Kurze Urlaubsunterbrechung: Briefmarke; PRISM und die Bundeswehr

Aus rechtlichen Gründen muss ich meinen Urlaub mal kurz unterbrechen: Im April hatte ich hier die neue Sonderbriefmarke zum Einsatz Bundeswehr gezeigt, die dann am 6. Juni herausgegeben wurde. Das Bundesfinanzministerium hat mir lediglich bis zum 19. Juli die Genehmigung erteilt, die Briefmarke hier zu zeigen – jetzt musste ich die Abbildung schnell rausnehmen, ehe es rechtliche Probleme gibt.

Aber was die meisten Leser viel mehr interessieren dürfte, sind die am (heutigen) Mittwoch bekanntgewordenen Meldungen, die Bundeswehr habe im Afghanistaneinsatz bereits 2011 vom Überwachungssystem PRISM des US-Geheimdienstes National Security Agency (NSA) erfahren. Dazu gab es heute eine sehr lange Frage-und-Antwort-Runde in der Bundespressekonferenz, und wenn ich schon online gehen muss, kann ich die auch hier dokumentieren.

Also die Abschrift, es sprechen Regierungssprecher Steffen Seibert und der Sprecher des Verteidigungsministeriums, Stefan Paris:

StS Seibert: Guten Tag, meine Damen und Herren! Es gibt Berichte, die Sie sicherlich auch alle neugierig machen. Ich kann Ihnen sagen, dass die Bundesregierung auf diese Berichte hin Nachprüfungen durch das BMVg angestellt hat. Darüber wird Herr Paris gleich berichten. Aber auch der Chef des Bundeskanzleramtes hat den BND sofort beauftragt, darüber Auskunft zu beschaffen. Darüber hat der Präsident des Bundesnachrichtendienstes heute dem Innenausschuss des Deutschen Bundestages berichtet. Ich kann diese Information an Sie weitergeben; sie ist auch vor wenigen Minuten als Pressemeldung des BND herausgegangen.

 

Demzufolge müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass die Abkürzung PRISM im Zusammenhang mit dem Austausch von Informationen im Einsatzgebiet Afghanistan auftaucht. Der BND informiert, dass es sich dabei um ein NATO/ISAF-Programm handelt, nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA. Es ist auch nicht als geheim eingestuft. Wir verstehen das also so: Diese neue Erkenntnis betrifft offensichtlich den Schutz der Soldaten im afghanischen Einsatzgebiet. Sie betrifft nicht das sehr relevante Thema, das uns seit Wochen in Deutschland beschäftigt, nämlich das Thema der angeblich flächendeckenden Abschöpfung von Kommunikationsdaten deutscher Staatsbürger. Das ist das Thema, um das es der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin persönlich geht und das wir sehr ernst nehmen. Der Bundeskanzlerin geht es immer um den Schutz der Bundesbürger, einerseits um den Schutz der Bundesbürger vor Angriffen auf Leib und Leben, beispielsweise vor terroristischen Angriffen, und andererseits natürlich um den Schutz ihrer Privatsphäre, wozu eben auch unsere Daten gehören. Alle Anstrengungen der Bundesregierung und der Bundeskanzlerin gehen genau in diese Richtung.

 

Zunächst einmal gilt: Deutsches Recht muss eingehalten werden. Wir müssen herausfinden, ob es in der Vergangenheit von Nachrichtendiensten unseres Partners USA eingehalten worden ist. Außerdem müssen wir sicherstellen, dass das in Zukunft so sein wird. Bei alledem hat die Bundesregierung natürlich auch die Verpflichtung, die Funktionsfähigkeit der Nachrichtendienste, die unsere Sicherheit schützen, zu bewahren.

 

Paris: Ich ergänze das gerne: Wir sind gestern Nachmittag gegen 16 Uhr von der Redaktion der „BILD“-Zeitung per E-Mail gefragt worden, ob wir Kenntnisse über einen Befehl aus dem Jahr 2011 haben, datiert auf den 1. September 2011. Wir hatten nur kurz Zeit, bis gegen 18.30 Uhr, diese Frage zu beantworten. Wir haben die Frage dann auch gestern Abend mit zwei Sätzen beantwortet. Die lese ich gerne vor: „Dem BMVg liegen keine Informationen bzw. Erkenntnisse zu einer entsprechenden Weisung vor. Aufgrund Ihrer Anfrage laufen derzeit weitere Prüfungen.“

 

Diese Prüfungen haben wir dann während der Nacht und auch heute Morgen fortgesetzt, und ich möchte Ihnen gerne mitteilen, was das Ergebnis dieser Prüfung ist. Tatsächlich ist es so, dass wir aufgrund der gestrigen Anfrage diesem der „BILD“-Zeitung vorliegenden und von der NATO als geheim eingestuften Papier nachgegangen sind. Wir haben das dann aus dem Einsatzgebiet Afghanistan auch bekommen können. Wir haben es also auch lesen können. Bis gestern lag dieses Papier dem Verteidigungsministerium nicht vor.

 

Wenn man jetzt in das Papier schaut, sieht man, worum es dabei eigentlich geht, und ich möchte Ihnen Folgendes erklären: Sie wissen, dass wir jetzt seit gut über zehn Jahren in Afghanistan tätig sind. Sie wissen, dass sich die Sicherheitslage in Afghanistan nach wie vor labil darstellt das ist auch im Jahr 2011 der Fall gewesen und dass wir auch immer wieder mit sicherheitsrelevanten Zwischenfällen zu tun hatten.

 

Der zweite Punkt, den man, denke ich, beachten muss, ist, dass wir über die Jahre des Einsatzes hinweg eine Vielzahl von Soldatinnen und Soldaten in den Einsatz geschickt haben. Das sind und bleiben natürlich deutsche Soldaten. Sie alle aber haben auch eines gemein: Sie stehen unter dem Befehl der NATO. Die NATO-Befehlskette verläuft über Brüssel, dann über die entsprechenden Quartiere in Europa, Brunssum und SHAPE, und letztendlich wird der Einsatz vor Ort über das NATO-Hauptquartier in Kabul geführt. Von dort werden die NATO-Truppen das sind nicht nur Deutsche, sondern es dort sind eine Vielzahl von Nationen tätig über das NATO-Hauptquartier auch befehligt, gelenkt und gesteuert. Es ist nahezu tägliche Praxis und Routine, dass aus dem Hauptquartier in Kabul entsprechende Befehle und Weisungen an die Truppen gehen, so auch an die deutschen Truppen. Einer dieser Befehle ist der vom 1. September 2011, über den die „BILD“-Zeitung heute auch berichtet hat.

 

Worum es dabei letztendlich geht, ist eine Frage, die die Sicherheitslage und insbesondere die Frage betrifft: Wie können wir durch die Zurverfügungstellung von sicherheitsrelevanten Informationen alle ich betone: alle eingesetzten NATO/ISAF-Soldaten so gut wie möglich vor Gefahren in diesem doch sehr schwierigen Einsatz schützen? Dafür ist über die Jahre hinweg ein computergestütztes System aufgebaut worden, das die NATO betreibt. Dieses System nennt sich im Englischen „NATO Intel Toolbox“. Sie müssen sich das so vorstellen, dass das computergestützt ist, und man kann als NATO-Soldat aus dieser Toolbox Hinweise auf die Sicherheitslage in Gesamtafghanistan herausziehen.

 

Ich nenne ein kleines Beispiel, um das etwas besser zu veranschaulichen: Wenn sich deutsche Soldaten unter NATO-Kommando von Kundus nach Masar-i-Scharif bewegen, dann sind sie natürlich gehalten, sich vorher über die Sicherheitslage auf diesem Weg zu informieren. Dafür ist dieses System da. Es wird also eine Anfrage an das System gestellt, und es wird gefragt: Hast du, NATO-System, für mich Erkenntnisse, die sicherheitsrelevant sind? Dann gibt dieses System darüber Auskunft. Leider ist es in vielen Fällen so, dass dort doch bestimmte sicherheitsrelevante Hinweise auftauchen und die Soldaten dann gehalten sind, sich auch entsprechend zu verhalten.

 

Dieses System, diese „NATO Intel Toolbox“, wird wiederum mit verschiedenen, auch von den mitwirkenden Nationen betriebenen eigenen Erkenntnissen gefüttert. Das tun auch wir. Erkenntnisse, die wir im Bereich der Aufklärung erlangen, geben wir auch in dieses System ein, damit alle, die auf das System zugreifen, auch aus diesen Informationen ihren Nutzen ziehen können. Auf der anderen Seite sind wir Nutznießer dieses Systems, beispielsweise jedes Mal, wenn das System gefragt wird, ob es eine Information gibt, die besagt: „Auf Kilometer 50 zwischen Kundus und Masar-i-Scharif kann es zu ID-Anschlägen kommen.“ Wir oder die Soldaten im Einsatz können aber nicht erkennen, woher diese Information stammt. Es ist im Ergebnis eigentlich auch irrelevant, woher die Informationen kommen, sondern es ist relevant, dass es die Informationen überhaupt gibt.

 

Ich möchte Ihnen einmal so einen Zettel zeigen. So ist dieses System aufgebaut. Dies ist diese Toolbox, und all das, was Sie darum herum sehen, sind die verschiedenen, sozusagen einspeisenden Systeme, die dann eine generierte Informationsbasis für die eingesetzten Soldaten bieten. Im Jahr 2011/2012 ist ein System namens PRISM hinzugekommen, und deshalb ist auch dieser Befehl am 1. September herausgegangen.

 

Jetzt stellt man sich die Frage: Für wen hat dieser Befehl Handlungsrelevanz? Erst einmal müssen natürlich alle wissen, dass sich etwas verändert. Entscheidend ist aber, ob aufgrund der Veränderung für alle Soldaten Handlungsbedarf besteht oder vielleicht nur für einige. Dieses System namens PRISM dazu hatte Herr Seibert auch etwas gesagt ist ein System, das unter dem Stichwort „US-Personal only“ besteht. Das heißt, das ist ein System, das die Amerikaner selbst betreiben, das aber auch nur von Amerikanern selbst gefüttert werden kann und aus dem heraus nur Amerikaner ihre Information ziehen können. Gleichwohl werden die Informationen, die in diesem System namens PRISM vorhanden sind, auch relevant in diese von mir erwähnte „NATO Intel Toolbox“ eingespeist genauso wie auch Informationen, die wir generiert haben, die Briten generiert haben, die Italiener generiert haben oder die Niederländer generiert haben, wer auch immer in Afghanistan tätig ist , sodass im höchstmöglichen Maße und für den gesamten Einsatzraum eine Informationsquelle besteht, aus der sich die Soldaten in ihrem Einsatz so gut wie möglich speisen können, damit sie nicht in Gefahren kommen, in die sie nicht kommen sollten oder in die sie nicht kommen möchten.

 

Das ist der Stand der Dinge. Das ist das, was ich dazu zu erklären habe. Ich denke, dazu wird es jetzt Ihrerseits wahrscheinlich auch Nachfragen geben.

 

Frage: Ich habe das jetzt noch nicht ganz verstanden. Herr Seibert sagte, dass dieses PRISM-System sozusagen ein anderes System als das sei, das wir kennen. Sie sagen jetzt, das sei ein System, das zu anderen Informationsquellen hinzugekommen sei, aber über die Qualität des Systems haben Sie jetzt nichts gesagt. Was ist denn nun genau dieses PRISM-System, das in Afghanistan eingesetzt worden ist?

 

StS Seibert: Ich will nur ganz kurz sagen: Das, was ich vorgetragen habe, sind die Erkenntnisse des BND, der nach diesen Berichten vom Chef des Bundeskanzleramtes beauftragt worden war, Auskunft zu geben. Ich habe Ihnen hier die Erkenntnisse des BND, wie sie ja auch in der Pressemeldung des BND auftauchen, wiedergegeben.

 

Paris: Ich kann im Übrigen auch nur ergänzen: Ich sehe zwischen dem, was Herr Seibert gesagt hat, und meinen Äußerungen gar keinen Unterschied. Ich habe Ihnen einfach die Struktur des Informationssystems für die NATO-Soldaten dargestellt. Das inkludiert natürlich auch die deutschen Soldaten, die dort im Einsatz sind.

 

Dazu, was sich genau hinter diesem System namens PRISM verbirgt, hat Ihnen Herr Seibert etwas gesagt. Ich habe Ihnen etwas dazu gesagt. Aber ich glaube, Sie müssten wirklich auch denjenigen befragen, der es vielleicht betreibt.

 

Entscheidend ist, dass ja heute in der Berichterstattung dargestellt wurde: Erstens ist das genau das Gleiche, und zweitens haben auch die Deutschen damit zu tun. – Ich hatte Ihnen dargestellt, dass wir als deutsche Soldaten auf das NATO-System zugreifen können, wir aber nicht auf die Systeme anderer verbündeter Länder zugreifen können, ausgenommen natürlich unser eigenes. Wenn wir Erkenntnisse haben, dann geben wir sie ja auch weiter, damit sie eben letztendlich in dem NATO-System gebündelt werden, damit alle Beteiligten an diesem Einsatz auch über diese Informationen, wenn sie sicherheitsrelevant sind, verfügen können.

 

Zusatzfrage: Es wurde geschrieben, dass „alle Anträge zur Überwachung in PRISM eingegeben werden sollen“. Das ist offenbar der Befehl, der ausgegeben worden ist. An wen ging der Befehl denn dann?

 

Paris: Dieser Befehl ist an alle Regionalkommandos verteilt worden, also auch an alle Nationen, die in diesen Regionalkommandos tätig sind. Das ist also, sage ich einmal, einer der größtmöglichen Verteiler. Darüber hinaus ist er an den Kommandeur der Air Force und an den Kommandeur des Flughafens in Kabul ergangen.

 

Dieser Befehl beinhaltet nicht nur diese Frage, über die wir hier diskutieren, sondern auch noch andere Punkte. Das ist ein sogenannter Tagesbefehl, der jetzt letztendlich eine technische Verfahrensweise vorgibt. Man muss dann, wenn der Befehl kommt, natürlich immer schauen: Wer muss hier handeln? Bei diesem System, das ja ausweislich ein von den Vereinigten Staaten, von den US-Truppen betriebenes System ist, richtet sich dieser Befehl in der Kenntnisnahme an alle. Aber diejenigen, die zum Handeln aufgerufen sind, sind die US-Kräfte zivil oder militärisch , die auch mit diesem System zu tun haben.

 

Um es vielleicht ein bisschen deutlicher zu machen: Für einen deutschen Soldaten besteht keine Handlungsnotwendigkeit, weil er nicht befugt ist, auf dieses System zuzugreifen entweder, indem er dort etwas einspeist, oder, indem er unmittelbar etwas herauszieht , sondern unser Nutzen ist, und das habe ich Ihnen dargestellt, dass wir über die gemeinsame „NATO Intel Toolbox“ sozusagen dann auf die sicherheitsrelevanten Informationen zugreifen können.

 

Frage: Herr Seibert, hat die Bundesregierung hier etwas nicht gewusst, was sie nach eigener Einschätzung von heute Mittag hätte wissen sollen oder hätte wissen müssen? Hätte sie es gewusst, hätte Ihnen das nämlich die Situation erspart, sich jetzt hier korrigieren zu müssen.

 

StS Seibert: Ich sehe nicht, wo Sie eine Korrektur sehen. Das, was die Bundesregierung über das Programm PRISM gewusst hat bzw. dass sie davon nicht gewusst hat, bis die ersten Berichte dazu vor zwei oder drei Wochen aufkamen, ist bereits im Parlamentarischen Kontrollgremium durch den Chef des Bundeskanzleramtes gesagt worden, und das ist an dieser Stelle mehrfach gesagt worden.

 

Nun haben wir, ausgehend von diesem Bericht, Erkenntnisse über ein NATO/ISAF-Programm. Das ist gerade sehr ausführlich dargestellt worden. Das ist ein Informationsaustausch im Rahmen des Einsatzes in Afghanistan, im Einsatzgebiet, und zwar ein Informationsaustausch zum Schutz der dort agierenden Soldaten. Ich finde, das kann man so verstehen, dass das das Thema, das wir hier die letzten zwei oder drei Wochen diskutiert haben, nicht berührt und dass das ein ganz anderes Thema ist. Insofern hat sich die Bundesregierung nicht zu korrigieren. Es gibt auch keine Kenntnis über das PRISM-Thema, wie wir es bisher diskutiert haben. Ich habe gerade zitiert, was der BND zu dem sagt, was wir jetzt an Kenntnissen über dieses afghanische Einsatzprogramm herstellen.

 

Frage: Herr Seibert, Herr Paris, ich verstehe noch nicht ganz, woher Sie oder der BND die Gewissheit nehmen, dass es sich bei diesen beiden PRISM-Programmen um zwei verschiedene Dinge handelt. Sie, Herr Paris, beschreiben, dass es das NATO-interne Programm gibt, an dem sich auch die Deutschen beteiligen können, und dann noch ein Programm für „US-Personal only“. Warum sind Sie so sicher, dass es sich bei diesem PRISM nicht um das PRISM handelt, von dem wir hier seit Wochen reden?

 

StS Seibert: Ich kann hier nur wiedergeben, was der BND, vom ChefBK aufgefordert, Auskunft zu geben, an Auskunft gegeben hat. Was er an Informationen zusammengetragen hat, das gebe ich wieder. Daraus geht meines Erachtens hervor, dass es nichts mit dem zu tun hat, was uns hier zu Recht die letzten Wochen beschäftigt hat und was die Bundeskanzlerin intensiv beschäftigt, nämlich die Aufklärung über die Frage, ob tatsächlich flächendeckend und sehr weitreichend die Kommunikationsdaten deutscher Staatsbürger abgeschöpft worden sind und ob deutsche Gesetze auf deutschem Boden möglicherweise durch die Nachrichtendienste eines befreundeten Landes gebrochen worden sind. Damit sehen wir nach dem, was der BND heute berichtet, keinen Zusammenhang.

 

Paris: Ich möchte das vielleicht auch noch einmal ergänzen: Wir sprechen hier über einen Einsatzraum. Der Einsatzraum ist ziemlich klar definiert. Es geht nämlich um den Einsatzraum Afghanistan. Wenn Sie andere Einsatzräume betrachten, in denen wir tätig sind ich nehme Mali als Beispiel , dann sehen Sie: Es gibt ähnliche Systeme, was natürlich auch dort für die Sicherheitslage von Relevanz ist. Wir haben uns in Afghanistan aufgrund der Länge der Zeit und der Größe des Einsatzes natürlich in einem erheblichen Maß ziemlich perfektioniert, insbesondere was dieses von mir erwähnte NATO-Tool betrifft. Eingegeben werden solche Informationen aber natürlich in die Systeme aller Beteiligten, die, sage ich einmal, einsatz- und damit afghanistanrelevant sind. Es bringt ja, mit Verlaub, wenig, in Afghanistan Erkenntnisse zu teilen, die sich auf völlig andere Einsatzräume beziehen; davon hat man ja in der Anwendung nichts. Diese Informationen werden vielmehr einsatzbezogen geteilt, und sie werden auch sozusagen mit ihrer Einsatzrelevanz in das System eingegeben; sonst hätte das gar keinen Nutzen. Allein damit ist, würde ich sagen, sozusagen schon eine klare Gewichtung gegenüber der Diskussion zu sehen, die wir hier seit mehreren Wochen führen.

 

Zusatzfrage: Herr Paris, war dieses PRISM-Programm in Afghanistan, das in Afghanistan basierte oder auf Afghanistan beschränkte PRISM-Programm, Ihnen vorher bekannt, also der Bundeswehr? Das müsste ja eigentlich so sein, denn es ist ja offensichtlich kein wirkliches Geheimprogramm.

 

Wenn seit Anfang Juni auch nach Auskünften, die hier in der Bundespressekonferenz gegeben wurden, geprüft wird, worum es sich bei PRISM handelt und ob es einen Deutschlandbezug gibt, hätte der Begriff dieses anderen Systems, wenn es denn wirklich ein anderes ist, dann nicht einmal auffallen müssen?

 

Paris: Nein, das denke ich nicht. Ich glaube nämlich, wir müssen einfach in Bezug auf die Zeitlinie sehr streng bleiben. Diese Tagesbefehle, die es vom zuständigen Hauptquartier der NATO in der Regel auf Stabsebene nahezu täglich gibt, verbleiben im Einsatzraum. Das ist eine Information, ein Befehl, der für die Truppen im Einsatz gemacht ist. Der deutsche Major, Oberstleutnant oder General bekommt seine Befehle aus dem NATO-Verbund. Er bekommt sie nicht, was den Einsatz anbelangt, aus Potsdam oder aus dem Verteidigungsministerium. Wir sorgen dafür, dass insbesondere ausreichend Material, Truppen etc. pp. vorhanden sind. Wir gehen aber sozusagen nicht in die konkrete Einsatzgestaltung oder Einsatzplanung hinein, was also das konkrete Handeln vor Ort anbelangt.

 

Dass diese Information aus dem September 2011 in Afghanistan verblieben ist, halte ich auch für völlig normal, weil nicht alle Dinge, die dort befehligt werden, auch gleich an die Nationen und nach Hause gemeldet werden müssen. Insofern erstaunt mich das nicht. Insofern ist es aber gut gewesen, dass wir gestern aufgrund der Nachfrage zügig haben feststellen können, um welches Papier es sich handelt. Ich sehe aber keinen Anlass dafür, in das Jahr 2011 oder vielleicht sogar das Jahr davor zurückzugehen, um auf Grundlage einer Diskussion, die hier im Sommer 2013 stattfindet, solche Informationen über den Einsatz abzufragen, zumal das Ergebnis der Prüfung ja auch so ist, wie es gerade dargestellt wurde.

 

Frage: Ich hätte gerne von Herrn Seibert gewusst, ob Sie aus eigener Erkenntnis heraus sagen können, was das PRISM-System eigentlich genau ist und wie es arbeitet, und ob Sie aus dieser eigenen Erkenntnis heraus eine qualitative Bewertung des Systems abgeben könnten.

 

Die andere Frage geht an Herrn Paris: Wer bestimmt denn darüber, welche Systeme Informationen in diese NATO-Toolbox einspeisen? Wann ist die Entscheidung gefällt worden, dass dieses neue PRISM-Tool, diese neue Eingangsquelle, sozusagen Eingang in diese NATO-Toolbox findet? Gibt es dafür Verfahren, Befehle oder Absprachen? Wer trifft diese Absprache darüber, welche Systeme Informationen in dieses System einspeisen dürfen?

 

StS Seibert: Sofern es sich um die technischen Vorgänge in Afghanistan handelt, kann ich Ihnen hier nur das vortragen, was der BND heute Morgen dazu berichtet hat. Herr Paris hat Ihnen sehr eingehend vorgetragen, was das Bundesverteidigungsministerium darüber weiß.

 

Sofern es sich um das Programm PRISM handelt, das in den letzten Wochen im Zusammenhang mit angeblich flächendeckender Ausspähung deutscher Kommunikationsdaten in die Diskussion geraten ist, wissen Sie, dass es genau der Grund der Reise erstens einer deutschen Delegation und dann auch des Innenministers nach Washington war, genau herauszufinden, was an diesen Berichten dran ist und was dieses PRISM-Programm tatsächlich mit den Daten deutscher Bürger getan hat, und dass wir uns im Prozess der Aufklärung befinden. Die amerikanische Regierung hat zugesagt, dass sie bisher als geheim eingestufte Dokumente über die PRISM-Aktivitäten nun hoffentlich zügig deklassifizieren wird. Die werden wir dann so schnell wie möglich studieren. Dann werden wir sehr viel mehr über das Ausmaß dieses Programms wissen.

 

Paris: Ich möchte Ihre Frage so beantworten, dass darüber natürlich die NATO bestimmt. Die entsprechenden Kommandostrukturen der NATO beginnen in Brüssel, gehen über Mons und Brunssum und natürlich auch in das Einsatzgebiet selbst. Das ist eine NATO-Entscheidung.

 

Zusatzfrage: Sind daran deutsche Soldaten oder Generale beteiligt?

 

Paris: Weil wir in der NATO sehr intensiv vertreten sind, sind natürlich auch deutsche Soldaten daran beteiligt. Aber, um das noch einmal deutlich zu machen, diese Soldaten stehen unter dem NATO-Kommando. Die NATO ist ein Staatenverbund für die Verteidigung, und dafür stellen alle NATO-Mitglieder auch entsprechende Truppen ab. Diese findet man entweder in den Einsätzen selbst oder dann natürlich auch in den Stabsstrukturen, die die NATO vorhält.

 

Zusatzfrage: Würden Sie dann ausschließen, dass unter Umständen deutsche Soldaten welches Rangs auch immer zugestimmt haben, dass ein Programm namens PRISM Informationen in diese NATO-Toolbox einspeist?

 

Paris: Ich beantworte grundsätzlich keine Fragen, die mit „können Sie ausschließen“ beginnen. Entschuldigung, die machen ihre Arbeit! Diese Entscheidung, ein zusätzliches Instrument, ein zusätzliches System mit der Zielrichtung, Leib und Leben eingesetzter Soldaten zu schützen nicht nur deutscher, sondern aller eingesetzten Soldaten , zu schaffen, halte ich für ganz sinnvoll und wichtig. Wenn man sich im Bereich der Aufklärung der Sicherheitslage verbessern kann, sollte man es stets und immer tun.

 

ZURUF: (ohne Mikrophon; akustisch unverständlich)

 

Paris: Das findet seine Grenzen dort, wo die Rechtsstaatlichkeit verlassen wird. Aber ich sage noch einmal ganz deutlich: Das ist ein Tool, das offensichtlich dafür geeignet ist, die Sicherheitslage in Afghanistan zu analysieren und zu bewerten, um feststellen zu können, wo es Schwierigkeiten gibt, und um Soldaten nicht in einen Einsatz zu schicken, aus dem sie nicht mehr lebend herauskommen.

 

Frage: Ich bin wie auch etwas verblüfft darüber, dass in Afghanistan niemand Zeitung liest und auf die Idee gekommen ist, diesen Begriff PRISM einmal in diese Diskussion einzuwerfen. Deshalb stelle ich einmal die Frage: Sind Sie jetzt sicher, dass es vielleicht nicht irgendwo noch mehr Programme gibt, die auch PRISM heißen? Machen Sie jetzt vielleicht einmal eine kleine Umfrage? Das ist jetzt vielleicht ein bisschen polemisch, aber es könnte ja sein.

 

Paris: Gehen Sie davon aus, dass unsere Soldaten im Einsatz sicherlich auch Zeitung lesen oder sich über die vielfältigen Möglichkeiten des Online-Angebots informieren. Ich denke aber, die Diskussion, die wir im Sommer 2013 führen, nämlich vor dem Hintergrund einer Berichterstattung, die ungefähr vor vier Wochen aufgekommen ist, und die sich mit der Frage beschäftigt, ob durch ein Programm namens PRISM auch in Deutschland Daten, sage ich einmal, erhoben worden sind, ist die Diskussion, die wir hier führen. Diese Diskussion muss sich aber nicht unbedingt automatisch um fast zwei Jahre zurückbewegen, nämlich zu einem Gegenstand, der auch PRISM genannt wird oder heißt, aber einen völlig anderen Zweck verfolgt. Das ist eine reale Situation, die wir im September 2011 erlebt haben. Dazu ist etwas hinzugekommen, das es vorher nicht gab. Das hat etwas für die Soldaten Überlebenswichtiges geschaffen. Aber das mit der Diskussion zu vergleichen, die wir hier seit vier Wochen führen, greift, glaube ich, deutlich zu kurz.

 

Frage: Herr Seibert, wie hat die Bundeskanzlerin denn auf den Vortrag des BND reagiert? Hat sie gesagt „Gott sei Dank, das ist ja ein ganz anderes PRISM, das kann mir nicht unangenehm werden“, oder hat sie gesagt „Danke für die Info, aber es wäre nett gewesen, wenn ich das schon vor zwei oder drei Wochen von Ihnen gehört hätte“?

 

StS Seibert: Wir gehen den Berichten dann nach, wenn sie auftauchen, und sorgen dafür, dass wir zügig Antwort bekommen. Das ist in diesem Fall geschehen. Sowohl das Bundesverteidigungsministerium als auch der BND haben in sehr wenigen Stunden sehr viel darüber herausgefunden. Insofern ist das jetzt erst einmal ein Stück Aufklärung.

 

Zusatzfrage: Wie hat die Bundeskanzlerin denn reagiert?

 

StS Seibert: Ich gebe hier doch grundsätzlich nicht Gefühlslagen der Bundeskanzlerin wieder. Das tue ich in anderen Zusammenhängen auch nicht. Die Bundeskanzlerin hat das Interesse, dass solchen Dingen schnell nachgegangen wird. Der Chef des Bundeskanzleramtes hat sofort den BND gebeten, Auskunft zu beschaffen. Das ist geschehen, und das ist gut.

 

Zusatzfrage: Nach der Gefühlslage der Kanzlerin habe ich auch nicht gefragt, sondern nach ihrer Reaktion, die ja durchaus absolut sachlich gewesen sein kann. So, wie man sie kennt, wird das möglicherweise auch hierbei der Fall gewesen sein.

 

StS Seibert: Die Reaktion der Bundesregierung gebe ich hier als Regierungssprecher bekannt, und das habe ich mit dem getan, was ich vorhin gesagt habe.

 

Frage: Herr Paris, auf die Gefahr hin, dass Sie das vorhin in Ihrem Eingangsstatement schon gesagt haben, frage ich: Speisen wir auch Informationen in Afghanistan-PRISM ein, oder fragen wir sozusagen nur ab? Liefern wir im Zuge dieses Informationsaustausches zur Sicherheit der in Afghanistan stationierten Truppen auch Informationen zu, oder fragen wir nur ab?

 

Wenn wir nur abfragen, ist dann ausgeschlossen es geht jetzt sozusagen um die Plausibilitätsprüfung , dass es sich bei diesem PRISM um das große PRISM handelt, aber dass dort in Afghanistan eben nur afghanistanrelevante Informationen herausgegeben werden, und zwar egal, wo auch immer auf der Welt sie erhoben worden sein können? Es kann ja sein, dass Sie das nicht wissen, aber das schließt ja nicht sozusagen automatisch aus, dass die Information über die Sicherheit in Afghanistan nicht auch irgendwo in Düsseldorf abgegriffen worden sein kann.

 

Was Ihren Hinweis darauf angeht, dass dieses Programm „US-Personal only“ sei: Ist das, wie die „BILD“-Zeitung heute schreibt, auch für Sie sozusagen ein Hinweis darauf oder eine Chiffre dafür, dass es sich um ein Programm des amerikanischen Geheimdienstes oder der amerikanischen Geheimdienste der NSA oder der CIA handelt?

 

Paris: Ich fange einmal mit der ersten Frage an. Ich dachte eigentlich, dass ich es erklärt hätte: Nein, weder noch! Weil es ein System ist, dass für „US-Personal only“ gestaltet ist, haben deutsche Soldaten weder eine Möglichkeit, etwas in das System namens PRISM einzugeben, noch eine Möglichkeit, daraus unmittelbar etwas herauszuziehen. Das wird nur von US-Amerikanern im Einsatz begleitet, seien sie zivil oder militärisch.

 

Wir haben unsere eigenen Systeme, die wir auch der NATO zur Verfügung stellen und im Rahmen derer wir auch Informationen in den NATO-Verbund eingeben, wie es auch andere Staaten machen. Das wird dann letztlich durch dieses von mir erwähnte NATO-Tool abgerufen. Ich hatte auch gesagt: Die Informationen, die man daraus erhält, geben einem die Informationen, aber sie geben nicht die Quelle der Informationen wieder. Das ist auch völlig in Ordnung so! Es kommt darauf an, dass man die relevante Information bekommt. Es kommt nicht darauf an, woher diese Information stammt.

 

Es kann also durchaus sein, um das noch einmal zu schärfen, wenn sich ein Hauptfeldwebel in der Vorbereitung einer Patrouille des NATO-Systems bedient, dass er Erkenntnisse bekommt, die von Deutschen erhoben worden sind und die in dieses System eingeflossen sind. Jetzt könnte man sagen: Warum fragt er denn nicht gleich die Deutschen? – Darauf antworte ich: Weil es das Verständnis eines gemeinsamen Einsatzes ist, dass alle Informationen auch untereinander geteilt werden, damit sozusagen alle Nutznießer dieser Informationen sind.

 

Das Zweite ist: Ob wir uns dann darüber Gedanken machen, ob das irgendetwas Geheimes ist oder nicht, möchte ich überhaupt nicht bewerten. Es gibt vielmehr auch bei uns im Einsatz Vorgänge, die einfach nur für Deutsche gedacht sind. Daraus schließt man aber in der Regel nicht, dass das alles furchtbar geheim und schlimm ist, sondern man geht einfach von der Informationsbasis aus. Je nachdem, wie die Befehle gehalten sind oder herausgegeben werden, prüfen die jeweils Zuständigen: Ist das etwas, das nur ich wissen muss, ist das etwas, das ich vielleicht zur Kenntnis nehme, aber das für mich nicht von Belang ist, oder ist das etwas, bei dem ich als deutscher Soldat meinen deutschen Truppen vielleicht noch einen weiteren Befehl geben muss? All diese Dinge werden in dem täglichen Geschäft vor Ort mit allen, die dort beschäftigt sind auch international und multinational , von Tag zu Tag bewerkstelligt.

 

Zusatzfrage: Das hatte ich schon verstanden, und das habe ich jetzt auch noch einmal verstanden. Wenn ich diese Papiere aus der „BILD“-Zeitung jetzt richtig gelesen habe, dann steht doch darin: Wenn ihr etwas wissen wollt, dann müsst ihr eure Anfragen auch Anfragen, die ihr früher schon einmal gestellt habt in Zukunft über dieses PRISM-Programm stellen.

 

Paris: Das richtet sich an die US-Personen, weil die, so kann ich es nur erklären und so stellt es sich dar, Informationen in dieses System eingeben. Ich hatte ja auch erklärt, dass es im Zuge des Jahres 2011 sozusagen ein Hinzutreten dieses Programmes gegeben hat. Wenn etwas Neues kommt, dann ist man gehalten sozusagen in der Übergangszeit, wenn Dinge gerade in das alte System eingegeben worden sind , das noch einmal nachzupflegen, sodass das dann à jour und aktuell in dem neuen System ist.

 

Aber letztendlich müssten Sie mir einmal den Gefallen tun, vielleicht einmal die amerikanischen Kollegen danach zu fragen, weil die dieses Programm betreiben, nicht wir.

 

Zusatzfrage: Nein, die Frage, die ich stelle, betrifft schon Sie. Meine Frage ist: Wenn sich jetzt der Soldat oder Feldwebel XY in Afghanistan von A nach B bewegt und die Sicherheitslage dort kennen will, ruft er dann bei einem US-Kameraden an, sagt „Ich stelle jetzt hiermit eine PRISM-Abfrage für die Route A-B“ und bekommt dann von diesem Amerikaner auch irgendeine Auskunft aus der PRISM-Datenbank oder wie immer man das bezeichnen kann, oder macht er das auf einem anderen Wege? Richtet er sich dann an das System PRISM? Das ist die eine Frage.

 

Was die andere Frage angeht: Wenn der deutsche Soldat auf der Strecke von A nach B eben Hinweise auf einen versteckten Sprengsatz bekommt und diese sicherheitsrelevante Information an seine Kameraden, die früher oder später die gleiche Strecke benutzen wollen, weitergibt, gibt er diese Information dann mittelbar an PRISM, oder speist er sie auf einem anderen Weg in das Sicherheitsinformationsnetz von Afghanistan ein?

 

Paris: Okay, jetzt habe ich es verstanden. Er hat letztendlich verschiedene Möglichkeiten. Er kann natürlich erst einmal die eigenen Kräfte fragen, die eigenen Intelligence-Leute: Habt ihr etwas? Die geben ihm dann ein Ergebnis. Dann geht er noch weiter möglicherweise über diese „NATO Intel Toolbox“ , und das wird er immer tun. Es kann durchaus sein, dass er auch noch einmal einen amerikanischen Kollegen fragt, aber nicht mit der Fragestellung „Hast du noch etwas aus PRISM?“, sondern er wird fragen: „Hast du noch eine Information für mich?“ Dann wird der US-Kamerad das prüfen und ihm „Ich habe etwas“ oder „Ich habe nichts“ sagen.

 

Genauso ist es, wenn eine deutsche Patrouille fährt und sie auf dieser Fahrt bestimmte Beobachtungen macht. Da kommen die Soldaten ja nicht ins Lager zurück und sagen „Schön, dass wir das beobachtet haben; jetzt gehen wir einmal in den Feierabend“, sondern sie geben diese Informationen natürlich auch wiederum in dem dort geregelten Betrieb an diejenigen weiter, die zuständig sind. Damit, wie diese Bearbeitung dann genau erfolgt, bin ich ein Stück weit überfragt. Aber es wird dann so sein, dass diejenigen, die sich mit der Analyse der Sicherheitslage beschäftigen, sicherlich auch solche Hinweise aufnehmen und sie letztendlich dann auch in das NATO Intelligence System eingeben. Dass dann der US-Kamerad das in ein US-eigenes, ein „US-only“-Programm oder –System eingibt, das kann so sein; das kann ich aber nicht beurteilen.

 

Frage: Ich habe zwei Fragen an Herrn Seibert. Erste Frage: Mich wundert, ehrlich gesagt, angesichts der Tatsache, dass von Ihrer Seite immer beschrieben wird, wie wenig Erkenntnisse man bisher zu PRISM hat, schon, dass Sie sich jetzt trauen, die Aussage zu machen auch wenn Sie sich dabei auf den Chef des BND berufen , dass es sich bei diesem PRISM um ein anderes PRISM handelt. Ich würde also gerne noch einmal etwas dazu hören.

 

Zur zweiten Frage: Es hat sich jetzt herausgestellt, dass die Bundeswehr Informationen hatte, die man möglicherweise schon früher hätte haben können, wollen oder sollen. Hat denn die Bundesregierung bzw. hat das Kanzleramt, das dafür zuständig ist, vielleicht sogar in Person von Herrn Pofalla als dem Chef der Geheimdienste, bei dem Versuch, aufzuklären, einmal die Ministerien, die vielleicht irgendwie mit so etwas zu tun hätten haben können Verteidigungsministerium, Innenministerium , oder meinetwegen auch Behörden wie den Verfassungsschutz gefragt, ob einmal so etwas wie PRISM aufgetaucht ist und ob man darüber vielleicht irgendetwas weiß?

 

StS Seibert: Ich fange mit Ihrer zweiten Frage an. Die erste müssen Sie dann leider noch einmal stellen; die habe ich gerade vergessen.

 

Die Aufklärung der Bundesregierung bezieht sich natürlich auf die Vorwürfe, die jetzt, einmal geschätzt, seit etwa drei Wochen im Raum stehen, nämlich dass die NSA ein Programm PRISM betreibe, mit dem sie angeblich flächendeckend und in einem enormen Ausmaß die Kommunikationsdaten deutscher Bürger abschöpfe, dies angeblich sogar auf deutschem Boden. Im Übrigen gibt es Vorwürfe darüber, dass europäische Botschaften und Ähnliches angegriffen werden würden. Das ist der Bereich, über den wir so schnell wie möglich Aufklärung herbeiführen wollen, und darüber hat sich die Bundeskanzlerin persönlich zweimal mit Barack Obama unterhalten. Es ist ein Aufklärungsprozess, den wir hier immer wieder beschreiben, in Gang gesetzt worden. Erste Ergebnisse hat die Reise des Bundesinnenministers gebracht, wenn natürlich auch noch kein zufriedenstellender Sachstand hergestellt ist. Das ist völlig klar, aber das war bei einem komplexen Thema dieser Art auch klar. Daran ist die gesamte Bundesregierung beteiligt.

 

Nun haben wir doch gerade gehört ich finde, dass das Bundesverteidigungsministerium das sehr klar dargelegt hat , dass es sich um einen vollkommen anderen Zusammenhang, um ein ganz begrenztes Einsatzgebiet und um einen anderen Sachverhalt handelt. Der stand bisher nicht im Fokus der Aufklärungsbemühungen der Bundesregierung. Sobald darüber Berichte auftauchten konkret gestern Nachmittag haben das Bundesverteidigungsministerium und der Bundesnachrichtendienst versucht, Aufklärung herzustellen. Ich habe Ihnen vorgetragen, was der Chef des Bundesnachrichtendienstes dazu heute dem Innenausschuss vorgetragen hat und vor wenigen Minuten an die Presse gegeben hat.

 

Vors.: Die erste Frage bezog sich darauf, vorher Sie wissen, dass dieses PRISM mit dem anderen PRISM nichts zu tun hat.

 

StS Seibert: Dann habe ich sie ja gerade beantwortet, weil ich wiedergegeben habe, was der Chef des Bundesnachrichtendienstes dem Innenausschuss und in der Pressemitteilung der Öffentlichkeit dazu mitgeteilt hat.

 

Zusatzfrage: Dann habe ich aber noch einmal zwei Zusatzfragen. Der Hinweis des Kollegen war doch immer völlig richtig: Es kann ja sein, dass von diesem PRISM, das jetzt in Afghanistan verwendet wird, nur das Einsatzgebiet betroffen ist, aber dass die Informationen möglicherweise aus dem großen PRISM stammen. Das wäre ja sogar sehr plausibel. Deswegen wundere ich mich, dass der BND einfach zu der Folgerung kommt, dass das nichts miteinander zu tun hat. Wenn Sie das einfach so glauben, dann glauben Sie es so; das haben Sie ja mehrfach betont.

 

Noch einmal zu der anderen Frage: Hat das Kanzleramt also sozusagen nicht in den anderen Ministerien angefragt? Die Argumentation der Bundesregierung war ja immer: Wir hatten keine Kenntnis von PRISM, bevor Berichte auftauchten. Das ist ja sozusagen die Verteidigungslinie. Hat das Kanzleramt, als dann die Berichte öffentlich wurden, nicht in möglicherweise relevant betroffenen Ministerien nachgefragt, ob es vielleicht doch einmal irgendwelche Erkenntnisse darüber gab, ob PRISM irgendwo einmal aufgetaucht ist oder ob PRISM irgendetwas damit zu tun gehabt haben könnte?

 

StS Seibert: Die Bundesregierung betreibt die Aufklärung in dem Sachverhalt, den ich hier beschrieben habe, mit allen Kräften.

 

Frage: Das ist vielleicht schon geklärt worden, aber ich bin mir immer noch nicht im Klaren darüber: Geht die deutsche Bundesregierung jetzt davon aus, dass die US-Amerikaner zwei verschiedene Programme namens PRISM betreiben, zum einen das jetzt bekannte, von dem Sie eben gesprochen haben, das Herr Snowden herausgebracht hat und das von der NSA betrieben worden ist oder noch betrieben wird, und zum anderen ein zusätzliches, das beim Militär zu Hause ist? Habe ich es richtig verstanden, dass die Bundesregierung glaubt, dass es jetzt zwei verschiedene PRISM-Programme gibt, zum einen das der NSA, über das wir schon lange sprechen, und zum anderen jetzt ein zweites, das zum Militär gehört?

 

StS Seibert: Ich habe Ihnen die Erkenntnisse des BND und Herr Paris hat Ihnen die Erkenntnisse des Bundesverteidigungsministeriums über das, was im Einsatzgebiet Afghanistan im Jahre 2011 unter dem Kürzel PRISM aufgetaucht ist, vorgetragen. Nach unseren Erkenntnissen habe ich keinen Grund, diese Information des BND zu bezweifeln.

 

Frage: Dass das Ihrer Meinung nach nicht die gleichen Programme sind, habe ich verstanden. Aber die Frage, ob sie miteinander zusammenhängen ich fasse jetzt einmal die letzten 43 Minuten und 50 Sekunden zusammen , können Sie nicht genau beantworten, weil Teile von PRISM immer noch geheim sind und weil das afghanische PRISM „US-Personal only“ ist.

 

Sie fokussieren hier auf die Frage, ob deutsche Bürger durch PRISM abgeschöpft worden sind. Sie sagen, das sei Ihr Aufklärungsfokus. Dazu müssen Sie aber doch mit die Frage beantworten zumindest muss Sie diese Frage interessieren , was dieses PRISM überhaupt ist. Die Frage können Sie nur teilweise beantworten, weil große Teile davon geheim sind und einige dieser Teile jetzt nicht mehr geheim sein sollen, damit Sie mehr Material für die Aufklärung haben. So habe ich es verstanden.

 

Ob das „große“ PRISM oder das PRISM, das vielleicht die Deutschen ausgespäht hat oder nicht ausgespäht hat, mit dem „kleinen“ PRISM in Afghanistan zusammenhängt, ein Unterableger ist, in irgendeiner Weise elektronisch miteinander verschachtelt ist, das wissen Sie nicht. Habe ich das so richtig verstanden?

 

StS Seibert: Was PRISM ist und was PRISM möglicherweise mit den Datenschutzrechten deutscher Staatsbürger getan hat, das ist die große Debatte der letzten drei Wochen, das ist der Ansatzpunkt der Bundeskanzlerin und der Bundesregierung. Es ist die Pflicht der Bundesregierung, herauszufinden, was unter dem Namen PRISM möglicherweise gegen die Daten deutscher Staatsbürger unternommen wurde.

 

Ich habe Ihnen hier mehrfach beschrieben, welche Anstrengungen wir unternehmen, um herauszufinden, um dahinterzukommen: Treffen Berichte zu, die im Umlauf sind? Treffen sie teilweise zu? Treffen sie gar nicht zu? In diesem Prozess sind wir und werden ihn sicherlich auch noch eine Weile betreiben müssen, weil das so schnell nicht geht. Ich habe Ihnen über den Prozess der Deklassifizierung von Dokumenten berichtet. Ich habe Ihnen über die Notwendigkeit berichtet, dass wir auf europäischer Ebene zu Datenschutzbestimmungen kommen, die harmonisiert und streng sind. Das ist genau der Prozess.

 

Zusatzfrage: Ich habe auch aufmerksam zugehört. Deshalb noch einmal: War das jetzt ein Ja auf meine Frage, ob Sie nicht wissen, ob diese beiden PRISM-Programme zusammenhängen, weil Sie noch auf Sachen warten, weil Sie noch auf Dateien, auf Informationen warten?

 

StS Seibert: Ich gehe noch einmal auf das zurück, was ich vorhin vorgetragen habe, was nämlich der Präsident des Bundesnachrichtendienstes heute bezüglich der afghanischen Vorkommnisse rund um diese Angelegenheit vorgetragen hat. Darauf gehe ich ein, und ich gehe auf den Fokus der Aufklärungsarbeit der Bundesregierung ein, die sich auf die schwerwiegenden und sehr relevanten Vorwürfe bezieht, dass unter dem Namen PRISM die NSA angeblich flächendeckend Abschöpfung deutscher Kommunikationsdaten betreibe. Darum geht es der Bundeskanzlerin. Sie wird versuchen, das im Namen der Bundesbürger aufzuklären und dafür zu sorgen, dass deutsches Recht, sofern es vielleicht bisher nicht eingehalten wurde, in Zukunft aber eingehalten wird.

 

Frage: Herr Seibert, Sie kennen sicherlich die Abkürzung für PRISM. Ich weiß es nicht so genau, sondern muss es ablesen. Das steht für „Planning Tool for Resource Integration, Synchronization, and Management”. Das ist das, was wir unter dem PRISM verstehen, das seit drei Wochen in der Debatte ist. Wie lautet denn sozusagen das PRISM, von dem Ihnen der Bundesnachrichtendienstchef gesagt hat, dass es das gibt? Ist das möglicherweise ein anderer Name? Das würde ja zur Aufklärung beitragen. Vielleicht hat er Ihnen darüber Kenntnisse übermittelt.

 

StS Seibert: Dazu habe ich keine Kenntnis.

 

Vors.: Herr Paris, haben Sie Kenntnis?

 

Paris: Nein, das kann ich auch nicht ergänzen.

 

Zusatzfrage: Sie wissen nicht, wie das neue PRISM, also sozusagen das „PRISM-2“, heißt?

 

StS Seibert: Ich kann Ihnen nicht sagen, ob die Abkürzung diejenige ist, die in dem anderen Zusammenhang auch besteht. Ich kann Ihnen sagen, dass es sich um ein NATO/ISAF-Programm handelt, laut BND nicht „geheim“ eingestuft ist und laut BND nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA ist. Ich glaube, Herr Paris hat sehr ausführlich dargestellt, was der Einsatzzusammenhang dieses Programms ist, der nichts mit dem relevanten Thema der letzten Wochen zu tun hat.

 

Paris: Auch wenn es so wäre, dass die Abkürzung die gleiche ist ich kann gerne versuchen, das festzustellen , dann ist doch der eklatante Unterschied der das ist genau das, was Herr Seibert auch gerade mehrfach betont hat : Wozu wird dieses Tool in Afghanistan genutzt? Das hatte ich Ihnen eben erklärt. Es wird genutzt, dazu beizutragen, dass die Analyse der Sicherheitslage so gut wie möglich ist.

 

Zusatzfrage: Es ist ein schwieriges Thema. Wenn Sie sagen, dass es ein „PRISM-2“ gibt, das ein NATO/ISAF-Programm ist ich habe gerade verstanden, dass es eine „NATO Toolbox“ gibt

 

Paris: Entschuldigung! Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass das ein NATO-Programm ist.

 

Zusatzfrage: Das sagt aber der BND in seiner Pressemitteilung. Ich zitiere die Pressemitteilung des BND: „Bei dem heute in der „BILD“-Zeitung genannten, als „PRISM“ bezeichnetem Programm, handelt es sich um ein NATO/ISAF-Programm, das nicht identisch mit dem PRISM-Programm der NSA ist.“

 

Paris: Es ist das hatte ich versucht, deutlich zu machen eines der Bestandteile, die letztendlich dazu führen, dass alle im ISAF-Einsatz eingesetzten Soldaten über das „NATO Intel Tool“-System auf die bestmögliche Sicherheitsanalyse und Sicherheitsinformation zurückgreifen können. Es ist also ein den Zwecken der NATO bestimmtes System. Damit sind auch alle weiteren Systeme, die damit zusammenhängen, aus denen dann diese Information generiert wird, natürlich auch im NATO-Verbund zu sehen. Es bestreitet doch niemand, dass die USA Mitglied der NATO sind.

 

Zusatzfrage: Heißt das, dass alle Einspeisesysteme in die „NATO Toolbox“ die „NATO Toolbox“ ist, wenn ich es richtig verstanden habe, der Mittelpunkt eines Netzes und dort fließen alle Informationen ein, die aus verschiedenen Systemen kommen unter dem direkten Befehl der NATO stehen und reine NATO-Angelegenheiten sind?

 

Paris: Sie werden in das NATO-System mit eingepflegt und aufgenommen. Das war ja auch die Frage, die Sie gestellt haben, wer eigentlich darüber entscheidet. Ich hatte Ihnen geantwortet, dass natürlich die NATO in ihren Strukturen selbst darüber entscheidet, welche Beiträge ich nenne es einmal etwas neutraler von den beteiligten Nationen der NATO, insbesondere an solchen Einsätzen, in diese Systeme mit eingepflegt werden. Die Partnerschaft in der NATO beruht darauf, dass alle ihre Ressourcen mit in dieses Bündnis einbringen. Die Ressource Soldat wird eingebracht, die Ressource Panzer wird eingebracht, die Ressource Flugzeug wird eingebracht, aber auch die Ressource Wissen, Kenntnis, Analyse. Das wird auch mit eingepflegt. Deshalb ist letztendlich all das Bestandteil eines gemeinsamen NATO-Informationssystems abrufbar für denjenigen, der es anzuwenden hat, über eine von der NATO betriebene Toolbox, damit jeder das Wissen, das geteilt wird, auch hat.

 

Frage: Die Frage, ob es sich um ein PRISM-Programm oder zwei unterschiedliche handelt, könnte man doch ganz leicht klären, indem man einmal oder vielleicht zweimal in den USA anruft. Dafür müssen noch nicht einmal Dokumente deklassifiziert werden oder es muss irgendetwas passieren. Wurde das gemacht? Das wäre doch wirklich eine Frage, die man im Grunde genommen mit den Amerikanern relativ schnell klären könnte. Sie sagen immer, dass wir einmal die Amerikaner fragen müssen. Das müssten Sie eigentlich machen. Sie wollen ja die Sache aufklären. Gab es einen Anruf in Amerika, in dem man das einmal gefragt hat?

 

StS Seibert: Die Bundesregierung ist auf vielen Ebenen mit den amerikanischen Partnern dabei, Aufklärung herzustellen. Das haben wir hier schon immer beschrieben. So wird es auch weitergehen.

 

Zusatzfrage: Haben Sie jetzt gefragt oder nicht?

 

StS Seibert: Ich trage Ihnen hier vor, was der BND, beauftragt vom Chef des Bundeskanzleramtes, dazu herausgefunden hat. Das sind die Sätze. Konkretisieren tut sich das in den sehr ausführlichen Ausführungen des Bundesverteidigungsministeriums.

 

Frage: Im Rahmen unserer Anstrengungen, die Sache aufzuklären, noch einmal eine Frage an Herrn Paris: Sie sprachen vorhin davon, es handele sich bei diesem Dokument, das die „BILD“-Zeitung faksimiliert, um einen Tagesbefehl. Sie sagten aber in einem anderen Zusammenhang, dieser Punkt, bezogen auf die Abfragen aus PRISM, richte sich an die amerikanischen Soldaten. Könnten Sie noch einmal erläutern, ob sich dieses Verfahren, das dort geschildert ist Abfragen an PRISM , nur an Amerikaner richtet oder ob das sozusagen ein neues Verfahren ist, was sich an alle ISAF-Kräfte in den verschiedenen Regionalkommandos richtet, die sicherheitsrelevante Abfragen stellen? Nach meiner oberflächlichen Betrachtung klang es so, als träte dieses PRISM an die Stelle eines zuvor vorhandenen Auskunftssystems. Ich hatte auch gedacht, es bezieht sich auf alle. Noch einmal die Bitte, das aufzuklären.

 

Paris: Ich kann Ihnen das nur so beantworten, weil die „BILD“-Zeitung hier aus einem „geheim“ eingestuften Befehl zitiert. Ich bin da gehalten, mich sehr zurückzuhalten, um nicht den Regeln der NATO zu widersprechen.

 

Letztendlich ist das ein Befehl das hatte ich Ihnen dargestellt , der einen sehr, sehr großen Verteiler gehabt hat. Wenn da „to all RC’s“ steht, dann sind das ziemlich viele. Es sind schon einmal all die, die sich in den Himmelsrichtungen Afghanistans befinden. Aber hinter dem Begriff „RC“ steht auch immer jeder, der sozusagen Teilnehmer an diesem RC ist. Das ist nicht an den Commander RC-North gerichtet, sondern es ist ein sehr breiter Verteiler.

 

Darüber hinaus das hatte ich Ihnen gesagt hat es sich ich glaube, soweit kann man auch gehen an den Kommandeur der Airforce und auch an den Kommandeur des Flughafens in Kabul gerichtet und all das im Jahr 2011.

 

Dieser Befehl hat insgesamt fünf verschiedene Gegenstände. Einer dieser fünf Gegenstände ist das, worüber wir hier seit geraumer Zeit sprechen. Solche Befehle werden immer bei denjenigen, die sie dann empfangen, daraufhin durchgeguckt: Was hat mir das zu sagen? Was habe ich jetzt zu tun? Da macht jeder gut ausgebildete Soldat das, was er gelernt hat, nämlich er wertet diesen Befehl aus und entscheidet: Ist es für mich kenntnisrelevant? Ist es für mich handlungsrelevant? Wenn ich das Zweite feststelle: Was muss ich tun?

 

Wenn ich aber vor dem Hintergrund arbeite, dass ich erkennen kann, dass es sich um etwas handelt, was sich an US-Personal militärisch oder zivil richtet, dann ist sehr zügig die Entscheidung zu treffen, dass die eigenen Kräfte weil sie eben nicht US-Personal sind, wenn wir jetzt in dem deutschem Strang bleiben zumindest in Bezug auf diesen Punkt des Befehls zunächst einmal nichts tun müssen.

 

Interessant, denke ich, wird für den Lesenden gewesen sein, dass daraus hervorgeht, dass sich zu all den verschiedenen Beiträgen so habe ich das eben genannt, dabei möchte ich auch ganz gerne bleiben , die eben für die Sicherheitsanalyse bereitgestellt werden, ein weiterer hinzufügt. Das ist, glaube ich, wenn man mit Sicherheitsanalysen zu tun hat, eigentlich immer eine positive Botschaft. Eines mehr ist letztendlich immer auch höherer Erkenntnisgewinn.

 

Zusatzfrage: Noch einmal die Frage: Hat ein Soldat im Regionalkommando Nord, der mittelbar auch diesen Befehl erhält und eine deutsche Uniform getragen hat, an seinem technischen Abfrageablauf irgendetwas verändert oder nicht?

 

Paris: Meines Erachtens hat er es erst einmal nicht getan. Nein, weil ihm nach wie vor klar ist, dass er über diese „NATO Intelligence Toolbox“ weiter an seine Informationen kommt. Ich schließe nicht aus Sie waren häufig genug in dem Einsatzgebiet , dass sich die Kameraden untereinander darüber unterhalten. Das ist alles möglich. Aber es ist letztendlich für das, was wir diskutieren, meines Erachtens nicht erheblich.

 

Es ist etwas, was dem Nutzen der Soldaten dient. Deshalb ist es auch entsprechend befehligt worden. Jeder, der damit betraut gewesen ist, wird gewusst haben, was er dann zu tun hat. Aber es ist auch, glaube ich, jedem klar gewesen, dass sich nichts am bisherigen Verfahren ändert ausgenommen, dass die Kollegen US, militärisch oder zivil, in ihrem Verfahren etwas haben ändern müssen, und zwar sowohl nachholend als auch in die Zukunft gerichtet.

 

Frage: Herr Paris, Sie heben ja sehr stark darauf ab, zu welchem Zweck und mit welchem Sinn dieses Programm betrieben wurde. Ich glaube, uns geht es ja sozusagen unter Wettbewerbsgesichtspunkten um die Frage: Stimmt die Behauptung der Bundesregierung, dass sie von PRISM erst Anfang Juni aus Medienberichten gehört hat? Vor diesem Hintergrund ist meine Frage, ob Sie zumindest unser Erstaunen darüber nachvollziehen können, dass nach jetzt zweimonatiger Diskussion die Bundeswehr auf ein System, das auch PRISM heißt und von dem sie ja zunächst nicht wissen kann, ob es das gleiche ist oder nicht, erst durch einen Bericht der „BILD“-Zeitung darauf gestoßen wird und nicht durch welchen Generalmajor oder Hauptfeldwebel auch immer, der in Afghanistan im Einsatz ist, der möglicherweise einmal sagt: Da gibt es übrigens ein PRISM in Afghanistan, aber das ist etwas anderes.

 

Paris: Ich hatte eben versucht darzustellen, dass die eingesetzten Soldaten im Einsatz über alle Ebenen hinweg unter der Kommandogewalt der NATO stehen. Der sind sie verpflichtet. Innerhalb derer arbeiten sie. Es ist nicht Aufgabe der eingesetzten Soldaten, nach Berlin zu melden: Übrigens haben wir heute einen Befehl bekommen.

 

Das war am 1. September 2011 nicht der Fall. Und das ist letztendlich, weil sich dieses Procedere wahrscheinlich seit dem 1. September, seitdem der Befehl erlassen worden ist, einfach auch eingebürgert hat – – –

 

Wenn man mit diesen Dingen dort am PC beschäftigt ist, dann steht da nicht das hatte ich Ihnen, glaube ich, auch verdeutlicht : „Achtung, Achtung! Sie wollen hier etwas in PRISM eingeben. Das dürfen Sie aber nicht, weil Sie nicht Amerikaner sind.“ Das ist wahrscheinlich über die Zeit dort einfach zum täglichen Gebrauch geworden. Wir haben auch keinen Anlass gesehen, dieses vor dem Hintergrund der Diskussion, die wir seit vier Wochen führen, in Afghanistan abzufragen, und zwar einfach aus dem schlicht und ergreifenden Grund, den Herr Seibert eben auch noch einmal betont hat: Wir diskutieren hier über Berichte, die nahelegen, dass es durch die NSA über ein Programm namens PRISM im europäischen Bereich wie auch in Deutschland eine erhebliche Abschöpfung von Daten gegeben haben soll. Das ist das, was wir diskutieren.

 

Was wir in den letzten vier Wochen nicht diskutiert haben, war, ob es im Bereich der NATO-geführten ISAF-Operation eine erhebliche Ansammlung von Daten gegeben hat und das auch über ein System namens PRISM. Wenn das so gewesen wäre, hätten wir das sicherlich auch einmal nachvollzogen. Aber jetzt ex post in die Jahre zurückzugehen und das zu fragen, halte ich vor dem Hintergrund dieser zwei völlig unterschiedlichen Diskussionen, die wir führen

 

Heute führen wir diese Diskussion aufgrund der Berichterstattung der „BILD“-Zeitung, auch vor dem Hintergrund Ihres, wie Sie sagten, Wettbewerbsinteresses. Aber im Kern führen wir doch eine Diskussion und eine Aufklärung darüber, was eigentlich in Deutschland passiert ist und nicht darüber, was in Afghanistan am 1. September 2011 passiert ist.

 

Ich sagte ja eben schon: Wenn dieser Befehl am 1. Juli dieses Jahres ergangen wäre, wo wir schon ungefähr zwei Wochen diskutierten, dann hätte man, glaube ich, mit Fug und Recht sagen können: Da hättet ihr vielleicht einmal im Transfer daran denken können, dass man das einmal mitteilt. Es wäre kein meldepflichtiges Ereignis gewesen; damit Sie mich nicht falsch verstehen. Aber aufgrund der Diskussionslage in Deutschland hätte man gesagt: Übrigens ist hier etwas mit gleichem Namen aufgetaucht.

 

Aber dass man jetzt nahezu zwei Jahre später verlangt, in Bezug auf einen Tagesbefehl, der letztendlich eine technische Anweisung ist, sofort zu wissen „Da war doch einmal etwas“, das ist mir, mit Verlaub, zu weit gesprungen. Da kann ich nicht mitgehen.

 

Zusatzfrage: Mit Verlaub, wenn ich Ihnen da widerspreche: Es geht ja nicht darum, sich an den Tagesbefehl zu erinnern, sondern an die Existenz eines offensichtlich nicht geheim gehaltenen Programms gleichen Namens. Dafür muss ich mich ja nicht an den Tagesbefehl erinnern. Es reicht ja, wenn ich mich an das Programm erinnere.

 

Paris: Auch wenn das so wäre ich gehe nur noch einmal in der hypothetischen Diskussion mit , haben wir hier doch mehrfach dargelegt, dass das, was über diese Sicherheitsanalyse und die Systeme, die dahinterstehen, darauf beschränkt ist, was in Bezug auf Afghanistan gewusst werden muss. Die Sicherheitslage in Afghanistan und all die Erkenntnisse, die damit zusammenhängen, beziehen sich doch auf Afghanistan. Sie haben doch mit unserem Land hier nichts zu tun es sei denn, es gibt dort Erkenntnisse, die eine unmittelbare Auswirkung auf uns hätten. Aber da sind wir schon wieder auf einem völlig anderen Diskussionsfeld. Da geht es darum, tagtäglich den Einsatz der Soldaten im Einsatzgebiet, bezogen auf Afghanistan, so gut wie möglich zu schützen.

 

Frage: Herr Seibert, ich möchte es gerne mit zwei Fragen zu „PRISM-1“ versuchen. Wann wird denn die nicht ganz unwichtige Frage geklärt sein, ob deutsches Recht auf deutschem Boden möglicherweise von dem US-Geheimdienst gebrochen worden ist oder nicht? Wird die vor oder nach dem 22. September vorliegen?

 

Sagen Sie mir bitte noch einen Satz dazu, was ich mir unter diesem „Aufklärungsprozess mit allen Kräften“ konkret vorstellen muss? Heißt das, Herr Friedrich wird jetzt alle vier Wochen im Auftrag der Bundeskanzlerin nach Washington fahren oder die Bundesjustizministerin schreibt jede Woche einen Brief an ihren Amtskollegen? Wie muss ich mir das konkret vorstellen?

 

StS Seibert: Sie können sich vorstellen, dass ich Ihnen hier kein Datum nennen kann. Sie können mir aber auch glauben, dass der 22. September als Tag der Bundestagswahl in diesem Zusammenhang irrelevant ist. Unser Interesse ist, so schnell wie möglich von den Amerikanern zu erfahren: Was hat PRISM tatsächlich getan? Was ist unter dem Namen PRISM tatsächlich mit den Daten deutscher Bürger geschehen? Was ist unter dem Namen PRISM beispielsweise mit europäischen Einrichtungen und Botschaften geschehen?

 

Dazu hat die amerikanische Seite im Gespräch mit dem Bundesinnenminister ihre Bereitschaft erklärt, wichtige Dokumente, die Aufschluss über die Aktivitäten von PRISM geben können, zu deklassifzieren, das heißt, sie aus der Geheimhaltung herauszunehmen. Das ist üblicherweise ein längerer Prozess. Wir haben klargemacht, dass es uns natürlich eilt und zeitnahe Aufklärung gut ist. Jetzt werden wir sehen, wie schnell das gehen kann. Ich kann Ihnen das an dieser Stelle einfach nicht sagen.

 

Zusatzfrage: Für „so schnell wie möglich“ und „längerer Prozess“ reicht meine Fantasie nicht aus.

 

StS Seibert: Ich kann Ihre Neugier nach einem Datum nicht erfüllen. Ich kann nur sagen, dass wir in allen Gesprächen mit der amerikanischen Seite klar gemacht haben, dass es uns natürlich wichtig ist, das möglichst bald herauszufinden und dass deswegen eine schnelle Deklassifizierung dieser Dokumente von uns begrüßt wird.

 

Frage: Herr Seibert, da Sie sich die Haltung des BND-Präsidenten zu eigen gemacht haben und sagen, dass das so ist, wie er das sagt und dass das jetzt auch die Haltung der Bundesregierung ist

 

StS Seibert: Wenn ich das sagen darf: Ich habe die Haltung des BND-Präsidenten in Form seiner Pressemitteilung vorgetragen.

 

Zuruf: Sie haben sie sich nicht zu eigen gemacht? Das ist nicht die Haltung der Bundesregierung?

 

StS Seibert: Ich habe gesagt: Das ist das, was der BND-Präsident heute dem Innenausschuss berichtet hat und was auch der Inhalt der Presseerklärung des BND-Präsidenten ist. Nach unseren derzeitigen Erkenntnissen habe ich keinen Grund, die zu bezweifeln. Ich gebe sie aber als die Presseerklärung des Chefs des Bundesnachrichtendienstes wieder.

 

Zuruf: Es ist also nicht die Haltung der Bundesregierung?

 

StS Seibert: Ich glaube, ich habe mich sehr klar ausgedrückt.

 

Zuruf: Das ist ja eine Einschätzungssache.

 

Meine Frage ist eigentlich: Wenn Sie davon ausgehen, dass es zwei PRISM-Programme gibt entschuldigen Sie, dass ich noch einmal nachfragen muss , wer betreibt denn das zweite PRISM-Programm? Macht das die NSA? Oder haben Sie darüber auch keine Erkenntnisse?

 

StS Seibert: Zu den afghanischen Zusammenhängen hat Herr Paris doch jetzt gut netto eine halbe Stunde berichtet. Ich glaube, das ist das, was wir zu diesem Zeitpunkt darüber sagen können. Ich kann darüber nicht mehr als das sagen, was ich gesagt habe.

 

Zuruf: Herr Paris hat ausgeführt, dass dieses angebliche zweite PRISM-Programm offenbar in NATO-Zusammenhängen funktioniert und offenbar in NATO-Zusammenhängen Informationen weitergegeben werden. Wer sind denn die Menschen dahinter? Wo sitzen die, die PRISM füttern oder Informationen für PRISM einholen und sich besorgen? Sitzen die in der NSA und geben sie sie an die NATO weiter? Wie funktioniert das?

 

Paris: Üblicherweise,  werden die Beistellungen, Beiträge in der NATO über das zuständige Ministerium in dem Fall das amerikanische Department of Defense eingebracht. Welche Funktion die handelnden Personen bekleiden, kann ich Ihnen schlichtweg nicht sagen. Da müssten Sie einfach einmal die Amerikaner fragen.

 

Was ich Ihnen mehrfach verdeutlicht habe, ist, dass dankenswerterweise auch von den Amerikanern Beiträge geleistet werden. Noch einmal zur Erinnerung: Man darf nicht vergessen, dass durchaus die USA auch in diesem Einsatz in Afghanistan einen sehr großen Anteil der Last schultern. Dementsprechend wird dieses System durch das US-Personal das hatte ich mehrfach erklärt, auch auf Nachfrage erklärt mit gespeist. Aber ich bin als Sprecher des Verteidigungsministeriums hier schlichtweg auch ein bisschen überfragt, welche Personalstrukturen sich dahinter verbergen. Ich bitte um Nachsicht. Ich denke aber, dass Sie das sicherlich an anderer Stelle nachfragen können. Dafür kann ich auch nicht sprechen.

 

Frage: Herr Seibert, zur Abwechslung eine ganz einfache Frage: Ist die Bundeskanzlerin der Meinung, Sicherheit sei ein Supergrundrecht?

 

StS Seibert: Ich habe das vorhin versucht auszudrücken: Die Bundeskanzlerin sieht ihre Aufgabe, ihre Pflicht darin, für den Schutz der Bundesbürger zu sorgen. Das ist Schutz in zweifacher Hinsicht: Schutz der persönlichen Sicherheit vor terroristischen Angriffen beispielsweise wie auch Schutz der Privatsphäre. Beides hat große Bedeutung und beides muss immer in eine Balance gebracht werden.

 

Zusatzfrage: Verzeihung, Sie werden mir nicht widersprechen, wenn ich jetzt die These aufstelle: Supergrundrecht bedeutet, dass das über anderen Grundrechten steht so war es ja wohl auch gemeint. Ist das also nach Meinung der Bundeskanzlerin ein Supergrundrecht oder nicht?

 

StS Seibert: Ich habe Ihnen die Definition für die Bundeskanzlerin gerade ja genannt.

 

Zusatzfrage: Daraus würde ich ein Nein schließen, weil sie ja abgewogen hat gegen andere Grundrechte, zum Beispiel das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung?

 

StS Seibert: Den Schluss überlasse ich Ihnen.

 

Frage: Herr Seibert, machen Sie sich denn die Äußerungen von Herrn Friedrich zu eigen, dass sich als Konsequenz aus dem Skandal die Bürger selber mehr um den Schutz ihrer Daten bemühen sollten? Das ist ja eine Pointe, auf die man vor ein paar Wochen nicht so ohne Weiteres gekommen wäre.

 

StS Seibert: Das Ziel der Bundesregierung ist natürlich zunächst einmal, Aufklärung zu schaffen. Das ist unsere politische Aufgabe und der sehen wir uns verpflichtet. Dass nach Wochen einer intensiven Diskussion über diese Vorwürfe Bürger auf den Gedanken kommen könnten, sie könnten auch selber noch mehr als bisher für ihre Datensicherheit tun, ist sicherlich zu unterstützen. Sie wissen, dass es dafür zum Beispiel auch durch das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, das BSI, Bürgerberatung gibt. Das politische Ziel der Bundesregierung muss natürlich sein, zu klären „Was ist passiert?“ und dafür zu sorgen, dass auf deutschem Boden deutsche Gesetze auch eingehalten werden, und zwar natürlich sowieso von unseren Geheimdiensten das ist aber der Fall , aber natürlich auch von denen unserer befreundeten Partner.

 

Paris: Darf ich noch eine Ergänzung machen? Ich habe noch einmal darüber nachgedacht. Vielleicht würde ich Ihre Frage von vorhin so beantworten: Es ist letztendlich eine Datenbank, die den US-Streitkräften zuzuordnen ist; denn die US-Streitkräfte sind ja diejenigen, die in dem Einsatz involviert sind. So würde ich Ihre Frage von vorhin die letzte, die Sie gestellt haben ergänzend beantworten.

 

Zusatzfrage: Also doch die NSA?

 

Paris: Nein.

 

Zusatzfrage: Nicht die NSA?

 

Paris: Nein.

 

Zusatzfrage: Die NSA betreibt also das PRISM das, das Sie meinen nicht?

 

Paris: Sie ist den Streitkräften der USA zuzuordnen, sozusagen in der Folge des Department of Defense.

 

Zusatzfrage: Ich frage noch einmal, ob ich es richtig verstanden habe: Sie sagen gerade, dass die NSA dieses zweite PRISM nicht betreibt?

 

Paris: Ich habe gesagt, dass aus meiner Kenntnis heraus das, was wir hier diskutieren, den US-Streitkräften im NATO-Verbund zuzuordnen ist. Das ist meine Aussage. Die Aussage, die Sie getroffen haben, habe ich nicht getroffen.

 

Zusatz: Das war eine Frage.

 

Paris: Ich sage es nur.

 

Zusatz: Ja, ich frage ja nur.

 

Frage: Mir simst gerade noch ein Kollege zu, der noch einmal das Dokument der „BILD“-Zeitung studiert hat, worin steht, dass „PRISM Afghanistan“ Funktionen der NSA übernimmt. Demzufolge ist es dann doch ein und dieselbe Veranstaltung, jedenfalls was die Urheber angeht?

 

StS Seibert: Nach eineinviertel Stunden werden zumindest meine Antworten nicht mehr anders.

 

Paris: Meine auch nicht.

Tja. Ohne Urlaub hätte ich auch noch ein paar Fragen gehabt. ZUm Beispiel, ob dieses Programm in Afghanistan Teil des Afghanistan Mission Networks ist oder nicht. Und ob die JOC Watch im Einsatzführungskommando nicht einen wesentlichen Fehler aufweist, wenn die Tagesbefehle an die ISAF Regional Commands in Potsdam nicht aufschlagen und die OPZ dort davon gar keine Kenntnis hat. Denn die Tagesbefehle, das lernen wir aus dieser Pressekonferenz, bleiben ja in Afghanistan. Und was der damalige deutsche Regionalkommandeur im Norden dazu meint, der heute Abteilungsleiter im Verteidigungsministerium ist… Aber ich hab‘ ja Urlaub, und den mache ich jetzt auch weiter.

99 Gedanken zu „Kurze Urlaubsunterbrechung: Briefmarke; PRISM und die Bundeswehr

  1. Nachtrag:

    „BND-Chef Schindler hat im Ausschuss schlüssig vorgetragen, dass das eine Prism mit dem anderen nichts zu tun hat“, stellte Michael Hartmann, innenpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, fest.

    Zahnlosigkeit mit Mandat.

    Ein PRISM-II für AFG ist politisch, strategisch, operativ, strukturell, kulturell alles andere als schlüssig.
    Innenpolitiker sollten eben nicht so tun als würden sie die große weite Welt verstehen.

  2. Alles legal:

    Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses (Artikel 10-Gesetz – G 10)

    Das Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut ist weiterhin die Grundlage für die alliierten Überwachungsmaßnahmen. So ist es auch in Zukunft jedem alliierten Militärbefehlshaber unbenommen, die zum Schutz der Truppen notwendigen Sicherungsmaßnahmen zu treffen, wozu auch die eigene Durchführung von Überwachungsmaßnahmen des Post- und Fernmeldeverkehrs gehört.

  3. @klabautermann

    Darauf wollte ich mit meiner Nachricht ja hinweisen. Die NSA wird sich auch hüten, sich zu weit von Hadoop zu entfernen, damit ihre Erweiterungen beim nächsten Release von Hadoop dann auch noch funktionieren. Das ist m. E. ziemlich weit weg von „proprietär“.

    Ist eben auch „nur“ ein „normaler“ IT-Betrieb mit „normalen“ IT-Problemen.

  4. @Hein Bloed

    ok….streiche: proprietär ;-) …..und nu ? Und was ist bitte „normal“ ?

  5. Ich habe mir das „Ich weiss nix“ vom StS nicht komplett durchgelesen.

    Fakt ist aber, dass die US-Streitkräfte im J2 Bereich immer schon Nachrichtendienstliches Personal sitzen hatten.
    Sei das eben von den Geheimdiensten der Streitkräfte oder eben andere Dienste.

    ich empfehle der Regierung und den demetsprechenden zugangsberechtigten mal intern nach dem AMIB aus Bosnien zu fragen.
    Und das war noch weit vor dem 11.09.01.

    Ich finde es vielmehr erstaunlicher, dass die USA durchaus sagen, dass Sie uns abhören. Aber wenn schon die UN, EU-Parlament abgehört werden, stellt sich mir doch eher die Frage: Wird die Regierung NICHT abgehört oder bekommen wie das nicht mit? Und jetzt hektisch das BfV zu beauftragen, die Internetsicherheit und Supergrundrechte zu schützen ???

    Mehr Personal und deutlich mehr Mittel in die Spionageabwehr aller Deutschen Nachrichtendienste.
    Gleichzeitig Sensibiliserungprogramm für sämtliche Bundesbehörden und vor allem Regierungsmitglieder (Auch Kryprohandys kann man abhören und da fast der gesamte Bundestag IPads hat, ist das eh selbstverständlich, dass das ausgewertet wird.
    Und dann mit BSI und den IT-Kräften des KSA mal die ganzen Regierungsnetze und Behördennetze auf Herz und Nieren testen.
    Ich glaube einfach BMI, BMF und BMVG nicht, dass da noch niemand reingekommen sein soll. Ich gehe eher davon aus, dass die das einfach bisher noch nicht festgestellt haben!

    Die ganzen Behördennetze sollten DRINGEND komplett abgesichert werden.Und zwar dann auch von externen Kräften wie dem BSI getestet werden.

    Und die Aufregung über das Intelligence Center in Wiesbaden ist sowas von lächerlich.
    Natürlich haben die US-Streitkräfte auf Theatre-Ebene mehrere MI Brigaden, die durchaus auch Nachrichtendienstler haben. Man sollte sich doch einfach mal die frei zugänglichen Gliederungen der MI Verbände in Europa ansehen.

    Oder ist die Überraschung seitens der Politik nur die Erkenntnis der eigenen Inkompetenz?

  6. Merkel sitzt das aus.
    Da die meisten ihrer Wähler in einem Alter sind, in dem das Internet keine allerhöchste Priorität einnimmt, kann sie das.

  7. @Elahan | 19. Juli 2013 – 14:53

    Das Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut ist weiterhin die Grundlage für die alliierten Überwachungsmaßnahmen. So ist es auch in Zukunft jedem alliierten Militärbefehlshaber unbenommen, die zum Schutz der Truppen notwendigen Sicherungsmaßnahmen zu treffen, wozu auch die eigene Durchführung von Überwachungsmaßnahmen des Post- und Fernmeldeverkehrs gehört.

    Wo findet man im Zusatzabkommen denn diese Befugnis?

  8. Besorgte Staatsbürger…

    mein „Informant“, bzw. alter Freund hat mir Einiges berichtet (keine Details hier), dass was in den gleichgeschalteten europäischen westl. Medien wiedergegeben wird, nur die Spitze des Eisberges ist. Sobald das Ganze ans (zufällig) Licht kommt, sieht die russische Demokratie im Gegensatz zu der Sache hier absolut lächerlich aus;)

    Ich habe gerade erfahren, dass die sogenannten „Terroristen-Abwehr-Einheiten- die letzten 15 Jahre all meine, ich betone ALLE meine Internet Datenverbindungen abgespeichert haben in Menwith Hill in Yorkshire, England (wie auch diesen Eintrag hier).
    Wie dem auch sei,…gute Nacht@all..und aufpassen was man im I-Net schreibt.

    MkG

  9. ich hoffe, dass das US-Regime mich jetzt nicht durch den deutschen Lakaien abholen lässt:(?
    Oder doch?, Freie Meinung und so?…ich glaube ich bin zu kritisch…*wegsperren*

  10. @Tom

    (…) Sämtliche Verträge und Vereinbarungen, sämtliche Gesetze und Verfassungsänderungen, die Grundlage für die Fortführung der alliierten Kontrollen waren und sind, wurden weder geändert, noch gekündigt, sondern gelten bis heute unverändert fort, so die deutsch-alliierte Verwaltungsvereinbarung zum G 10 Gesetz von 1968. (…)
    (Historiker Josef Foschepoth über den systematischen Bruch des Postgeheimnisses in der Bundesrepublik, siehe auch Badische Zeitung)

  11. Also mal ehrlich, ich hab mich ja lange aus dem Threat hier rausgehalten. Aber wart ihr alle so naiv zu glauben, dass eure Kommunikation „geheim“ bleibt? Jede Firma, auch die Bw, überwacht die Verbindungen ihre Mitarbeiter. Dass die NSA weiß was ich tut, war mir schon 1996 klar als ich meinen ersten Internet-fähigen Rechner gekauft hab. Na und? Sollen Sie doch wissen, dass ich ein treu dienender, unbescholtener Bürger bin. Und wer ned will, dass sein Datenverkehr analysiert wird soll eben wie früher zum Briefpapier greifen und von Hand schreiben.

  12. @Elahan | 20. Juli 2013 – 2:06

    Danke für das Zitat. Aber es beantwortet meine Frage von 19. Juli 2013 – 22:16 dann doch nicht ansatzweise.
    Ich bitte daher nochmals um Erläuterung/Detailbenennung.

  13. Nun ja, ob nun PRISM, NATO, Euro oder EH/GK….die Opportunitätspolitik Deutschlands, die unter rot-grün begann und durch das Rot in schwarz-rot weiter tradiert wurde ist natürlich eine Erblast für schwarz-gelb mit diesem rosa-froschgrün im Gebälk der Ministerien und Behörden. Das passt natürlich realpolitisch nicht mit grundgesetzkonformer und EU-kompatibler „(Geld)Wertorientiertierungs“ – Politik zusammen wie Schutz der Spargroschen und der Bundesbürger(einschl. ihrer Daten) sowie nationaler Industrie- und Wirtschaftsförderung. Promiskuität ist eben eine Sch…-Strategie, das Risiko als Bordsteinschwalbe zu enden ist ziemlich hoch.
    Also sollte man vielleicht das Opportunitätsprinzip mal auf den Prüfstand stellen.
    Man könnte damit anfangen, dass man für alle öffentlich-rechtlichen Mandatsträger (Abgeordnete und Beamte) es gesetzlich zur Vorschrift macht, dass sie ihre Nebentätigkeitseinkommen und ihre Mitgliedschaften offen legen müssen…….die aktuelle Liste wäre sicher ganz spannend ;-) Transparenz ist so was schönes ;-)

  14. [ Na und? Sollen Sie doch wissen, dass ich ein treu dienender, unbescholtener Bürger bin]

    Das ist ungefähr so, als zu sagen „Na und-sollen sie die Bank doch ruhig ausrauben….solange sie nicht mein Geld stehlen, interessiert es mich nicht“…

    Recht ist Recht-egal, wo auf dieser Welt.

    Soll mal jemand versuchen, mit dem Hinweis „Ist unser Land…..wir kontrollieren hier mal eben“ in eine US-Botschaft oder eine US-Kaserne hier in Deutschland einzumarschieren….ist so ziemlich dasselbe-denn die haben doch sicherlich auch nichts zu verbergen-oder doch?

  15. Wenn tatsächlich gleich mehrere Bundesregierungen hintereinander in großem Umfang verübte Straftaten gegen deutsche Bürger nicht nur geduldet, sondern auch noch aktiv unterstützt haben sollten, stellt mich das angesichts meines Eides, „das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen“, vor ernsthafte Gewissensfragen.

  16. @ Klabautermann
    die Opportunitätspolitik Deutschlands, die unter rot-grün begann und durch das Rot in schwarz-rot weiter tradiert wurde ist natürlich eine Erblast für schwarz-gelb mit diesem rosa-froschgrün im Gebälk der Ministerien und Behörden.

    War das jetzt Parodie, oder sind so Aspekte wie die Haltung der Union zu Irakkrieg und Raketenschirm schon wieder in Vergessenheit geraten?

    Ganz nebenbei: Transparenz bei den Nebeneinkünften wird vor allem von schwarz-gelb verhindert. Was gerade jetzt besonders amüsant wird, da da auch einige wohldotierte Vorträge im ausländischen Geheimdienstumfeld dabei waren (Zeit: „Wie Michael Fuchs einen Schlapphut bekam“). Und auch Abgeordnetenbestechung ist ja in Deutschland weiterhin straffrei, die UN-Konvention gegen Korruption ist in Deutschland immer noch nicht Recht. Gab auch schon eine Rüge des Europarats deswegen. Trotdem blockiert hier schwarz-gelb weiter. (Schön ausgeführt im Tagesspiegel: „Schmieren und schmieren lassen – Warum Abgeordnete vergebens für ein Gesetz zum Kampf gegen Korruption kämpfen“)

  17. @J.R.

    °good governance by usefull idiots° könnte man als Arbeitstitel für diese Parodie einer Regierung nehmen ;-)

  18. Kind fragt: „Papa, ich habe lange überlegt, ich will eine Karriere im organisiertem Verbrechen einschlagen.“

    Papa: „Ok, Banker oder Regierung?“

    Nothing more to say…

  19. @J.R.: Abgeordnetenbestechung ist in Deutschland nicht straffrei, §108e StGB heißt sogar „Abgeordnetenbestechung“ und die Verwirklichung des dort bezeichneten Tatbestandes wird mit bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe geahndet, als Nebenfolge kann das Gericht das aktive und passive Wahlrecht des Täters aberkennen, schuldig machen sich sowohl der Bestecher als auch der Bestochene. Damit ist Abgeordnetenbestechung also sehr wohl strafbar – die restriktive Tatbestandsfassung durch den Gesetzgeber führt jedoch dazu, daß zweifelhafte Fälle, bei denen Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher möglicherweise das Gefühl haben, daß es sich um Abgeordnetenbestechung handele, von der Strafnorm nicht erfaßt werden.

  20. De Mazières nächstes Pannenprojekt: Transportflieger A400M darf nicht an den Start

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/neues-debakel-fuer-de-maiziere-massive-probleme-beim-a400m-a-912219.html

    Das war mit Ansage, weil das Ministerium gepennt hatte und anstelle der EMAR den Schwerpunkt auf EASA konforme Zertifizierung und Ausbildung gesetzt hat.

    http://www.eda.europa.eu/docs/documents/1_MAWA_Forum_Chair_EDA_Jan_Plevka_MAWC_Warsaw_2011.pdf

    Da gabs wohl auch keine Vorlage zur Neuasrichtung, sonst hätte man das WaSySKdo nicht so einfach aufgelöst. Jetzt muss wohl noch ein Amt, unterhalb des BMVg gebildet werden um den EMAR Forderungen zu entsprechen. Es gibt ja genügend auf DPäk in Köln :-)

    Hätte man mal auf den Flurfunk gehört! Da war die Situation schon 2011 bekannt!

    http://www.eda.europa.eu/docs/documents/mawa-frequently-asked-questions-(faq)-v0-06.pdf

    Not all National Military Airworthiness Authorities have the same experience or scope of activity

    Can MAWA move forward based on Mutual Recognition at the same pace everywhere in such an environment?

    A central agency staffed by seconded Nations’ officials could help to improve the pace of development across all participating Member States MAAs.

    An enhanced pace of development across all participating Member States MAAs could in turn help to facilitate industry aspirations for progress on Obligations and Privileges

    http://www.eda.europa.eu/docs/documents/19—a-vision-for-european-military-airworthiness-harmonisation-(mr-charlie-masterton-head-of-airworthiness-bae-systems-military-air-in.pptx?sfvrsn=0

  21. @ Sascha W.
    $108 StGB stellt nur direkten Stimmenkauf an sich unter Strafe. Ein sowieso ziemlich weltfremder Paragraph – Korruption läuft so nicht ab, und wäre wie im Paragraph definiert daher nicht nachweisbar (nur Trottel würden sich so verhalten, und selbst denen könnte man es so kaum nachweisen).

    Vorteilsnahme und Bestechlichkeit stehen nicht unter Strafe. Abgeordnete dürfen Geld und andere Vorteile annehmen – anders als Beamte, Öffentlicher Dienst, Geschäftsleute, Angestellte – sprich der Rest der Bevölkerung.

    Wenn eine russische Gasfirma einer Mehrheit der deutschen Abgeordneten ein paar Millionen überweisen würde, samt Luxusurlaub mit Bordellbesuch, wäre das absolut legal. Auch wenn es direkt vor einer Abstimmung zum Thema wäre.

    Es ist schon beschämend, in einem Land zu leben, in dem für Müllmänner strengere Regeln gelten als für Volksvertreter.

  22. Zu PRISM und AFG als Hintergrund empfehle ich das RAND-Papier „Military Intelligence in Complex Operations“. Die Lagen weiß und grün sind eben entscheidend. Daran richtet sich auch die Informationsgewinnung aus.

    Aber BMVg und BND können so was gar nicht wissen.
    Und vom ASIC hat sicherlich auch noch niemand gehört?

    Und zur Lage rot:
    Ein GLOBAL WAR ON TERROR gegen transnationalen Netzwerke wird mit einem auf AFG begrenzten MilNWSys (PRISM-2) geführt??

    Zumal die USA AfPak als Gesamtkomplex betrachten und gerade aus Europa Personen dorthin für Ausbildung und Kampf gehen.
    In dieser Situation nehme ich mir durch PRISM-2 die Möglichkeit transnationale Netzwerke transnational zu analysieren?

    Dieses „Extra-PRISM“ wiederum ist über das Joint WORLDWIDE (!) Intelligence Communication System (JWICS) verfügbar.

    Komisch, komisch.

    All source Intel ist bei den Amis Chefsache.
    Unsere ISAF-Anteile im FGG 2 wiederum wissen genug, um zu wissen, dass sie nicht mehr wissen wollen.

    Wie man in Presse und Politik sowas wie PRISM-2 nur ansatzweise glauben kann, macht mich fassungslos.

  23. Was ist das für ein trauriger Laden … solangsam traut man sich ja gar nicht mehr laut zu sagen, wer einen bezahlt.

  24. Noch ne Leseempfehlung – auch für BMVg und BND:

    Das Field Manual 3-55 (Information Collection) vom Mai 2013.
    Auszug:

    „JOINT ISR PLANNING SYSTEMS
    Two joint ISR planning systems—the collection management mission application and the Planning Tool for Resource, Integration, Synchronization, and Management (PRISM)—help facilitate access to joint resources. PRISM, a subsystem of collection management mission application, is a Web-based management and synchronization tool used to maximize the efficiency and effectiveness of theater operations. PRISM creates a collaborative environment for resource managers, collection managers, exploitation managers, and customers. In joint collection management operations, the collection manager coordinates with the operations directorate to forward collection requirements to the component commander exercising tactical control over the theater reconnaissance and surveillance assets. A mission tasking order goes to the unit responsible for the collection operations. At the selected unit, the mission manager makes the final choice of platforms, equipment, and personnel required for the collection operations based on operational considerations such as maintenance, schedules, training, and experience. The Air Force uses the collection management mission application. This application is a Web-centric information systems architecture that incorporates existing programs sponsored by several commands, Services, and agencies. It also provides tools for recording, gathering, organizing, and tracking intelligence collection requirements for all disciplines.“

    Und bereits seit Anfang 2012 Öffentlichkeit bekannt:

    „Where applicable, requests for SIGINT support should be entered into approved systems such as PRISM, for approval by the designated signals intelligence operational tasking authority (SOTA).
    Collection Management Mission Application (CMMA). CMMA is accessed through JWICS and SIPRNET and comprises a tailorable suite of interoperable automated tools designed to enhance the collection planning, execution, and ISR battle management capability of CCMDs, subordinate joint forces, and components. CMMA includes PRISM, which is used in collection planning, operations, and managing of intelligence collection assets that are deployed to all CCMDs and USFK.

    Source : Joint and National Intelligence Support to Military Operations – 05 January 2012“

    Allgemein lesenswert:
    http://reflets.info/prism-lets-have-a-look-at-the-big-picture/

    Und das alles weiß angeblich weder BND noch BMVg???
    Aber man arbeitet „auf allen Ebenen“ an der Aufklärung?

    2 Minuten Internetrecherche sind wohl zu viel verlangt – auch für die Abgeordneten und die Hauptstadtpresse.

  25. @J.R.: Ihre Ausführungen zu Reichweite und Effektivität des §108e StGB sind zutreffend und ich teile sie, das habe ich mit Hinweis auf die restriktive Formulierung der Tatbestandsmerkmale doch bereits deutlich gemacht – das ändert aber nichts daran, daß die Aussage, Abgeordnetenbestechung sei in Deutschland straffrei, als unzutreffend zurückzuweisen ist, denn der so bezeichnete Tatbestand ist nach der o.g. Strafnorm eben zu bestrafen und nicht straffrei. Richtig ist allerdings, daß übliche Vorgehensweisen zur Beeinflussung des Verhaltens eines Abgeordneten durch die Inaussichtstellung oder tatsächliche Gewährung von materiellen Vorteilen und deren Annahme i.d.R. keine rechtswidrige Tat im Sinne des StGB darstellen.

    Daß insbesondere an Amtsträger höhere Anforderungen geknüpft werden als an Abgeordnete, liegt daran, daß letztere nur ihrem Gewissen unterworfen sind – das kann man gut oder schlecht finden, ist aus meiner Sicht aber so lange unbedenklich, wie der Souverän bei der nächsten Wahl einen Abgeordneten problemlos durch entsprechendes Wahlverhalten durch einen anderen ersetzen kann. Ein solches Wahlverhalten kann aber nur dann rational erfolgen, wenn der Wähler über möglichst vollständige Information verfügt, weshalb ich entsprechende Transparenzbemühungen durchaus positiv gegenüberstehe.

  26. So langsam macht sich bei den Herren im BmVg wohl auch die Erkenntnis breit, dass IRIS nicht einfach in ein anderes und bemanntes Flugzeug eingerüstet werden kann. Ach was! Bleibt nur IRIS als Prototyp zu sehen und den Nachfolger um 2020 in eine andere Drohne, vielleicht wieder in den EuroHawk zu integrieren, sofern dass dann machbar ist.

    Heute Nacht lief übrigens irgendwas von Zulassungsproblemen beim NATO-AGS übern Ticker…

  27. „De Mazières nächstes Pannenprojekt: Transportflieger A400M darf nicht an den Start“

    Wann wird endlich verstanden, dass all die „Skandale“ ursächlich unter rot-grüner Verantwortung entstanden? Und auch unter Schwarz-Rot war Rot immer an veranwortlichen Stellen (BK-Amt, AA) Dieses Gemecker an dem jetzigen BmVg und der Regierung wg. NSA und CO. wird langsam peinlich!
    Ja die Sachen müssen aufgearbeitet werden- aber bitte mit Verstand und nicht mit unsachlichem, moralinsaurem, Geschwafel in Wort und Schrift!

  28. nunja die tomatenkoalition mag das alles angestoßen haben, danach bestand aber schon reichlich gelegenheit die mängel abzustellen.

  29. Sicher, man kann jeder Regierungsmannschaft Fehler anlasten, vor allem in der bequemen Rückschau. Aber trotzdem leuchtet mir nicht ganz ein, warum diejenigen, die gravierende Fähigkeitslücken (strategische Aufklärung, strategische Verlegung, etc.) ursprünglich festgestellt und entsprechende Projekte auf den Weg gebracht haben, nun für dilettantische Stockfehler (z.B. Zulassung) anderer in der jahrelangen Umsetzung verantwortlich gemacht werden sollen. Risiken bei großen Rüstungsvorhaben gibt es doch immer, gerade auch am Anfang. Wer diese Risiken nicht zu tragen wagt, wird nie etwas erreichen. Umso wichtiger ist aber eine enge und auch kritische Begleitung bis zur Realisierung. Und da weisen m.E. die zeitlichen Zusammenhänge ganz klar in eine bestimmte Richtung. Tut mir leid.

    Was mir aber noch mehr leid tut, ist der Eindruck, dass die angesprochenen Fähigkeitslücken nach wie vor nicht geschlossen sind, und teilweise auch längere Zeit nicht beseitigt werden können. Das finde ich viel ärgerlicher als die gegenseitige Schuldzuweisung. Denn das berührt sicherheitspolitische Substanz, und nicht nur parteipolitisches Gerangel. Da kann man den Verteidigungspolitikern aller Lager nur zurufen: Schaut endlich auch mal nach vorn!

  30. @KeLaBe

    Zustimmung. However, das Planungs- und Beschaffungssystem der BW, das diese „logic of failure“ systematisiert hat ist von Scharping, Stützle, Kujat und Schneiderhan mit geradezu ideologischem Eifer unter dem label „Transformation“ eingerichtet worden.
    Privatisierung, out-sourcing von staatlichen Kernkompetenzen usw. usw.
    Andererseits hat man internationale industrielle Standards nicht übernommen, bzw. eingehalten, da man meinte, man könne eigene NATO Standards wie zBsp das NATO Architectural Framework über EU oder nationale zivile Standards stülpen.
    Das war von Anfang an Blödsinn: Privatisierung einerseits und MilStandards andererseits ohne das die BW diese Standards eigenständig als Qualitäts- Sicherungs- und Zertifizierungskompetenz selbst betreibt??
    Bullshit !

  31. @ klabautermann

    Da kann ich nicht widersprechen. Kenn mich im Detail auch zu wenig aus im Rüstungs- und Beschaffungsprozess. In meiner Erinnerung muss ich allerdings feststellen, dass damals zum erstenmal – über Kosmetik hinausgehende und großteils längst überfällige – strukturelle Konsequenzen aus der Beendigung des Kalten Krieges gezogen wurden. Freilich nicht alles mit Erfolg, vieles sehr schmerzhaft und manches vielleicht auch in die falsche Richtung.

    Aber noch mal: Was das mit der Zulassungsproblematik des EH und der fehlenden Bereitschaft zur ministeriellen Verantwortungsübernahme zu tun hat, verstehe ich immer noch nicht ganz. Oder waren die Fehlinvestitionen aus Gründen der Tatsache, dass niemand früher als erst jetzt die Reissleine gezogen hat, nun doch unvermeidlich?

  32. @klabautermann

    Zivile Standards einerseits und MilStandards andererseits widersprechen sich nicht, sondern sind je nach Fall, ergänzend. Die BW muss diese Standards eigenständig als Qualitäts- Sicherungs- und Zertifizierungskompetenzen betreiben.

    Es ist keine Frage ob es technisch oder militärisch geht, sondern eine Frage der Organisation und da hat man bei der Neuausrichtung geschlafen. Es wird jetzt deutlich wieviele Schnittstellen und Kompetenz Bereiche durch den Minister bei der Reform zerschlagen wurden.
    Siehe auch Luftumschlag, tech. Hubschrauberausbildung, Luftlanden, tech Lampfflugzeugausbildung, Marineführung uvm.

  33. @KeLaBe

    In der Kybernetik nennt ma das eine Fehlerkaskade, was hier gerade stattfindet in Sachen BW. Felerkaskaden sind fast immer konstruktiv bedingt.
    Gen. Kujat fängt ja schon an zurück zu rudern, allerdings nur bis ca. 2005. Ich würde mal bis 1998 zurück rudern, als dieses Genie Scharping sich von Ron Sommer diesen Quatsch mit der software-driven brave new world hat aufschwätzen lassen und ein Herr Stützle dann einen „Softwarepflege und -änderungserlass“ auf die BW losgelassen hat, der in Folge die hoch entwickelte Systemkompetenz der BW in ein teilprivatisiertes Käsewürfelbrett zerteilt hat.
    Es gab da einen Brief an Herrn Scharping 2001 in Sachen Kompetenzzentrum Marine Wilhelmshaven. Lieber Himmel hat man die drei Unterschreiber aber in den Senkel gestellt….

  34. @Elahan

    Zustimmung, allerdings können Sie meiner Antwort an @KeLaBe entnehmen, dass TdM am Ende einer Fehlerkaskade steht, die konstruktiv durch ganz andere zu verantworten wäre !

  35. @KeLaBe

    14.06.2012

    5. ZulassungmilitärischerLuftfahrzeuge

    Die Teilnehmer sollen ihren Dialog über die Luftfahrzeugzulassung mit dem Ziel intensivieren, die gemeinsamen europäischen militärischen Lufttüchtigkeitsforderungen (EMAR – European Military Airworthiness Requirements) in einem europäischen Rahmen zu entwickeln und in ihre nationale Vorschriften umzusetzen. Beide Teilnehmer beabsichtigen den zu diesem Zweck unter dem Dach der EVA begonnenen Harmonisierungsprozess zu unterstützen, um in der Militärluftfahrt Einsparpotentiale zur Durchführung gemeinsamer Rüstungsprojekte unter Beibehaltung hoher Sicherheitsbestimmungen zu erzielen.

    http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY4MzM2NjZjMzkzOTc5MzgyMDIwMjAyMDIw/Absichtserklärung%20über%20neue%20Perspektiven%20für%20die%20deutsch-französische%20Rüstungskooperation.

    16.02.2012

    10. Inwieweit gedenkt die Bundesregierung, bei der Europäischen Agentur für Flugsicherheit (EASA) in Köln auch den Betrieb von UAV mit einem Be- triebsgewicht von über 150 Kilogramm zu beantragen, bzw. welche Hal- tung vertritt die Bundesregierung zu etwaigen Bestimmungen?
    Die Bundesregierung wird keine derartigen Anträge bei der EASA stellen.
    Die EASA ist zuständig für den Bereich des zivilen Luftverkehrs; der Betrieb von UAS der Bundeswehr oder der Polizei liegt daher außerhalb ihrer Zustän- digkeit, so dass ein entsprechender Antrag insoweit nicht in Betracht kommt. Auf § 30 LuftVG in Verbindung mit der Zentralen Dienstvorschrift 19/1 (Prüf- und Zulassungswesen für Luftfahrzeuge und Luftfahrtgerät der Bundeswehr) wird hingewiesen.

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/086/1708693.pdf

  36. @klabautermann

    So ist das in der Fehlerkette! Die Bundeswehr war ein abgestimmtes System auch mit Fehlern, durch die Neuausrichtung wurde selbst die Abstimmung zerschlagen, nun reißen an allen Stellen die schwachen Kettenglieder und dafür trägt der Minister die Verantwortung und eben nicht seine Vorgänger. Vor allem trägt er die Verantwortung dafür, dass ihm ja gesagt wurde wo es Handlungsbedarf gibt, nur er wollte/will es nicht hören und verkauft die Bildung eines Amtes für nationale militärische Flugsicherheit als seine Initiative (x) ! Das ist schon eine Chuzpe ohne Vergleich.

    (X)
    – Wir brauchen ein klares Regelwerk für zivile und militärisch genutzte Luftfahrzeuge auf europäischer und NATO-Ebene. Hierzu werde ich die Initiative ergreifen und die Bemühungen in diese Richtung verstärken.

    – Für Deutschland schaffen wir eine militärische Luftfahrtbehörde, die für alle militärischen Luftfahrzeuge die Zulassungsfragen entscheidet.

    http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY4Njg2YjYxNjI2OTM4NjEyMDIwMjAyMDIw/2013-06-05_Bewertungen%20und%20Konsequenzen%20zum%20Fall%20Euro%20Hawk_P.pdf

    Im Rahmen der Neuausrichtung sollte man allerdings besser von einer Ereigniskette und Verantwortungskette sprechen.

    Wenn die Neuausrichtung nun in die Führungsebene drei gelangt werden noch mehr Kettenglieder reißen.

    P.S.

    Spätestens seit 18.04.2012 musste man die EMAR 21 zumindest bei der Einführung neuer Waffensysteme und der Ausbildung berücksichtigen. Für die Fachkundigen in der Bw war es schon 2010 ein Thema, nur das Ministerium wollte nichts davon wissen.

    EMAR 21 SECTION A
    CERTIFICATION OF; MILITARY AIRCRAFT AND RELATED PRODUCTS, PARTS AND APPLIANCES, AND DESIGN AND PRODUCTION ORGANISATIONS

    http://www.eda.europa.eu/docs/documents/EMAR_21_Section_A_Ed_1_0_5

  37. @Elahan

    wir sind im Prinzip ja dicht beieinander, das system of failure BW ist aber nicht durch TdM allein zu vertreten. Ich bin wahrhaftig nun kein TdM-Fan und schon gar kein Parteigänger irgendeiner Couleur. However, die politische Demontage von TdM oder Merkel und Pofalla ist imho eher kontraproduktiv, denn dadurch wird vom eigentlichen systemischen Problem abgelenkt.

  38. @klabautermann

    Mir ist es gleich, wer für das Desaster schuldig ist, sondern ich möchte, dass jemand die Verantwortung -trägt- und sie nicht von den Schultern wischt! Wenn der Minister verantwortlich ist, dann muss er seiner Verantwortung -gerecht- werden und da ist der „Sack ist zu“ weit weg! Er produziert im Moment, unter seiner Verantwortung noch mehr gerissene Kettenglieder und beim Personal ist der Bogen wohl schon gebrochen!
    Mann muss sich nur mal den Standort Altestadt betrachten, da hat man alle Facetten der Neuausrichtung und am Ende kaschiert man die Probleme durch das Verschieben auf dem Zeitstrahl. Somit steigt die Ungewissheit weiter und gerade die Standortentscheidung sollte dies verhindern. Das Gegenteil ist jetzt der Fall. Wer trägt die Verantwortung?
    Dem Minister müsste die Einführung der EMAR bekannt sein, warum ist sie nicht in der Neuausrichtigung berücksichtigt worden? Wer trägt die Verantwortung?

    Wer dann noch die Unwahrheit sagt und die Verantwortung nach Eintritt des Schadensfall nach unten weiter gibt, handelt nicht verantwortungsvoll!

  39. @ klabautermann

    Vorbehalte gegen die Privatisierungs- und Outsourcingmanie habe ich genauso wie Sie, und das nicht nur im militärischen Bereich. Beides behebt Probleme oft nur scheinbar und vorübergehend. Auf lange Sicht wird es meist nicht nur verdammt teuer, sondern schafft viel zu viele Abhängigkeiten.

    Die Ausgangslage im Beschaffungsprozess der 90er Jahre war aber auch nicht erfreulich: Allzu viele der Rüstungsgüter (z.B. Jäger 90, PzH und viele andere mehr) kamen schlicht zu spät und waren obendrein zu teuer. (Das hat sich bis heute nicht wesentlich geändert.) Es bestand also durchaus systemischer Handlungs- und Änderungsbedarf. Wenn dabei einiges zu forsch und zu blauäugig angegangen wurde (tiefere Motive will ich jetzt mal nicht unterstellen), dann ist das zweifelsohne schlecht. Neue Systeme hindern aber niemanden, die Fehlerkaskade zu durchbrechen und mutig zu handeln, wenn man erkennen muss, dass etwas wie beim EH unweigerlich den Bach runtergeht. Hier sehe ich in diesem Fall die Hauptverantwortung.

  40. @KeLaBe

    nun, Sie wissen ja (da bin ich ziemlich sicher ;-)), wer der Klabautermann irl ist.
    Die systemischen Design-Fehler sind durchaus angesprochen worden und sind prompt ausgefiltert worden durch die Filterbrigaden des FüS ! Dogmatische-PP-Bundeswehrplanung hab ich das mal genannt. Und dann wollen wir mal das Feld der nicht-technischen Studien für den GI und insbesondere die Lw nicht vergessen, wo ein bestimmter Dr. H.M. tausende Seiten und Folien „power-to-the-edge“ und Transformationsphantasmen produziert hat, die letztendlich alle hinten runter gefallen sind, weil die Geo- und die Soziophysik eben analog und real und nicht virtuell und digital sind ;-)
    Powerpoint macht blöd ! Q.E.D.
    btw. Dr. H.M. arbeitet jetzt für EADS

  41. Über Jahre hinweg hat die Truppe das Versagen der Industrie und des Ministeriums ausgebügelt. Was wurde da alles auf dem kleinen Dienstweg und Flurfunk geregelt.
    Wenn man dann Forderung stellte, mann müsse das institutionalisieren, mit Pers und Struktur hinterlegen war kein Geld da. Was wird noch heute alles in den Werften und Ausbildungseinrichtungen geplant, produziert und instandgesetzt. Nun will die Industrie auch noch den Rest und schönt die Zahlen.

    Zur Belohnung werden die Einrichtung welche nicht privatisiert werden, verlegt und/oder reduziert. Das sind Schläge in die Gesichter der Beschäftigten und Soldaten, deshalb ist der Bogen gebrochen und es gibt kaum noch Engagement über den Regeldienst hinaus.

  42. @ klabautermann

    Nein, bin (leider) kein Hellseher. Vielleicht müsste ich’s ja wissen, aber in einem blog spielt die Person irl eigentlich auch keine Rolle, solange einigermaßen vernünftig argumentiert und auf Augenhöhe miteinander umgegangen wird.

    Die Filterbrigaden des Fü S: Ja, das war schon immer ein Hauptproblem des vorauseilenden ministeriellen Gehorsams. Kritik und vor allem Selbstkritik sind in der Praxis eben ein allzu rares Gut. Beides stört nur die eigenen Kreise und macht obendrein Arbeit. Dabei ist doch das nächtelange Entwerfen so brillanter wie substanzloser Powerpoint-Folien zur Verschleierung des eigenproduzierten Chaos schon mühevoll genug …

    @ Elahan

    Ja, aus der Sicht der Truppe sieht das noch Unerfreulicher aus.

  43. Bei Frau Will wurde letztens treffend gesagt, dass bei anderen Kanzlern nicht der Innenminister in die USA geflogen wäre, sondern der Botschafter einbestellt geworden wäre (natürlich dezent), und dann eben die entsprechenden Personen der USA hier in DEU vorgetragen hätten. Trotz und grade wegen der Freundschaft.

    Und ich kenne die Netze des Bundes und Bonn-berlin IT etc.

    Da die STasi aber z.B. das damalige Glasfaserkabel Bonn-Berlin schon abgehört hat, obwohl es im Westen erst 7 Jahre später überhaupt technisch für möglich gehalten wurde und überhaupt nicht als möglich gehalten wurde, zweifele ich dann doch an der IT-Kompetenz der BEhörden(pauschal).
    Im BMF-IT Dienstleister (ZIVIT) sitzen 70% nicht-IT-ler sonder ausgebildete Zöllner (1/2 bis 1/4 juristen). Also keine Lösungsfinder sondern Problemdefinierer und BEdenkenträger, die das Geschäft eben NICHT von der Pike gelernt haben, sondern mit 3*4 Wochen Unterricht eingesetzt wurden.

    Ich bleibe bei meiner These: Die Netze des Bundes sind definitiv kompromittiert wordem, es hat bisher nur keiner gemerkt.
    Und ich muss keine Wanze im Bundeskanzleramt oder Btag einsetzen. Fast die gesamte Regierung und oberste Politikführung nutzt Appleprodukte.

    Und für jemand, für den das ganze Neuland ist, wird auch nicht 100% klar sein, dass auch die Daten über die neuen Kryptohandys abgefangen werden können.
    Die NSA gibt ja selber zu, dass Sie krytierte Daten solange speichert, bis diese entschlüsselt werden können.

    Im IT-bereich gibts nur eine Lösung:
    Ein Bundes-Kompetenzteam aus den Behörden bilden (nur highly qualified Experts). Die werden auf Ebene BKanzleramt angesiedelt und sind den Ministerien weisungsbefugt. Dieses Kompetenzteam baut die Infrastuktur um und sorgt mittels Tests unserer KSA-Kräfte und ziviler Experten dafür, dass die Netze sicherer werden.

    Und nicht so Pannen wie beim ZKA/BPol Fahndungsserver, der mit defaultkennungen frei aus dem Netz verfügbar war….

  44. @FNU SNU

    in der TAZ ist ein interessantes Interview mit Herrn Drake.
    Ich fürchte, wir werden die Kuh nicht mehr vom Eis bekommen.

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