.
Der ein oder andere mag sich vielleicht noch an ein Land in Zentraleuropa erinnern, das durch das Sendungsbewußtsein, aber natürlich auch die Realpolitischen Interessen zweier Großmächte, im Falle einer Hälfte sehr erfolgreich und im Falle der anderen Hälfte zumindest zeitweise erfolgreich Nation Building Projekte waren.
Zugegebenermaßen waren die Voraussetzungen andere. Wir waren keine mittelalterlichen Barbaren die einer nicht säkularisierten und in weiten Teilen fundamentalistischen Religion anhängen und ein völlig anderes Kulturverständnis hatten.
Jedoch hatten wir es geschafft „Barbarentum“ auf ein industrielles Level anzuheben und waren mit weiten Teilen der Bevölkerung Anhänger einer Ideologie, die proklamierte Rasse wäre ein Qualitätsmerkmal und wir wären an der Spitze der Evolution.
Einem Islam, der proklamiert die „einzige“ Religion und gottgegebene Staatsform zu sein, inkl. Menschen zweiter und dritter Klasse, zumindest nicht unähnlich.
Ich für meinen Teil bin heilfroh, daß die Amerikaner den Versuch gewagt haben uns zu „demokratisieren“, anstatt aus Westdeutschland ein Agrarland und „großes Zielfeld“ für eigene und französische Atomwaffen zu machen.
Ist erfolgreiches Nation Building möglich? Ich glaube ja, allerdings bedingt es: Kontrolle der Presse, Aufbau und Kontrolle einer funktionierenden Verwaltung, anfängliche Kontrolle der Wirtschaft, totale Kontrolle der „Gewalt“, das heißt absolute Entwaffnung der Bevölkerung und Entsendung von massiven Truppen und Polizeikontingenten, Kontrolle der Justiz und Schauprozesse gegen die ehemaligen Machthaber inkl. Hinrichtungen, Besserung der Lebensumstände durch Währungsreformen und Wirtschaftshilfen, inkl. Aufbau von Infrastruktur, Aufbau und Kontrolle der gesamten Bildungseinrichtungen, etc etc.
Ach ja ggfs. die Auflösung eines Kunststaates und die Gründung von ethnisch und religiös reinen Staaten inkl. Zwangsumsiedlungen wären extrem hilfreich.
Ob man also Nation Building betreiben möchte ist also in erster Linie eine Frage des Willens. Wenn dieser fehlt, was wie ich Glaube in Deutschland absolut in Westeuropa weitestgehend und in Amerika mehrheitlich der Fall ist, dann sollte man es lassen. Aber bitte nicht mit dem Argument, das es unmöglich ist. Zu teuer vielleicht, oder sinnlos weil man eigene Interessen damit nicht dermaßen fördern kann, das der Preis gerechtfertigt wäre, aber unmöglich sicherlich nicht.
Meinetwegen auch weil einem der moralische Preis zu hoch erscheint, dann aber bitte liebe Grüne und SPD zukünftig nicht deutsche Soldaten für halbseidene Ideen und Gutmenschentum bluten lassen.
Ich wage zu behaupten: Menschen kämpfen für „Öl“, Menschen kämpfen mit Sicherheit für Ideen, wenn Sie Ihnen erfolgversprechend und/oder wertvoll genug erscheinen.
Wofür Sie über kurz oder lang nicht mehr kämpfen ist sinnentleertes Geschwätz und Mädchenschulen, die einen Tag nach Ihrem Abzug inkl. der Mädchen abgefackelt werden.
@Ghost Bear
Nicht für Mädchenschulen kämpfen wollen, aber Bildungseinrichtungen kontrollieren? Das macht doch gar keinen Sinn. Gerade der jungen Generation könnte man gewisse Werte durch Bildung vermitteln und somit den Weg für ein erfolgreiches Nation Building ebnen.
Der Vergleich zwischen Afghanistan und Deutschland post-’45 ist sehr irritierend und ich glaube auch, dass er an allen Ecken und Kanten gewaltig hinkt. Die Voraussetzungen, die Sie für ein erfolgreiches Nation Building kontrollieren wollen, sind doch nie und nimmer in Afghanistan gegeben.
Im Unterschied zu Deutschland post-’45 ist ein erfolgreiches Nation Building auch nur möglich, wenn es aufhört überall zu knallen. Europa bzw. das geteilte Nachkriegsdeutschland wurde im Frieden wieder aufgebaut. In Afghanistan ist das nicht der Fall und darüber hinaus finden die bösen Buben in Pakistan ein lauschiges Plätzchen zum Erholen. Solange das so ist wird Afghanistan kaum aufzubauen sein.
PS: Über kurz oder lang nicht für Mädchenschulen kämpfen? Ich dachte, Sie wollen die Bildungseinrichtungen kontrollieren? Dem ist wohl doch nicht so. Schulen kann man nämlich prima dazu benutzen, eine junge Generation mit gewissen Wertvorstellungen heranzuziehen.
@-mk20-:
Entschuldigung ich bin davon ausgegangen mein Post wäre dahingehend verständlich, aber ich spezifiziere das ganze gerne nocheinmal.
Das „Über kurz oder lang nicht für Mädchenschulen kämpfen“ war auf den Umstand bezogen, daß ich es für völlig sinnlos halte eben diese aufzubauen, wenn all die anderen beschriebenen Maßnahmen nicht ergriffen werden. Eben weil ich glaube, das sie so den Tag des Abzuges ( oder gar den Tag des Rückzuges in die Lager ) nicht überleben werden.
Daher sehe ich auch hier keinen inhaltlichen Widerspruch zwischen Ihnen und mir, denn wie beschrieben halte ich genauso wie Sie die Bildung für einen Schlüsselfaktor, allerdings nur in einem extern kontrollierten und garantierten Sicherheitsumfeld. Aber auch hier scheinen wir uns ja einig zu sein.
Meinen Sie es hat in Europa und insbesondere in Deutschland nur aufgehört zu „knallen“ weil es vom Himmel gefallen ist, oder vielleicht weil mehrere 100.000 schwer bewaffnete Soldaten einmarschiert sind, welche uns eine totale Niederlage abgerungen haben und schlagkräftige Besatzungstruppen zurückgelassen wurden?
Wobei ich, wie ich oben versucht habe darzustellen, gar nicht bestreiten will, das es deutliche Unterschiede zwischen den Situationen in den beiden Ländern gibt. Meine Kernaussage war nur, und hierfür ist das gewählte Beispiel mehr als hinreichend, daß Nation Building nur funktionieren kann, wenn man zu 100% gewillt ist den Preis dafür zu bezahlen und kurzfristig eine quasi Diktatur zu errichten.
Wenn Ihnen ein anderes Beispiel lieber ist, dann nehmen Sie Japan.
Das war in Afghanistan auf unserer Seite nie der Fall und auf Seite der Amerikaner aufgrund Ihrer verständlichen Kriegsmüdigkeit (Irak) nur sehr begrenzt.
Dieser Befehlshaber der BW zu der Zeit, (der Name kommt mir nicht über die Tastatur), als es Krieg wurde in Afghanistan (2008 beginnend, 2009 massiv) hat unsere Soldaten immer noch mit Hula-Hop-Reifen durch Afghanistan geschickt. Und die Verwundeten, noch schlimmer die Gefallenen, finden keinen Kläger und damit kein Gericht, das solche menschenverachtenden Handlungsweisen ahndet? Schlimm genug in der besten Demokratie der Welt (das ist verdammt ernst gemeint). KT hat die entscheidenden und notwendigen Maßnahmen sofort nach 04/2010 Isa Khel angeordnet und bis heute, zum Zeitpunkt der Rückverlegung, waren diese Maßnahmen richtig und jeder weiß, dass es auch schon länger notwendig gewesen wäre, nur dieser Proporzminister nicht. KT wird sich hoffentlich in die Politik zurück melden. Solche analytisch denkenden und klugen Menschen braucht unser Land und keine überforderten Proporz-„Verteidigungs“Minister. Was wäre noch passiert, wenn der eingangs erwähnte Befehlshaber weiterhin das Sagen gehabt hätte … UNVORSTELLBAR. Aber keine Anklage …
@BundeswehrBW:
Wir haben keinen „Proporz-”Verteidigungs”Minister“ … Der weiß garnicht was in der Truppe und bei den Soldaten läuft. … Hatte selbst die „Ehre“ ihm während der Sommerreise eine Frage (i.d.F. zur Attraktivitätssteigerung) stellen zu dürfen. – Außer hohlen Phrasen und leeren (Sprech)Blasen kam nicht wirklich was als Antwort … insbesondere zu Pendlerunterkünften, Kinderbetreuung, Vereinbarkeit von Familie und Dienst, Zulagen. … Ich selbst hatte bei der Antwort das Gefühl, daß der nicht wußte wovon er redet.
Er ist einfach ein Mutti Merkel höriger Verwaltungsbeamter, der versucht die Bundeswehr zu verwalten und dabei keine Fehler zu machen, die ihm seine Karriere kosten könnten. (Ist das eigentlich schon Feigheit vor dem Feind?) … Wüßte das sein Vater (der „Erschaffer“ der Inneren Führung), würde sich dieser im Grabe umdrehen …
@Schnellmerker. Absoluten Schulterschluss. Doch: Wir bekommen immer irgendwelche Minister, weil irgendeine Partei noch einen Posten braucht und die Länder auch proportional vertreten sein müssen. Das war zu der Ministerzeit 2008/9 das Schlimme mit diesem Minister und obersten Dienstherrn, Hessen brauchte einen Minister. Jetzt: Von diesem momentanen fehlerbelasteten Dienstherrn spreche ich gar nicht. Bin eingangs beim Vor-Vorgänger aus Hessen (negativ = Soldaten auf dem Gewissen = justiziabel? ) und Vorgänger KT (positiv). Der hat sofort erkannt was notwendig ist – und gab es Widersprüche aus der Politik? Gefallene? Nein. Es hat sich nur niemand vorher getraut. Unser Parlament – das ist unsere gewählte Demokratie – nichts Anderes, sollte unabhängiger werden. Haben wir entscheidungsfreudige Abgeordnete? Ich habe seit langer Zeit das Gefühl, dass sich immer nach der Parteimeinung ausgerichtet wird. DER ABGEORDNETE IST NUR SEINEM GEWISSEN VERPFLICHTET. Schaut euch mal Römische Geschichte an; das ist ein Lehrbeispiel dafür, wie Demokratie kaputt geht oder umfunktioniert werden kann.
Naja, so einen „analytisch denkenden und klugen Menschen“ hat zu Guttenberg dann wohl doch nicht abgegeben, nachdem er sehr unsanft über seine Plagiatsarbeit gestolpert ist. Hätte groß rauskommen können, der Mann. Selber schuld, wer eine vielversprechende Zukunft so leicht auf den Kopf haut.
Der Proporzverteidigungsminister der damaligen Regierung hieß „Jung“.
Der war aber nicht das wirkliche Problem. Das Problem war der GI General Schneiderhan und der Staatssekreträr Wichert. Die beiden haben im vorauseilenden Gehorsam für die Bundeskanzlerin das Problem AFG innenpolitisch klein gehalten und mit falschen Vorzeichen (Aufbaumission) versehen.
Bei dem damaligen GI kam noch hinzu, dass er seine Soldaten verhöhnt und beleidigt hat, in der Ansprache des Wehrbeauftragten 2009 z.B. als er den weinerlichen OLt beklagt, der sich bei seinem dritten Auslandseinsatz aufregt, oder den Soldaten, der sich beschwert weil er in den Kongo-Einsatz mit dem falschen Schlafsack geschickt wurde. Das aus politischen Gründen die Diagnose „Krieg in AFG“ verweigert wurde, und damit schwere Waffen verweigert wurden, die das vernichtende Ergebnis in Isa Khal am Karfreitag 2010 erst mögich machten, davon erzählte General Schneiderhan nichts.
Ein Teil der deutschen Gefallenen in AFG gehen meiner Meinung nach auf ihn und auf seine Beschwichtigungspolitik zurück !
@Georg
Auch wenn einzelne Personen Entscheidungen getroffen haben und Äußerungen getätigt haben, so wird doch die Organisation nicht auf allen Ebenen von einer oder zwei Einzelpersonen gravierend beeinflusst, auch wenn es sich um eine hierarchische Befehlskette handeln sollte.
Ich sehe hier mehr das Problem der Organisation, dass sich bestimmte Einstellungen und Fähigkeiten festgesetzt haben, die die Entwicklung einer professionellen Armee verhindern. Es bestand vor und nach dem Karfreitagsgefecht ein gravierendes Absicherungsdenken und ein genereller Mangel an Initiative auf allen Ebenen oberhalb Kp („Dazu haben wir ja keinen Befehl…“ von unten gegen „Wir geben ihnen dazu keinen Befehl. Sie haben da prinziepiell freie Hand, aber ich stelle mir vor…“ von oben).
Weder wurde auf Seiten der Hauptquartiere und des BMVg die Notwendigkeit einer strategischen oder operationellen Planung gesehen, noch wurde die eigene Leistung kritisch bewertet. Völlig unabhängig der Realität wurde auch weit unter der politischen Ebene bereits standardmäßig gemeldet, der Auftrag sei ausführbar und alles sei gut. Da wurden Partikularinteressen und persönliche Karriereplände durch schöngefärbte Meldungen befördert, die rein im militärischen Bereich blieben und die man nicht irgendwelchem Einfluss der politischen Führung anlasten kann. Eine Organisation, die sich seit Jahrzehnten auf die Verwaltung von Personal, Material und Haushaltsmitteln spezialisiert hat und sich weniger um Doktrin und Taktik als die Führung von Gesprächsnotizen im Ministerium und den Mitzeichnungsgang im Amt kümmert, bringt halt wenige Kämpfer in den höheren Dienstgradebenen hervor.
Es ist meiner Ansicht nach diese Geisteshaltung des Verteidigungsbeamten, die die Organisation lähmt und professionelle Prozesse verhindert. Das daraus resultierende Führungspersonal an der Spitze ist zwar auch erneute Ursache, maßgeblich aber langfristiges Ergebnis und Symptom.
@Ghost Bear
„Meinen Sie es hat in Europa und insbesondere in Deutschland nur aufgehört zu “knallen” weil es vom Himmel gefallen ist, oder vielleicht weil mehrere 100.000 schwer bewaffnete Soldaten einmarschiert sind, welche uns eine totale Niederlage abgerungen haben und schlagkräftige Besatzungstruppen zurückgelassen wurden?“
Sehen Sie, die Wehrmacht war eine greifbare Organisation, die an greifbaren Fronten gekämpft hat und dementsprechend niedergekämpft werden konnte. Die Resultate waren ersichtlich, die Front verschob sich nach Deutschland hinein. Am Ende gab es eine förmliche Kapitulation seitens der deutschen Streitkräfte.
In Afghanistan ist sowohl das eine, als auch das andere nicht der Fall. Man hat keine Fronten, man kämpft überall und nirgendwo gegen einen Feind, der als solcher nicht zu erkennen ist, außer er fängt an auf eigene Truppen zu schießen.
In Europa hat es aufgehört zu knallen, weil der Feind seine Niederlage öffentlich eingestanden hat, wenn man mal von Einzeltätern absieht. Keine deutschen Truppen haben sich nach der offiziellen Kapitulation in die Alpenfestung zurückziehen können, um von dort aus quasi ungestört auf Jahre hinweg gegen die alliierten Besatzungstruppen zu kämpfen. Der Partisanenkrieg der Werwölfe fand einfach nicht statt.
Deshalb hinkt Ihr Vergleich so sehr. Auch wegen der Annahme des einseitigen „100% Willens“, denn eben dieser uneingeschränkte Wille muss sowohl auf der eigenen (wie Sie erwähnten) als auch der feindlichen (!) Seite vorherrschen. Deutsche, Japaner und Alliierte haben diesen Willen gehabt. Bei den Afghanen scheint dieser Wille aber gar nicht oder nur bruchstückhaft vorhanden zu sein. Hier fehlt die breitgefächerte Erkenntnis, dass eine temporäre quasi-Diktatur unter westlicher Führung überdurchschnittlich mehr Vorteile als Nachteile mit sich bringen kann und langfristig funktioniert. Dieser Wille wird mindestens solange innerhalb der afghanischen Gesellschaftskreise fehlen, bis ein greifbarer Frieden bzw. Waffenstillstand von allen Parteien durchgesetzt und dauerhaft eingehalten wird.
@ Cynic 2
Zitat: „Es ist meiner Ansicht nach diese Geisteshaltung des Verteidigungsbeamten, die die Organisation lähmt und professionelle Prozesse verhindert. Das daraus resultierende Führungspersonal an der Spitze ist zwar auch erneute Ursache, maßgeblich aber langfristiges Ergebnis und Symptom.“
Grundsätzliche Zustimmung, aber ich denke man muss die einzelnen Einflüsse sortieren und seperat bewerten.
Grundsätzlich bestimmt der innere Geist der Truppe die Wertvorstellungen, Einstellungen und Haltungen der Soldaten. Es kann nun jemand Verteidigungsbeamter oder „harter Hund“ sein. Beide müssen sich jedoch an Recht und Gesetz halten.
Wenn man sich jetzt den „harten Hund“ als Vorgesetzten, als Chef, als Kommandeur vorstellt, der seine Leute hart fordert, ihnen aber auch im Sinne der Auftragstaktik Freiräume zugesteht und Fehler nach oben erst mal abschirmt (= erfolgreiche Fehlerkultur um seine eigenen Leute schützen) dann wäre erstmal alles in Ordnung. So ein Vorgesetzter macht aber nur ausnahmsweise Karriere, weil er auch bei seinen Vorgesetzten aneckt und wenn er doch mal Karriere macht dann endet sie als Oberst oder maximal als Brigadegeneral (der aber dann noch über 10 Jahren im Dienstgrad verbleibt, wie in einem anderen Beitrag geschildert).
In der Praxis ist das angepasste „Chamäleon“ als Vorgesetzter jedoch wesentlich häufiger anzutreffen. Hier kommt es dann zur Verweigerung von klaren Befehlen (denn für diese müsste man ja die Verantwortung übernehmen) und dafür dann die offiziellen und inoffiziellen Erwartungen der höheren Vorgesetzten an die unterstellte Truppe, ohne dass diese Weisungen rechtskräftig bekundet sind.
Durch Selektion (Darwin) kommen diese Vorgesetzte dann in hohe und höchste Positionen und ab der Ebene General sind sie sowieso nur noch politische Beammte, die der Bundesregierung nach dem Mund reden.
Ergo, es bedurfte eines Karl Theodor zu Guttenberg, der die „Change“ von oben nach unten kommunizierte und durchsetzte. Aufgrund des angepassten „Chamäleonverhaltens“ hat dann auch recht schnell die Generalität die Meinung gewechselt und es wurde lagegrecht, Ressourcen eingesetzt.
Nachdem die Amerikaner erkannten, dass in den Nordprovinzen die Lage zu entgleisen drohte und Deutschland aufgrund seiner politischen Kultur nicht willens war, die führenden Köpfe der Taliban im Norden zu liquidieren, haben sie massiv Spezialtruppen im Norden, ab Kunduz eingesetzt und haben dadurch und durch die aggresssivere Vorgehensweise der deutschen Kontingente die Lage im Norden ab Ende 2010 gedreht.
@Georg
Ihre Sichtweise und Charakterisierung kann ich nachvollziehen.
Das konnte ich so nicht erkennen. Durch die London-Konferenz im Januar 2010 wurde DEU dazu gedrängt seine Kräfte zu zwei „mobilen“ Verbänden umzugruppieren. Da war man mehr Getriebener als Treiber und die dadurch zu befördernde offensivere und mobilere Vorgehensweise wurde direkt negiert, indem beide Verbände scheinbar nie den Umkreis ihrer Stationierungsorte verließen und das eigentliche Konzept Mobilität gar nicht ausnutzten. Dabei kamen zwar zusätzliche Fähigkeiten hinzu, die sehr wirkungsvoll waren (SPz, PiKp, PzH mit PR-Wirkung) diese Umgruppierung führte aber sogar zu einer Reduktion der Infanteriekräfte im Raum KDZ, da die QRF-Kräfte abgezogen wurden.
Und abgesehen von dieser Umgruppierung änderte sich das Verhalten der höheren Führung nicht erkennbar.
Ich halte die Beiträge hier, zu diesem Thema, für ausgesprochen niveauvoll. Das muss auch mal gesagt werden. Thomas Wiegold hat hier ein Forum geschaffen, das erfunden werden müsste, hätte er es nicht getan. Das muss auch mal gesagt werden!
@Georg. Bin wiedermal im Schulterschluss. Nur eins: die Uniformträger als Berater dieses unglücklichen Verteidigungsministers und auch dieser Staatssekretär waren doch als Speichellecker unterwegs (wie viel Herren hat allein der GI gedient) und resümieren wir mal diesen, ich glaube inzwischen pensionierten Menschen Staatssekretär (bedankt dafür), der im Zuge der BW-Reform den Stab und mehr einer ganzen Division von Hannover in seine Provinzheimat Oldenburg verlegen lassen konnte – zu horrenden (Bau)Kosten, denn der Platz ist gar nicht vorhanden …! Ich hätte mir dieses gebrochene Rückgrat nicht angetan – schon gar nicht in Uniform. Aber: Schuld können Sie nicht wirklich haben: es ist in unserer Verfassung zu Recht gewollt, dass der Zivilist-Minister das Sagen hat. Geht aber nur, wenn er Geist UND Faust zum Dreinschlagen hat und seine Staatssekretäre als Untergebene sieht. KT war so einer, den braucht Deutschland als Politiker zurück. Ob mit oder ohne Promotion ist für unser Land wurscht.
@Cynic2
(“Dazu haben wir ja keinen Befehl…” von unten gegen “Wir geben ihnen dazu keinen Befehl. Sie haben da prinziepiell freie Hand, aber ich stelle mir vor…” von oben).
Eine Organisation, die sich seit Jahrzehnten auf die Verwaltung von Personal, Material und Haushaltsmitteln spezialisiert hat und sich weniger um Doktrin und Taktik als die Führung von Gesprächsnotizen im Ministerium und den Mitzeichnungsgang im Amt kümmert, bringt halt wenige Kämpfer in den höheren Dienstgradebenen hervor.
Spot on
Da wurden Partikularinteressen und persönliche Karriereplände durch schöngefärbte Meldungen befördert
Sehr frustrierend mit anzugucken. (Wie von mir schon mal kommentiert: Die 40km Reichweite der Haubitze)
Die U.S. Army hat nach Ermittlungen des SIGAR Verträge mit Dienstleistern geschlossen, die unmittelbare Verbindungen zu INS hatten. In einem Fall sogar 1-2 Mio. $/ Monat für Haqqani-Freunde.
Quelle:
http://www.armytimes.com/article/20131115/NEWS/311150011
Wenn Bürokratien Krieg führen.
@ BundeswehrBw
Zitat:“Aber: Schuld können Sie nicht wirklich haben: es ist in unserer Verfassung zu Recht gewollt, dass der Zivilist-Minister das Sagen hat. Geht aber nur, wenn er Geist UND Faust zum Dreinschlagen hat und seine Staatssekretäre als Untergebene sieht. KT war so einer, den braucht Deutschland als Politiker zurück. Ob mit oder ohne Promotion ist für unser Land wurscht.“
Auch ich war Fan von KTzG wegen seines entschiedenen Auftretens und seiner offenkundigen Sympathie für die Soldaten (nebenbei bemerkt was ich vom jetzigen Amtsinhaber vermisse und dies obwohl er in einer Soldatenfamilie sozialisiert wurde).
Nur, die Staatsekretäre schwören ja vermutlich auch einen Amtseid. Der dürfte beinhalten, dass „sie zum Wohle der Bundesrepublik Deutschland“ arbeiten, also nicht um Investiotionen in den Heimatwahlkreis zu bekommen, nicht um als Abgeordneter wiedergewählt zu werden, indem man der Bevölkerung im Heimatwahlkreis Geschenke auf Kosten der Allgemeinkeit und zu Lasten anderer Regionen in Deutschland macht.
Leider ist gerade die Verlagerung von Dienststellen in die Heimatwahlkreise von Spitzenpolitikern eine absolute Unsitte geworden. Die Verlagerung der Stabsdienst- und Feldjägerschule von Sonthofen nach Hannover ist so ein Beispiel. BK Schröder wollte seiner Heimatstadt was Gutes tuen, nachdem die Offiziersschule des Heeres nach Dresden, in die Vorkriegsheimat verlegt wurde. Dabei wurde eine uralte Gebäudeanlage in Dresden renoviert (was eigentlich Aufgabe des Denkmalschutzes und nicht der Bw gewesen wäre) und hat man eine eher schlecht geeignete Ausbildungsstätte für Offiziersanwärter bekommen.
Ca. die Hälfte der jetzigen Stationierungsentscheidungen sind Verlagerungen von Dienststellen in andere Orte. Es ist ein Wirtschaftsförderprogramm für die lokale Bauindustrie und ein Regionalförderprogramm für schwächer entwickelte Regionen (Ostbayern und Ostdeutschland).
Wem sind diese Politiker eigentlich verpflichtet ? Der Aufgabe, für die sie eingestellt oder berufen wurden, oder individuellen bzw. regionalen Interessen ?
Aus der UdÖ 46/13:
– Am 7.11.13 wurde die FOB Khilagay mit einer 107mm-Rakete beschossen, Einschlag außerhalb des Lagers
– Die Disriktgouverneuere von Archi umd Khanabad wurden, in einem Fz sitzend, von einer Panzerfaust beschossen. Keine Verletzte.
– Die anbgestürzte Heron 1 wurde von einer F-16 zerstört.
@T.W.:
Außerhalb von ISAF: Die Bw verlegt die PiPz und Wasserwerfer von KFOR wieder nach DEU. Nachdem es ja Monate gebraucht hatte diese 2011 vor Ort zu bringen.
Verstehen muss man solch eine Operationsplanung nicht.
Hauptsache man hat die Systeme auf der ILÜ. Vom Einsatz weg denken ist eben überall erkennbar.
Zumal im gleichen Absatz erwähnt wird, dass wir weiterhin eine Einsatzkompanie stellen.
Bei der ORF weiß ich gerade nicht wie es da für 2014 aussieht.
Lernfähigkeit der Bw? Mehr als 10 Jahre nach den März-Unruhen und den mehrmaligen (!) Problemen mit schwerem Gerät bei der ORF.
Wir.stümpern.rum.
Nachtrag:
Im ersten Halbjahr 2014 stellt das JgRgt 1 die ORF.
Siehe: http://tinyurl.com/o8fkwxy
Ja dann wird ja auch sicher auch nichts passieren – oder was man sich auch immer in Potsdam gedacht hat.
Primat der Politik heisst das Stichwort, das alles deutlich macht. War schon immer so und wird immer so sein!
Aber die Innere Fuehrung wird das alles schon richten . . .
Und gerade weil der jetzige Minister in einer „kriegsgedienten“ altpreussischen Familie gepraegt wurde, sind ihm so manche „Weinerlichkeit“ aber auch „Aufmuepfigkeit“ fremd.